Карапузы снова в деле

Кому: Любомудрый Евлампий, #400

> Недавно пришлось ознакомиться с трудами Карла Густава Юнга. Что вы-таки себе думаете я увидемл в унижке "Архетип и символ"? Выражение "жадные дети".

:)

Не читал.

Меня донимали дети, которые на любую ссылку в новости поднимали вой "это реклама!!!", как будто я им что-то впарить пытался.

Ну и пространные дискуссии детей о том, что пиратские игры покупать выгоднее, чем лицензионные.

Читал здесь:
Об архетипах коллективного бессознательного//Пер. А.М. Руткевича.
(В сокращении, по книге К.-Г. Юнг.Архетип и символ. М.: Ренессанс: 1991)

Сама цытата: "Подобно жадным детям мы протягиваем руку к этим сокровищам мудрости и думаем, что если нам удастся их схватить, то они уже наши".

По мне, так "Хоббит" вообще книжка на голову выше "Властелина колец".
Отличная детская сказка без потуг на философичность.
А в оригинале -- вообще блеск (хотя "каноничный" перевод Н.Рахмановой тоже весьма хорош)

Кому: Jimmy, #397

> Правильные гномы поют вот такие песни:
> "Золото, золото, золото, золото!


– Ты подпоешь? – спросил Гимли. – Знаешь песенку про Царя под Горой?
– Начинай, – сказал Леголас. – Я подхвачу припев.
Гимли запел.

Когда переехал, не помню,
Наверное, был я бухой.
Мой адрес не дом и не улица,
Мой адрес сегодня такой:
Мория – гномам дом. Мория – гномам дом.

Когда тормозит меня Балрог,
Голубчик, мол, кто ты такой?
Ему отвечаю дубиной,
Ему отвечаю стрелой.
Мория – гномам дом. Мория – гномам дом.

Я орков рубил топорами,
Я гоблинов резал пилой,
Они меня помнят. Я – Балин.
Я – Балин, я – Царь под Горой.
Мория – гномам дом. Мория – гномам дом .

(с) С.Мусаниф "Второе правило стрелка"

Кому: David Burns, #382

> Посоветую оригинал, если имеешь возможность читать по-английски. Файло с текстами могу прислать :)

Есть у меня :-)

Читать на аглицком тоже могу, но погружения в тест не происходит, мозги все-таки по-русски думают.
А так каждую книгу прочитал на экране за 1-2 ночи, даже глаза не болели, читалось на одном дыхании - живо и вкусно.

Ну и всякие культурные ассоциации, шутки тонкие - при чтении на английском либо ускользают вовсе, либо вызывают недоумение.
А по каждой фразе в Лингво лазить не будешь.
Да и узнавать, почему да как и что автор хотела сказать - это надо в контексте культуры вариться.
Тут нужен, ИМХО, другой уровень владения языком и соответствующей культурой (ключевое слово, да).

Написали "Злодеус" - понятно, что не добрый.
Хотя лично мне и "Северус" понятно на автомате, что Severe ;-).

Но большинство английских говорящих названий - именно на английском - для меня темный лес.
Longbottom - еще простое. А вот Crookshanks? Косолап(сус) это всего лишь :-)

http://www.neocortex.ru/translations/


То есть если фрагмент взять - докопаюсь и весь смысл разберу, но медленно, придется копать, рыться.

> Сравнение из разряда говна с поносом. Что из них лучше?
> NB Перевод Литвиновой и Ко даже "с натяжкой" не получается назвать переводом. Это клиника.

Согласен.

> Переводу Спивак нужен качественный дотошный редактор/корректор. Ибо стилистически, если не касаться ономастики, перевод "где-то близко", но туева хуча непонятной отсебятины и проч. портит его на счет "раз".

Согласен.

Кому: al1, #59

> есть мнение: хоббит сказочный и больше для детишек, а властелин колец писался под впечатлением от фашизма. поэтому более мрачное произведение получилось, неискрометное ниразу. Чувство страха и безысходности. а то как хоббит по мордовии шел, на подступах к домне - так вообще чернухой веет

"Властелин колец" писался как продолжение Хоббита, который был издан в 1937 году.
Тогда мировой войной уже пахло, но Великобритания пока еще не решила, с кем именно придется воевать: c Германией или с СССР.
Поэтому-то "страна зла" и расположена на Востоке, а добрые хоббиты живут на Западе.
И причем тут фашистская Германия?

А в 50-е годы проблема Германии вообще не стояла, поэтому прообраз "страны зла" у Толкиена совершенно однозначный.

Это когда Джексон снимал "ВК" тема в связи с распадом СССР стала неактуальной, и ему пришлось срочно вносить "мусульманские" мотивы, которых изначально не было.

Цитата: "Для Толкиена существовали три мировые угрозы: коммунизм, фашизм и освободительное движение в колониях. Мир – то бишь американоевропейская цивилизация. Толкиен не любил неевропейцев. И написал сказку, посредством которой передал свои убеждения и стремления."

Кому: Griffon, #90

> Так кажется, что получится больше ужастик, чем боевик. Там реальных боевок - стычка с гоблинами в Мглистых горах, вылет Смога да финальная битва. Остальное сплошная партизанщина и бакстаббинг от Бильбо с читерским кольцом:)

И пауки!
И мужик, который в медведя превращался.
И жадные и подозрительные эльфы, живущие в горах.

Кому: Kerk, #138


На "Озоне" "Хоббит" продается по крайней мере в четырех переводах.
Видел три. Два - полный отстой, ни ритмика языка, ни стиль и близко не переданы.
Перевод Н. Рахмановой - самый лучший.

Кому: Kerk, #255
> За синие горы, за белый туман
> В пещеры и норы уйдет караван
> За быстрые воды уйдем до восхода
> За кладом старинным из сказочных стран

Не очень люблю поэзию, но это - как музыка:
“Far over the misty mountains cold
To dungeons deep and caverns old
We must away ere break of day
To seek the pale enchanted gold.

The dwarves of yore made mighty spells,
While hammers fell like ringing bells
In places deep, where dark things sleep,
In hollow halls beneath the fells.

For ancient king and elvish lord
There many a gloaming golden hoard
They shaped and wrought, and light they caught
To hide in gems on hilt of sword.

On silver necklaces they strung
The flowering stars, on crowns they hung
The dragon-fire, in twisted wire
They meshed the light of moon and sun.
etc.

вообще то помимо Перумова был (а может и сейчас есть) отечественный писатель который стебанул Хоббита туды сюды и заодно Сильмарион, переименовав в Зверьмарион.

А по поводу детскости Хоббита. Думаю многие знают такую игру на компе - Вархаммер 40.000, которая сделана по сеттингу настольной одноимённой игры, выпускаемой британской компанией Геймс Воркшоп (ГВ). Так вот это ГВ сразу после выхода Джексоновской трилогии приобрела лицензию и стало штамповать тематические наборы по сценам из фильма, а когда фильмы кончились лицензия осталось и стали они дорабатывать и додумывать без фильма, так были выпущены большие наборы посвященные Битве 5 армий по Хоббиту, и выглядит это весьма эпично, так что про детскость заикаться не надо. Сейчас извратят и переделают всё - бы ло бы желание.

Кстати догадываюсь почему 2 части - Джексон хочет передать всю книгу наиболее полно, ведь еслиб его не ограничивали так при ВК то состоял бы он не из 3 частей, а из десяточка минимум

>Rohan, от зльфийского "конь".

Толкиеноведам на заметку - "Рохан" - название одного из государств Маратхов в средневековой Индии во время войн Аргуназеба с братаном. 17й век (это сынки той самой Мутамаз Махал, что в Тадж Махале похоронена). - жители этой страны назвывалиь "Рохоморы" - кстати Маратхи как раз славились своей конницей. ,В финальной зарубе с Аргуназебом потерпели поражение от атаки слонов поддержанной артиллерией :-)

Еще - "Валинор" - одна из якорных стоянок британского флота в 1918м году. Есть даже на карте адмиралтейства из справочника Джена :-) У побережья Шотландии. На юг от Валинора насполагалась другая якорная стоянка - "Нарния" !!! :-)


НУ а что "Гендальф серый" персонаж народных швейцарских легенд и открытку "Рождение Гендальфа" Толкин купил как раз когда в ПМВ в госпитале валялся ШВЕЙЦАРСКОГО красного креста - думаю все в курсе. :-)

>Кстати Ричард взял Акру и сразу, между делом казнил 3000 человек, ну так, между делом.

Ниче-се между делом - казнили почти трое суток - не торопясь, постоянно после 20-30 клиентов меняя палачей. А короли и бароны рядом с помостом пили и веселились. Сохранились миниатюры с изображенеим процедуры.

Ришар Корлеоне ваще был орел без дураков - кстати деревеньку Корлеоне он основал - на Сицилии, Дон Вито Корлеоне как раз родом оттуда :-)

Кому: Dimitry-188, #406

Важно еще помнить, что автор, которого достали такие вопросы, специально написал в предисловии к уже 3-томнику, что ничего такого он не имел в виду, никакой фашисткой Германии не подразумевал и что не надо искать черную кошку в темной комнате, когда ее нет. Иными словами - это просто сказка, расслабьтесь джентльмены.

Всегда умиляют клиенты, вроде al1, сразу прозорливо видят намек на некую реальную империю зла. В зависимости от мышления, либо Третий Рейх, либо СССР. Причем, когда устало говоришь про предисловие самого автора, сразу поднимается визг, что он писал одно, а думал совсем другое и прекрасно понятно, что он на самомо деле думал. Уф.

Кстати, я не фанат.

Кому: Kerk, #369


> Бейте тарелки, бейте розетки!
> Вилки тупите, гните ножи
> Об пол бутылки, в печку салфетки!
> Будет порядок, только скажи

Рвите на части скатерти, гости!
Лейти на стулья жир от котдет
Корки и кости под ноги бросьте
Мажьте горчицей ценный паркет

> Чашки и рюмки в чан с кипятком,
> Ломом железным поворошите
> Выньте, откиньте и обсушите
> И на помойку - все целиком!
>
> Кто там без дела сидит до сих пор?
> Ну-ка, беритесь за хрупкий фарфор!


Вот, проснулся и вспомнил, что одну строфу из стихотворения пропустил. Пришлось дописать!

[слазит, довольный, с табуреточки]

Перумов тот же советский интиллигент. Просто взял и облил дерьмом всех эльфов и всё Средиземье. Дескать, не все такие чистые и светлые, у всех рыльце в пушку. А по мне так просто сам из г... вылез, так и решил всех направо-налево мазать.

Вот экранизировали бы "Чёрную книгу Арды" - знатно ы было :)

Кому: Goblin, #401

> > Недавно пришлось ознакомиться с трудами Карла Густава Юнга. Что вы-таки себе думаете я увидемл в унижке "Архетип и символ"? Выражение "жадные дети".

Жаль только в одном месте:

"Подобно жадным детям мы протягиваем руку к этим сокровищам мудрости и думаем, что если нам удастся их схватить, то они уже наши."

Кому: salva93, #414

> Вот экранизировали бы "Чёрную книгу Арды" - знатно ы было :)

"Последнего кольценосца" Еськова, вот это было бы мега-кино (в хорошем смысле).

"РОМАН "Хоббит" описывает события...."... Охренеть. "Хоббит" - это роман. Ебануццо. Кто бы мог подумать....

Кому: Basmach, #417

Вообще-то вот определение романа:

Роман - (франц. roman) - литературный жанр, эпическое произведение большой формы, в котором повествование сосредоточено на судьбах отдельной личности и ее отношении к окружающему миру, на становлении, развитии ее характера и самосознания. Роман - эпос нового времени; в отличие от народного эпоса,где индивид и народная душа нераздельны, в романе жизнь личности и общественная жизнь предстают как относительно самостоятельные; но""частная"", внутренняя жизнь индивида раскрывается в нем ""эпопейно"", т. е.с выявлением ее общезначимого и общественного смысла. Типичная романная ситуация - столкновение в герое нравственного и человеческого(личностного) с природной и социальной необходимостью.

Чем "Хоббит" не роман?

хАчу Джэка Блэка в плутоватые Взломщики

Кому: ФВЛ (FVL), #411

> НУ а что "Гендальф серый" персонаж народных швейцарских легенд и открытку "Рождение Гендальфа" Толкин купил как раз когда в ПМВ в госпитале валялся ШВЕЙЦАРСКОГО красного креста - думаю все в курсе. :-)

Мощное сходство легенд и похожие персонажи у скандинавов, немцев и швейцарцев (см. также Нифлунги и Нибелунги). Гандальв, Фили и Кили, Оин и Глоин -- это имена из Старшей Эдды. Там было так:

Карлики много
Слепили из глины
Подобий людских,
Как Дурин велел...

А дальше перечисление имен.

Кому: Honim, #418

> Кому: Basmach, #417
>
> Вообще-то вот определение романа:
>
> ...эпическое произведение большой формы, в котором повествование сосредоточено на судьбах отдельной личности ... столкновение в герое нравственного и человеческого(личностного) с природной и социальной необходимостью.
>
> Чем "Хоббит" не роман?
"Хоббит" - отнюдь НЕ "эпическое произведение большой формы". "Столкновение нравственного и человеческого(личностного) с природной и социальной необходимостью" - это да, налицо глубокие переживания, изменения и напряженная борьба внутреннего, духовного мира героя (с сарказьмом). Это вам не шЫшками в волков кидаться :)
Думаю, не стоит детскую сказку так величать.

Кому: pchela5, #26

> [Жадный ребенок mode on]
> [Судорожно считает на калькуляторе барыши ДЮ после возврата из нирваны Божьей Искры]
> [Жадный ребенок mode off]

От , зараза.))))

Кому: Любомудрый Евлампий, #402

> Сама цытата: "Подобно жадным детям мы протягиваем руку к этим сокровищам мудрости и думаем, что если нам удастся их схватить, то они уже наши".

ну вот эта же фраза всё и объясняет насёт жадных детей, что же тут непонятного?

Кому: Raindog, #358

> Нашел таки запись. :)
>
> Роли исполняли:
> Автор - н.а. РСФСР З.ГЕРДТ
> Хоббит МИСТЕР БИЛЬБО БЕГГИНС - М.ДАНИЛОВ
> ВОЛШЕБНИК ГЭНДАЛЬФ- з.а. И.КРАСКО
> ТОРИН - н.а. РСФСР А.РАВИКОВИЧ
> ...
> ДРАКОН СМОГ - А.ЦУКАНОВ
> ГОЛЛУМ - з.а. И.ДМИТРИЕВ

Спасибо за информацию!

а Перумову вроде за егодеяния с ВК толкинисты зуб выбили

Кому: Jimmy, #397

> Кому: salva93, #368
>
> Это какие-то неправильные гномы, они делают неправильный мед (с) =))
> Правильные гномы поют вот такие песни:
> "Золото, золото, золото, золото!
> Золото, золото, золото, золото...
> Золото, золото, золото, золото,
> Золото, золото, золото, золото!"
>
> =)

[утирая скупые мужские и выбирая из бороды крошки гномьего хлеба] Брат!!!


Кому: Шноббит, #405

> Кому: David Burns, #382
>
> > Посоветую оригинал, если имеешь возможность читать по-английски. Файло с текстами могу прислать :)
>
> Есть у меня :-)

>Написали "Злодеус" - понятно, что не добрый.
>Хотя лично мне и "Северус" понятно на автомате, что Severe ;-).

>Но большинство английских говорящих названий - именно на английском - для меня темный лес.
>Longbottom - еще простое. А вот Crookshanks? Косолап(сус) это всего лишь :-)

Я в свое время пытался попрепарировать слегка :) Если интересно - вот:
http://davidburns.narod.ru/files/harry_p.htm/
http://davidburns.narod.ru/files/harry_p2.htm/

Правда давно это было :) Может в чем и был неправ...

ЗЫ Если есть желание в тему чего обсудить - davidburns собака mail точка ru :)

Кому: ФВЛ (FVL), #411

>Rohan, от зльфийского "конь".
>
> Толкиеноведам на заметку - "Рохан" - название одного из государств Маратхов в средневековой Индии во время войн Аргуназеба с братаном...

У Толкиена - roh - конь.
А так, за инфу, как обычно, БЧС :-)))
ЗЫ - Татуин, к слову, место в Тунисе, где снимались соответствующие сцены соответствующего фильма :)

Кому: salva93, #414

> Перумов тот же советский интиллигент. Просто взял и облил дерьмом всех эльфов и всё Средиземье. Дескать, не все такие чистые и светлые, у всех рыльце в пушку. А по мне так просто сам из г... вылез, так и решил всех направо-налево мазать.

Если честно, не понял твоего негодования... Оставим за скобками отношение к творениям г-на Перумова (нравится/ненравится). Основная идея, насколько я понял, в том, что не бывает Абсолютов, что толкиеновское деление на черное/белое нежизнеспособно.
Я сам, когда еще по молодости читал в первый раз ВК... На фоне восторга от прочитанного была червоточинка - настолько эльфы до тошноты правильныя да красивыя... Очень сильно знакомым и родным запахло... Пропаганда, однако.
[поёт: Ленин всегда живой!..]

> Вот экранизировали бы "Чёрную книгу Арды" - знатно ы было :)

Альманах "Сопли в сиропе". Экранизировать там нечего. Кстати, нашел там место одно - ну прям Бонч-Бруевич, "Ленин и дети".
Или то был Кржижановский?..

Кому: Dimitry-188, #406

> Цитата: "Для Толкиена существовали три мировые угрозы:...

Товарищ, есть мнение, что цитаровать в этом вопросе целесообразно только самого автора, и еще, может быть, Карпентера и Шиппи. А автор специально для любителей тыканья пальцем и поиска черных кошек в темной комнате писал в предисловии к ВК и письмах, что ВК - это не аллегория и не имеет отношения к SWW вообще. Если сопоставить карты, то нифига не Мордор не Россия и не Германия. Красных знамен в истории дофига было. Правителей-завоевателей а-ля Сау - тоже. Так нет же, блин - едва ли не в каждой стране мира до сих пор находятся умники, которые считают, что подлый и нехороший проф. Толкин списал орков именно с них. Ну не бред ли?

Кому: to all

По поводу перевода имен собственных. ВК - он не про Англию. Хоббиты - не англичане (аллюзии - не в счет). Поэтому сравнение с превращением Смита в Кузнецова - несколько некорректно. Сам Толкин в "Руководстве по переводам имен собственных" писал, что имена собственные, данные на английском - [переводятся] однозначно. Все остальные, которые на языках Средиземья (ельфячьих etc) - нет. Я понимаю, конечно, что все всё уже знают и мнения менять не собираются, и не собираюсь "срывыать покровы", но к словам автора, который ко всему еще был професор филологии, наверное, стоит прислушаться, а?

Кому: ФВЛ (FVL), #411

Ты такой умный, а я долбоеб.

Кому: Dimitry-188, #407

> И пауки!
С пауками Бильбо разбирался в колечке с невидимостью.

> И мужик, который в медведя превращался.
Активно действовал только в последней битве, до этого отметился только головой гоблина на воротах и шкурой волка на дереве.

> И жадные и подозрительные эльфы, живущие в горах.
Эльфы жили в лесу и повязали всех без боя, а Бильбо потом у них в замке партизанил, опять таки в колечке.

Кому: ILnAR, #159

> По "Сильмариллиону" врятле че нибудь получиться так как скучно изложино.

ясен перец, что "Репка" или "Колобок" для детей в разы понятнее и интереснее.

[укатился от смеха под стол]

Кому: товарищ_ISAев, #231

> Камрады! Кто "Хоббита" читал, отзовитесь! Есть ли в сём произведении песни в исполнении гномов?

[не успев дочитать комменты камрадов рвется отвечать с горящими глазами]

есть, конечно! они еще с самого начала у Бильбо в норе поют что-то про "бейте тарелки, бейте бокалы", а потом, в походе, поют в т.ч. и впоследствии много раз перепетую всякими "эльфами" песнь про "где было жилище - теперь пепелище, пощады не ведал суровый дракон"

Кому: Naya, #428

>Если сопоставить карты, то нифига не Мордор не Россия и не Германия.

Извиняюсь. Имелось в виду: ...нифига Мордор - не Россия, и не Германия.

Кому: Goblin, #240

> Я не бегаю по магазинам в поисках дисков "в переводе Гоблина" - я их не смотрю и они меня никак не интересуют.

[рж0т аки конь]

P.S. недавно показывали по телевидению ВК в украинском переводе. Было круто! Особенно запомнилось:
Бiльбо Торбiнс и новое слово хмарюки (ударение на последнюю гласную). Вообщем отжигали там неподеЦки!

Кому: Sir G, #289

> была телевизионная постановка про Хоббита, именно "Туда и Обратно"

у меня запись есть, "из коллекции госфильмфонда" или что-то типа того ;)

еще помню пытались поставить что-то непосредственно по ВК. сняли "пилот", как сейчас бы это назвали, сцену погони назгулов за карапузами от Шира до реки (если не путаю), но как-то дальше не пошло, видимо, т.к. продолжения уже не показали.

Кому: Happosai, #144

> Сэм Рейми) – хотя бы потому, что уже связан обязательствами по постановке как минимум одной из серий трилогии "Тинтин". Съемки обоих частей "Хоббита" пройдут в 2009 году. Первый фильм выйдет на экраны в 2010 году, второй – в 2011.

ЖЖЖЖЖЖЖЖЖош !!!!

Кому: Cartman, #299

> В обоих жОг в роли Бульбы гражданин Табаков

путаешь что-то, камрад.

пишут про фильму:

> В ролях З. Гердт, М. Данилов, И. Краско, А. Равикович, Б. Соколов, А. Цуканов

гражданин Табаков в фильме не замечен.

Между прочим, ровно тридцать лет назад уже экранизировали (помимо спектакля) - Рэнкин и Бэсс, с командой художников, впоследствии работавших у некого Миядзаки :). Очень даже неплохо :).
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hobbit_%28film%29

Кому: Dimitry-188, #406

> Толкиен не любил неевропейцев. И написал сказку, посредством которой передал свои убеждения и стремления."

Можно подумать, англосаксы когда-то любили европейцев :). Рекомендую к прочтению "лучшую книгу об Англии, написанную иностранцем" (неплохая аннотация, да? подлинная):
http://www.fictionbook.ru/ru/author/ovchinnikov_vsevolod_vladimirovich/korni_duba_vpechatleniya_i_razmiyshleniy/
Это не хорошо и не плохо, просто таков стиль жизни.

Ой ли, за руки ?


жООсский off top
Вчёра был закуплен фильм "30 дней ночи " , благодаря всем здесь пресудствующим камрадам.[Блядь,Жопа](С)
Филма , вообще так себе,жвачка.[Тем более без ПОПкорнаи СВЁКЛОколы]

Сначала по трейлерам хотел поинтернсоваться у Самого , но апосля просмотра данного произведения , решил что , нет. Ненадо.

Кому: андрей украинский, #434

> P.S. недавно показывали по телевидению ВК в украинском переводе. Было круто! Особенно запомнилось:
> Бiльбо Торбiнс и новое слово хмарюки (ударение на последнюю гласную). Вообщем отжигали там неподеЦки!

Да? Вот давно мечтала, чтобы перевели фильм. Вспоминаю, как читала отрывки из "Хоббита" на украинском - вот это были впечатления! Книга называлась "Гобiт", и в было в ней так: "На острiвцi посеред пiдземного озера жив старий Гам-Гам, слизьке чудовисько...";)

Кому: ФВЛ (FVL), #411

> Еще - "Валинор" - одна из якорных стоянок британского флота в 1918м году. Есть даже на карте адмиралтейства из справочника Джена :-) У побережья Шотландии. На юг от Валинора насполагалась другая якорная стоянка - "Нарния" !!! :-)

Ну дык авторы произведений были друзьями... Толкиену кстати ненравилось то что писал Льюис...)))

Кому: Naya, #441

> Книга называлась "Гобiт", и в было в ней так: "На острiвцi посеред пiдземного озера жив старий Гам-Гам, слизьке чудовисько...";)

[давится оладьей, падает на пол и не встает]

Кому: salva93, #414

> Вот экранизировали бы "Чёрную книгу Арды" - знатно ы было :)

нафиг, нафиг.

Мелькор не злодей, он просто хотел, чтобы его любили ©

Кому: дядяГСС, #426

> а Перумову вроде за егодеяния с ВК толкинисты зуб выбили

это байка, камрад

Кому: Sveil, #238

> По поводу переосмысления Перумовым Толкиена анекдот был:
>
> Сидят в "Гарцующем пони" Леголас и Гимли, выпивают, беседуют... Тут без видимой причины распахивается дверь, столы начинают переворачиваться, посетители летят со стульев, все вверх тормашками, стены трещат и так далее по списку. Через некоторое время трактир превращается в руины. Из под руин испуганные голоса:
> - Гимли, что это было?
> - Хоббиты
> - А разве они так могут?
> - У Перумова - могут!

[муслявит корондаш,записывает]

Кому: Honim, #412

> Кому: Dimitry-188, #406
>
> Важно еще помнить, что автор, которого достали такие вопросы, специально написал в предисловии к уже 3-томнику, что ничего такого он не имел в виду, никакой фашисткой Германии не подразумевал и что не надо искать черную кошку в темной комнате, когда ее нет. Иными словами - это просто сказка, расслабьтесь джентльмены.

Т.е. если Толкиен сказал, что ничего-такого не имел ввиду, то это именно так и иначе быть не может. Все ясно - Толкиен - эльф и врать не мог.

> Всегда умиляют клиенты, вроде al1, сразу прозорливо видят намек на некую реальную империю зла. В зависимости от мышления, либо Третий Рейх, либо СССР. Причем, когда устало говоришь про предисловие самого автора, сразу поднимается визг, что он писал одно, а думал совсем другое и прекрасно понятно, что он на самомо деле думал. Уф.

Всегда умиляют клиенты, свято верящие, что ничего такого Толкиен иметь ввиду не мог в принципе, англичанином не был, а был гражданином мира и любил все народы как собственную семью. Взять да изучить русско-английские взаимоотношения на рубеже веков и далее до середины 20 века, это, конечно, сложнее, чем прочитать Толкиена и успокоиться.

> Кстати, я не фанат.

Когда слова Толкиена принимаются некритически - это видно сразу.

Кому: Naya, #428

> Товарищ, есть мнение, что цитаровать в этом вопросе целесообразно только самого автора, и еще, может быть, Карпентера и Шиппи. А автор специально для любителей тыканья пальцем и поиска черных кошек в темной комнате писал в предисловии к ВК и письмах, что ВК - это не аллегория и не имеет отношения к SWW вообще.

Есть мнение, что думать надо. Размышлять, сопоставлять факты.

> Если сопоставить карты, то нифига Мордор не Россия

О как. А мужики-то и не знают. Ничего, что он на востоке находится, как и Россия. Ничего, что условия климатические там трудные, как и в России. Ничего, что орки крепкое спиртное используют в качестве болеутоляющего. Ничего, что европецы считали нас азиатскими варварами, а Толкиен описал орков как монголоидов. Это все ровным счетом ничего не значит - Толкиен сказал.

Кому: Komissar, #446

>Взять да изучить русско-английские взаимоотношения на рубеже веков и далее до середины 20 века, это, конечно, сложнее, чем прочитать Толкиена и успокоиться.

Или прочитать "Скотный двор" и начать во всех английских авторах аналогии с руссофобством искать...

>Есть мнение, что думать надо. Размышлять, сопоставлять факты.

Вот и подумайте какая польза от сопоставления фэнтезийного романа с SWW и обвинений в том что Толкиен СССР в своей книжке победил?

>Ничего, что орки крепкое спиртное используют в качестве болеутоляющего. Ничего, что европецы считали нас азиатскими варварами, а Толкиен описал орков как монголоидов.

Поподробней пожалуйста или ссылочку на текст. Про болеутоляющее, про азиатских варваров и про орков-монголоидов.

Кому: Komissar, #446

>Есть мнение, что думать надо. Размышлять, сопоставлять факты.

1)А еще есть мнение, что существуют авторитетные исследователи, которых следует почитать прежде, чем изобретать велосипед.

2)Не всякий результат чьих-либо "размышлений" и "сопоставления фактов" достоен зваться истиной. Небезызвестный гражданин Фоменко тоже "размышлял" и "сопоставлял".

>Ничего, что он на востоке находится, как и Россия.

На востоке по отношению к Великобритании находится большая часть Евразии. Делаем вывод: вся Евразия - Мордор.

>Толкиен описал орков как монголоидов.

Аргумент убойный, особенно ввиду того, что русские - европеоиды.

>Это все ровным счетом ничего не значит - Толкиен сказал.

Нет, разумеется, это значит, что Мордор - это СССР или Германия. То, что ход сказочной и реальной войн никак друг-другу не соответствуют, что ВК был начат до начала SWW, что автор и виднейшие исследователи этого вопроса однозначно говорят: "нет, это не аллегория", никого не волнует. Конечно, мы, большие специалисты в мыслечтении и анализе фантастической литературы, всегда правы и знаем лучше всех, как оно было на самом деле.

По поводу "сопоставления фактов" вспомнила еще случай. Одна дама сделала вывод об инопланетном происхождении Библии и Стоунхенджа из следующего факта: если латинский эквивалент фразы "Господь Иисус Христос" перевести с латыни то ли на иврит, то ли на какой-то другой (склероз у меня) язык, а потом разложить по каббалической числовой системе, то полученное число будет кратно диаметру одного из колец Стоунхенджа.

Удивительное рядом.

Кому: D.Wolf, #447

> Кому: Komissar, #446
>
> >Взять да изучить русско-английские взаимоотношения на рубеже веков и далее до середины 20 века, это, конечно, сложнее, чем прочитать Толкиена и успокоиться.
>
> Или прочитать "Скотный двор" и начать во всех английских авторах аналогии с руссофобством искать...

Искать - почему бы и нет.

> >Есть мнение, что думать надо. Размышлять, сопоставлять факты.
>
> Вот и подумайте какая польза от сопоставления фэнтезийного романа с SWW и обвинений в том что Толкиен СССР в своей книжке победил?

SWW это аббревиатура Второй Мировой войны (Second World war)? Можно глупый вопрос, а почему по-английски?
От размышлений и поиска доказательной базы прокачивается размышлялка и эрудиция растет. А уж если по результатам в родной стране эльфов меньше станет... [мечтает]

> >Ничего, что орки крепкое спиртное используют в качестве болеутоляющего. Ничего, что европецы считали нас азиатскими варварами, а Толкиен описал орков как монголоидов.
>
> Поподробней пожалуйста или ссылочку на текст. Про болеутоляющее, про азиатских варваров и про орков-монголоидов.

Пожалуйста. Крепкое спиртное - "Две башни", гл. "Урук-хайи" см. "лечение" Мериадока и Пиппина.
Про азиатских варваров - мемуары того же Руделя, также рекомендуется почитать подборку английской прессы упомянутого мной периода.
Орки-монголоиды - берете "Властелин Колец" и читаете описание орков. Кажется, это в приложениях было. Либо в Сильме.

Да, камрады, главный вывод который лично я делаю из всего обсуждения, здесь развернувшегося: реальный перевод "Властелина Колец" на русский язык еще не создан. Все имеющие место переводы есть скорее отображение узколобости своих создателей, нежели содержания переводимой ими книги.

Надо либо учить язык, либо ждать правильный перевод "ВК" от Гоблина :)

>ЗЫ - Татуин, к слову, место в Тунисе, где снимались соответствующие сцены соответствующего фильма :)

Там собираются строить курорт, для наших туристов. В Москве есть уже турагенство "Татуин" :-)

Кому: Komissar, #446

> Ничего, что он на востоке находится, как и Россия. Ничего, что условия климатические там трудные, как и в России. Ничего, что орки крепкое спиртное используют в качестве болеутоляющего. Ничего, что европецы считали нас азиатскими варварами, а Толкиен описал орков как монголоидов.

Иде ты видел ятаганы у русских? :) Да и насчет климата - не припоминаю страшных морозов и распутицы :)))

Кому: Kerk, #450

> Да, камрады, главный вывод который лично я делаю из всего обсуждения, здесь развернувшегося: реальный перевод "Властелина Колец" на русский язык еще не создан.

Многие небезосновательно считают, что он никогда и не будет создан:) "Перводы - как женщины: красивые не верны, верные некрасивы"(с)Бальзак, по-моему.

Кому: Komissar, #449

>Искать - почему бы и нет.

Потому что найти можно подтверждение или опровержение любой теории, только делать из неё аксиому может самый последний "эльф" как вы вырожаетесь.

>SWW это аббревиатура Второй Мировой войны (Second World war)? Можно глупый вопрос, а почему по-английски?

Незнаю, вроде выше так было написано... Мне всё равно как называть, если человек понимает о чем речь идёт.


>Пожалуйста. Крепкое спиртное - "Две башни", гл. "Урук-хайи" см. "лечение" Мериадока и Пиппина.

Достал первый попавшийся перевод (В. Муравьева), читаю:
"...горло Пина обожгла какая-то скверная, горькая и вонючая жидкость. Ноги, однако, выпрямились; боль пропала, он мог стоять."

Да конечно, теперь я с вами абсолютно согласен, только алкоголь вызывает такие симптомы и является скверной горькой и вонючей жидкостью). И лечатся алкаголем тоже исключительно русские люди, только у них соответствующий метоболизм)

Ах да Толкиен, ах да гад, всю правду про СССР рассказал))).
Тоесть вы считаете что Саруман это Сталин, а его армия орков это Красная армия?) или я что-то напутал?)

>Про азиатских варваров - мемуары того же Руделя, также рекомендуется почитать подборку английской прессы упомянутого мной периода.

Но подождите... У азиатов ведь нет традиций лечить всех и вся алкаголем... Ладно замнём пока, может дальше прояснится...

>Орки-монголоиды - берете "Властелин Колец" и читаете описание орков. Кажется, это в приложениях было. Либо в Сильме.

Интересно, это я могу даже не читать... Там говорилось, что точно не извесно откуда происходят орки, но основное предположение, что они получились из зверски замученных эльфов...

Под Эльфами вы кого подразумеваете? Англичан или Европейцев вообще?
Тогда видимо Мордор это Германия...

Вот Видите всё сходится Германия- Мордор, Саруман- Сталин. и По плану хитроумного Толкиена нужно сначала Черчилю(Гендальфу) захватить СССР, а затем уже бороться с Гитлером?

Кому: Ecoross, #452

> Иде ты видел ятаганы у русских? :)

Там не ятаганы, там скимитары... Впрочем, и так, и так - чисто русское оружие, ага. [кивает с очень серьезным видом]

"Крепкое спиртное" - это "some burning liquid". И дураку понятно, что это может быть только водка и ничего кроме водки.

От же неймется людям;)

Кому: Naya, #448

> Кому: Komissar, #446
>
> >Есть мнение, что думать надо. Размышлять, сопоставлять факты.
>
> 1)А еще есть мнение, что существуют авторитетные исследователи, которых следует почитать прежде, чем изобретать велосипед.

Гм? Нет, в принципе, любой человек - авторитетный исследователь самого себя, но верить при этом всему, что он говорит... это как-то странно. Насколько я понимаю (поправьте меня, если нет), ваша вера в то, что Мордор не мог писаться Толкиеным с России основана только на словах самого Толкиена.

> 2)Не всякий результат чьих-либо "размышлений" и "сопоставления фактов" достоен зваться истиной.

Я больше Вам скажу - есть мнение, что истина есть лишь у Бога. Я на это звание не претендую :).

> На востоке по отношению к Великобритании находится большая часть Евразии. Делаем вывод: вся Евразия - Мордор.

На востоке по отношению к Европе. Или Гондор, Рохан и прочие страны западнее Андуина Толкиен исключительно с Англии писал? Большая у него Англия получилась,ничего не скажешь.

> >Это все ровным счетом ничего не значит - Толкиен сказал.
>
> Нет, разумеется, это значит, что Мордор - это СССР или Германия.

Где Вы у меня Германию увидели?

> То, что ход сказочной и реальной войн никак друг-другу не соответствуют, что ВК был начат до начала SWW,

> что автор и виднейшие исследователи этого вопроса однозначно говорят: "нет, это не аллегория"

Если бы они признали, что это аллегория, то следующим шагом было бы обвинение Толкиена в расизме. Если кто не помнит, орков у него то и дело под корень вырезают. Даже соотечественники могли не понять.
Впрочем, бесспорных доказательств у меня нет, есть только косвенные, вроде одобрения Толкиеном действий Франко.

> Пожалуйста. Крепкое спиртное - "Две башни", гл. "Урук-хайи" см. "лечение" Мериадока и Пиппина.
Про азиатских варваров - мемуары того же Руделя, также рекомендуется почитать подборку английской прессы упомянутого мной периода.
Орки-монголоиды - берете "Властелин Колец" и читаете описание орков. Кажется, это в приложениях было. Либо в Сильме.


[задумчиво]
Назгулы - не иначе как Политбюро или Главные Чекисты. Ну а Сам - он на то и есть, что Сам. Усов только с трубкой не хватает. Орлы в таком случае - авиация НАТО, хоббиты - отряд "Дельта", ну а Валинор, ясень пень - США.

Может, не надо столь рьяно пользоваться мега-методом "что бы там автор не говорил, мы знаем правду"? Может иногда следует понимать художественное произведение именно как художественное произведение? Ведь иначе куда ни плюнь - везде происки врага, просто везде! Одни "Хроники Нарнии" взять - всем ведь понятно, что они на самом деле сказать-то хотели!!!
Или там Питера Пэна какого. Опять злобный пасквиль на СССР, не иначе.
В общем, лично мне кажется, что не надо везде высматривать политику. Но это сугубо мое имхо, я его никому не навязываю.

Кому: Ancz, #457

Извините, камрады, пока не освоился с цитированием. В прошлом сообщении за номером 457 все, что выше строки, выделенной красным - цитата.

Кому: Ancz, #457

Хе) Будь ближе к реалиям того времени) Назгулы это эмигрировавшие Белые офицеры, которые стали таксистами в Европе работать))

Кому: Komissar

Кстати советую прочитать "Вилли Вонка и шоколадная фабрика", там очень хорошо описывается как тоталитаризм расправляется с бедными детишками капиталистических стран. А образ Хрушева(Вилли Вонки) показан просто один к одному.

Кому: Ancz, #457
> Назгулы - не иначе как Политбюро или Главные Чекисты. Ну а Сам - он на то и есть, что Сам. Усов только с трубкой не хватает. Орлы в таком случае - авиация НАТО, хоббиты - отряд "Дельта", ну а Валинор, ясень пень - США.

Ну ты как в воду глядел :)

http://eressea.ru/library/library/lsb.shtml
[Муамкад, народный назгул по обороне...]

Кому: Komissar, #456

> Насколько я понимаю (поправьте меня, если нет), ваша вера в то, что Мордор не мог писаться Толкиеным с России основана только на словах самого Толкиена.

Я уже говорила: "существуют авторитетные исследователи". ИС-СЛЕ-ДО-ВА-ТЕ-ЛИ. Вы действительно считаете, что крупный ученый не нашел себе лучшего занятия, чем самоисследование? Фамилии двух наиболее известных ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ я приводила выше.

>Я на это звание не претендую

Но все, кто с вами не согласен - по-любому неправы.

>На востоке по отношению к Европе.

К Европе обычно относят и немалую часть России тоже. Вопросы?

>Где Вы у меня Германию увидели?

Хорошо, поправлюсь: "Нет, разумеется, это значит, что Мордор - это СССР".

>Если бы они признали, что это аллегория, то следующим шагом было бы обвинение Толкиена в расизме.

Если интересно, как это бывает, прочтите вот етот анализ мирового маразма:
http://www.babr.ru/news/print.php?IDE=5408

Цитата: [В 2000 году в докладной записке советника по культуре губернатора штата Аризона Джоанны Т.Райт "О программе образования в школах, финансируемых за счет бюджета штата Аризона", содержались следующие высказывания (цит.по: Т.Климентьев, "Политкорректность против толкинистов"): "Считаю необходимым... рассмотрение вопроса об исключении из образовательной программы произведений Д.Р.Р.Толкина в связи с их противоречием принципам политической корректности".

Далее следовало описание прегрешений Толкина против религии новейшего времени: "декларация безусловного разделения положительных и отрицательных персонажей", а также "неприкрытая пропаганда расовой, половой, религиозной и сексуальной неполноценности". Автор записки отмечает: "Подобные недостатки могут быть терпимы в произведениях XIX века и более ранних, сопровождаемых комментарием преподавателя, объясняющим причины подобной нетерпимости, связанные с низкой степенью развития общественного сознания. Но книги Толкина появились уже после появления базовых принципов политической корректности и потому, очевидно, носят деструктивный характер".

Трудно сказать, какие последствия имела эта записка, но у меня нет оснований думать, будто она не была принята к сведению "теми, кому надо". Обратите внимание: когда речь идет о произведениях мировой литературы или кинематографа, учитывается не только вербальный аспект политкорректности. Упомянутая Джоанна Т.Райт не поленилась провести подсчет и выяснила, что женские образы в произведении Толкиена составляют только 10% общего количества персонажей, и именно это дало ей повод обвинять создателя "Властелина колец" в половой дискриминации.]

Вообще, расизма у Толкина - завались. Браки эльфов и людей (в т.ч. известный пример Арагорна и Арвен), дружба эльфа, гнома и человека, следствием которой был отказ означенного эльфа отваливать на Запад до тех пор, пока живы его друзья, призыв Мудрых к объединению свободных народов, король людей, стоящий на коленях перед хоббитами, недвусмысленное упоманание о том, что люди Востока, вопреки распространенному мнению - никакие не звери, а совсем такие же, как и прочие... Это все, конечно, признаки расизма.

>Если кто не помнит, орков у него то и дело под корень вырезают.

Цитаты, пожалуйста. Очень интересно узнать, где же это говорится про целенаправленный геноцид, и как он сочетается с известной репликой: [Pity? It was Pity that stayed his hand. Pity, and Mercy: not to strike without need. And he has been well rewarded, Frodo. Be sure that he took so little hurt from the evil, and escaped in the end, because he began his ownership of the Ring so. With Pity.]

>вроде одобрения Толкиеном действий Франко.

По поводу фашизма/расизма см. статью http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/foreign/t_no_fascist.shtml

Кому: Ancz, #457

>Орлы в таком случае - авиация НАТО

Точно! Смотрим "Сильмариллион": "Strike Eagle Thorondor", Мanve Air Force, борт № 001.

Кому: Naya, #462

> Кому: Ancz, #457
>
> >Орлы в таком случае - авиация НАТО
>
> Точно! Смотрим "Сильмариллион": "Strike Eagle Thorondor", Мanve Air Force, борт № 001.

Так я оттуда, из "Зверьмариллиона", эту хохму и взял. Бесстыдно прихватизировал, можно сказать =)



Кому: David Burns, #460

За ссылку большое спасибо, посмеялся =)

Кому: Ancz, #463

> Так я оттуда, из "Зверьмариллиона", эту хохму и взял. Бесстыдно прихватизировал, можно сказать =)

Она не оттуда. Свиридов, автор "Звиря", тоже ее спер;)

2 Komissar

(усталым голосом) Что и следовало доказать. Я же говррил,всегда появляются такие песонажи, которые дувмаю сами. Каждый раз такие светочи мысли появляются.

[И откуда вы все лезете?] (С)

Кому: ФВЛ (FVL), #411

> НУ а что "Гендальф серый" персонаж народных швейцарских легенд и открытку "Рождение Гендальфа" Толкин купил как раз когда в ПМВ в госпитале валялся ШВЕЙЦАРСКОГО красного креста - думаю все в курсе. :-)

Это уже испорченный телефон постарался слегка :) Вдохновившая Толкина открытка называлась просто Der Berggeist ("горный дух"), надпись "the origin of Gandalf" сделал на ней позже сам Толкин (всё это расписано в биографии авторства Х.Карпентера, вышедшей в 1977; оттуда, вероятно, и "пошло в народ"). А имя Гэндальф, как тут уже, кажется, упомянули, просто "англифицированное" исландское Gandalfr из Старшей Эдды.

А Rohan, кстати, это еще и бретонский княжеский род. Но такого рода совпадениями названий/имён лучше не увлекаться - Фоменко вон увлекся, и до добра его это не довело :)

Кому: Komissar

Не совсем по теме, но вам возможно будет интересно, по поводу отношения Толкина к другим народам. Есть такой факт, немало развлекающий русских поклонников Толкина: в ранних черновиках "Хоббита" Беорна, медведя-оборотня (и персонажа, замечу, совершенно положительного), звали, ни много ни мало, Medwed. Можно не принимать таких ассоциаций со славянами - но они, во всяком случае, однозначно не негативные.

Кому: Ecoross, #452

> Иде ты видел ятаганы у русских? :)

Гм... Казачьи сабли?:)

> Да и насчет климата - не припоминаю страшных морозов

А Дол-Гулдур?! А как же Дол-Гулдур?! :)

> и распутицы :)))

Э-э... Мораннон? :)

Я ж и говорю - [трудные] климатические условия :). Не говорю, что один в один.

Кому: Ancz, #457

> [задумчиво]
> Орлы в таком случае - авиация НАТО, ну а Валинор, ясень пень - США.

Звирьм - рулез! Там и Валинор замечательно показан.

> Может, не надо столь рьяно пользоваться мега-методом "что бы там автор не говорил, мы знаем правду"?

Я и не утверждал, что я Д'Артаньян, а те, кто со мной не согласен - дебилы.

> Может иногда следует понимать художественное произведение именно как художественное произведение?

Возможно.

> В общем, лично мне кажется, что не надо везде высматривать политику.

Везде - не стоит.

> Но это сугубо мое имхо, я его никому не навязываю.

Могу подписаться под каждым словом.

Кому: Naya, #461

> Кому: Komissar, #456
>
> Я уже говорила: "существуют авторитетные исследователи". ИС-СЛЕ-ДО-ВА-ТЕ-ЛИ. Вы действительно считаете, что крупный ученый не нашел себе лучшего занятия, чем самоисследование? Фамилии двух наиболее известных ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ я приводила выше.

Так Толкиен мог или не мог списать Мордор с России?

> >Я на это звание не претендую
>
> Но все, кто с вами не согласен - по-любому неправы.

Милая девушка. Ну где вы это у меня нашли? [плачет]

>На востоке по отношению к Европе.
>
> К Европе обычно относят и немалую часть России тоже. Вопросы?

Кто относит?

> >Если бы они признали, что это аллегория, то следующим шагом было бы обвинение Толкиена в расизме.
> Если интересно, как это бывает, прочтите вот етот анализ мирового маразма

Если завтра Валерия Илинична скажет, что 2+2=4, Вы с ней будете спорить?

> Вообще, расизма у Толкина - завались. Браки эльфов и людей (в т.ч. известный пример Арагорна и Арвен),

Целых ТРИ за всю многотысячелетнюю историю.

> дружба эльфа, гнома и человека, следствием которой был отказ означенного эльфа отваливать на Запад до тех пор, пока живы его друзья,

Об отношении эльфов к гномам см. гл. Лотлориен

> призыв Мудрых к объединению свободных народов,

Ага. Для борьбы с "угрозой с востока". Что-то мне это напоминает.

> недвусмысленное упоманание о том, что люди Востока, вопреки распространенному мнению - никакие не звери, а совсем такие же, как и прочие...

Только вот демократические ценности как-то слабо усваивают :). Если без долларов и "томагавков".

> >Если кто не помнит, орков у него то и дело под корень вырезают.
>
> Цитаты, пожалуйста.Очень интересно узнать, где же это говорится про целенаправленный геноцид

Сильмариллион прочитайте, а?

> и как он сочетается с известной репликой: [Pity? It was Pity that stayed his hand. Pity, and Mercy: not to strike without need. And he has been well rewarded, Frodo. Be sure that he took so little hurt from the evil, and escaped in the end, because he began his ownership of the Ring so. With Pity.]

Да примерно как бомбардировки Югославии и Права Человека. То есть - просто замечательно.

>вроде одобрения Толкиеном действий Франко.
>
> По поводу фашизма/расизма см. статью

[галантно кланяется, целует даме ручку] Спасибо, именно эту статью я и хотел найти.

"Тем не менее, следует отметить, что вплоть до конца 1960-х годов для рядовых католиков такая позиция была в порядке вещей; католическое издание "Юниверс" было склонно воспринимать Франко как защитника христианских ценностей,"

[радостно кричит]Так вот зачем бомбили Гернику! Для защиты христианских ценностей! Точно!

"и действительно, Франко считался, и не без оснований, спасителем испанской церкви"

Чего мелочиться? Сразу святым. Борцом с сотонинскими коммуняками.

"мало кто помнит о том, что в начале гражданской войны в Испании около 7,000 священников, монахов и монахинь были убиты анархистами и другими лево-радикальными группами. Тот факт, что победив, Франко обошёлся с республиканцами еще хуже, католиками не воспринимается столь же остро,"

Действительно, чего недочеловеков жалеть. А вот католики, это да.

"подобно тому, как в те же годы многие левые, в том числе некоммунисты, оправдывали или даже отрицали зверства Сталина."

Да-да! Как сейчас помню 500 миллионов расстрелянных в одной только Москве! И только по официальным данным!!!

"И, разумеется, Франко уберёг Испанию от участия во Второй Мировой войне."

Голубая дивизия не в счет.

Кому: D.Wolf, #454

> Кому: Komissar, #449
>
> >Искать - почему бы и нет.
>
> Потому что найти можно подтверждение или опровержение любой теории,

И поэтому искать не надо вообще?

> только делать из неё аксиому может самый последний "эльф" как вы вырожаетесь.

И где же я говорю про аксиомы?

> Да конечно, теперь я с вами абсолютно согласен, только алкоголь вызывает такие симптомы и является скверной горькой и вонючей жидкостью).

[смотрит с интересом, ждет примеров других жидкостей]

> И лечатся алкаголем тоже исключительно русские люди, только у них соответствующий метоболизм)

[смотрит с интересом, ждет примеров других народов, с которыми сразу ассоциируется употребление крепких спиртных напитков]

> Ах да Толкиен, ах да гад

Вы имели в виду "ай да Толкиен, ай да гад"?

> Но подождите... У азиатов ведь нет традиций лечить всех и вся алкаголем... Ладно замнём пока, может дальше прояснится...

На территории России пьют за милую душу.

> >Орки-монголоиды - берете "Властелин Колец" и читаете описание орков. Кажется, это в приложениях было. Либо в Сильме.
>
> Интересно, это я могу даже не читать...

[грустным голосом] Но Вы все-таки попробуйте, а?

> Там говорилось, что точно не извесно откуда происходят орки, но основное предположение, что они получились из зверски замученных эльфов...

Там несколько версий. А к чему это вообще было? Толкиен, если что, изображает орков раскосыми.

> Под Эльфами вы кого подразумеваете? Англичан или Европейцев вообще?

Я же сказал, американцев :).

> Тогда видимо Мордор это Германия...

[удивленно смотрит]

> Вот Видите всё сходится Германия- Мордор, Саруман- Сталин. и По плану хитроумного Толкиена нужно сначала Черчилю(Гендальфу) захватить СССР, а затем уже бороться с Гитлером?

В свете того, что Великобритания проводила политику умиротворения Рейха, рассчитывая его руками убрать СССР, Ваша гипотеза выглядит не такой уж и глупой.

Кому: Honim, #465

> 2 Komissar
>
> (усталым голосом) Что и следовало доказать. Я же говррил,всегда появляются такие песонажи, которые дувмаю сами. Каждый раз такие светочи мысли появляются.
>
> [И откуда вы все лезете?] (С)

[смотрит с удивлением и состраданием] Товарищ, кто ж Вас так утомил? Неужели я один? Давно не отдыхали?

>в ранних черновиках "Хоббита" Беорна, медведя-оборотня (и персонажа, замечу, совершенно положительного), звали, ни много ни мало, Medwed

Surprize!!!! Так вот потом куда медвед от Толкина убежал - в Канадские леса :-)

>А Rohan, кстати, это еще и бретонский княжеский род. Но такого рода совпадениями названий/имён лучше не увлекаться - Фоменко вон увлекся, и до добра его это не довело :)

Угу - но если касается дело худлита - я именно люблю такие совпадения... Ибо приятна игра в бисер в отсуствии свиней.

Кому: Komissar, #467

>И поэтому искать не надо вообще?

Вам, думаю, нежелательно... А то как нашли зелье, так сразу водка...

>[смотрит с интересом, ждет примеров других жидкостей]

Любое лечебное зелье сделанное не добрыми силами(а иногда и добрыми), имеет плохой вкус/аромат и т.д. Закон жанра. Тем боле что Орки постоянно ставятся как противопоставление Эльфам, у которых всё волшебно вкусно.

>[смотрит с интересом, ждет примеров других народов, с которыми сразу ассоциируется употребление крепких спиртных напитков]
Чукчи...
Кстати очень подходят под вашу теорию, какраз все как 1 монголойды...

Индейцы...
Тут к сожалению никаких связей нет(

> Толкиен, если что, изображает орков раскосыми.

А Эльфов Длинноухими.. странно да? Намекает на Белочек?

>> Тогда видимо Мордор это Германия...

>[удивленно смотрит]

Ну раз Саруман-Сталин(вы, я так понял, с этим согласились), значит Саурон-Гитлер?

>> Под Эльфами вы кого подразумеваете? Англичан или Европейцев вообще?

>Я же сказал, американцев :).

Пардон, но это тоже чудесно привязывается, Эльфы- бывшие европейцы, уехавшие в Валинор(США), а потом вернувшиеся... А те кто не успелуехать злой Гитлер(Саурон) превратил в элитные отряды СС.))

>В свете того, что Великобритания проводила политику умиротворения Рейха, рассчитывая его руками убрать СССР, Ваша гипотеза выглядит не такой уж и глупой.

Тоесть вы считаете, что я сказал, что Гендальф проводил политику умиротворения Саурона, расчитывая его руками убрать Сарумана? Я это сказал? [В ужасе перечитывает предыдущие сообщения]

Или вы как-то не так читаете, или вы меня как-то не так поняли...

По поводу Валинора и Штатов - не забывайте, всё-таки, что населенные волшебными существами острова за морем на западе - общее место кельтской мифологии, на Толкина оказавшей заметное влияние. Не думаете же вы, в самом деле, что автор средневекового "Плавания Майль-Дуйна" имел в виду США? :) В частности, название гавани Альквалондэ в Валиноре отсылает к Авалону артуровских легенд, а язык живущих там Телери - по сущности, вольная вариация на тему валлийского.

Прямо слёзы наворачиваются на глаза. Глядишь, всего официально изданного Толкиена экранизируют. А в качестве добивок на DVD заснимут десять томов черновиков.

Кому: Komissar, #467

> Об отношении эльфов к гномам см. гл. Лотлориен

Ну там ведь причины указаны, не так ли? =) Это я не к тому, что эльфы всегда правы. Это я к тому, что друг друга не просто так не любят.
А пример добрососедских отношений можно в том же Сильме углядеть - см. историю про товарища Фелагунда.

Кстати, еще такой вопрос - если одним из основных постулатов теории о том, что Мордор=СССР, является расположение Мордора на востоке, то как быть с Сильмом, где все зло с севера? =)

>Звирьм - рулез! Там и Валинор замечательно показан.

О да! Недавно перечитывал, смеялся в голос, пугая домочадцев. На просьбы пояснить, над чем смеюсь, многозначительно мычал и разводил руками =)


Кому: Naya, #464

>Она не оттуда. Свиридов, автор "Звиря", тоже ее спер;)

Не подскажешь, откуда? Хочется прикоснуться к истокам, так сказать =)

Кому: Asya, #474

> Прямо слёзы наворачиваются на глаза. Глядишь, всего официально изданного Толкиена экранизируют. А в качестве добивок на DVD заснимут десять томов черновиков.

Экранизация черновиков - это жесть. Кто-нибудь геройски складывается на поле боя, крупный план, погибший открывает глаза, говорит "впрочем, по версии рукописи B (19xx) я в этом месте еще не погиб" - и рубашится дальше.

Кому: Komissar, #467

>Гм... Казачьи сабли?

Товарищ, если сказано скимитар - значит, скимитар, а не казачья сабля:)

>А Дол-Гулдур?! А как же Дол-Гулдур?! :)

А где там в Дол-Гулдуре погода описывается? Да, и вы определитесь – СССР у вас Мордор, или все-таки Эрин-Ласгален?

>Э-э... Мораннон? :)

Cлушайте, Комиссар, это уже не смешно. Покрытая пеплом бесплодная пустыня, обнесенная горной грядой, с редкими грязными ручьями, где ни солнца, ни звезд, на юге которой у огромного внутреннего моря располагаются плантации – это очень похоже на Россию? Вот это фантазия…

>Так Толкиен мог или не мог списать Мордор с России?

И вот тут вы уходите от ответа. Но я этого типа не заметила;)

Мог, конечно.
Убит ваш сосед. Вы могли его убить? Ааа, значит, это вы убили!

Комиссар, есть такая штука, называется презумпция невиновности;)

>Ну где вы это у меня нашли? [плачет]

[гладит по голове]Не плачьте. Однако вся ваша позиция ведет к тому, что мы (все, кто с вами спорит) а-приори не правы, мы эльфы, и все такое. А Профессор – редиска и фашист/расист/славянофоб/ориентофоб/вставьте сами что-нибудь оригинальное.

>Кто относит?

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=geography/geo/geo1/geo-0050.htm&encpage=geography&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.net/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/geography/geo/geo1/geo-0050.htm%26text%3D%25FF%25B0%25FF%25B0%25EF%25B0%2B%25FF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%2B%25EF%25B0%25EF%25AF%25EF%25B0%25FF%25B0%26%26isu%3D2

:)

>Если завтра Валерия Илинична скажет, что 2+2=4, Вы с ней будете спорить?

Правильно ли я вас поняла, что утверждение «Толкин – расист» равнозначно по степени истинности утверждению «2+2=4»?

>Целых ТРИ за всю многотысячелетнюю историю.

Лутиэн и Берен, Диор и Нимлот, Эльвинг и Эарендил, Арагорн и Арвен, Аэгнор и Андрет (те, правда, женаты не были), Турин и Финдулиас (тоже не поженились), Туор и Идриль, Какой-то гондорец (не помню, как звали) и Митреллас, Имраиль тоже был ельфячьего рода… Могу продолжить, но надо лезть в НоМЕ, которого у меня нет.

И это все при том, что расы настолько разные по менталитету и укладу жизни, не говоря уже о ее длительности, что подобные союзы вообще считались чем-то невероятным. И довольно справедливо считались.

>Об отношении эльфов к гномам см. гл. Лотлориен

А оно там расценивается как пример для подражания? Вот давайте теперь по одному Тинголу судить, что эльфы людей ненавидели?:) Сколько, блин, раз объяснять людям – ну не ангелы они, тоже ошибаются… Нет же, «Вот, ваши хорошие-добрые эльфы гномов не любят! А это значит, что автор – расист! Ах, ах!». Морийские врата почему-то никто не вспоминает…

>Ага. Для борьбы с "угрозой с востока".

Ну и что? Плохой повод для народов, которые так разобщились, что слышать друг о друге не хотят? Давайте не будем опять переносить частное на общее. В ВК дается вполне ясная оценка: разобщенность – плохо, дружба – хорошо. А крепкая дружба – еще лучше. Вопросы?

>Только вот демократические ценности как-то слабо усваивают

[смотрит круглыми от удивления глазами] Простите, какие ценности? Демократические? В Средиземье? Ну-ну…

>Сильмариллион прочитайте, а?

Вот этого я и ожидала. «Посмотрите в десятом томе собрания сочинений Достоевского», ага. Цитаты, описывающие целенаправленный геноцид или карательные рейды на мирные поселения, пожалуйста. В противном случае аргумент не будет засчитан, уж не обессудьте.

>Да примерно как бомбардировки Югославии и Права Человека.

Мы с вами о чем говорим – о реальном мире, или о мифологической реальности, где моральный закон равняется закону жизни, от которого уйти нельзя?

>Тем не менее, следует отметить, что вплоть до конца 1960-х годов для рядовых католиков такая позиция была в порядке вещей; католическое издание "Юниверс" было склонно воспринимать Франко как защитника христианских ценностей/

Вот именно. А рядовые католики, не особенно интересующиеся политикой, откуда узнают новости? Из газет. В какой окраске? В той, которую придаст газета.

>»Тот факт, что победив, Франко обошёлся с республиканцами еще хуже, католиками не воспринимается столь же остро»
>Действительно, чего недочеловеков жалеть. А вот католики, это да.

Причем здесь «недочеловеки»? Там сказано «столь же остро». Согласитесь, вы бы тоже менее остро восприняли ситуацию, в которой несправедливо засужены в чужой стране граждане США, чем подобную же ситуацию, в которой жертвами стали русские.

>Да-да! Как сейчас помню 500 миллионов расстрелянных в одной только Москве!

Ерничество – один из самых эффективных способов ухода от аргументации.

>смотрит с интересом, ждет примеров других народов, с которыми сразу ассоциируется употребление крепких спиртных напитков

А вот давайте сейчас найдем доказательства того, что у англичан викторианской эпохи и десяти лет после нее употребление крепких спиртных напитков ассоциировалось с русскими.

>Толкиен, если что, изображает орков раскосыми.

И каким местом это доказывает, что СССР – это Мордор?

Послушайте, комиссар, вы хоть пару доказательств привели бы, а? Ах, СССР на востоке, ах, орки поили хоббитов жгучим снадобьем. Ну конечно, это доказывает, что ВК – аллегория, а СССР - однозначно Мордор.

Пункты contra:

- Однозначное «нет» Толкина, Шиппи, Карпентера и всех (!) ведущих толкиноведов.
- Топографические несоответствия, в том числе и тот факт, что Мордор находится на ЮГО-востоке.
- Несоответствие природных условий.
- Характерный колорит средиземского юго-востока, никак с Россией не ассоциирующийся.
- Полное несоответствие предпосылок, хода и финала SWW и Войны Кольца.
- Радагаст – имя славянское. Боромир, Фарамир – тоже весьма к этому близки. Плюс приводившийся уже пример с Беорном.

Ну и?

Кому: Ancz, #475

Увы, запамятовала. По-моему, из анекдота. А может, и нет… Но поищу, и – как только, так сразу;)

Кому: Iozh, #476

:)))

Кому: Iozh, #466

> А Rohan, кстати, это еще и бретонский княжеский род. Но такого рода совпадениями названий/имён лучше не увлекаться - Фоменко вон увлекся, и до добра его это не довело :)

Скажу слово в защиту Фоменко: в тех его книгах, которые я читал (штук шесть) везде довольно четко разделяются "основания для выводов" (астрономические, статистические и т.д.) и "догадки".
Практически вся "игра со словами" относится именно к "догадкам" и на суть выводов не влияет.
Мнение о том, что Фоменко клеймит позором действующую модель хронологии только на основании "игры словами" ОЧЕНЬ далеко от того, что на самом деле у Фоменко написано.

Кому: Dimitry-188, #478

> Скажу слово в защиту Фоменко: в тех его книгах, которые я читал (штук шесть) везде довольно четко разделяются "основания для выводов" (астрономические, статистические и т.д.) и "догадки".
> Практически вся "игра со словами" относится именно к "догадкам" и на суть выводов не влияет.
> Мнение о том, что Фоменко клеймит позором действующую модель хронологии только на основании "игры словами" ОЧЕНЬ далеко от того, что на самом деле у Фоменко написано.

Ты забыл сказать две важные вещи.

Первая - что ни в математике, ни в астрономии лично ты ничего не понимаешь.

Вторая - что в истории лично ты тоже ничего не понимаешь.

Поэтому бред Фоменко для тебя - очень даже разумно выглядит.

Кому: Iozh, #468

> Кому: Komissar
>
> Не совсем по теме, но вам возможно будет интересно, по поводу отношения Толкина к другим народам. Есть такой факт, немало развлекающий русских поклонников Толкина: в ранних черновиках "Хоббита" Беорна, медведя-оборотня (и персонажа, замечу, совершенно положительного), звали, ни много ни мало, Medwed. Можно не принимать таких ассоциаций со славянами - но они, во всяком случае, однозначно не негативные.

Беорн живет "на границе" "хорошей страны" и "плохой страны".
Поэтому он, в принципе, хороший, хотя и довольно странный (необычный).
У меня напрашивается аналогия про Польшу - буферное государство, отделявшее в те времена (конец 30х годов) "културную Европу" от "страшной советской России".

Кому: Naya, #477
> Cлушайте, Комиссар, это уже не смешно. Покрытая пеплом бесплодная пустыня, обнесенная горной грядой, с редкими грязными ручьями, где ни солнца, ни звезд, на юге которой у огромного внутреннего моря располагаются плантации – это очень похоже на Россию? Вот это фантазия…

В 30-е годы массовый читатель на Западе мало что знал про Советскую Россию, кроме "страшилок" из СМИ.
Поэтому рисовать ее можно было как угодно.
К тому же, речь идет о ПИАРе и запуске в массовое сознание определенных "информационных шаблонов" (мы - хорошие и поборники доброго дела, против нас - полные уроды, которых нужно однозначно и без сомнений уничтожать).
Подробности здесь не важны, важно - чтобы массы это "съели".

Кому: Dimitry-188, #478

>Скажу слово в защиту Фоменко

[охреневает, медленно сползая на пол]

Кому: Dimitry-188, #481

Дмитрий, вы лучше так и скажите: "я ВК читал один раз и в 14 лет, а про Толкина вообще ничего не знаю". И все - коротко и ясно.

Кому: Naya, #482
> Дмитрий, вы лучше так и скажите: "я ВК читал один раз и в 14 лет, а про Толкина вообще ничего не знаю". И все - коротко и ясно.

Я читал ВК в 21 год и дочитал до конца только потому, что все вокруг твердили, что это просто великая книга. Не понравилось тогда совершенно.
До английского варианта руки пока не дошли. Наверное, через какое-то время перечитаю.
Хоббита читал в 25 по-английски и уже с тех пор пару раз перечитывал детям в русском переводе. Книга просто отличная.
Про самого Толкина знаю мало что за пределами предисловий к книгам и считаю что этого мне вполне достаточно.

Кому: Dimitry-188, #480

> Беорн живет "на границе" "хорошей страны" и "плохой страны".
> Поэтому он, в принципе, хороший, хотя и довольно странный (необычный).
> У меня напрашивается аналогия про Польшу - буферное государство, отделявшее в те времена (конец 30х годов) "културную Европу" от "страшной советской России".

Ну ооочень условно. Беорн живет посреди диких земель, которые к хорошим или плохим отнести трудно. На восток от него, кстати, Черный Лес, место стремное, но там живут эльфы :) Но на самом деле, хотя толкиновский мир выстроен в значительной степени на базе Европы, пытаться "спроецировать" карты друг на друга, да еще с политическими реалиями 20-го века - дело спорное и мало обоснованное. Достаточно сказать, что на карте Средиземья, если можно так выразиться, две Англии - современная (Шир) и древняя (Рохан), находящиеся на изрядном расстоянии друг от друга - какие уж тут проекции.

Вообще, на самом деле, тут не зря поминали серьёзные исследования. От Толкина остались не только собственно тексты, но и гора черновиков, позволяющих строить обоснованные рассуждения о первичном и вторичном, о ходе мысли автора и т.д. К тому же многие вещи обусловлены отсылками на средневековую (и не только) литературу, а что-то является по-сути языковедческими и литературоведческими шутками. Попытки "истолковать" текст без серьёзного копания во всей этой базе могут быть, по-моему, разве что забавными упражнениями для ума. А если пытаться таким образом делать серьёзные выводы - выйдет (не хочу никого обидеть, но ведь правда выйдет) нечто подобное философическим рассуждениям об истории на базе своего впечатления от школьного учебника.

Кому: Goblin, #479
> Ты забыл сказать две важные вещи.
> Первая - что ни в математике, ни в астрономии лично ты ничего не понимаешь.
> Вторая - что в истории лично ты тоже ничего не понимаешь.
> Поэтому бред Фоменко для тебя - очень даже разумно выглядит.

Я действительно не сказал две важные вещи:
1. Утверждение о том, что не существует подлинников исторических документов старше 13-14 веков (а только списки 15-16 веков) подтверждается многими серьезными историками.
Цитата из не_Фоменко: Достоверная история нашей цивилизации существует только со времен изобретения книгопечатания в 15 веке. Поскольку вероятность выживания информационной единицы пропорциональна ее тиражу, а до Гуттенберга тиражи документов исчислялись единицами, можно утверждать, что все дошедшие до нас более ранние источники относятся к последним 3-5 векам до изобретения печатного станка. Датировка их более ранними моментами ошибочна с вероятностью более 99%.
Так что всю историю Античности следует отнести к области литературы. До 18 века так и делали, называя науку об этой литературе Классической Филологией. Только в 19 веке Моммзен сочинил ту историческую версию, которую теперь преподают в школах как реальную историю.
2. Я тоже считал написанное Фоменко полным бредом, пока не прочел что-то из его книг (см. например http://fictionbook.ru/ru/author/fomenko_anatoliyi_timofeevich/matematicheskaya_hronologiya_bibleyiskih_sobiytiyi/ или http://fictionbook.ru/ru/author/nosovskiyi_gleb_vladimirovich/kakoyi_seyichas_vek/ )

В математике и мат. статистике я кое-что понимаю, но выкладки Фоменко и его группы действительно не перепроверял.
В то же время, есть работы лингвистов и культурологов, которые нашли в существующей модели истории многочисленные нестыковки и "дыры". Например - http://fictionbook.ru/ru/author/topper_uve/velikiyi_obman_viydumannaya_istoriya_evropiy/ (книга несколько путанная, но фактуры очень много)

Кому: Iozh, #484

> Вообще, на самом деле, тут не зря поминали серьёзные исследования. От Толкина остались не только собственно тексты, но и гора черновиков, позволяющих строить обоснованные рассуждения о первичном и вторичном, о ходе мысли автора и т.д. К тому же многие вещи обусловлены отсылками на средневековую (и не только) литературу, а что-то является по-сути языковедческими и литературоведческими шутками. Попытки "истолковать" текст без серьёзного копания во всей этой базе могут быть, по-моему, разве что забавными упражнениями для ума.

Здесь могут быть два подхода:
1. Что именно думал Толкин, когда писал свои книги.
2. Почему эта книга запала в массовое сознание, оказалась ему созвучна и во многом его сформировала ("дала понять" то, тчо раньше "было непонятно").

В рамках первого подхода нужно изучать черновики Толкина.
В рамках второго подхода сам Профессор уже неинтересен, важно исследование написанного и попытка поиска тех "крючков", которые зацепили читателей.

Поскольку конкретно Толкин мне малоинтересен, то второй подход представляется более продуктивным.

Кому: Dimitry-188, #483

> Датировка их более ранними моментами ошибочна с вероятностью более 99%.

Вероятность посчитана в каких предположениях? Вы ведь, коль скоро кое-что понимаете в мат.статистике, должны понимать, в частности, что значение вероятности события может быть вычислено только в рамках какой-либо модели. Что это за модель? Какими функциями приближены вероятности различных событий? На основании чего?

Кому: Dimitry-188, #486

> 2. Почему эта книга запала в массовое сознание, оказалась ему созвучна и во многом его сформировала ("дала понять" то, тчо раньше "было непонятно").

И вы полагаете, что наличие, грубо говоря, толп людей, бегающих в России в начале 21го века по лесам переодевшись эльфами и утверждающих, что "они сами там были" - всё это наилучшим образом объясняется теорией о том, что эта книга - аллегория политического сознания западноевропейца в 30е годы? Фигассе :)

Кому: Iozh, #466

> Кому: ФВЛ (FVL), #411
>
> > НУ а что "Гендальф серый" персонаж народных швейцарских легенд и открытку "Рождение Гендальфа" Толкин купил как раз когда в ПМВ в госпитале валялся ШВЕЙЦАРСКОГО красного креста - думаю все в курсе. :-)
>
> Это уже испорченный телефон постарался слегка :) Вдохновившая Толкина открытка называлась просто Der Berggeist ("горный дух"), надпись "the origin of Gandalf" сделал на ней позже сам Толкин (всё это расписано в биографии авторства Х.Карпентера, вышедшей в 1977; оттуда, вероятно, и "пошло в народ"). А имя Гэндальф, как тут уже, кажется, упомянули, просто "англифицированное" исландское Gandalfr из Старшей Эдды.
>
> А Rohan, кстати, это еще и бретонский княжеский род. Но такого рода совпадениями названий/имён лучше не увлекаться - Фоменко вон увлекся, и до добра его это не довело :)

А в бретонских средневековых хрониках упомянут властитель по имени Конан Мериадек. Прямо-таки помесь Арчибальда с хоббитами :)

Хроникон из Сен-Брие, Британь, Франция:

"Так Арморика стала называться Бретанью - маленькой Британией, а управлять ей стал Конан Мериадек.
Максимиан же отправился в другие области Галлии, и вскоре покорил всю страну. Потом он отправился в Германию, и после ожесточенных битв подчинил ее себе. <...> Поскольку солдатам Конана предстояло навсегда поселиться в Арморике, решено было, что каждый из них женится на девушке из Британии, чтобы дети солдат не смешались в будущем с галлами. Конан послал гонцов на остров к Дионоту, королю Корнубии, который правил островом в отсутствие Максимиана. У Дионота была дочь Урсула, которая очень нравилась Конану. <...> Король созвал в Лондон одиннадцать тысяч девушек из знатных семей и шесть тысяч простолюдинок, которые вскоре отправились на кораблях за море. Не всем, однако, нравилось такое путешествие. <...> Большая часть флота затонула, а те суда, которые смогли удержаться на воде, течение вынесло к диким берегам. Всех, кто сошел на берег встретили дикари, проживавшие в тех землях - гунны и пикты. Увидев девушек, сходящих на берег, свирепые воины захотели овладеть ими, но встретив сопротивление, пришли в ярость и перебили их всех. Когда Конан и его воины узнали о гибели Урсулы и остальных девушек, печали их не было границ. Захотели они снова искать себе жен в Британии, но на острове осталось слишком мало девушек. Не хотел Конан, чтобы бритты смешались с язычниками - галлами и забыли свой родной язык. По его приказу все галльские мужчины были умерщвлены, а галльские женщины стали женами или служанками бриттов. А чтобы они не научили детей своему языку и не передали им языческую веру, каждой из этих женщин отрубили язык. Так потомки Конана и его солдат говорили - и говорят по сей день на языке бриттов, который называют бретонским".

http://www.muradova.ru/html.php?243

Кому: Iozh, #487

> Кому: Dimitry-188, #483
>
> > Датировка их более ранними моментами ошибочна с вероятностью более 99%.
>
> Вероятность посчитана в каких предположениях? Вы ведь, коль скоро кое-что понимаете в мат.статистике, должны понимать, в частности, что значение вероятности события может быть вычислено только в рамках какой-либо модели. Что это за модель? Какими функциями приближены вероятности различных событий? На основании чего?
Я взял у себя из архива выдержку из статьи другого матетематика (не из группы Фоменко), который конечно же работал в рамках некой модели. Вроде бы, там все крутилось вокруг теории информации и ее подходов. Саму статью, к сожалению, не сохранил. Может, Гугл поможет?
Привел в качестве примера того, что не только Фоменко пришел к выводам о том, что действующую модель хронологии истории можно и нужно критиковать.

ИМХО критика действующей хронологии, которая есть у Фоменко, достойна самого внимательного изучения.
А то, что он пытается "реконструировать", действительно вызывает сомнения.

Кому: Dimitry-188, #485

> Про самого Толкина знаю мало что за пределами предисловий к книгам и считаю что этого мне вполне достаточно.

Достаточно для чего?
Достаточно, чтобы делать разоблачительные выводы о "запуске в массы информационных шаблонов" с помощью "Властелина Колец"?
Или достаточно, чтобы делать какие-то выводы о Беорне, приравнивая его к Польше?

Для справки: ВК был издан в 1954 и 1955. Так что не надо про тридцатые годы, ладно? =)

Кому: Iozh, #488

> Кому: Dimitry-188, #486
>
> > 2. Почему эта книга запала в массовое сознание, оказалась ему созвучна и во многом его сформировала ("дала понять" то, тчо раньше "было непонятно").
>
> И вы полагаете, что наличие, грубо говоря, толп людей, бегающих в России в начале 21го века по лесам переодевшись эльфами и утверждающих, что "они сами там были" - всё это наилучшим образом объясняется теорией о том, что эта книга - аллегория политического сознания западноевропейца в 30е годы? Фигассе :)

Эта книга не для России писалась.
И жители капиталистической России начала 21 века вполне могут быть чем-то похожи на европейцев 30-х (то есть времен достаточно жесткого монополистического капитализма).
Подробно не изучал, но допускаю.

А в лесах во все времена бегают люди, которые не могут найти себя в реальной жизни.

Кстати, во времена Чехова, например, модно было в индейцев играть, начитавшись Фенимора Купера.

Кому: Dimitry-188, #492

> Эта книга не для России писалась.
> И жители капиталистической России начала 21 века вполне могут быть чем-то похожи на европейцев 30-х (то есть времен достаточно жесткого монополистического капитализма).
> Подробно не изучал, но допускаю.

Географические и политические реалии-то в любом случае изменились. А обсуждали тут именно их. Вот поиск ключа в менталитете и общей атмосфере общества может быть не такой уж плохой идеей - но это совсем другой вопрос.

Кому: Dimitry-188, #403

> По мне, так "Хоббит" вообще книжка на голову выше "Властелина колец".
> Отличная детская сказка без потуг на философичность.
> А в оригинале -- вообще блеск (хотя "каноничный" перевод Н.Рахмановой тоже весьма хорош)

"не читал, но осуждаю" (с)
в смысле, не читал ни Хоботов, ни Пластилинового Конца. Но осуждаю вывод "без потуг на философичность".
Любое высказывывание - от уверенного выражения своего мнения "сынками" без знаний и ответной ухмылки "старой угрюмой сволочи"(с) до затасканных (и не очень), ставших афоризмами, высказываний признанных философоф (от древних до нынешних) есть "потуги на философичность" (удачные или не очень - вопрос второй). Только бессысленный бред обитателей дома скорби может быть избавлен от этого клейма. ИМХО, конечно. :-))

Кому: Ancz, #491
> > Про самого Толкина знаю мало что за пределами предисловий к книгам и считаю что этого мне вполне достаточно.
> Достаточно для чего?
Для жизни.
Также не стремлюсь подробно изучать жизнь Гогена, Ремарка, Ч. Чаплина и т.д. Сколько томов дневников они написали, что любили кушать, где спать и т.д.
Но с картинами, книгами, фильмами и т.д. указанных товарищей охотно познакомлюсь, если будет время и желание.
Изучать творчество "исследователей творчества" не стремлюсь совершенно.

> Для справки: ВК был издан в 1954 и 1955. Так что не надо про тридцатые годы, ладно? =)
Я все больше о "Хоббите" говорил. Он издан в 1937 году.

(занудным голосом)
Автор обычно старается писать так, чтобы его читали, другими словами - привлечь своего читателя. Для этого ему приходится писать о том, что читателю интересно, другими словами - цеплять художенственными образами своего читателя за определенные психологические "струнки".
Эти струнки могут сильно зависеть от времени, страны и ситуации.
Например, в книге говорится о "битве со злом". Можно попытаться понять:
1. Для кого писалась эта книга (целевая аудитория)
2. Что именно воспринималось целевой аудиторией (возраст, социальное положение, политические взгляды), приковывало ее интерес. В частности - что олицетворяло в массовом сознаии зло.
3. Какие варианты действия (решения возникающих проблем) предлагает книга.
4. Какие изменения в массовом сознании произошли после выхода книги. (Если книга стала событием общественной жизни, ее обсуждают, ее героям подражают и т.д.)

Хотя, такой анализ, конечно, достаточно специфичен.

В "Хоббите" есть и универсальные "струнки", на все времена.
Например - мотив маленького и слабого существа, который, попав в экстремальные обстоятельства, совершил героические подвиги и спас не только свою жизнь и жизни своих друзей, но и прославил себя и свой род в истории.

Кому: карандаш, #494

> Кому: Dimitry-188, #403
>
> > По мне, так "Хоббит" вообще книжка на голову выше "Властелина колец".
> > Отличная детская сказка без потуг на философичность.
> > А в оригинале -- вообще блеск (хотя "каноничный" перевод Н.Рахмановой тоже весьма хорош)
>
> "не читал, но осуждаю" (с)
> в смысле, не читал ни Хоботов, ни Пластилинового Конца. Но осуждаю вывод "без потуг на философичность".
> Любое высказывывание - от уверенного выражения своего мнения "сынками" без знаний и ответной ухмылки "старой угрюмой сволочи"(с) до затасканных (и не очень), ставших афоризмами, высказываний признанных философоф (от древних до нынешних) есть "потуги на философичность" (удачные или не очень - вопрос второй). Только бессысленный бред обитателей дома скорби может быть избавлен от этого клейма. ИМХО, конечно. :-))

Красиво говоришь!
Любишь себя послушать?

Кому: сам себе, #495

> цеплять художенственными образами

Судя по оговорке :), пора отправляться спать.

Кому: Dimitry-188, #495

О "Хоббите", так о "Хоббите".
Только где там "запуск в массы информационных шаблонов" о Советской России? Может, я как-то не так читал? Или тебя опять не так понял? Нельзя ли примеров, цитат, допускающих такое толкование? Ну чтоб хоть какой-то материал был доказательный, помимо общих слов о?

>Для жизни.

Для жизни, бесспорно, достаточно. Однако утверждать о целях автора, не зная ничего кроме предисловий, - на мой взгляд, крайне неразумно.

Кому: Komissar, #469

>Товарищ, кто ж Вас так утомил? Неужели я один? Давно не отдыхали?

[смотрит проникновенным светлым взглядом на юного срывателя покровов]
Если бы один, то да. Но вас таких, пронзающих пытливым взором, легионы.

Вот скажи те мне, юный срыватель, если в моей местности никто из мужиков не ходит с серьгой в ухе, то я, значит, приехав в другую местность, смело могу утверждать, что все встреченные мною мужики с этим в ухе принадлежат к ммм... нетрадицонной сексуальной ориентации? (ну например, попади я к дореволюционным казакам. Хе-хе) И сколько мне бы не говорили про местные обычаи, про другую культуру, что здесь так принято, я могу также продолжать дальше утверждать свое? Ведь я же прозорливо вижу - пидоры! Ведь я же срываю покровы! И таких приезжих, как я, в год по тысяче.

Аналогия очевидна и понятна?

Кому: Dimitry-188, #495

> Также не стремлюсь подробно изучать жизнь Гогена, Ремарка, Ч. Чаплина и т.д. Сколько томов дневников они написали, что любили кушать, где спать и т.д.
> Но с картинами, книгами, фильмами и т.д. указанных товарищей охотно познакомлюсь, если будет время и желание.
> Изучать творчество "исследователей творчества" не стремлюсь совершенно.

Ну если вы стремитесь высказать свою точку зрения о творчестве, причем хотите её как-то обосновать, то желательно почитать также людей осведомлённых в вопросе, может они чего напишут, что подтверждает или опровергает вашу точку зрения...

Я так понял, вы о ВК знаете мало, просто предложили, что там есть определённые "информационные шаблоны" позволяющие подтвердить предположение товарища Komissar'а .

Шаблоны предложенные Komissar'ом мало вразумительны, а вам ответили, что люди серьёзно изучающие вопрос уже занимались этим поиском и опровергли эту теорию...

Предлагаю, чтобы меньше пустых споров было, рассказать какие вы увидели шаблоны позволяющие точно сказать, что Толкиен в своей вселенной ориентировался именно на Конфликт времён Второй Мировой Войны, а не, например, на конфликт Католицизма и Ислама? Уточню, что профессор Толкиен сильно увлекался мифологией и лингвистикой, так что мест, откуда брать сюжеты у него было предостаточно.

> Автор обычно старается писать так, чтобы его читали, другими словами - привлечь своего читателя. Для этого ему приходится писать о том, что читателю интересно, другими словами - цеплять художенственными образами своего читателя за определенные психологические "струнки".

Абсолютно согласен, хотя не думаю, что автор специально искал эти "струнки" или проводил какое-либо исследование потребительского рынка, чтобы его книги попали "в точку".

>В "Хоббите" есть и универсальные "струнки", на все времена.

А "струнку" со злым врагом, против которого нужно обьеденить весь мир , ИМХО тоже универсальные.

Вообще, когда я очередной раз перечитывал ВК в 15 лет(перечитываю примерно раз в 3 года, каждый раз новые грани нахожу), я подумал что Толкиен писал про наркотическую зависимость. Уж очень сильные "струнки" связанные с обладанием и зависимостью от кольца.))