Грозный. В целях увековечения подвига бойцов 6-ой десантной роты, вставших 29 февраля 2000 года на пути многочисленной банды боевиков, распоряжением главы администрации столицы Чечни Муслима Хучиева, ул.9-я линия переименована именем 84-х Псковских десантников.
По мнению военных экспертов, среди боестолкновений, произошедших за всю вторую военную кампанию в Чеченской Республике, самый драматичный бой приняла 6-ая парашютно-десантная рота из Пскова. Бой под Улус-Кертом в Шатойском районе, в котором десантники больше суток сражались с ваххабитами, стал символом воинской доблести, сообщили агентству в пресс-службе Администрации г. Грозный.
Кому: AndRay, #399 > Читайте классиков. СуньЦзы говорит, что война - это искусство ОБМАНА!. "Честно" и "в лоб" воевать - результат известен. Сильный победит слабого. А искусство войны - это воевать "нечестно". Один "нечестный" засланец в штабе врага принесет противнику вреда на порядки больше, чем 1000 героев в "честном бою". Тот вариант, который вы предложили - это традиционная стратегия победы. Присоединиться к противнику и ударить в спину. Так Дустум талибов перерезал не так давно. Война - не спорт. Важен результат а не честность его получения.
Так. Сунь-Цзы тут к ночи помянули, тэкс тэкс.
[Раскуривает трубку и просматривает сообщение]
Опять передергиваете. Знаете ли, пока уважаемый, в некоторых коллективах за такое бьют канделябром по мордамс. Ну да ладно.
1.Сунь-Цзы действительно писал, что "война это исскуство обмана". Тактического обмана. Военной хитрости полководства.
Дословно цитата звучит так:spoiler] Война – это путь обмана . Поэтому, если ты и можешь что нибудь, показывай противнику, будто не можешь; если ты и пользуешься чем нибудь, показывай ему, будто ты этим не пользуешься; хотя бы ты и был близко, показывай, будто ты далеко; хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко; заманивай его выгодой; приведи его в расстройство и бери его; если у него все полно, будь наготове; если он силен, уклоняйся от него; вызвав в нем гнев, приведи его в состояние расстройства; приняв смиренный вид, вызови в нем самомнение; если его силы свежи, утоми его; если у него дружны, разъедини; нападай на него, когда он не готов; выступай, когда он не ожидает."[[/spoiler]
Как видим здесь он перечичлил основные стратегмы, которые обязан знать каждый полководец. Ни слова о сдаче в плен отдельных индивидумов и военских формирований, оказавшихся в безвыходном положении.
У Сунь-Цзы есть сове о поведении с противником, превосходящим по численности:
spoiler]"Правило ведения войны гласит: если у тебя сил в десять раз больше, чем у противника, окружи его со всех сторон; если у тебя сил в пять раз больше, нападай на него; если у тебя сил вдвое больше, раздели его на части; если же силы равны, сумей с ним сразиться; если сил меньше, сумей оборониться от него; [если у тебя вообще что либо хуже, сумей уклониться от него. Поэтому упорствующие с малыми силами делаются пленниками сильного противника.]"[[/spoiler]
Может показаться, что вот оно: сильному противнику сопротивлятся не стоит, всеравно разобъет, проще сдаться. Но не стоит забывать, что речь у Сунь-Цзы идет о сражающейся армии и пишет рекомендуемую для победы стратегию. И речь в отрывке совершенно отчетливо идет о уклонении очень малых сил от прямого столкновения с крупной армией (что не отрицает использования ими тактик заградотрядов прикрывающих собой отход из под удара основных сил). Сунь-Цзы описывает тактику партизанской войны, целью которой является втянуть противника в затяжную войну. Согласно тому же Сунь-Цзы затянувшаяся война, грозит пройгрышем тому, кто ее начал.
Нигде в своей книге он не написал о тактике сдачи в плен с целью ура врага в тыл. Это не его метод. Его книга это руководство для победителей, а не для побежденных.
Поэтому знают, что победят в пяти случаях: побеждают, если знают, когда можно сражаться и когда нельзя; побеждают, когда умеют пользоваться и большими и малыми силами; побеждают там, где высшие и низшие имеют одни н те же желания; побеждают тогда, когда сами осторожны и выжидают неосторожности противника; побеждают те, у кого полководец талантлив, а государь не руководит им. Эти пять положений и есть путь знания победы.
И для справки поинтересуйся у историков как сам Сунь-Цзы поступал с предателями, перебежчиками и трусами. Я думаю после этого ты покрайнемере прекратишь бросаться вырванными из контекста цитатами великих китайских полководцев древности, для потверждения своих более чем спорных утверждений. На сим дискусию считаю закрытой.
Цитата:
"ул._9-я линия_ переименована именем 84-х Псковских десантников"
Информация к размышлению:
Все суры в Коране начинаются одинаково, со слов:
"Во имя АЛЛАХА милостивого, милосердного!"
За исключением, за ВЫЧЕТОМ, суры номер 9. Она начинается:
"Аллахом и Его Посланником дозволено отречься от договора, который вы заключили с язычниками.
> Нигде в своей книге он не написал о тактике сдачи в плен с целью ура врага в тыл. Это не его метод. Его книга это руководство для победителей, а >
не для побежденных.
А сдача в плен нигде не предполагалась? Что,десантники должны были сдаваться террористам? А вот быстро исчезнуть, не вступая в гарантированно проигранный бой - это и есть рекомендация СуньЦзы.
> > Что сделалось с армией за какие-то 10 лет с развала страны?!
>
> Риторический вопрос. Посмотри, куда делся французский флот после революции 89-го.
Разумеется, риторический...
Не так давно прочитал у А. Исаева:
"поражение в Грозном в 1994 г. от чеченцев, вооруженных преимущественно легким оружием, показательно с точки зрения общей оценки нашей армии. Разгром в Грозном в новогоднюю ночь говорит о том, что в чистом поле против современной армии российские войска тоже ждал бы оглушительный разгром."
Взято отсюда: http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/
> Ага...лопатой в строительном батальоне из военнопленных.
Дустум не был пленным, он перешел на сторону талибов с оружием. Потом их перерезал. Блестящий пример восточной тактики
> А вот быстро исчезнуть, не вступая в гарантированно проигранный бой - это и есть рекомендация СуньЦзы
Будь десантники [единственным] подразделением Российской армией, то да они должны были исчесзнуть и не вступить в бой, но они были частью армии и наввереном им участке выполняли поставлшенную задачу и выполнили ее до конца. Боевики же пытались уйти, сохранив свои силы. Это им не удалось. Поэтому сраженье они проиграли, хоть и прорвались. Есть такое понятие, как пирова победа, когда выипгрвая одно сражение фактически проигрывают войну. По большому счету при грамотном руководстве ни один боевик не должен был выйти из окружения.
"если у тебя сил в десять раз больше, чем у противника, окружи его со всех сторон;" (с)
чем и занималась Российская армия. Стратегия была верной.
> По большому счету при грамотном руководстве ни один боевик не должен был выйти из окружения
Но по доступным данным они ушли ВСЕ, прихватив убитых и раненых...
> Фляжку на веревке закинуть можно? А ночью, в туман, да если дымоваой шашкой помочь- выйти можно, по крайней мере шквальный огонь 24 часа в сутки не ведется
ты дебил?
> Я этим вопросом не интересовался, но к концу войны были крупнокалиберные самоходки, которые в лоб глушили личный состав любых дотов, после чего добить укрепления было несложно.
на начало войны они были у обеих сторон. 150mm sFH18-1930
150mm K-19-1920
170mm K-18-1941
вопросы есть? учи военную технику.
> А где доказательства, что остановили? Это красивая легенда...
опять таки-ты дебил? поучи историю ну хоть в рамках 11 класа. "легендой" это стало называться в период Ельциноидщины-в погоне за сенсациями. вот те еще пример-про псковких десантников.
> Вы можете доказать???
> Не думаю, что это сложно... производительность патронных заводов известно, отгрузка на фронт - тоже, ресурс стволов -тоже
[дико кричит] парень!!! ты-дебил??? этот расчет мало того что УСРЕДНЕННЫЙ так я тебе оъясняю как он выводиться. среднее значение патронов привезенная в часть на количество убитых!!! опять таки-весьма преблизительное!!! никто их не хадит и не счетает. ты не учитываешь что во время налета авиации личный состав ОБЯЗАН вести по нему огонь из стрелкового оружия. ты не учитываешь количество выпущенных снарядов!!! я тебе превел реальные премеры для войны, где происходят основные потери-в наступлении!!! у артилерии в этот момент своих проблем-море. на них танки ползут. а гаубицы тяжелые-ну ни как не могут лупить ибо-могут с одинаковым успехом накрыть своих-расстояние между траншеями небольшое! все арт подготовки велись для уничтажения огневых точек, танков и вражеской артилерии. процентов 60-70 пехоты выживало!!!
> Идет после артеллерийской подготовки, впереди танки, сзади (как нам рассказали знающие камрады) на руках или чем придется катятся пушки. Где то посередине - пехота. Окопы, кстати, держатся ровно до тех пор, пока противник не подойдет на бросок гранаты...
[опять кричит]
камрад только честно-ты в армии служил??? оъясняю для младенцев. пушки за танками катят только в дешевых фильмах. пушки есть у танков. за танками бежит пехота. задача танков уничтожать огневые точки противника. пехоты-не подпускать вражеских солдат к танкам, зачищать траншеии и так далее. артиллерия тих отсижывается в тылу. противник не ждет расстояния в 30 метров для броска. ты про карточку огня слышал? врят-ли. так вот. объясняю. огонь открывается при подходе на расстояние действительного выстрела. т. е. прямого. т.е. первыми-ПТР к примеру и винтовки с пулеметами. затем - Пистолеты пулеметы. затем-пистолеты если таковые имеются. затем-гранаты и если хоть ктойто дожил-идет рукопашная. камрад-изучи тему.
> А что, пехотинец с карабином Маузера значил больше?
[устало смотрит]
в стратегическом плане нет. и один самолет-нет. и танк-тоже нет. в тактическом плане они хороши лишь при взаимных действиях!!! танки без пехоты вырежут сразу как те подползут к траншее противника. значение авиации тоже почитай прежде чем говорить. истребительная-завоевание господства в воздухе. бомбардировачная-уничтожение укрепленых объектов складов, колонн и так далее. штурмовики чаще применялись против бронеколонн и т.п. но понятно что могли применяться как бомбардировщики т.к несли солидную бомбовую нагрузку. а если ставить на солдата в траншее с прот. танквовой гранатой и ползущий на него танк-я ставлю на солдата.
камрад-изучи военные книжки.
камрад это типичная сцена-камрад немного не в теме но спорит со всеми. ну мало он начитан. или точнее нетого начитан. может и в армии не служил. не сердись ты на него
> а если ставить на солдата в траншее с прот. танквовой гранатой и ползущий на него танк-я ставлю на солдата.
ну если 10 солдат и 10 гранат- то может быть, а так по книжке вероятность поражениея танка даже из РПГ где то 0.1 или 0.2, так что я бы на одного солдата не ставил :)
кстати на счет Бреской крепости. ты хоть знаешь что каждая часть на случай войны имеет четкий план действий? кучу инструкций и так далее? так вот что должен был сделать гарнизон бреской крепости.
1. занять близлежащий фортификационные сооружения. частично это было выполнено ими. (частично ибо уж слишком быстро крепость была взята в кольцо) частично-отступавшими погранцами. ибо последние в свою очередь тоже не имели приказа тупо гибнут на границе. поверь-полукапонир с расчетом в 10-12 человек может сделать куда больше чем 10-12 человек в окопе. сеть дотов и капониров с полукапонирами-не мог пройти никто. другое дело что их смоги обойти там-где была прорвана оборона. а так-они по месяу сражалиь. вот тебе и авиация. не такие уж были дебилы в красной армии.
2. занять оборону в бреской крепости (на то она и крепость камрад) вести бой да подхода подкреплений. (что и было сделано)
3. после подхода подкреплений вместе с регулярными частями отбросить врага за границу.
вот так вот.
> кстати на счет Бреской крепости. ты хоть знаешь что каждая часть на случай войны имеет четкий план действий
Я четко знаю, что у крепости должен быть комендант, если это крепость. А если нет коменданда - то это не крепость, а склад.
> Разумеется, риторический...
>
> Не так давно прочитал у А. Исаева:
> "поражение в Грозном в 1994 г. от чеченцев, вооруженных преимущественно легким оружием, показательно с точки зрения общей оценки нашей армии. Разгром в Грозном в новогоднюю ночь говорит о том, что в чистом поле против [современной] армии российские войска тоже ждал бы оглушительный разгром."
> Взято отсюда: http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/
И совершенно справедливо написано. Армии разных стран.
Кому: maniak, #411
> а если ставить на солдата в траншее с прот. танквовой гранатой и ползущий на него танк-я ставлю на солдата.
Свирин приводил данные, что в среднем был успешным один бросок гранаты из пятнадцати. При этом критерии "успешности" не давались - т. е. сжечь, распороть гусеницу, заставить повернуть обратно.. С фаустами еще хуже. Но, с другой стороны, Тигры, например, физически не предназначались для утюжки траншей - ходовая бы не выдержала, и так после каждого боя несколько часов приводили в порядок.
Ставить надо не на единичного солдата или танк, а на их структуры.
> Я этим вопросом не интересовался, но к концу войны были крупнокалиберные самоходки, которые в лоб глушили личный состав любых дотов, после чего добить укрепления было несложно.
Посмотри, как немцы брали французские и советские УРы в начале войны. Обсуждали же уже. Далась же Брестская крепость...
> Я четко знаю, что у крепости должен быть комендант, если это крепость. А если нет коменданда - то это не крепость, а склад
[устало смотрит] камрад. брестская крепость не являлась крепостью в твоем понимании. во первых там было несколько частей. во вторых-она уже была давно превращена в обыкновенные казармы. так что коменданта быть не могло. а как таковым, во время сражения был "назначен" майор Гаврилов.
> ну если 10 солдат и 10 гранат- то может быть, а так по книжке вероятность поражениея танка даже из РПГ где то 0.1 или 0.2, так что я бы на одного солдата не ставил :)
камрад ты про найболее незащищенные места танка знаешь? типа трак, борт, корма, верхняя часть, днище???а про бутылки с горючкой? одной бутылки на корму любого танка достаточно. ты ведь пойми-за пехотой стоят артиллеристы. и если танку перебить трак-это милейшее для них дело-стоячя мишень. выкинь книжки-они у тя каки-ето не правельные. конечно если танку в лоб лупить то процент поражения будет 0.1-0.2. но кто так делает? здуру и хуй об бабу сломать можно.
> Ну и отлично, крепости начала века, значит, никакой серьезной преграды не представляли
камрад-ты думаешь они хоть как-то изменились к началу второй мировой? все теже доты и метровые бетонные стенки. а бреская крепость вообще практически не пересраивалась. она кирпичная. а месяц держалась. кенинсберг была бетонная, с стенами до 3х-4х метров. а сколько она простояла? вот тебе и пример. а про то что было важно подорвать моральное состояние немецких частей ты не подумал? конечно когда во франции о прошли как по бродвею. единственная страна которая пыталась более менее нормально сопротивляться-польша да и то... сама довыпендривалась. немцы с первых часов войны поняли что блицкриг у них таво-не вышел. и остановил их не генерал Грязь или Мороз. а вот такие с твоей точки зрения безумные и нелогичные ребята, насмерть сражавшиеся порой до последнего патрона и солдата в полном окружении. ты знаешь как немцы окуели когда из полурзрушенной, изувеченной крепости солдаты пошли в контратаку? или ты думаешь гитлер лично показывал мусолини брескую крепость так просто? он на ее захват 4 часа отвел. а месяц взять не могли.
> Свирин приводил данные, что в среднем был успешным один бросок гранаты из пятнадцати. При этом критерии "успешности" не давались - т. е. сжечь, распороть гусеницу, заставить повернуть обратно.. С фаустами еще хуже. Но, с другой стороны, Тигры, например, физически не предназначались для утюжки траншей - ходовая бы не выдержала, и так после каждого боя несколько часов приводили в порядок.
> Ставить надо не на единичного солдата или танк, а на их структуры.
бутылка с горючкой, на корму танка давала удачный результат в 80 процентах. особенно если была снабжена ампулой с белым фосфором-чтоб горючка загоралась сразу после разбивания бутылки о препятсвие. на Курской дуге они очень харашо зарекомендавали себя пртив немецких тяжелых танков. кроме того не забывай-танк с близи не больше чем утюг и не многим опаснее. он может быть (понятное дело если нет других танков и пехоты но именно такой случай мы и рассматриваем) отановлет банально с помощью плашч-палатки или шинели. говрят (незнаю правда ли но вроде как даже в нете было написанно) что один повар таким образом взял в плен целый танк и экипаж-накинул на смотровые щели шинель, и стал херачить топором по броне. немцы подумали дескать нос ослепили, попали под огонь советской артиллерии и начили драпать. ну а тут повор с топором. говорят что вечеров батальон куша щи с мясом. шутка конечно но все-же.
> ПыСы:кстати,частенько упоминаемые в мемориях немцами попадания "фосфорных снарядов" это КС и есть.
>
> Толку от нее-чисто психологический эффект,или добить поврежденную машину.
зато от термитных для бм-13 был ахереннейший эффект. а снаряды с белым фосфором-это дымовые снаряды. кстати толк был-горящий фосфор погасить нереально. в афгане минометчики так выкуривали окопавшихся в садах и камнях духов.
> Финской войны то же переделали крышу МО Т-26 для защиты от бутылок с горючкой.Нормально стало..
камрат. т-26-это трактор с пулеметом и пушкой. да в испании долбал легкие танки и танкетки впуть. но к началу войны-устарел морально и физически. да и броня у него была такой что пробивалась достаточно легко. небыло смысла устанавливать. это все эксперементы. ты не забывай-танку нужен для работы двигателя воздух. для этого и был более-менее верх открытый.
> Но по доступным данным они ушли ВСЕ, прихватив убитых и раненых...
НЕТ! НЕКОТОРЫЕ ПРОСТО НЕ ИСПРАВИМЫ!
Хватит уже передергивать. Ушли ВСЕ ОСТАВШИЕСЯ В ЖИВЫХ боевики, понеся оперативно невосполнимые в полевых условиях потери (15-25%) личного состава. Что касается данных об унесенных боевиками ТРУПАХ! Грош цена таким данным.
Головой нужно думать, а не ж[cenzored]й. Представь себя на месте боевиков. Ты вымотан длительным штурмом, в любой момент могут нагрянуть правительственные войска, в переди у тебя кросс по горам ради спасения собственной жизни, боевой нагрузки(автомат, патроны, снаряжение) неменее 20 кг. Труп весит 60 -80(если раздеть).
Представь себе толпу боевиков с легкостью ланей гарцующих по горам с трупами убитых товарищей за спиной. Бред!
Большинство боевиков были наемниками. Зная нравы и традиции подобных банд, более естественно выглядит то что перед отходом они добили своих тежелораненых, неспособных передвигаться самостоятельно.
> . небыло смысла устанавливать. это все эксперементы. ты не забывай-танку нужен для работы двигателя воздух. для этого и был более-менее верх открытый.
Ну,товарищам из ГАБТУ было виднее,поэтому защита начала ставится с августа 39 года(ошибся я-по результатам Испании).
Про потребность двигателя в возухе я то же как то в курсе,а вот ты видимо не представляешь ,что есть "жопа"))
На фото поздних Т-26 посмотри,прежде чем рассуждать.
> Зная нравы и традиции подобных банд, более естественно выглядит то что перед отходом они добили своих тежелораненых, неспособных передвигаться самостоятельно.
> Резерва для модернизации больше не имел,да...Однако последне машины были выпущенны заводом №174 в 41 году.
>
> А 40 год-вообще ЕМНИП на втором месте по выпущенным за год Т-26:1300 машин.
>
> Плюс еще 89 машинам(74 Т-26 и 15 ХТ-133)экраны поставили.
камрад. не путай качество с количеством.
> Носимым пехотным вооружением?Эт врядли...)
я про него и не говорю. имеющимся в наличии противотанковым.
> 1.Тем не менеее на новый основной танк Т-50 планировалась та же пушка калибра 45 мм.
и что?
я те объясняю-единственным более менее сносным легким танком на начало войны-был БТ-7. то что т-26 строили до 41 года-и что? И-16 до 40 но это не делало его великолепным истребителем.
Кому: Ecoross, #431
> Посмотри на ПТ-76, воевавший во множестве куда более поздних войн. Довоенные плавающие танки воевали в 44, БТ - в 45.
камрад БТ-не плавающий танк. а использовали у нас до конца войны много чего. даже ТБ-3. кстати живучей была машинка.
Кому: Nezumi, #430
> Насколькоя помню,термит в М-13 не использовался.Там была такая же рецептура как и в АЖ-2,на основе фосфора.
>
> Термитные же шары эффективны только по городским сооружениям.
камрад. термит прожигает сталь-не слыхал такое? немцам ибыл подписан через третью сторону договор, что они не пременяют отр. вещевств и газзов мы-термитных снарядов. первый залп бм-13 был именно ими. почитай какой был эффект
> Посмотри на ПТ-76, воевавший во множестве куда более поздних войн
забыл гаписать. камрад!!! пт-76 имеет куда более мощное вооружение, различные типы боприпасов. более того скажу-у бмп-2 меньшая броня и тоже с успехом применяется. только вот в лобовую атаку идут т-72 б, т-55 и другие основные танки. пт-76 он чаще использовался как разведоватльный. а "сракопятки" не могли нормально бить танки. вспомни эффект попадания 37 мм. прот. танкого орудия немцев по т-34. использовали до конца войны-но не в качестве ударной силы. это я про бт. как разведовательный танк-машина идеальная
> типа трак, борт, корма, верхняя часть, днище???а про бутылки с горючкой? одной бутылки на корму любого танка достаточно
Это при условии, что сильно повезет..А это сильно повезет - и есть те самые 10%. Из 10 попытавшихся - у одного может и получится.
> Берлин был крепостью?О как..Я и не зналЪ...И супртив кого сию "крепость" воздвиги советские войска,когда коменданта назначили?))
Рекомедую ознакомиться со втрой по прикольности книжицей, после уголовного кодекса. А именно - с уставом. Там про комедантов все аписано
> Большинство боевиков были наемниками. Зная нравы и традиции подобных банд, более естественно выглядит то что перед отходом они добили своих ,
> тежелораненых, неспособных передвигаться самостоятельно
Это уже третья версия того, что там произошло...
> > и что?
> я те объясняю-единственным более менее сносным легким танком на начало войны-был БТ-7.
С чего бы?То что запас под модернизацию имел?Так его никто модернизировать не собирался...
Или из за бортовых баков,которые живучесть машины на ноль убивали?
Мне не надо ничего объяснять-есть подтверждения твоим дивным умозаключениям-выкладывай,а если нету...
Кому: maniak, #433
> камрад. термит прожигает сталь-не слыхал такое? немцам ибыл подписан через третью сторону договор, что они не пременяют отр. вещевств и газзов мы-термитных снарядов. первый залп бм-13 был именно ими. почитай какой был эффект
Фантастических рассказов только не надо...
Описанный эффект близко не похож на термит,он вообще фактически открытого пламени не дает.
И про договор через третью сторону...Термитные боеприпасы спокойно использовались и нами и немцами до конца войны.))
А химией друг на друга не лили,потому как чревато...Особенно для немцев,
ибо англичане в ответ стали бы поливать немецкие города.
Камрады, про термитные ПТ снаряды я читал следующее, когда наши столкнулись с эффектом немецких кумулятивных снарядов, их называли бронепрожигающими из за характера повреждений. Решили сделать что то свое, но из-за неправильного исходного посыла делали термитные снаряды. Потом захватили трофеи - кум боеприпасы, и встали на правильный путь
> Камрады, про термитные ПТ снаряды я читал следующее, когда наши столкнулись с эффектом немецких кумулятивных снарядов, их называли бронепрожигающими из за характера повреждений. Решили сделать что то свое, но из-за неправильного исходного посыла делали термитные снаряды. Потом захватили трофеи - кум боеприпасы, и встали на правильный путь
1.Термитные авиабомбы наши использовали еще в Финскую
2.Ошибкабыла из за оплавленных краев отверстия от кумулятивных снарядов
3.Термитные снаряды были до войны еще..С сегметами из термита.
4.Да ничего мыне разрабатывали.Не до новых снарядов зимой 41-42 года было,а потом и немецкиезахватили.
1. Ага
2. Именно это я имел в виду - "характер повреждений"
3. Но не противотанковые, ЕМНИП
4. +100 Обычные бы бронебойные для 45-ки до у ма довести было бы...
> очень знакомая позиция. Матерьял не читать и удивляться очевидному....
Еoе хуже позиция подобная твоей. Нахватавшись материала по верхам пытаться доказывать какие то свои идеи, попутно подкрепляя их отрывками из различных источников, причем в 90% не к месту.
А когда тебе указывают на банальные логические состыковки твоей позиции и цитируемого материала, тут же соскакиваешь и выдрав из контекста фразу начинаешь придираться к ней, опять таки приводя не к месту цитаты из других источников.
> Это уже третья версия того, что там произошло...
Это еще раз доказывает как "внимательно" ты читаешь материал. У меня ни слова не написано о том что ТАК БЫЛО, у меня написано о том, что такие их действия были бы наиболее вероятными, чем идиотское утверждение о боевиках бегающих по горам от федеральных войск с трупами на закорках.
> А когда тебе указывают на банальные логические состыковки твоей позиции и цитируемого материала, тут же соскакиваешь и выдрав из контекста фразу >начинаешь придираться к ней, опять таки приводя не к месту цитаты из других источников.
Я же не спорю с логичными подтвержденными доводами, я расширяю свои взгляды на проблему при помощи этих доводов
>у меня написано о том, что такие их действия были бы наиболее вероятными, чем идиотское утверждение о боевиках бегающих по горам от федеральных войск >с трупами на закорках.
А откуда известно, что они бегали? Ходили себе спокойно по горам...бегать то зачем? Упорно складывается впечатление, что те десантники не выполнили приказ командования и не ушли с пути банды, хотя путь наверняка был согласован и проплачен...
> По Финляндии и Халхин-Голу не хуже БТ.А по живучести и прошодимости-лучше.Вполне качество.
смеесся???
> И как это отменяет необходимость защищать танк от коктейля Молотова?
скажи-что нибудь кроме т-26 было защищено? у нас али у немцев?
> С чего бы?То что запас под модернизацию имел?Так его никто модернизировать не собирался...
>
> Или из за бортовых баков,которые живучесть машины на ноль убивали?
>
> Мне не надо ничего объяснять-есть подтверждения твоим дивным умозаключениям-выкладывай,а если нету...
сравни скорость, маневренность, удобность, бронированность и вооружение. возможность преодаления водных преград и прочее. сравни с т-26. поймешь что было лучше.
> А химией друг на друга не лили,потому как чревато...Особенно для немцев,
>
> ибо англичане в ответ стали бы поливать немецкие города
скажи это партизанам которых травили в шахтах и пещерах. после этого немцам и выписали предупреждение.
кроме того вообще-термитный снаряд для бм-13 планировался как изначальный и основной.
> > сравни скорость, маневренность, удобность, бронированность и вооружение. возможность преодаления водных преград и прочее. сравни с т-26. поймешь что было лучше.
> сравни скорость, маневренность, удобность, бронированность и вооружение. возможность преодаления водных преград и прочее. сравни с т-26. поймешь что было лучше.
Скорость на марше выше была у Т-26,про маневренность
я вообще промолчу(сравнивать 5 ст КПП Т-26 и 3-х скоростную БТ-7 вообще смешно),бронирование одинаково,вооружение в
башнях(фактически одинаковых) -тоесть равное.Возможность преодоления водных преград штатно не закладывалась,а
на испытаниях кактались с комплетами обе машиныы.
Кому: maniak, #448
> скажи это партизанам которых травили в шахтах и пещерах. после этого немцам и выписали предупреждение.
Никто им ничего не выписывал.Подобные эксцессы недоказуемы-следов СО не оставляет.А вот письмо
Черчилля Сталину о том,что если Германия применит хим оружие на Восточном Фронте
,то Англия начнет использовать его при бомбардировках Германии опубликовано.
Гитлеру о нем не докладывали,но он это и сам прекрасно понимал.Тем более,что у РККА тоже был неслабый запас оного.Кому: maniak, #448
> кроме того вообще-термитный снаряд для бм-13 планировался как изначальный и основной.
Потому и сняли с производства-эффективность у термита никакая.А основной заряд всех РСЗО того времени-химический.
Кому: AndRay, #447
> Я же не спорю с логичными подтвержденными доводами, я расширяю свои взгляды на проблему при помощи этих доводов
Прежде чем парить на крыльях логики,немешало бы хоть немного ознакомится с ситуацией.
Тогда не будет идиотских отжжигов про метание фляжки со стен Бресткой крепости.Ибо когда начались проблемы с
водой бои шли уже в основном внутри крепости,а не на валах.
> А откуда известно, что они бегали? Ходили себе спокойно по горам...бегать то зачем? Упорно складывается впечатление, что те десантники не выполнили приказ командования и не ушли с пути банды, хотя путь наверняка был согласован и проплачен...
Дивное заключение.С учетом всетречного боя...
Кстати,а гулять с трупом,автоматом и боеприпасами со жратвой по горам легче?)))
> Ага...)))А что еще делать?.Баков в бортах у Т-26 нету..
у т-34-76 тож были баки на бортах. и у т-34-85. они говнячие?
> Скорость на марше выше была у Т-26,про маневренность
>
> я вообще промолчу
[скептически смотрит]
> Никто им ничего не выписывал.Подобные эксцессы недоказуемы-следов СО не оставляет.А вот письмо
>
> Черчилля Сталину о том,что если Германия применит хим оружие на Восточном Фронте
>
> ,то Англия начнет использовать его при бомбардировках Германии опубликовано.
>
> Гитлеру о нем не докладывали,но он это и сам прекрасно понимал.Тем более,что у РККА тоже был неслабый запас оного
[опять скептически смотрит] камрад. крым. катокомбы. партизаны. немцы для выкуривания применяют боевой газ. 42 год. белоруские партизаны пускают под откос состав. в нем обнаруживаются балоны с боевым газом. немцы в спешке убирают их, таясь мыслью узнала ли об этом инциденте Москва. Москва через швейцарию предупреждает немцев о возможных последствиях. на восточном фронте хим. оружие больше не пременялось.
> Тогда не будет идиотских отжжигов про метание фляжки со стен Бресткой крепости.Ибо когда начались проблемы с
>
> водой бои шли уже в основном внутри крепости,а не на валах.
камрад я те больше скажу-большинство фляг тогда были стеклянными.
> камрад. крым. катокомбы. партизаны. немцы для выкуривания применяют боевой газ.
Не боевой. За это даже никого не осудили.
Кому: maniak, #456
> 42 год. белоруские партизаны пускают под откос состав. в нем обнаруживаются балоны с боевым газом. немцы в спешке убирают их, таясь мыслью узнала ли об этом инциденте Москва. Москва через швейцарию предупреждает немцев о возможных последствиях. на восточном фронте хим. оружие больше не пременялось.
> крым. катокомбы. партизаны. немцы для выкуривания применяют боевой газ. 42 год. белоруские партизаны пускают под откос состав. в нем обнаруживаются балоны с боевым газом.
Партизан травили банальными дымовыми шашками (нейтрального дыма) со спецмаркировкой - что и породило слухи об ОВ. Или выхлопными газами, подогнав танк к ДОТу. Кстати, мы и англо-американцы их тоже использовали.
Японцы применяли шашки ядовитого дыма - раздражающего действия, и промышленные отходы, потом быстро тушили и докалывали беспомощных штыками - практичные люди...
Союзники держали ОВ "про запас", однажды сами потравились.
Литература:
> Скорость на марше выше была у Т-26,про маневренность
>
> я вообще промолчу(сравнивать 5 ст КПП Т-26 и 3-х скоростную БТ-7 вообще смешно),бронирование одинаково,вооружение в
>
> башнях(фактически одинаковых) -тоесть равное.Возможность преодоления водных преград штатно не закладывалась,а
>
> на испытаниях кактались с комплетами обе машиныы.
не хотел к таблица обращаться но придеться. и так. танк бт-7.
экипаж-3
масса-13
броня:
лоб-22
башня-13
днище-6
крыша-10.
борта и корма по 13
вооружение. 45мм пушка 2 7,62 мм дт.
боекомплект. 188 выстрелов 2394 патронов
скорость-52 на гусеницах 72 на колесах
брод-1м
высота-0,8м
ров-2м
подъем град. 40.
запас хода-240 на гусеницах 350-на колесах
т-26.
экипаж-3
масса-9,4
броня:
лоб-13
башня-13
днище-6
крыша-10.
борта и корма по 13
вооружение. 45мм пушка 1 7,62 мм дт.
боекомплект. 136 (в командирском 96) выстрелов 2394 патронов
скорость-30
брод-0,8м
высота-0,75м
ров-2м
подъем град. 40.
запас хода-120 км.
камрад-в чем Т-26 лучше бт-7? добавь ко всему узкие траки, и хреновую амортезирующюю систему. ты видел как бт прыгает? так в чем лучше то?
Кому: Ecoross, #460
> Партизан травили банальными дымовыми шашками (нейтрального дыма) со спецмаркировкой - что и породило слухи об ОВ
Гитлеровцы окружили каменоломни рядами проволочных заграждений, взрывали и заваливали входы, нагнетали в подземные штольни смешанный с газом дым. это были отнють не дымошашки камрад. любая дымошашка закинутая в штольню будет задымлять очень малое пространство а дым будет двигаться к выходу из шахты. задымить их можно было только нагнетая. то что они применяли именно удушающие вещества было доказано многими специалистами. "Но одними из самых существенных находок 2-го сезона были 2 полусгоревшие газодымовые шашки и развалившийся на осколки тонкостенный корпус дымовой или химической гранаты. Анализ вещества шашек был затруднён (прошло 30 лет). Но участники экспедиции предположили (и с этим согласились многие специалисты), что фашисты применяли удушающие ОВ, пуская их вместе с дымом, для чего и были изготовлены такие газодымовые шашки." камрад. от того что дяди по этим ссылкам уверенно сказали что это был дым-дымом он не стал.
http://www.fire-of-war.ru/adzhimushkay-statii.htm
> у т-34-76 тож были баки на бортах. и у т-34-85. они говнячие?
>
> Это их серьезный недостаток.
камрад. ощути разницу между дополнительными топлевными баками о основными. основные-в корпусе и заполняються штатно. дополнительные заливались лишь при длительных маршах. в атаку их вообще не заливали а то и снимали вовсе(они к вашему сведению съемные). ты даже сам бы подумал-сколько в них топлива поместиться может и сколько танк на нем проедет.
Кому: SpiritOfTheNight, #459
> камрад. ощути разницу между дополнительными топлевными баками о основными. основные-в корпусе и заполняються штатно. дополнительные заливались лишь при длительных маршах. в атаку их вообще не заливали а то и снимали вовсе(они к вашему сведению съемные). ты даже сам бы подумал-сколько в них топлива поместиться может и сколько танк на нем проедет.
Ты ради интереса узнай, почему мехводы предпочитали на Т-34 полные быки перед атакой иметь, несмотря на то что если что - все это дело на них выливалось.
У немцев баки были в корме, за пожаробезопасной перегородкой, у нас в боевом отдалении.
Кому: maniak, #461
> почитай-узнаешь. все с фамилиями и именами.
А что мне узнавать новое? Следствие проводилось, официальные результаты есть.
Да и вообще боевые ОВ как оружие крайе неэффективны.
> > камрад. ощути разницу между дополнительными топлевными баками о основными. основные-в корпусе и заполняються штатно. дополнительные заливались лишь при длительных маршах. в атаку их вообще не заливали а то и снимали вовсе(они к вашему сведению съемные). ты даже сам бы подумал-сколько в них топлива поместиться может и сколько танк на нем проедет.
Ты прежде чем свои рассуждения писать посмотрел бы схему топливной системы Т-34.
Баки в боевом отделении.Легко поражаемые и детонирующие при определеном наполнении и попадании калиберного
бронебойного снаряда..Отчет по испытаниям на взрывоопастность я видел,как и фото Т-34 с вырваным лобовым листом
от детонации баков.У БТ таже система-бакив бортах танка.Более того,прикрытые только ЕМНИП 4 мм броней.
> Кому: SpiritOfTheNight, #462 >
> > > Да и вообще боевые ОВ как оружие крайе неэффективны.
>
> Почему?При правильном применении очень экономит боекомплект.
>
> Только применять надо массированно.
Крайняя зависимость от погодных условий (дождичек пойдет - скисло, ветерок подует вообще некрасиво может получиться)
Крайня завсисимость от рельефа местности.
Против него есть абсолютная защита.
Создает равные проблемы для врага и своих солдат. Более того - в атаку в противогазе бегать сложнее чем в окопе сидеть.
Ну и так далее в ПМВ его применяли от отчаянья. Толко разве против дикарей...
> > Крайняя зависимость от погодных условий (дождичек пойдет - скисло, ветерок подует вообще некрасиво может получиться)
> Крайня завсисимость от рельефа местности
Тебе название "Чудо при Капоретто" ничего не говорит?)))
Кому: SpiritOfTheNight, #468
> Создает равные проблемы для врага и своих солдат. Более того - в атаку в противогазе бегать сложнее чем в окопе сидеть.
Нахрена?если оно безвредное?)))
Видов ОВ достаточно много,так что не надо валить все в кучу...При массированом коротком артналете с плотностью стволов ,как
в наших операциях подготовку можно сократить по времени в несколько раз используя удушающие ОВ.
А рассееется газ достаточно быстро.Налет же по районам кожно-нарывными ОВ типа иприта заставляет противника покинуть
район,ибо жить постоянно в костюме химзащиты и противогазе нельзя.
> Ты б постыдился "Московский комсомолец" цитировать
можешь опровергающую сцылку-дай. у меня дед партизанил. им после этого случая пришло указание обращать особое внимание и докладовать о любых подозрительных составах.
Кому: Ecoross, #467
> Ну да, т. е. участники экспедиции просто понятия не имеют, что было у вермахта. И спросили у бабы Фроси.
специалисты у нее тоже консультировались. опять же http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/118/118599.htm можно написать что угодно. таких "псевдозаявлений" в постсоветское время можно найти сонти. вот туд давича уже сказали что и героев понфиловцев небыло
> Какой????
>
> Неужели трудно понять,что "Виккерс" 6 тонн выпускался в отличии от танка Кристи под одним обозначением:Т-26.
>
> Все модификации обозначались как "образца ....года"
>
> БТ же получел еще и новый индекс,постепенновырастя от БТ-2 до БТ-7М.Тем более,что и БТ-7 были разные,в зависмости от года выпуска.
>
> О том,что БТ был выпущен раньше Т-26:машины одного поколния-Виккерс :тонн разработан в 27-28 годах,танк Кристи ЕМНИП модель 28 года
камрад я беру серийные, найболее распространенные и первые модели танков. то что т-26 и викерс-одно и тоже и без тебя знаю. я же не сравниваю к примеру т-26 с 2-мя башнями и бт-7а с 76,2мм пушкой которых было выпущенно полторы сотни по сравнению с 5000 бт-7 37, 35 годов. тем более почитай-разговор шел о двух конкретных танках. а то что он прошел путь от бт-2-а кто поспорит то? от этого он хуже "викерса" или ладно-т-26 он не стал.
Кому: SpiritOfTheNight, #468
> Крайняя зависимость от погодных условий (дождичек пойдет - скисло, ветерок подует вообще некрасиво может получиться)
> Крайня завсисимость от рельефа местности.
> Против него есть абсолютная защита.
> Создает равные проблемы для врага и своих солдат. Более того - в атаку в противогазе бегать сложнее чем в окопе сидеть
во во.
> Тебе название "Чудо при Капоретто" ничего не говорит?)))
Нет. Но слово Чудо говорит о многом :)Кому: Nezumi, #470
> Нахрена?если оно безвредное?)))
>
> Видов ОВ достаточно много,так что не надо валить все в кучу...При массированом коротком артналете с плотностью стволов ,как
>
> в наших операциях подготовку можно сократить по времени в несколько раз используя удушающие ОВ.
??? А потом дожидаться покуда оные рассеются. Либо ОВ действует и на противника и на своих. Или не уже не действует. Плюс против ОВ есть средства защиты, носимые л/с. От 152 мм. фугаса такой защиты нет.
Про ОВ в ВОВ. (Каламбурчик... :) ) У И. Вильмана в мемуарах ("Опасные рейды", другие выходные данные не помню) есть упоминание о таком случае. Вильман работал в немецком тылу в Латвии в конце войны. В ходе случайного разговора с немецким офицером - медиком он узнал о наличии где-то в этом районе склада ОВ. Его из Москвы замучили требованиями подтверждения, но ничего больше сообщить он не мог, это был случайный контакт. Подтверждение было уже после капитуляции, когда среди прочего нашли и этот склад.
"Чудо" потому что там оборону подготовленную на раз прорвали.При помощи ХО.
Никто не ожидал..Просто правильная подготовка применения рулит.
Кому: SpiritOfTheNight, #474
> А потом дожидаться покуда оные рассеются. Либо ОВ действует и на противника и на своих. Или не уже не действует. Плюс против ОВ есть средства защиты, носимые л/с. От 152 мм. фугаса такой защиты нет
Не надо копировать некоторых товарищей.Возьми и посмотри ТТХ.Да еще задумайся,что
ни германские генералы(кои произвели в ВМВ 8500т принципиально нового ОВ(табун и зарин)),ни
советские с американцами идиотами не были.А запасы создали вполне серьезные-у нас 150 тыс.тонн ОВ было.
> > И? Нам там дальше сидеть? Или гонять по этому району свою технику?
1.Не обязательно контролировать территорию самому-можно просто воспретить контроль противника за ней.
2.Можно таким образом заставить покинуть противника подготовленные позиции.
Кому: SpiritOfTheNight, #474
> И что то особенных успехов не достигли в ПМВ. Что же до конвенций - Женевскую тоже подписывали.
>
> Тем не менее планировать операцию очень сложно. Дождик пойдет и каюк затее.
1.Причем тут дождик?ОВ применяется коротким массированным налетом,что бы л/с не успел принять мер защиты.
10-15 мин,больше не надо.Многие ОВ никак не зависят от воды.Не идет гидролиз.
2.Достигли..Просто это был новый вид оружия,способы применения которого отрабатывались.
А названия Ипр и Капоретто стали достаточно известными.Просто не надо искать вундерваффли,которые могут
Я ж говорю, Курляндский котёл. Повесивший фотку утверждает, что это
>фотка сделанная немцем после первого сражения за Кк на позициях о6ороны пехотной дивизии
Мне лично это зело подозрительно. На указанном сайте по истории 227 пехотной дивизии фото дано без датировки, с комментарием "Am Panzergrabern" и всё. Про Кк ни слова. В России дивизия с октября 41-го, по данным того же сайта.
>Вопрос тут появился, есть масса документов по ПрибОВО в которых фигурирует некая директива от 18.06.1941 на приведение в полную БГ, и выход в районы сосредоточения. В основном я встречал отчеты - что все выполнено.
Это была вроде телефонограмма. Точнее - когда вы про нее спрашивали, если недавно то это одно, если давно - то ее могли уже и опубликовать... А сроки были примерно те же - на Севере готовность повысили например 17,06. Но все это частные распоряжение - общую тревогу выдали постановления НКО
18 июня 1941 г. О развертывании строительства оперативных аэродромов № 0039
19 июня 1941 г. О маскировке аэродромов, войсковых частей и важных военных
объектов округов. № 0042
20 июня 1941 г. О маскировке самолетов, взлетных полос, аэродромных сооружений. № 0043
21 июня 1941 г. О приведении войск в полную боевую готовность в связи с возможным
нападением фашистской Германии (Директива военным советам приграничных округов).
Что тут ЕЩЕ надо добавлять то? Другое дело как их исполняли. На в районе Одессы-Бесарабии например сразу под козырек и самолеты покатили рассредотачивать поскадрильно, а в Белоруссии подшили и в театр всем штабом пошли.
>Хорошо, а как правильно сформулировать тот факт, что человек, помимо своей воли, оказался в ситуации с низкими шансами на выживание?
А сферический конь оказался в вакууме. Солдат присягу дает не для того что бы считать шансы на выживание, этим солдатское ремесло немного оличается от ремесла офисного мальчика. И идеология солдата ДОЛЖНА отличаться от идеологии пацана пялящегося в коменты, иначе этого пацана завтра оторвут от контупера и пошлют работать на "дядю" за бесплатные люли :-) Как сейчас в Африке - "враги сожгли, у тутси хуту...".
В ходе боевых действий ошибки неизбежны начиная с Рамзеса 2го при Кадеше... И сдаваться в плен при неблагоприятных обстоятельствах - в уставе ни одной страны мира не прописано... Даже в Израильской (хотя наши журноламеры и плодят легенду, что мол израилитяне ну так солдат бурегут, ну так солдат бурегут - что разрешают :-) Ага счаз, искать на слова "Дорога слез" под Дамаском :-)
> у нас в городе так почти весь гарнизон без оружия на начало войны был-ветераны рассказывали.
Мемуары бывают трех сортов - генералы проигравшие пишут как им не дали выиграть войны, генералы выигравшие пишут как они были круты, и солдаты обоих сторон пишут о том какие все кругом генералы сволочи :-)... Гарнизон без оружия, гарнизон чего - города - ну так в мирное время в городе солдаты с винтовками не ходят. А по тревоге обязаны явиться в часть. Благо даже в Бресте многие это смогли сделать, и погибли. А выжили как раз те кто не явились в основном - по разным причинам.
> эх блин не могу найти книженцию хорошую-привел бы и фамилию капитана который бензовозы останавливал. все было
интересно какие бензовозы, куда останавливал - если это не худлит. Потому что цистерны в СССР автомобильные были товаром почти штучным и за пределами аэродромов и мехкорпусов (и то и другое не сразу на границе) были делом редким в 1941м до ужаса.
>а то что 52 дивизии на границе. ты посмотри что это были за дивизии?
Дивизии как дивизии. Такие же как в глубине страны. Исаев перечилсяет все поименно и перечислением штатного состава. Большая часть даже комплектная была, что для лета 1941 в СССР - редкость. Их задача прикрытие. И кстати задачу свою они выполнили - развертыванеи обеспечили. В июле -агусте немцы прогрызали уже ПОЗИЦИОННЫЙ фронт красной армии. Другое дело что они и его проломили.
>ольшая часть новой техники-на платформах, на стоянках не собранная не заправленая. многие так и достались немца. половина офицеров в отпусках-они и рады бы командовать да не могли.
Сказки. Какие новые образцы техники на платформе в ПЕХОТНЫХ дивизиях (мехкорпуса выдвигались с 23,06 на контрудары из ГЛУБИНЫ). Какие отпуска - наоборот призывники прибывают и "запасники" на БУС весь ИЮНЬ. А уж что так и досталось немцам - судить можно по немецким фотографиям - по 15-20-300!!! раз снимавших с разных ракурсов один и тот же несчастный танк... 22,06 удар пришелся по погранцам и пехоте... Танкисты пришли позднее и они уже сами контраатаковали. Другое дело что делать это не умели.
>Советую изучить тему "теория игр".
А что хотя бы одну войну выиграли специалисты по "теории игр" :-) В 1904м году англичане провели имитацию по теории игр с разыгрыванием Русско -японской войны похода второй тихоокенской эскадры Рожественского - выходило с вероятностью 0,8 выигрывает русская сторона. Напомнить чем Цусима кончилась? Теоретики тем и отличаются от практиков что сами не воюют :-) Теория игр (да анализ вел сам Бэзил Лидел Гарт!!!) в 1940 наглядно доказала что немцы не смогут прорвать французский фронт. Дюнкерк начался ровно месяц спустя :-) Теорию игр оставим Переслегину :-) Пусть он ее курит.
>Теория игр - это раздел математики, которые помогает выбирать стратегию победы для вполне осязаемого реала.
Но ни одной войны равных противников теоретики игр не выиграли. Ибо даже во Вьетнаме теория игр дала сбой. Теория игр она как астрология - хороша когда надо объяснить события ПОСТФАКТУМ :-)
>Киев, Ленинград, Крым и т.д ?
А что Киев, Ленинград и Крым? Киев - так им сорвали наступление на Москву, и в лоб они взять его не смогли. Немцам помогла мегатехника - потроить мост через Днепр за 9 часов (на 2км ширины реки), Ленинград - немцы взяли Ленинград? В союзе с финнаааами?. Крым? Ну в Крыму наши прошляпили, под Ростовом немцы - человеки всегда ошибаются...
>У Сергея Волкова на сайте в поименных списках больше 500,причем только в Ялте.
ничего странного - к осежденным могло добавиться какое то количество растрелянных без особых церемоний и пр - не отраженных в документах черезвычаек. Но все одно - до гомерических цифр в 10 000 и 40 000 не вылезает никак. И никак не вылезает Бела Кун занимавшийся хозяственными вопросами и тем более Землячка. А мест растрелов то же было немного - ревкомов так ВСЕГО два - Ялтинский и Севастопольский.
>МД утверждает, что Курляндия. С одной стороны, крайне подозрительно видеть в таком контексте Т-34 ранней модификации и Т-26.
Запросто если предположить что это НЕМЕЦКИЕ танки. Противопартизанского абтелунга, лфттовские или со склада барахла. Т-26 ленфронта списывали массово в начале 1944. В частях они не числятся. Основной танк в освобождении прибалтики - "Валентины" конно-механизированных групп.
>Вообще на это статистика есть.
Например в 1943м осколочные ранения составляи 74% ранений в советских госпиталях. Пулевые - менее 13% Остальное контузии, ожоги, травмы и т.п.
>В учебнике "Тактика" в табличках написана соотношение между плотностью огня, потерями, скоростью наступления ит.п..Считается даже без калькулятора, в столбик
А какая война шла по учебнику? Если воевать по американскому FM -то Вьетнам должен был кончиться за полгода :-)
>Вся крепость стоит в ВОДЕ, в РЕКЕ...
Бресткая крепость в той ее зоне где шла оборона не стоит в воде , в реке. После подрыва водопровода добирались до Мухавца через пулеметный огонь. Схемы водопровода и канализации крепости у немцев имелись. Австрийские саперы подорвали все комуникации в первый день.
>взвод Панфиловцев ну ни как с точки зрения тактики не могли остановить танковую дивизию.
Он ее и не останавливал. У железнодорожного разьезда взвод противотанкистов Добробабина потрепал и остановил разведбатальон. Дивизию же целиком остановила дивизия.
>Фляжку на веревке закинуть можно?
Угу - жаль тебя там не было. С фляжкой высовыющимся из за стены в луче прожектора.
>Читайте классиков. СуньЦзы говорит, что война - это искусство ОБМАНА!
Не надо читать Сунь Цзы :-) Его здорово облагородили последущие переводчики и коментаторы. На деле его стратегемы это максимы типа "мойте руки перед едой" и "никогда не ешь желтый снег" :-) Исторически так сложилось что оба княжества которым служил Сунь Цзы ПРОИГРАЛИ свои войны и были уничтожены соседями :-) А легенды о "Суне" который якобы с 30 000 войска мог делать что хотел в Поднебесной стали складываться через сотни лет после его смерти :-) Сравним Суня с Александром Македонским который НИКОГДА не писал военно-теортетических трудов и прошел скромный боевой путь от Пиндоса до Ганга :-) Война это искуство ВОЙНЫ. И ничего более. Китай вооруженный самым передовым в мире учением Сунь Цзы проигрывал почти ВСЕ свои войны :-)
>на начало войны они были у обеих сторон. 150mm sFH18-1930
Более того под Брестом были и крупнокалиберные автрийские гаубицы, вроде 240мм калибру. Брест в 1941м вообще брали не немцы а именно австрияки. "Дойчмейстеры".
>Ну и отлично, крепости начала века, значит, никакой серьезной преграды не представляли
Именно - при этом Брест - крепость начала 19 века дрался при этом почти три недели. А вот КОРПУСНОЙ укрепленный район Кенигбсерга - сооружения пояса обороны которого строились все 1930е годы - и включавший в себя кроме фортов 19 века модернизированных еще 4 укрепленные позиции (УР) - около 600 договоременных огневых сооружений (Хохенштайн, Кристбург, Ортельсбург-Ваальд и "Летцен") + одна флотская база с береговыми батареями, все современные (постройки 1935-37 и времен войны)и прочее - был таки взят.
>2. занять оборону в бреской крепости (на то она и крепость камрад) вести бой да подхода подкреплений. (что и было сделано)
Бресткая крепость крепостью не была . "Крепостью" был 62й УР
>Я четко знаю, что у крепости должен быть комендант, если это крепость. А если нет коменданда - то это не крепость, а склад.
А вы дятел. Комендант был у ВСЕГО 62го ур, был воевал и погиб. Бресткая крепость входила в него лишь как одна из 130 других объектов. Да де факто она не крепость - архитектурно это крепость 19 века. Когда крепость воевала - из состава собрашихся в ней войск было и руководство и даже комиссар.
>а снаряды с белым фосфором-это дымовые снаряды.
Но не в ВОВ. Дорог был "белый фосфор" и редок. Хлорсульфоны всякие были вместо него тогда.
>камрат. т-26-это трактор с пулеметом и пушкой.
Вы неправы. В 1941м потери на частях с Т-26ми самые относительно малые. Особенно если Т-26е "поздних" выпусков. У него в общем для легкого танка в 1941м было две беды - слишком перефорсированный движок (загнали 98 лошадей против расчетных 80) и соскакивала при резком повороте гусеница. А горели они как показала испания куда хуже тех же БТ скажем.
>да и броня у него была такой что пробивалась достаточно легко. небыло смысла устанавливать. это все эксперементы.
Камрад это тебе виднее не было или было конечно. А генерал Федоренко был такккккооооййй тупой. тебя не спросил. В реальности на опыте Испанской защитный лист от бутылок получили почти ВСЕ Т-26, что здорово пригодилось в Финской, где были случаи когда танк возвращался своим ходом после бросков по нему финнами 15-20 бутылок "Коктейля для Молотова".
>ты не забывай-танку нужен для работы двигателя воздух. для этого и был более-менее верх открытый.
Фигу тебе а не воздух - гнутый лист и сосем воздух в бою через подбашенную корбку СЗАДИ :-) Все продумато было... Легкий Т-40 (папа военных масосвых Т-60 и Т-70) сосал воздух сбоку снизу. Даже для Т-34 и КВ с их продорливыми на воздух дизелями и то сделали впускной коллектор - ну попадет горючая смесь внутрь воздухофильтра - погорит и погаснет. Трудно танк зажечь бутылкой то. Если это не кино конечно.
>1.Тем не менеее на новый основной танк Т-50 планировалась та же пушка калибра 45 мм.
Как временная мера . Для Т-50 готовили 57мм пушку для линейного танка и 76мм с низким импульсом (на основе гороной пушки) для танка поддержки. Вместо французских теортиков в СССр в 1939м стали читать Британских :-) А еще проектировалась башенка с 23мм автоматом одиночным или спаркой - зенитка.
>камрад. термит прожигает сталь-не слыхал такое? немцам ибыл подписан через третью сторону договор, что они не пременяют отр. вещевств и газзов мы-термитных снарядов. первый залп бм-13 был именно ими. почитай какой был эффект
Сказки.
>забыл гаписать. камрад!!! пт-76 имеет куда более мощное вооружение, различные типы боприпасов
К Т-26 то же дохрена разного боеприпаса, мощность 45мм пушки достаточна для легкого танка (Т-70 строили до 1943, амеры на М3 и М5 с 37мм воевали до 1945 года , Чаффи то на штуки были)
>пт-76 он чаще использовался как разведоватльный.
Фигня война. Во вьетнаме он использовался как линейный. При этом потери нес меньше чем Т-55 в том же вьетнаме. Ибо стоек к куме он был, а танки с танками в хорошей армии не воюют :-)
>а "сракопятки" не могли нормально бить танки.
вопрос когда- летом 1941 когда да, 45мм снаряд валового выпуска брал только 30мм немецкой брони с расстояния 300м и ближе или в 1942-43 когда за "катушками" Т-70 числятся даже "Пантеры"? 45тка как ПТП воевала и в Балатоне и подбила там не один танк и САУ, да что в Балатоне - 45тки отлично воевали в Корее против амеров :-) При этом за подбитые числяться не то что танки а и корабли :-)
>Решили сделать что то свое, но из-за неправильного исходного посыла делали термитные снаряды. Потом захватили трофеи - кум боеприпасы, и встали на правильный путь
Сказки это :-) Термитные снаряды у нас делали и в 1920е (будете в Питере милости плосим в Артмузей сходить, там Ф. Лендера всякие разработочки и хытрые боеприпасики Арткома) ... А куму у нас захватили в Испании и освоили в 1942м. До этого гексогену не хватало. Его в СССР тогда делали менее 5000 т в год.
>скажи-что нибудь кроме т-26 было защищено? у нас али у немцев?
У немцев защита от огня из бутылок - конструкция воздухофильтра - внутренний лист (так же у Т-34 и КВ, по образцу купленой до войны немецкой трехи), на БТ от бутылок была наклонная сетка Дэви мелкоячеистая (на 5м и 7м) над жалюзи, Жалюзи без сетки - Т-35 и Т-28, у Англичан - ромбовидные наделки на воздухозаборники (хорошо видны на фотках Крусейдеров) или боковые ниши (Черчили). Радикальнее всех амеры - у них на ранних танках двигатель дашал через башню.
>кроме того вообще-термитный снаряд для бм-13 планировался как изначальный и основной.
Бугггааагаг. Сказка из статьи в Науке и Жизни в 1970е... Изначальный и основной снаряд для РС-82 и РС-132 был ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЙ. Точка.
>у т-34-76 тож были баки на бортах. и у т-34-85. они говнячие?
Именно так - баки в БОРТАХ (борт двойной и там топливо) это одно из самых уязвимых мест Т-34. ВСЕХ машин на его базе. Дошло до того что в 1944м придумали специальные меры что бы парировать этот недостаток, в бой полагалось идти с ПОЛНЫМИ баками в бортах в носу и перекрытым безнозкраном. Ибо взрывалась и загоралась не соляра а ПАРЫ ее в полупустом баке.
> > Именно так - баки в БОРТАХ (борт двойной и там топливо) это одно из самых уязвимых мест Т-34.
Стоп...Двойной борт был на БТ сразмещением там подвески и баков.На Т-34 это все было просто
внутри корпуса.Баки-в боевом отделении.
Кому: ФВЛ (FVL), #481
> > ничего странного - к осежденным могло добавиться какое то количество растрелянных без особых церемоний и пр - не отраженных в документах черезвычаек.
В том то и дело,что судя про цитированию примечаний в приговоре в документах они отражены.
И расстреляли только в один день 305 чел.Но судя по ограниченности списков-да,в Ялте было расстреляно явно меньше.
А вот почему расстрельные списки у Волкова только за несколько дней
и почему они не вошли в итоговую сводку-вопрос интересный.Но 40 тыс явно не вытанцовывается..
Да и 10тыс.тоже.))Ну и Землячка с Куном не при делах,естественно.
> интересно какие бензовозы, куда останавливал - если это не худлит. Потому что цистерны в СССР автомобильные были товаром почти штучным и за пределами аэродромов и мехкорпусов (и то и другое не сразу на границе) были делом редким в 1941м до ужаса.
под бензовозами понимаются грузовики перевозившие топливо. можно в бочках если тебе легче. надеюсь с бочками в стране проблем небыло?
> И кстати задачу свою они выполнили - развертыванеи обеспечили. В июле -агусте немцы прогрызали уже ПОЗИЦИОННЫЙ фронт красной армии. Другое дело что они и его проломили.
камрад а кто спорит?
> А уж что так и досталось немцам - судить можно по немецким фотографиям - по 15-20-300!!! раз снимавших с разных ракурсов один и тот же несчастный танк... 22,06 удар пришелся по погранцам и пехоте... Танкисты пришли позднее и они уже сами контраатаковали. Другое дело что делать это не умели.
да а потом выстовляли фотографии друг на дружку-так получались массовые. командование красной армии тоже презнало этот факт.
> Угу - жаль тебя там не было. С фляжкой высовыющимся из за стены в луче прожектора.
я те больше скажу-со стеклянной флягой.
> Но не в ВОВ. Дорог был "белый фосфор" и редок. Хлорсульфоны всякие были вместо него тогда
а я и не говорил про ВОВ. речь шла про афган
> К Т-26 то же дохрена разного боеприпаса, мощность 45мм пушки достаточна для легкого танка (Т-70 строили до 1943, амеры на М3 и М5 с 37мм воевали до 1945 года , Чаффи то на штуки были)
камрад от выстрела современного рпг броня любого танка не спасает. пт-76 в силу своего орудия и наличия кумулятивных воеприпасов мог с успехом применяться против средних танков. 45 мм пушка бронебойным снарядом прошивала только 37 мм брони
> вопрос когда- летом 1941 когда да, 45мм снаряд валового выпуска брал только 30мм немецкой брони с расстояния 300м и ближе или в 1942-43 когда за "катушками" Т-70 числятся даже "Пантеры"? 45тка как ПТП воевала и в Балатоне и подбила там не один танк и САУ, да что в Балатоне - 45тки отлично воевали в Корее против амеров :-) При этом за подбитые числяться не то что танки а и корабли :-)
камрад ты толщину борта корабля (если только он не прогулочная деревянная яхта) знаешь? 45-ки не отлично воевали в корее.
> 1942-43 когда за "катушками" Т-70 числятся даже "Пантеры"?
камрад-из засады в корму или в борт. можно в трак-но не в лобешной атаке. птрд и птрс тоже их подбивали. все зависит от понятия "подбить". перебть гусеницу-тоже считалось подбиванием. по крайней мере у пехотыКому: ФВЛ (FVL), #481
> Именно так - баки в БОРТАХ (борт двойной и там топливо) это одно из самых уязвимых мест Т-34. ВСЕХ машин на его базе. Дошло до того что в 1944м придумали специальные меры что бы парировать этот недостаток, в бой полагалось идти с ПОЛНЫМИ баками в бортах в носу и перекрытым безнозкраном. Ибо взрывалась и загоралась не соляра а ПАРЫ ее в полупустом баке.
камрад-если снаряд прошибал борт танка-любого хоть в бензобак хоть нет экипаж ну в почти всегда был кантужен, и не мог самостоятельно выбраться и погибал. минус т-34 - несомненно. но от этого хреновым танком он не стал (немцы как огня их боялись по крайней мере в начале войны). а броню еще надо было пробить. танк "шерман" на сколько я помню не имел баков в бортах но поражался куда лучше и проще.
> камрад-из засады в корму или в борт. можно в трак-но не в лобешной атаке.
А в лоб танкам и не стреляли..Даже немцы своим чудо пушками...30% поражения в лоб-остальное-борта.
Ибо пробитие есть процесс вероятностный и проверять на своей шкуре эту вероятность неохота.
Кому: maniak, #485
> > камрад-если снаряд прошибал борт танка-любого хоть в бензобак хоть нет экипаж ну в почти всегда был кантужен, и не мог самостоятельно выбраться и погибал. минус т-34 - несомненно. но от этого хреновым танком он не стал (немцы как огня их боялись по крайней мере в начале войны).
Чего его боятся?К концу войны он уверенно поражался ПТО с нормальных дистанций боя.
Кстати,май бе перестанем трахать мозги и перечитаем?
Кто то выдвинул тезис о дикой крутости БТ по отношению к Т-26,я упомянул худшую живучесть первого.
Детский лепет"Т-34 говнячий танк" был введен в оборот вами.
Наличие баков в боевом отделении-недостаток,приводивший к пожару в боевой части,
гибели экипажа и подрыву БК.Часто сам полупустой бак(ЕМНИП самая жопа была при попадании в бак наполненый на 1/3)
> камрад-если снаряд прошибал борт танка-любого хоть в бензобак хоть нет экипаж ну в почти всегда был кантужен, и не мог самостоятельно выбраться и погибал. минус т-34 - несомненно. но от этого хреновым танком он не стал (немцы как огня их боялись по крайней мере в начале войны). а броню еще надо было пробить. танк "шерман" на сколько я помню не имел баков в бортах но поражался куда лучше и проще.
Угу... Читай воспоминания танкистов в Я помню, меня подбивали пять - шесть раз.
Одно дело контуженный экипаж в пробитом танке, другое дело тот же экипаж в танке горящем.
Шерманы было проще подбить, (он выше был) труднее поджечь.
ЗЫ Немцы так боялись этого танка в 1941, что отметили его появление, как следоваит тоько под Москвой. Приграничные 34-ки они разделывали методично без признаков панического ужаса.
> ЗЫ Немцы так боялись этого танка в 1941, что отметили его появление, как следоваит тоько под Москвой. Приграничные 34-ки они разделывали методично без признаков панического ужаса
[крутит пальцем у виска] ты только это немцам не скажи хорошо? а то они люди честные и засмеять могут. немецки артиллеристы, признавали, что огонь из имеющихся в наличии 37 мм прот. танковой пушки по танкам т-34 и кв-1 практически не имели никакого эффекта. снаряды отскакивали от бортов как резиновые мячики. об этом писали многие немецкие офицеры. единтвенным эфективным орудием в борьбе с ними была немецкая 88 мм зенитное орудие. а имевшиеся тогда в наличии на танках немцев орудия имели тот же эффект. или как по твоему на панзер 4 была установлена длинноствольное, мощное орудие чисто для красоты и забавы?
> А в лоб танкам и не стреляли..Даже немцы своим чудо пушками...30% поражения в лоб-остальное-борта.
>
> Ибо пробитие есть процесс вероятностный и проверять на своей шкуре эту вероятность неохота.
в борт в корму-оно понятно. но т-70 применяли лишь ограниченно!!! против более тяжелых танков, в засадах. конечно за неимением лучшего пользовались и этим-вопрос в эффективности. ты мне хоть одну фотку пантеры подбитой т-70 показать могешь?
Кому: Nezumi, #487
> Да и пожароопастность была ниже,плюс пороха в БК у ЭмЧа не детонировали.Коптили правда сильно
> Интересно,кактанк с наклонной лобовой броней в 63 мм(качество было получше нашей брони) мог поражатся
>
> лучше,чем танк с 45 мм броней?
камрад- лоб у шермана более пологий че у 34. снаряд попадал почти под углов 60-70 градусов. у 34-в 45. и потом-чаще лупили в борт. а у кого борта тонкие высокие и прямоугольные?
Кому: Nezumi, #487
> отличие от немецких,кои более менее спокойно держали пробоины в боевом отделении БЕЗ возникновения
>
> пожара
лично на своем опыте проверил? чеж тогда мы их влупили на курске?
> ты только это немцам не скажи хорошо? а то они люди честные и засмеять могут. немецки артиллеристы, признавали, что огонь из имеющихся в наличии 37 мм прот. танковой пушки по танкам т-34 и кв-1 практически не имели никакого эффекта. снаряды отскакивали от бортов как резиновые мячики. об этом писали многие немецкие офицеры. единтвенным эфективным орудием в борьбе с ними была немецкая 88 мм зенитное орудие. а имевшиеся тогда в наличии на танках немцев орудия имели тот же эффект. или как по твоему на панзер 4 была установлена длинноствольное, мощное орудие чисто для красоты и забавы?
Хех.. Резиновые мячики. А про 50 мм ПАК 38 забывают? Про 47 мм панцерягеры? Про 105 мм. пушки? Про теллер мины? Про 50 мм окурки? Про подкалиберные и кумулятивные снаряды? Это в мемуарах немцы начали "У русских был Т-34 а у нас его не было (с) В конце концов 4 МК Власова разделала 17 - я армия, с егерскими дивизиями.
Но к документам:
В отчете командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боев июня — июля 1941 г. было сказано следующее:
«IV. Характеристика танков «KB» в «Т-34»
В основном танки «KB» и «Т-34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали.
Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:
1. По танку «KB»
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.
2. По танку «Т-34»
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая — берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя».
«...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...» — это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г.
> Ага высокой очистки. Рекомендую мемуары Лозы. "Я дрался на иномарке" Лично ему жто спасло жизнь
Тут правда, надо учитывать, кто сидел в том Шермане :). Вот, например, Белтон Купер ("Смертельные ловушки") пишет, что немцы, если могли, специально вели огонь по Шерманам, пока те не загорались. В таком случае и экипаж чаще всего погибал, и танк - в безвозврат. Порох, наверное, не тот был... Прав был тот ветеран, что сказал Свирину -"[Все] танки одинаково поганы". К остальной технике это тоже относится. :) Хотя при прочих равных полезно иметь "пушку побольше".
> Вот, например, Белтон Купер ("Смертельные ловушки") пишет, что немцы, если могли, специально вели огонь по Шерманам, пока те не загорались. В таком случае и экипаж чаще всего погибал, и танк - в безвозврат. Порох, наверное, не тот был...
Пока не загорались,а не взравались с одного попадания.Хотя,когда любители стрелять много стали загружать в Шерманы по 3 БК,
> это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г
для учпокоения гитлера. до появления pz-3 с пушкой kwk-38 и pz-4 aust h немцы в бронетехнике не могли ничего противопоставить.
Кому: SpiritOfTheNight, #491
> Потому что наступать начали
под прохоровкой произашло лобовое столкновение. кто наступал то?
> Про 47 мм панцерягеры?
короткоствол. не давал нормальной начальной скорости снаряда. к началу войны с ссср "чешка" неудовлетваряла необходимой бронеробиваемости.
взрывались и еще как. только подному а не все сразу. а порой просто снаряд выстреливал из гильзы. думаю когда 76 мм фугасный взрываеться внутри башни-шанса выжить не больше чем при детонации всего бк.Кому: SpiritOfTheNight, #491
> IV. Характеристика танков «KB» в «Т-34»
> В основном танки «KB» и «Т-34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали.
ты сам привел цитату. говорить то что немцы их спокойно били по меньшей мере глупо. то что были недостатки-никто не спорит. а у кого небыло?
> Танки с танками не дерутся.Да и определить "авторство" сложно-45 мм снаряды и в ПТО и в танковых войсках.
>
> Но было упоминание,что некий лейтенант(фамилию не помню) остановил танковую колонну,растреляв в борт 2 Пантеры.
>
> И убег...На Т-70.Грамотно использовал низкий силуэт и тихий движок.
>
> На Курске несколько Пантер имеют пробоины от 45 мм,но тут вопрос авторства опять же открыт.
камрад-на близком расстоянии да. ибо на близком расстоянии все преимущества тир и пантер улетучивались. бери средние дистанции. до них ведь еще и доехать надо
Кому: Nezumi, #493
> А по Курску статистика ведь более менее есть.И влупили мы им ,переиграв стратегически..
>
> А вот танков потеряли гораздо больше
вот те официальные немецкие потери заявленные манштейном. 2.952 танка, 195 САУ, 844 орудий, 1.392 самолета. вот что он пишет про советские потери. Танков - 1.800,Орудий - 1.347, Самолетов-673. камрад-кого крепче побили? заметь преводил данные личто фельдмарщал Манштейн а не советский дядя вася. уж думаю немца можно поверить
> > взрывались и еще как. только подному а не все сразу. а порой просто снаряд выстреливал из гильзы. думаю когда 76 мм фугасный взрываеться внутри башни-шанса выжить не больше чем при детонации всего бк.
Снаряды взрываются крайне редко-нету необходимых условий для детонации.
> гаубицы камрад а не пушки. если понимаешь отличие-поймешь как сложно из нее мопасть по танку
Ну мы же в том же 41 попадали из 122-мм.
Правда, такие случаи куда реже представлялись... А немцы имели колоссальнейший опыт противотанковой борьбы еещ с ПМВ, а из 105-мм гаубиц тренировались стрелять по танкам еще с 1935, по французским. Плюс минимум две кампании против толстолобых - Франция и Африка.
> Если немцы "крутили" одни и теже танки между ремротами и боевыми
>
> частями,то наши в 50% случаев сгорали.
Хотя потом в отдельных операциях восстанавливали до 90 % техники - Радзиевский, "Танковый удар". А так 60-70 в среднем. Т. е. можно прокрутить три-четыре раза.
> заметь преводил данные личто фельдмарщал Манштейн а не советский дядя вася. уж думаю немца можно поверить
Читай "Битву под Курском" и статью Томзова в ней. :) Ссылался же уже. :) Это пишет крупнейший специалист именно по потерям немецкой бронетехники и их статистике.
> не вырывай!!! ограниченно против более ТЯЖЕЛЫХ танков.
Да кто тебя,миль пардон,спрашивать то будет,а?
Есть ТБР:два батальона,в каждом по роте средних и по роте легких танков.А там -хочешь беги,когда средние кончатся,хочешь-воюй.
Да и определить тип танка не так просто.
Кому: maniak, #496
> вот те официальные немецкие потери заявленные манштейном. 2.952 танка, 195 САУ, 844 орудий, 1.392 самолета. вот что он пишет про советские потери. Танков - 1.800,Орудий - 1.347, Самолетов-673. камрад-кого крепче побили? заметь преводил данные личто фельдмарщал Манштейн а не советский дядя вася. уж думаю немца можно поверить
Немцу?Можно...А вот где ты эту чушь откопал-еще проверить нужно.
Я так понимаю,что Манштейну было крайне тяжело потерять 2900 из 1400 танков и около 300 САУ,имевшихся у него,
а потом еще и отправить 2ТК СС на ликвидацию Миусского плацдарма,доукомплектовав 2ПГД СС"Дас Рейх"
и 2 ПГД сс "Тотенкопф2 за счет танков ,отправленной в Италию ПГД СС"Лейбштандарт"
Новости
VIP
