Депутат грузинского парламента Герман Пацация заявил в интервью газете "Ахали Таоба" ("Новое поколение"), что Пресвятая Дева Мария была грузинкой, сообщает "Благовест-инфо".
"Она родом из Каппадокии, которая принадлежала в те времена Грузии, — сказал депутат. — Именно поэтому она поручила апостолам Симону Кананиту и Андрею Первозванному идти с проповедью Христа в Грузию, именно поэтому грузинская земля была названа "уделом Богоматери", — утверждает Герман Пацация.
На вопрос о том, как быть с общепринятым мнением о том, что Богоматерь происходила из еврейского рода царя Давида, Герман Пацация, по свидетельству журналиста, перекрестившись, поклялся детьми, что Христос не был евреем.
"Евреи скрывают факт грузинского происхождения Христа, — убежден депутат, — Иисус был грузином, Сыном Бога и Девы Марии, и Его земное явление было закодировано таким образом, чтобы не раскрывать Его грузинское происхождение", — утверждает Герман Пацация.
Похоже, у древних укров появился очень серьёзный конкурент.
Ну и, конечно, сионистам это даром не пройдёт.
> Те у которых есть реальная практика (суть - приход).
Если я тебя правильно понимаю, "ангажированные попы" лепят прихожанам про Евангелие всё, что им придёт в головы без оглядки на иерархов церкви и им верить нельзя ни в коем случае?
И епископы, архиепископы, патриархи и т. д. не "окормляют" какую-либо территорию с верующим населением и совершенно не "ангажированы".
> Ты ухитрился не ответить ни на один мой вопрос. Как так?
Я не услыщал в каком из своих сочинений Тертулиан пишет, что суд синедриона не было, где Блаженный Августин разбирает, то как Понтий Пилат один, без ансамбля, приговаривает Христа к смерти, где Фома Аквинский зуб даёт, что синедрион никого не судил, как Ренан пишет, о бесправии синедриона и невозможности проведения им суда, а увидел только ссылку на Хазарзара с его умозрителными заключениями, о том, что жестокий Пилат ну никак не мог никого не хотеть съест заживо и странное приписывание толпе возможности кого-либо осуждать.
Увидел потрясающие по своей нелогичности позиции по двум вопросам:
1. Иуда не мог предать за 30 сребренников и Евангелия здесь лгут.
2. Денег у Христа с апостолами было столько, что можно было накормить 5000 человек, здесь Евангелие следует понимать только буквально.
Увидел кучу невнятных оскорблений, истерик и дурацких советов, что мне читать, как будто ты с рождения следишь за тем, что я читал, а что нет.
И, на бис, трогательное заявление кому из источников можно верить, а кому нельзя.
Так и тянет задать вопрос: "Корнет, Вы женщина?"
Манера ведения дискуссии просто списана со статьи Беклимишева про женскую логику.
>Обрати внимание, ни где нам купить 3 горбушки и пару пузырей анапы. А где нам (НАМ) КУПИТЬ хлебов, чтобы ИХ (5000 народу) накормить. И.И. Христос не спрашивал, где взять на это денег. Он спрашивал ГДЕ КУПИТЬ. Он искал место, а не средства. Не надо тут дешёвой схоластики.
Надо, надо - если вы поминаете тут Фому Аквината :-) - ибо даже если предположить, что они носят с собой в ящике около 200 дистатеров (тетрадрахм) - что само по себе большая сумма - не вижу (или что они собираются накормить народ не полноценным обедом (как раз два раза пооесть в день обходился в обол) а дать каждому по скажем 1/4 большого хлеба - 2 халка на рыло (это в греции/риме, цены в палестине были ниже однозначно - она ближе к египту, ну да ладно возьмем греческую цену), пол обола на человека - 1250 оболов МАКСИМУМ - 208 драхм - примерно 50 серебряников ( это даже ближе ИМХО к истине, чем то что я первоначально считал - около 200 серебряников в ящике - огромная сумма для тех лет) . .Так что даже если предположить что они честно собирались накормить ВСЕХ - и то сумма сопоставима с суммой предательства (30 серебряников).
Так что сперев или растратив эту сумму из денежного ящика, Иуда, что бы барахло даром не пропало потом и учителя продал.
Фоме Аквинскому сие понять было труднее - средневековая экономика в соотношении стоимости монеты ПРИНЦИПИАЛЬНО оличалась от палестинской эллинистической. Вот он и прошибся.
И интересно - если вы так подкованы в богословии - если Иуда таки продал учителя не за 30 серебряников а за 30 сиклей/шекелей серебра (как там в первоисточниках) то это совсем другая ситуация - сикель это ВЕСОВАЯ/счетная мера, и был в тот момент равен 1 мине серебра - 100 драхм, то это уже совсем кошмарная сумма по тем временам - полталанта. Да за такие деньги в те времена кто угодно мог зайца в поле лопатой убить, не то что кого то там предать. Правда не думаю что бы синедрион заплатил ТАКУЮ сумму за какого там рабби - за эти деньги специалистам ножа и дубины в то время можно было "заказать" человек 30...
Так что нету тут НИКАКОГО финансового противоречия. Не ищите.
>Этот момент из Иоанна разобран Фомой Аквинским довольно тщательно, и даже он удивлялся факту 30 сребренников.
Проверочное слово Йохимов, он же Йохимсталь - как пошли европейские рудники работать и добывать серебно, его относительная ценность ИЗМЕНИЛАСЬ. Во времена Иуды на 120 драхм можно было безбедно прожить полгода в РИМЕ, во времена Фомы на 30 денье - можно было с трудом протянуть ноги недели три :-) Я понимаю недоумение Фомы. Это как недоумение современного школьника читающего в романе А.Н. Толстого "Петр Первый", что Бровкин стал крутым купцом расторговавшимся с трех рублей, в то время как он на три рубля может купить в лучшем случае одну дешевую жвачку :-) Инфляция сэр...
>Ещё, понятно, ты забыл свалить на то, что сие Евангелие не является синоптическим.
А зачем мне на это валить? Я вам толкую не про то что написали в евангелиях СИЛЬНО после описываемых событий, а про то какие были товаро-денежные отношения в ту эпоху. Или для вас совершенно неважен исторический контекст евангельских времен? Тогда бог с вами, с верованиями не борются....
>Сравнительно недавно (в 1971 г.) ученый Ш. Пинес опубликовал и исследовал средневековую рукопись на арабском языке, написанную христианским епископом Агапием.
Значит опять минимум три перевода - с соотвествующими искажениями после переводов :-)
>Исследователи при помощи филологического анализа показали, что текст Агапия является переводом с сирийской версии "Иудейских древностей", которой не коснулась рука христианского редактора и которой пользовался Агапий, не знавший греческого варианта (невозможно предположить, чтобы этот апологет христианства выбросил из текста прохристианские вставки).
Это только версия - кто мог мешать вставить эту вставку прохристианскому переводчику с латыни на сирийский? На каком основании делается такой мегавывод, что "ее не коснулась рука христианского редактора" - если верующему христианину достаточно ЗНАТЬ что в Евангелии (по рассказам написаных) написаны истинные факты - он не будет сильно править исходный текст именно потому что ЗНАЕТ что Флавий оголтелый "язычник"/иудей с его точки зрения - и не будет писать о Христе совсем как о мессии... Так что вся логическая посылка НЕВЕРНА. ТЕкст ни доказывает ни да ни нет - ибо редактура при первом переводе - НЕ ИСКЛЮЧЕНА.
>Ну вот опять ботаник рассуждает о военной технике. И опять тупит не по детски.
Любителя что бы его оскорбляли Б.Юлина кажется опять задели за живое. Что взять с "игроконсультанта" :-)
>Только тупой ботан ФВЛ может быть настолько невменяем. Я ведь ясно указал арсистему - Pak-43. Ранние вариант имели крестообразный лафет. Но все ПТО имели ВН и ГН с одной стороны.
И что. Тупить как раз продолжает Б.Юлин :-) Да неважно какой лафет - крестообразный или нет (июо гсподин Б.Юлин так и не смог определится с одной вещью - ЧТО ЖЕ ИМЕННО в 1930е было противотанковым орудием - он так и не смог найти даже определения - и все его возражения по принципу "это я Б.Юлин, так все вижу, а кругом меня все дураки и идиоты, не более) - важно одно - в 1930е немецкие 88мм зенитки самые полноценные ПТО - имеющие как достоинства так и недостатки. Из недостатков высокий силуэт и длительное время приведения в боевое положение, из достоинств многое другое... Но Б.Юлину все пофигу - он бедный даже определения найти не может - что же именно ТОГДА считалось ПТО :-)
Господину Юлину не нравится кретообразный лафет - отлично - у английской ПТП 2фунтовой МК-1 лафет вообще трехопорный - и ничего - была вполне себе ПТП :-) Не заморачивались тогда люди как именно устроен лафет - лишь бы он обеспечивал необходимые углы обрела и скорости наведения. В опытных орудиях были даже однобрусники - и то ничего - на тумбу домкратим и крутимся на 360 градусов :-)
Гсподин Юлин разсуждает о противотанковых пушках в 1930х ВООБЩЕ не зная что это такое было именно в 1930е. Меня такая позиция "игроконсультанта" искренне развелкает и умиляет :-)
>И А- 19 стрелять по танкам ничего не мешало.
Темп стрельбы например мешал. У 305мм орудий мешала высокая линия огня для большинства установок - но Б.Юлину все сие типа неважно, он догматически тупит - а сам подчеркиваю не может ни из одного руководства именно 1930х годов привести ОПРЕДЕЛЕНИЕ что же тогда считали противотанковым орудием :-) Если он будет искать такое определение - уверяю - он будет удивлен.
>Решили позориться? Да не вопрос. ПТО - пушка, предназначеная для борьбы перед передним краем и в глубине обороны с бронированными машинами противника. (архив МО, ф.81, оп.28325,д.8, лл.228-230)
И только :-) Вы смотрите в документ и видите там ФУНКЦИЮ орудия - а не опсиание конструкции (А для солидности даете архивную опись, мол никто не полезет проверять вас). Функцию - какое орудие на эту роль отрядим - ту роль оно и будет выполнять. Что дивзионная артиллерия по вашему не способна поражать цели перед передним краем и в глубине обороны? Да вы шо простите. Когда вы такое говорите, создается впечатление что вы бредите. Способны поражать такие цели и выдвинутые к своему переднему краю зенитные орудия
Более того дальше бред продолжается - Ни универсальные пушки, ни Ф-22 не предназначались для борьбы с бронированными машинами. У них это вспомогательная задача.
Ага - вот как - типа раз задача вспомогательная - (точнее одна из задач стоиящих перед орудием) то это не считается... Странно - но вашему определению сотвествуют только ПТО (и то не все) только одной страны - Великобитании, у которых (для 2 фн и 6фн) вообще на первых порях не было иного снаряда кроме бронебойного. Но жизнь и британцев поправила :-) А все остальные ПТ пушки 1930х - включая такие системы как немецкая 37мм РАК-36, Шведская 37мм обр 1934 (даже называвшаяся не ПТП а батальонное орудие), а уж советская 45мм протвитанковая пушка сменила собой 37мм конструкцию 1-К именно с целью поднять мощность ОСКОЛОЧНОГО снаряда... Не бронебойное действие.
Ибо занимали сии ПТП нишу именно батальонных орудий. И в те же 1930е-1940е выпустили в бою осколочных снарядов куда больше чем бронебойных. Вот что по вашему гн. Юлин получается - именно для специально спроектированных ПТП борьба с танками стала ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ функцией :-) И добивались от них именно высокого осколочного действия, а не бронебойного, каковое для 1930х и так было избыточным. Даже к 25мм французской дурехе "Гочкис" делал 25мм осколочный снарядик.
Так что налицо одно - г.н. Юлин путает ФУНКЦИЮ орудия и особенности его конструкции.
А теперь назовите какие такие требования предьвлялись в 1930е к ПТ орудиям? Понятно что не можете.
А мы проще поступим - полезем в УСТАВ :-) Что там у нас пишут про противотанковую оборону. Берем ПУ-39, квинтесенцию всей нашей военной мысли 1930е. Глава 6я, БОЕВОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК. Пункт 5й - ПТО.
[191. Огонь артиллерии, ведущийся прямой наводкой, является основным средством поражения танков и отражения танковой атаки. Главным оружием противотанковой обороны являются пушки пехотной артиллерии, ведущие уничтожающий огонь по танкам на дистанциях в 1 000 м и меньше.
Пушки пехотной артиллерии во всех случаях составляют остов активной противотанковой обороны; их огонь, особенно на марше и в обороне, дополняется огнем дивизионной артиллерии и в первую очередь ее пушечных батарей.]
Внимание - вообще не сказано НИ СЛОВА про ПТ пушки - ведут огонь как "батальонные" ПТП так и однобрусные полковушки... В уставе. Главным оружием являются ВСЕ пушки пехотной артиллерии... В обороне ее дополняют пушечные батареи див орудий в первую очередь. Борются с танками - да борются (так по уставу положено) - являются ДЕ ФАКТО ПТП.
(откуда у нас и стремление придать дивизионкам ВСЕ свойства ПТ орудия кстати... Именно дивизионкам. Баловались универсальностью, но борьба с танками стояла на одном из первых мест замечу).
Дальше еще информация -
[б) вся артиллерия колонны (за исключением артиллерии большой мощности) быстро занимает открытые огневые позиции вблизи дороги, изготавливаясь для отражения атаки танков с угрожаемого направления; орудия в батареях занимают уступное положение, обеспечивающее взаимную поддержку и возможность быстрых переносов огня в случае появления танков не с того направления, откуда они ожидались;]
И только раз упоминаются именно ПТО - [195. Во всех условиях боевой обстановки командир части, соединения (колонны) должен иметь в своем распоряжении подвижный противотанковый резерв, состоящий из орудий ПТО, а в отдельных случаях— и из сапер с легкими противотанковыми препятствиями.] -
Как часть подвижного резерва для затыкания дыр - тут да преимущество 45тки в подвижности над 3дм орудием тогда неоспоримо, полноценной мехтяги просто не хватало.
Так что кто тут основное средство а кто вспомогательное - если даже 76мм полковушка (которую я никогда не называл ПТП даже для условий 1930х) - является по уставу ОСНОВНЫМ ПТ средством :-)
Это ФУНКЦИИ орудий, а не особенности их конструкции. И функцию ПТП и Ф-22 и амеркианские универсалки, и 88 флак немецкая, и аглицкая 25фн пушка-гаубица, и иатальянские и польские дивзионки - выполняли УСПЕШНО
Но Б.Юлин у нас уставов не читает, "он так думает" :-) А ведь устав - это "окончательная бумажка" - обжалованию в армии он не подлежит.
У нас даже в книге А. Николаева "Батальонная артиллерия" (Библиотечка командира, 1937й) нет определения СТРОГО ПТП - у нас все орудия описывались как обладающие универсальностью функций - несколькими областями применения. И так было во всем мире - кроме некоторого периода (1936-1942) в великобритании - единственной стране строившей ЧИСТЫЕ ПТП "по Б.Юлину" :-) И то они от этой дури отказались...
>Дальше ботан ФВЛ не понял, что кроме куммулятивных БЧ есть и проникающие, и что против куммулятивных БЧ типа куммулятивное ядро разнесённость преград не помогает.
Иде они есть, которые куммулятивное едро? :-) На каких ракетах стоят, где результаты и применения :-) От проникающих как раз помогает броня - а разнесенная вызовет подрыв БЧ после первой преграды, от кумлятивной - помогает опять таки разнесение преграды.
Но Б.Юлин продолжает нас пугать военномифическими кумулятивными БЧ ракет :-) Из брошюрок 1970-1980 :-). Но там и про почти готовое американское СОИ писали, и про лазерные пушки, и про пушки с ЖМВ и с электромагнитным дейсвтием - все это технически конечно возможно - но всего этого НЕТ в войсках. И быть пока еще дооооолго не собирается. Не читайте фантастики ув Юлин :-)
> Когад пошло серийное производство ПКр Томагавк, то их цена снизилась вдвое, а цена Мейвриков аж в 5 раз. А Гарпун2 сейчас конечно дорог.
И будет в серии еще дороже - помяните мои слова. Кончилось "великое противостояние". Кончились заказы ракет десятками тысяч, кончилась ВСЯ ТА ЭКОНОМИЧЕСКАЯ система, а вы все еще живете в 20м веке... Да после введения туда всех откатов и попилов которые заложены - серийные образцы будут стоить КУДА дороже опытных... Серийные F-22 нам сие великолепно демонстрируют :-) А ракетная техника идет в плотном кильватере авиационной... (Себестоимость производства одного самолета оценивается 137,5 млн долларов (на 2008 год)[1], а полная цена с учетом всех косвенных затрат и при ожидаемом объеме производства — 339 млн . НАпомню что опытные машины рассчитывались из расчета по сначала по 28 а потом по 71 лимон за штуку) Мир изменился господин Юлин, а вы с мегаразработчиками все еще в 20м веке :-)
>Он даже не заметил, что у американских АВ за пол века так и не превысили осадку в 12 метров, которая считается предельно допустимой для боевых кораблей именно по условиям базирования. А вот контейнеровозы и супертанкеры давно обогнали. Подозреваю, что как и положено ботану, ФВЛ сейчас опровергнет закон Архимеда.
Нет, я просто опровергну Б.Юлина - вы таки хотите 12 метров :-) Пожалуйста, их есть у меня - возьмем за основу шведский углерудовоз "Front Driver" (вот он красавец с зелеными мартышками с http://www.greenpeace.org/international/photosvideos/photos/greenpeace-activists-protestin-6 , вот рекламка на него )... 195733 тонны водоизмещения, 290*45 метров, да осадочка ажно 17 метров, но это в грузу, с 150 000 угля, пустым или с неполной нагрузкой он как видим может заходить и в реку Делавер - http://merchantships-international.at/FRONT_DRIVER_IMO8906884.pdf, если это Трентон на Делавере, то там ограничение по осадке в канале кажется 9 метров)
А дальше что - а дальше все просто - времена у нас 21 века - все основное оборудование и вооружение современного боевого корабля УЖЕ обязанно быть модульным - легкосьемным и заменимым (облегчаются все вопросы модернизации, облегчается подготовка корабля к выполнению определнной задачи (из боевых модулей берем только то что НЕОБХОДИМО для оптимального выполнения именно этой задачи и т.п.) А уж как облегчается ремонт и модернизация (самое слабое место советских ВМФ) думаю меня подймут даже изнывающие от безделья (ибо реально кораблестроение у нас сейчас в глубоком эзопе, делать кораблестроителям и правда НЕЧЕГО) любители поржать на кафедре
Точно так же модульным и легкосьемным делаем и ЧАСТЬ компонентов защиты - броневые экраны, заполнители отсеков ПТЗ и бортовых коффердамов (вот и вернулся в наш 21й век - век 19й).
Где должен быть нефтерудовоз ? В море - он ходит, он приносит прибыль. Где должен быть боевой корабль - в МОРЕ (смотри американские авианосцы). А для ремонта - модернизации, обслуживания - его можно и относительно БЫСТРО разгрузить от части боевых и защитных модулей - и он превосходно зайдет куда надо. Потребует вспомогательного оборудование - но оно (плавкраны, самоходные платформы для тяжеловесов) в базах и так пригодится. Вот вам и 12 метров и даже меньше.
При этом выгод масса - корпус относительно дешевый. Даже если его быстро износим (нефтерудовозы такого типа в активной службе живут лет 15-20, потом их продают "удобным флагам" и второразрядным компаниям) - часть неустаревшего боевого оборудования и модулей защиты можно ставить на новый корпус (это лучше чем иметь устарешую специализированную посудину через 20 лет и не знать что с ней делать - на иголки или модернизировать с перестройкой корпуса). В мирное время для облегчения эксплутационных расходов "линкорчик" может нести лишь часть оборудования и вооружения. А в период напряженности довооружаться до полноценного "арсенал шипа".
В любом случае базирование такой посуды будет куда проще уникального базирования авианосца на судостроительный завод, а постройка такого линкорчега - дешевле и проще гипотетической постройкой 5 авианосцев (где и базировать собираются, иде строить :-) за 15 лет
В общем увеличенный датский "Авессалом" - но с развитой защитой и живучестью и огромными пространствами для модернизации.
(для НАСТОЯЩИХ кораблестроителей дисклеймер - "Фронт Драйвер" приведен просто в качестве примерчика, как достаточно широкий (ПТЗ) и мелкосидящий, при этом уже обладающий двойным бортом. При желании можно найти и более подходящий прототип, и протитоп "малого линкорчега" для закрытых театров (Черное море, Балтика - например на базе 30000т. паромов, там осадка бывает вообще метров 6,5).
Так что неиг Блин осадкой пугать - проблема РЕШАЕМАЯ.
>Здесь пошёл поток сознания даже не на уровне Резуна, а на уровне Фоменко. Ржу под мебелью.
Юлин у нас игроман, ему много не надо :-)
>А кафедра проектирования судов - вашими отжыгами на тему линкора из танкера водоизмещением в 500 000, кАк тм,
Ну что тут поделаешь - делать вашей кафедре НЕЧЕГО. Проектирование ведется в стол. Судостроение - процены от объемов советского, кораблестроение стремиться к нулю (сколько там за последние 10 лет заложили кораблей 1 ранга? то то) - вот пускай старики потешаться, пока от флота остаются плавно рожки, ножки и отдельные реликты эпохи СССР.
Думаю американские НАСТОЯЩИЕ специалисты в "Боард оф конструкшен" над Эрикссоном вповалку лежали то же, им то годашним специалистам кораблестроителям эти все "гребные винты" и "коробки из под сыра на плоту" то же казались дико смешными... НО :-) Они то же не понимали что век проходит и мир меняется...
Я так посмотрю Вы специалист широкого профиля.
Ну так прокомментируйте пожалуйста известный
пассаж у евангелиста Иоанна 18:31 (чуть ниже там известное место про
"Что есть истина") в свете Ваших вот высказываний.
Ну и тут я почитал ваши предыдущие комментарии интересно
было бы понять как у вас скорее всего слово rifugio ( в применении
к бомбоубежищу refugio antiaereo)
вдруг превратилось в слово mafia.
Я хоть и не Федор Викторович, но к примеру вот так:
"Поелику же они никакого обвинения не выставляют, он говорит: "возьмите Его вы". Так как вы присваиваете суд самим себе и хвалитесь, что никогда не поступали бы несправедливо (ибо говорят: если бы Он не был злодей, то мы не предали бы Его тебе), то возьмите Его сами и судите. Если же вы привели Его ко мне и делу Его придаете вид суда (законную форму), то необходимо высказать, в чем Этот Человек виноват. Итак, судите Его вы, ибо я не могу быть таким судьею; если закон ваш наказывает без вины, то судите сами. На это они говорят: "нам не позволено предавать смерти никого". Говорят это, зная, что римляне осуждают мятежников на распятие. Дабы Господь был распят, и смерть Его была позорнее, и разгласили Его проклятым, для этого [они притворно говорят, что им не позволено никого убивать. А как Стефана побивали камнями? Но я сказал, что они говорят так потому, что желают, чтобы Господь был распят. Они как бы так сказали: нам не позволено никого умерщвлять на кресте, но нам желательно, чтобы Этот был распят.] "Да сбудется слово Иисусово" о Своей смерти, именно или то, что Он будет распят (Ин. 3, 14), или что Он будет умерщвлен не иудеями, а язычниками (Мк. 10, 33). Итак, когда иудеи сказали, что им не позволено убивать, тогда берут Его уже язычники и по обычаю своему распинают на кресте, и таким образом слово Иисусово сбывается в том и другом отношении, в том, что Он предан язычникам, и в том, что Он распят." Блаженный Феофилакт Болгарский (толкователь 11 века)
Или вот так:
"Так говорили иудеи не столько потому, что находились в зависимости от римского владычества и лишены были собственной власти, сколько потому, что хотели распять Иисуса Христа на кресте, предать Его самой тяжелой и позорнейшей смерти, — что им не дозволялось законом. [А что иудеи убивали другими способами, об этом свидетельствует побиение камнями Стефана.]" Евфимий Зигабен (толкователь 12 века)
Мдя, ФВЛ жидко обосрался. Непросо ботаник, а тупой баран. Всё разбирать не буду, там большой поток бреда, даже не прочитал весь. Вот один пасаж, на выбор.
Кому: ФВЛ (FVL), #410
> Ага - вот как - типа раз задача вспомогательная - (точнее одна из задач стоиящих перед орудием) то это не считается... Странно - но вашему определению сотвествуют только ПТО (и то не все) только одной страны - Великобитании, у которых (для 2 фн и 6фн) вообще на первых порях не было иного снаряда кроме бронебойного.
Перечисляю косяки:
1. Если задача вспомогательная, то это задача не является классифицирующей. Немецкая зенитка 88-мм - это зенитка, а не ПТО. Но вам этого понять не дано. Пусть для вас это будет противотанковой пушкой, а не зениткой.
2. Моему определению соответствуют Пак-36/37, М-37 и многие другие пушки, ибо у них основной задачей являлась борьба с бронированными машинами. И это определялось техзаданием. Но вам, как тупому ботану, написавшему одну позорную книжонку, не понять разницы между основной задачей и единственной задачей.
3. Ну а определить разницу между приведёной мной выпиской из техзадания и "функцией, для которой отрядим", это ФВЛ вообще за гранью.
Свободен, ботан.
> Ну что тут поделаешь - делать вашей кафедре НЕЧЕГО. Проектирование ведется в стол. Судостроение - процены от объемов советского, кораблестроение стремиться к нулю (сколько там за последние 10 лет заложили кораблей 1 ранга? то то) - вот пускай старики потешаться, пока от флота остаются плавно рожки, ножки и отдельные реликты эпохи СССР.
Опять от Вас кроме рабочего материала ничего не слышно не видно. Ну так что там с проектированием линкорчега то слышно. хотя бы основные параметры корпуса назовите - к которым пришли, длину, ширину, осадку и высоту борта :)
Ну и как всегда про эпоху СССР вы опять отожгли - напроч не зная задач флота СССР и соответсвенно принципов проектирования кораблей первого ранга.
Кстати на кафедре давно уже не старики работают - там полно ребят положе Вас, и им тоже от ваших отжыгов смешно.
> А для ремонта - модернизации, обслуживания - его можно и относительно БЫСТРО разгрузить от части боевых и защитных модулей - и он превосходно зайдет куда надо. Потребует вспомогательного оборудование - но оно (плавкраны, самоходные платформы для тяжеловесов) в базах и так пригодится. Вот вам и 12 метров и даже меньше.
гы-гы, изменние осадки на тонну веса для такого парохода распищите пожалста, на и заодно развесовку по основным массам приведите. а то опять "рабочий материал" по всему сайду разбразгали и никакой конкретики :) Ну там мощность подъемных кранов - их мореходеность. а так же сложности перегрузки крупногабаритных грузов в открытом море, сроки ППР и так далее. Там достаточно много вопросов то сразу возникает.
А что касается модульного вооружения, то вобщем то известно давно. Еще в 1994 году читал диплом по дизельной ПЛ с модульным вооружением. Так что и тут Ваши нападки на конструкторов мимо папиломы.
Не позволено осуждать на смерть не значит нам не позволено распинать, а очень
хочется (у евреев кстати никогда не было распятия как вида казни), так что уж оприходуйте его вы.
ФВЛ, в ходе этой дискуссии кстати еще очень много чего интерсного, но увы известного ему одному рассказал.
Вроде союзнических отношений Иудеи и Рима. Более традиционные мнения считают, что на тот момент Иудея
управлялась прямо из Рима и на это есть очень серьезные доводы (всеобшая перепись, устроенная Римом,
для определения налоговой ставки, утверждение царя римским Сенатом итд.) Первосвященник утверждался
таким образом, по мнению евреев не легитимным царем, что в свою очередь означает, что Синедрион
действительно не мог выносить смертных приговоров. Уже после 33 от Р.Х. Иудеи действительно на короткое
время была предоставлена автономия и легитимный Синедрион имел право выносить смертный приговор, но
не до того.
Иудея (но категорически не вся, а бывшая этнархия Архелая, в которую входил Иерусалим) действительно в момент казни Христа являлась римской провинцией, управляемой прокуратором (префектом), но с широкими, очень широкими полномочиями местного управления.
О каком утверждении царя римским Сенатом именно в этот период ты говоришь мне совершенно не понятно, к сожалению, не могу найти в интернете книгу 5 том 8 Моммзена, но рекомендую почитать у него каким образом Иудея превратилась из сателлита Рима, управляемого царём, в римскую провинцию второго ранга. В частности он пишет: "Теперь император удовлетворил давнее желание иерусалимских мятежников: царская власть была упразднена, а страна подчинена непосредственному управлению Рима; но наряду с этим сохранилось самостоятельное управление, которое было передано иерусалимскому синедриону".
По поводу полномочий синедриона.
В приведённых цитатах, по-моему, ты упор делаешь на тот момент, что, дескать иудеи хотели ещё более унизить Христа распятием, я же хочу сделать упор на возможность суда и казни, после утверждения приговора прокуратором (случай со Стефаном).
И ещё цитата из Моммзена: "С недальновидным безразличием оно (римское правительство) предоставило полный простор трансцедентальному мессианизму фарисеев, а действующей в ожидании Мессии отнюдь не трансцедентальной местной консистории - довольно общирные полномочия в делах веры, нравственности и права там, где это не затрагивало непосредственно римских интересов. Особенно большая свобода была предоставлена синедриону в деле отправления правосудия... Уголовная юрисдикция над иудеями принадлежала, вероятно, в большинстве случаев как этим местным властям, так и римскому прокуратору; только смертные приговоры местные власти не могли приводить в исполнение иначе, как по утверждении их императорским должностным лицом."
"Все эти установления по существу являлись следствием упразднения монархии; добиваясь последнего, иудеи фактически добивались и этих порядков"
Так что про нелегитимного царя и первосвященника, а также бесправны синедрион, это ты загнул чуток.
Однако я не знаю откуда цитата, но явно что Момзен решил дать старому, противному
Маху тут.
Во-первых, не только царь, но и первосвященик Кайфа были назначаемы римскими властями.
Конкретно, последний, в частности, предшественником Пилата на посту прокуратора -- Валерием
Гратусом (Иудейские древности, книга 18), то что Ирод утверждался Римским Сенатом --
смотри Иудейская Война, первая книга, глава 14.
Во-вторых, интересно было узнать какие иерусалимские мятежники хотели упразднения царской
власти. Огласите весь список, пожалуйста. Один поплярный еврейский мятежник, широко известный под именем Иисус Христос, так
прямо и представлялся: Очень приятно, Царь. И формальные основания по рождению у него на это были, в отличии, скажем,
от идумейцев по рождению -- потомков Ирода, то есть очевидно не потомков Давида . Это что касается легитимности царя.
В-третьих, Иисус Христос обвинялся как по делам, находящимся в ведении Синедриона за б-гохульство,
за что полагалась смертная казнь, которую они не могли назначить, так и по еще более веселым делам
в ведении сугубо римских властей: призывы к неуплате налогов и призывы к мятежу, по которым ему
полагалась уже по римскому праву смертная казнь.
> Во-первых, не только царь, но и первосвященик Кайфа были назначаемы римскими властями.
А разве кто-то это отрицал?
Опять Моммзен "... В Иерусалиме был организован совет старейшин - синедрион, или, в иудейской форме, санхедрин. Председательствовал в нем первосвященник, которого назначал на срок правитель страны, если только он сам не был первосвященником... Этому синедриону и его первосвященнику, [назначаемому теперь прокуратором от имени императора], римское правительство предоставило или передало те функции, какие в эллинских зависимых общинах принадлежали городским властям и общинным советам."
Что не так?
> Во-вторых, интересно было узнать какие иерусалимские мятежники хотели упразднения царской
> власти.
Что-то ты всё в одну куча смешал, упразднение царской власти это 6 год, кому в шесть лет Иисус говорил: "Очень приятно, царь" мне как-то неизвестно.
Кто хотел упразднения царской власти? Фарисеи, желавшие правит самостоятельно под эгидой Рима.
Вот тебе, кстати и Флавий: "Когда было предоставлено слово иудейским посланным, [собиравшимся говорить о необходимости уничтожения царской власти], они приступили к обвинению Ирода во всевозможных беззакониях..."
А вот опять Моммзен: "Но народ отнюдь не желал, чтобы у власти оставался идумнейский дом. Правоверные, т. е. фарисеи, обладали почти неограниченной властью над народной массой, и если до сих пор страх перед Господом до некоторой степени сдерживался страхом перед беспощадной энергией царя, то помыслы значительного числа иудеев были направлены на то, чтобы под протекторатом Рима восстановить опять чистое, угодное Богу священническое правление, как его некогда установили персидские власти"
Когда это Иисус был мятежником и призывал к неуплате налогов (по-моему, наоборот: "Кесарю кесарево") и мятежу? Римской власти Иисус на мой взгляд совершенно не угрожал, а вот теократической верхушке, уже переколотившей к этому моменту кучу горшков и с Римом, очень даже.
Момзен однако чего то свирепое дунул.
Как может быть священеческое правление угодно Б-гу, когда
продцедура выбора царя, а тем более царя-Мессии была известна,
сюрприз, сюрприз всем и каждому в Иудее, Галилиее итд. Причем
известна прямо из Торы, которую евреи почитали и почитают как книгу,
где описано что Б-гу угодно, а что нет. Заметьте
царя, а не первосвященника, власть котрого якобы так угодна.
Когда призывал? А вот тогда: Лука 23:1-2. Где описано, за что
его Синедрион сдает Пилату.
Риму он совершенно не угрожал, конечно, только представился
Пилату как раз как царь иудейский (Матвей 27-11 и Марк 15-12).
Царь иудейский, которого Рим не утверждал, зато из рода Давидова
и с целой толпой мужиков за собой. Как оно бывает при таких раскладах
римляне смогли посмотреть уже меньше чем через 100 лет при восстании
Бар Кохбы, детали рождения котрого, срприз, сюрприз были подогнаны аккурат
под те же как и у Иисуса Христа -- та же звезда, тот же Мессия итд.
Так что мое мнение -- Синедрион сдавал Иисуса, но сдавал с тяжелым сердцем
потому что еврей и из рода Давидова, но альтернативной были бы несчастья
такого масштаба для всего народа, что пришлось выбрать этот вариант -- отпустить его на Пасху
означало бы те же самые несчастья, может быть, еще скорее.
Пилату тоже такие события как чиновнику Рима, честно прошедшему по всем
карьерным ступеням, на фиг не нужны были, скорее даже еще меньше нужны были
чем Синедриону, за мятеж в вверенной провинции, да еще настроив против себя Римом же утвержденный
Синдедрион по голове его бы не только не погладили, но и отнюдь не ясно было останется ли она вообще на плечах.
Потом в первые века христианства, когда оно боролось за статус
государсвенной религии Рима никакого смысла представлять римского чиновника как главного ответсвенного
за казнь Иисуса Христа не было и стрелки ловко перевели на евреев, уже потерявших окончательно
свою государсвенность, так что им на защиту расчитывать было нечего.
Что дунул Моммзен я не знаю, но как источник по гос. устройству Рима и сопредельного, он вполне себе весом и авторитетен.
По поводу того за что синедрион сдаёт Христа Пилату, чтобы не повторяться, отошлю тебя к своему 393 посту.
Толкователи указывают на то, что ответ Христа: "Ты говоришь", на вопрос Пилата: "Ты Царь Иудейский", можно интрепретировать двояко и как согласие, и как утверждение, что это ты меня так называещь.
Я всё-таки останусь при своём мнении, что основной виновник синедрион, который руками римлян хотел убрать опасного конкурента (кстати твой довод про царя из рода Давидова играет в пользу этой версии, т. к. Иисус мог стать для Рима приемлемой алтернативой склочного синедриона). И это Понтий Пилат с тяжёлым сердцем (и после серьёзного давления со стороны синедриона) был вынужден влезть во внутренние еврейские разборки, и даже после утверждения приговора попробовал вывернуться, используя местный религиозный обычай.
Чего то какие то слабоватые доводы то, причем от такой гадины как Александр Мень, который
и помер так, как таким гадинам и положено. Итак, по поводу его доводов:
1) лже-пророков в Иудее судили валом -- открой Старый Завет и посмотри и существовала
достаточно четкая база как их судить, какие доказательства итд,
2) Бар Кохба не был признан Мессией, конечно, и правил как Наси, то есть принц или патриарх народа или
президент Синедриона (для всех этих должностей применялось одно слово -- Наси). Кроме того, Мессий
может быть много в том значении как помазанник. Например, Артаксеркса (Кира Великого) в Библии тоже
называют Мессия -- что из этого должно следовать?
Комментарии тоже так себе. Существует прямой запрет еврейскому суду заседать ночами, тем более
в ночь на Пасху. Я уж не говорю о том что он прямо противоречит тому, что написано двумя строчками
выше в комментариях Меня что мол суд заседал утром. Определяйтесь уже.
Мне то чего определяться, мне это так как-то, я вообще атеист.
Просто есть мнение (пусть и Меня) я его привёл, мне показалось оно довольно интересным.
Опять же некоторые Евангелия говорят про суд с утра, а Феофилакт говорит о том, что "такую неприязнь испытывали к потерпевшему, что кушать не могли", т. е. ради своих целей могли и пренебречь законом.
>Я так посмотрю Вы специалист широкого профиля.
Ну так прокомментируйте пожалуйста известный
пассаж у евангелиста Иоанна 18:31 (чуть ниже там известное место про
"Что есть истина") в свете Ваших вот высказываний.
Камрад - я подчеркиваю - АТЕИСТ :-) И не богослов никак. В спор о серебряниках вмешался только что бы показать что ТЕХНИЧЕСКАЯ необходимость и возможность продать учителя у Иуды была (в ящике они таскали не так уж много денег, а выручил он за предательство не так уж и мало)... РАвно как не было ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности у прокуратора/префекта П.Пилата (или иного лица заместо него) помиловать скажем осужденного ПРОТИВ воли толпы. Это все..
А разбор богословия оставим богословам
По поводу же стиха - "31 Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого, -- "
Иудеи кажется солгали - побить камнями блудницу и каменовать после событий первосвященника Стефана они смогли без какой либо санкции римских властей. Соврамши они...
>Ну и тут я почитал ваши предыдущие комментарии интересно
было бы понять как у вас скорее всего слово rifugio ( в применении
к бомбоубежищу refugio antiaereo)
вдруг превратилось в слово mafia.
Сам не знаю - я это видел. Понимаешь видел, в итальянском фильме по гражданской обороне. Давно сие было, но память такая штука.
>Мдя, ФВЛ жидко обосрался. Непросо ботаник, а тупой баран. Всё разбирать не буду, там большой поток бреда, даже не прочитал весь. Вот один пасаж, на выбор.
Зачот. Господин Юлин не сумев НИЧЕГО сказать по существу начал фонтанировать сосбтвенными каловыми массами. Налицо фирменная манера спора при отсутствии у Б.Юлина аргументов.
>Перечисляю косяки:
1. Если задача вспомогательная, то это задача не является классифицирующей. Немецкая зенитка 88-мм - это зенитка, а не ПТО. Но вам этого понять не дано. Пусть для вас это будет противотанковой пушкой, а не зениткой.
2. Моему определению соответствуют Пак-36/37, М-37 и многие другие пушки,
ВаШЕМУ определению :) Которое например настолько отличалось от того каким руководствовались создатели противотанковых орудий в 1930е что они НЕ ЧИТАВ Б.Юлина требовали от совесткой ПТП в первую голову большего осколочного действия (отчего перешли с 37мм на 45мм калибр), в швеции создав ПТП Бофорса назвали ее в первую очередь ПЕХОТНЫМ орудием обр 1934 года, создав к ней опять таки эффективный осколочный снаряд (тольков в 1938 для совсем небольшой передлки того самого Бофорса шведы назвали ее таки противотанковой пушкой.
И немецкая ПАК-35/36 израсходовала за войну больше осколочных боеприпасов чем противтанковых всех типов :-), и финны со своими финскими Бофорсами в 1939-1940м имели в боекомплекте - почти ВДВОЕ больше осколочных снарядов чем бронебойных.
Это к первоочередности целей :-) Все эти убогие людишки не читали мысли глубочайшего мегаконсультанта мегаигрушек Б.Юлина
>ибо у них основной задачей являлась борьба с бронированными машинами. И это определялось техзаданием.
Опеределялось, и при этом наименование пехотного орудия, около 25 градусов ВН, нафиг не нужных для стрельбы по танкам и больший процент осколочных снарядов в БК (кроме двух стран исключений - одна их которых Чехословакия просто не успела :-) и т.п. То есть функциональность противотанкового орудия была, но были и возможности обыкновенного батальонного орудия. И это единственное что отличало от универсалок (Ф-20, Т-3/Т-15), полууниверсалок (Ф-22), дивизионных орудий с высокими возможностями стрельбы по танкам, зениток - у которых УЖЕ присутствовала возможность вести эффективный огонь по танкам и так - за счет универсальности и многофункциональности их применения. И тут не важно какое свойство объявить основном а какое вспомогательным - уставы (которых Б.Юлин как истинный интеллигент не читает) четко предписывают по танкам стрелять ВСЕМИ возможными орудиями пехотной и дивизионной артиллерии.
Плевать было людям ТОГДА на определение придумано Б.Юлиным СЕЙЧАС :-) Что с игромана взять, у него же в игруньке боеприпас прописан не так как в жизни... И правда свободен "мегаконсультант" :-) Автор невнятного перепева Мельникова на два голоса, с "анализом" непонятно чего непонятно на какой странице :-)
>Опять от Вас кроме рабочего материала ничего не слышно не видно. Ну так что там с проектированием линкорчега то слышно. хотя бы основные параметры корпуса назовите - к которым пришли, длину, ширину, осадку и высоту борта :)
А зачем? Я вам ясно сказал - что проектировать тут вообще нечего... Ибо будет он в зависимости от того какую гражданскую посудину за основу возьмем, тот и будет. Важна правильность самой концепции = максимально защищенный и недорогой за тонну носитель сменного , модульного вооружения в противовес сегодняшним "картонным" надводным боевым кораблям набитых ВВ и горючими материалами либо без какой либо защиты, либо с ее фрагментами и элементами... Подробная разработка даже эскиза вам совершенно не нужна, вы же все равно строить его не будете, ни при каких условиях (чисто по техническим причинам кончины отечественного КРУПНОГО кораблестроения, когда максимум что нам предстоит в ближайшие годы - это флот "суперновых" "конвертов")
>Ну и как всегда про эпоху СССР вы опять отожгли - напроч не зная задач флота СССР и соответсвенно принципов проектирования кораблей первого ранга.
А что были какие то принципы? Принципы в результате которых пр 956 из 3500т стал почти 9000тонным :-) А сторожевик "дальней зоны" "ОРлан" в ходе прожектирования вообще побил все рекорды трансформировавшись в пр 1144 нарастив тоннаж с 9000 т до 24 000т . А принципы проектирования кораблей Первого ранга в России таковы, что после 1905 года мы держим АБСОЛЮТНЫЙ мировой рекорд по числу заложеных но не построеных кораблей этого самого Первого ранга. Мы их кажется больше строили строили но нафиг не построили. Предыдущий рекодрдодержатель - Турция. А так же побили все рекорды в скорости списания из эксплуатации этих самых перворанговых кораблей :-) (Сколько сейчас в боевом строю Тикондерог, а сколько 956=х из числа построеных? КОрабли примерно одного года начала массового строительства...). А задачи флота это настроить корабликов без обеспечения их базировния и иметь коэффициент оперативного напряжения на одну ПЛ раза в 2,5 меньше чем потенциальный противник (в результате чего у нас ПЛ формально БОЛЬШЕ, а вот в море их куда меньше :-(... Вот вам и принципы - вам их наверное на кафедре преподали...
>Кстати на кафедре давно уже не старики работают - там полно ребят положе Вас, и им тоже от ваших отжыгов смешно.
И сколько кораблей ПОСТРОИЛИ эти молодые ребята? И каких? Или так и трудятся "в стол" - как советские кораблестроители 1920х = напроектировавшие туеву хучу линкоров и авианосцев в свое время... В то время как подводные лодки СТРОИЛ электрик из Остехбюро Асафов... А когда построил на него НАСТОЯЩИЕ кораблестроители свалили все шишки, он застрелился - и вуаля - шито крыто - все довольны.
Удивительные были времена - оченно похожие на то что сейчас. "Угар НЭПа" :-)
>гы-гы, изменние осадки на тонну веса для такого парохода распищите пожалста,
А зачем вам это? В же априори встречаете каждое предложение в штыки, так что что мне метать бисер перед "разработчиками" :-)... Что сами подсчитать не можете, зная водоизмещение, габариты и догадываясь о полноте обводов (близких понятно к чему :-)
>на и заодно развесовку по основным массам приведите.
уважаемый НАСТОЯЩИЙ кораблестроитель, развесовка по массам - это такой же точный технический термин как общая площадь полезного обьема, и чему там только вас учили :-) Если учили. Если вам нужны "Основные статьи нагрузки" - то научитесь СНАЧАЛА грамотно задавать вопросы. Или вас на кафедре этому не учили :-)
>Ну там мощность подъемных кранов - их мореходеность. а так же сложности перегрузки крупногабаритных грузов в открытом море,
Открытое море на подходе к своей базе - это на вашей совести пусть то же останется... Но если вы не знаете каки бывают плавкраны - не мне вас учить :-) Так как основные статьи нагрузки будут составлять боевые модули НЕИЗБЕЖНО унифицированные с армейкими (ибо делать отдельно СПЕЦИФИЧЕСКИЕ флотские разработки УЖЕ непоравданно дорого) - то модули вряд ли выйдут за массу в 100т, максимум 200-250 - крана хватит и скажем пр 16490 уже построеных... http://sevmorverf.com/prod.php?res=9... Молчу о том что сосбтвенно мореходные плавкраны на грузы в 500-600 тонн то же не являются чем то необычным, но мы берем именно СРЕДНЕНЬКИЙ плавкран.
Самоходные баржи для погрузки модулей в виде коннтейнеров то же ничего особого из себя не представят. Внутреннюю защиту в виде тонких переборок и заполнителя (от обещаных нам мегакумулятивных ПКР :-) и от вполне реальных торпед - будет представлять из себя что то вроде старого доброго французского "Эбонит мусс" с удельной плотностью около 0,07-0,10 т/м3... Так что тут можно увеличением осадки ЗА "разрешенные" нам Б.Юлиным 12 метров и не добиться :-)
>сроки ППР и так далее
НУ все лучше чем базировать авианосец, единственный авианосец на судостроительном заводе :-)
>А что касается модульного вооружения, то вобщем то известно давно. Еще в 1994 году читал диплом по дизельной ПЛ с модульным вооружением. Так что и тут Ваши нападки на конструкторов мимо папиломы.
Конечно давно, собственно артиллерийское вооружение парусных кораблей эпохи Нельсона самое что ни на есть модульное - корабль готовится к выходу в море, и артиллерию на него грузят ТИПОВУЮ, из берегового арсенала :-) Хорошо забытое старое... Вам же НАСТОЯЩИМ кораблестроителям про модули (не только применительно к боевым кораблям) книжку "Суда и судоходство будущего " Судостроение тогда еще в Ленинграде книжку еще в 1981м напечатало :-) А вот построено НАШИМИ кораблестроителями кораблей с модульным вооружением НОЛЬ единиц... И все дипломы тут бесполезны :-( - когда даже что бы просто заменить на крейсере зенитные автоматы с В-11 на ЗИФ приходилось весь проект переделывать. Вот тут то и кроется интересное расхождение между теорией и практикой. Почему у нас вместо модернизации - старый сломать, новый построить. И почему ПОТРАТИВ в 1,5 раза больше средств мы получили флот в к 1980м в лучшем случае втрое меньший чем американцы...
>Вроде союзнических отношений Иудеи и Рима.
Ирод носит титул "Друг и союзник" Римского народа. Юридический факт. И пусть его утверждал Сенат (как в свое время утверждал Клеопатру 7ю и двух крайних Птолемеев) - но все равно "друг и союзник" статус.
>В-третьих, Иисус Христос обвинялся как по делам, находящимся в ведении Синедриона за б-гохульство,
за что полагалась смертная казнь, которую они не могли назначить, так и по еще более веселым делам
А блудницу побить камнями они могли значит назначить? Казнь которой остановил сам Иисус если верить Евангелиям :-) То есть тут можем а тут не можем? Не получается.
> А зачем? Я вам ясно сказал - что проектировать тут вообще нечего... Ибо будет он в зависимости от того какую гражданскую посудину за основу возьмем, тот и будет.
как интересно то!!! вообще то получение основных размерений корпуса, и есть первейшая задача разработчика, причем не важно какую посудину вы взяли за основу. Есть такой медот - называется пересчет с прототипа по адмиратейским коээф. вот Его вам и предстоит освоить.
> А что были какие то принципы? Принципы в результате которых пр 956 из 3500т стал почти 9000тонным :-) А сторожевик "дальней зоны" "ОРлан" в ходе прожектирования вообще побил все рекорды трансформировавшись в пр 1144 нарастив тоннаж с 9000 т до 24 000т
А, то есть назвать не можете. уже хорошо. А остальной бред вашего сознания на эту тему даже смысла нет разбирать.
> А так же побили все рекорды в скорости списания из эксплуатации этих самых перворанговых кораблей
Ну да и виноваты в этом кораблестроители, которые резали свои же собственные корабли по приказу политиков.
Телегу впереди лошади ставить конечно можно, но ездить дюже неудобно, знаете ли.
> А задачи флота это настроить корабликов без обеспечения их базировния и иметь коэффициент оперативного напряжения на одну ПЛ раза в 2,5 меньше чем потенциальный противник (в результате чего у нас ПЛ формально БОЛЬШЕ, а вот в море их куда меньше :-(... Вот вам и принципы - вам их наверное на кафедре преподали...
А причем тут задачи флота и задачи по проектированию корабля :) Задача флота - определяются где? В штабе ВМФ, дурачок вы наш :)
И только полный ботан как вы может путать две разных организации - Генштаб МО РФ и кораблестроительные бюро.
А насчет кораблей первого ранга - вы что не знаете что АПЛ "Борей" и "Северодвинск" это корабли первого ранга?
> И сколько кораблей ПОСТРОИЛИ эти молодые ребята?
ПонЯтно. Ума нет - считай калека. Они людей УЧАТ, это кафедра в институте, она ничего не проектирует :)
поэтому остальные пассажи можете себе в Папилому засунуть :)
> А зачем вам это? В же априори встречаете каждое предложение в штыки, так что что мне метать бисер перед "разработчиками" :-)... Что сами подсчитать не можете, зная водоизмещение, габариты и догадываясь о полноте обводов (близких понятно к чему :-)
Ну вы же себя мегакораблестроителем объявили? или знатоком всего и всея - вам и флаг в руки, подтвердить свои знания. а пиздеж на форуме он всегда был контрпродуктивен :) Вы для того что бы свой проект подтвердить на защищенность от ПКР - для начала расчет снарядостойкости брони приведите :)
Это тоже интересно посмотреть будет, причем ВСЕМ :)
> Открытое море на подходе к своей базе - это на вашей совести пусть то же останется... Но если вы не знаете каки бывают плавкраны - не мне вас учить :-) Так как основные статьи нагрузки будут составлять боевые модули НЕИЗБЕЖНО унифицированные с армейкими (ибо делать отдельно СПЕЦИФИЧЕСКИЕ флотские разработки УЖЕ непоравданно дорого) - то модули вряд ли выйдут за массу в 100т, максимум 200-250
Расчет в студию!!!!! там габариты модуля, тип загружаемого водоизмещения, чертежи и прочее. :)
> Самоходные баржи для погрузки модулей в виде коннтейнеров то же ничего особого из себя не представят. Внутреннюю защиту в виде тонких переборок и заполнителя (от обещаных нам мегакумулятивных ПКР :-) и от вполне реальных торпед - будет представлять из себя что то вроде старого доброго французского "Эбонит мусс" с удельной плотностью около 0,07-0,10 т/м3... Так что тут можно увеличением осадки ЗА "разрешенные" нам Б.Юлиным 12 метров и не добиться
какая знатная трава :) Расчет то предоставите? или опять все на уровне ковыряния пальцем в жопе?
> Открытое море на подходе к своей базе - это на вашей совести пусть то же останется...
ага, я уже понял что в своей базе ведет извилистый фарватер с середины окияна. :)
> НУ все лучше чем базировать авианосец, единственный авианосец на судостроительном заводе
то есть и в этом разобратся не смогли и ляпнули первое что придет в голову?
> А вот построено НАШИМИ кораблестроителями кораблей с модульным вооружением НОЛЬ единиц
> книжку "Суда и судоходство будущего " Судостроение тогда еще в Ленинграде книжку еще в 1981м напечатало
А вооружение тоже кораблестроители проектируют? :)
> Если вам нужны "Основные статьи нагрузки" - то научитесь СНАЧАЛА грамотно задавать вопросы. Или вас на кафедре этому не учили :-)
Мне не только это нужно :) А еще и дифферентовка парохода, потому как не просто определить нужно основные нагрузки корабля, но еще и их размещение в заданных объемах. Так когда проектик то ждать?
> Внутреннюю защиту в виде тонких переборок и заполнителя (от обещаных нам мегакумулятивных ПКР :-) и от вполне реальных торпед - будет представлять из себя что то вроде старого доброго французского "Эбонит мусс" с удельной плотностью около 0,07-0,10 т/м3... Так что тут можно увеличением осадки ЗА "разрешенные" нам Б.Юлиным 12 метров и не добиться :-)
Гы-ы-ы! Тупой ботан-папиломоед даже не понял, для чего служил "эбонит мусс". ФВЛ, а чего танковую броню из пенопласта не делают? Но как "умно" и наукообразно вещает. Видна переслегинская школа! Птенцы, блин, гнезда кашалотова.
>Гы-ы-ы! Тупой ботан-папиломоед даже не понял, для чего служил "эбонит мусс". ФВЛ, а чего танковую броню из пенопласта не делают? Но как "умно" и наукообразно вещает. Видна переслегинская школа! Птенцы, блин, гнезда кашалотова.
О, продолжается фонтанирование нашего мегаконсультанта... Он который так активно считает всех вокруг себя тупыми в очередной раз показал свою физию. :-) Даже меня с Переслегиным попутал, вы питерские того-сс, не задирайтесь - Переслегин это типично ВАШ собственный доморощенный кадр, ассоцировать яго с Москвой не стоит :-) И с птенцами его гнездовья то же. В задоре господин Юлин утратил последнее чувствие реальности - ибо
Вот тут всякие фонтанизаторы спрашивает зачем францзум был нужен "Эбонит мусс" - отвечаем - для уменьшения возможных затоплений. Ни для чего кроме. Но с тех пор химия ушла далеко вперед и вместо малогорючей резиновой пены уже давно существуют абсолютно негорючие вспененые материалы пригодные для того же самого, а заодно и для многоего другого пригодные. Если мсье спросил про танковую броню из пенопласта, то это трудности мсье - который так и не понял чем именно танк отличается от корабля... А если мсье до сих пор по старинке считает что танковая броня делается из железок - советую ему посмотреть на "текстолит" в броне скажем танка Т-64, может это прочистит Юлину орган заменяющий мозг :-)
>как интересно то!!! вообще то получение основных размерений корпуса, и есть первейшая задача разработчика,
Да -, но измерения выбраного как возможная основа корпуса были вам даны. Вы , как истинный професисонал не умеете читать? Ваши трудности.
>А, то есть назвать не можете. уже хорошо.
А вы скажем можете назвать основные принципы по которым шарахались из стороны в сторону - от "малого флота" к большой кораблестроительной", от "большой кораблестроительной" к сдадим крейсера на свалку истории, от проектов полноценных авианосцев 1960х в "Киеву" с "Минском" :-), принципы по которым настроили ОРИГИНАЛЬНЫХ типов ПЛ больше всего мира вместе взятого, полностью в 1960-1970е пренебрегая крупносерийной постройкой - при которой в зависимости от КБ лодки несли на себе полностью ни с чем не совместимое и не совпадающее оборудование, силовую и вооружение? Если вы можете то вы счастливый человек, а то вот каперанг Кузин скажем или инженер кораблестроитель А.Н. Соколов даже книжку свою назвал "Советский ракетный крейсер, зигзаги эволюции" - тупые они наверное, никакого сравнения с мегаразработчиком Хеви :-)
>Ну да и виноваты в этом кораблестроители, которые резали свои же собственные корабли по приказу политиков.
В значительной степени да - тем что разработали такие проекты которые невозможно было ПОСТРОИТЬ в разумное время на отечественных заводах - Измаилы - которым грош цена оказалась всего лишь из за отсутствия шариков большого диаметра и которые горбатили строили всю первую мировую непонятно зачем (ибо все одно башни этих кораблей без поставок из Австро-Венгрии не получались), создавшие мегамонстры типа Советский союз - лишь чуть меньше Ямато в размере и забронированные бронеплитами пояса 10 разных типоразмеров по толщине, в то время как единственный бронепрокатный завод мог делать ДВА!!! и тп. Никакие политики не просили выбрать котлы для пр956 и "Роговых" предпопределившие все их беды, и никакие политики не заказывали атомного "Урала" с которым сейчас вообще непонятно что делать :-) Так что есть вина, и помощь тем же самым политикам - как Хрущик свистнул так резать стали с такой скоростью что сами потом удвилялись...
>А насчет кораблей первого ранга - вы что не знаете что АПЛ "Борей" и "Северодвинск" это корабли первого ранга?
Улита едет , скоро будет. Строили мы строили и наконец построили:-) Догнивающий советский задел удалось с трудом но реализовать путем канибализации "При строительстве первых двух РПКСН «Юрий Долгорукий» и «Александр Невский» были использованы секции недостроенных и разобранных корпусов подводных лодок проектов 971 «Щука-Б» (К-133 «Рысь» и К-137 «Кугуар») и 949А «Антей» (К-135 «Волгоград» и К-160 «Барнаул»)." (с) - а что дальше будет такими темпами - делания двух из четырех :-) Этак в СССР в 1920е то же классные тепловозы делали, из подводных лодок :-)
>ПонЯтно. Ума нет - считай калека. Они людей УЧАТ, это кафедра в институте, она ничего не проектирует :)
Учат людей работать "в стол"? Тогда странно что нет кафедры по подготовке машинистов паровозов :-(
>Ну вы же себя мегакораблестроителем объявили?
Нет не объявлял :-) Просто показал тенденцию в развитии... Кораблестроитель у нас вы - мастер "объемов полезной площади" и "развесовок по основным массам" :-) И преокта захотели именно вы - наверное точно курсовичок горит , не то у вас, не то у знакомых :-)
>ага, я уже понял что в своей базе ведет извилистый фарватер с середины окияна. :)
Дасс... Кажется просто атласа морского вы то же в ГЛАЗА не видели. Никогда :-) Как только бедные шведы базируют свои нефтерудовозы на швецию :-) И ремонтируют там. У них наверное какое то альтернативное нашим кораблестроителям море :-)
>то есть и в этом разобратся не смогли и ляпнули первое что придет в голову?
А кто в этом должен разбираться. У нас по вашему действительно предусматривалась база для базирования ВСЕХ наших 4 ТАВКР с вертикалками и трех строящихся полноценных АВ - нет, нету такой... А ремонт - предполагалось водить в Турцию, проливчиками, под турецкую милость о конвенции... Это не я пишу - это разработчик проектов ВСЕХ наших авианесущих посуд И.И. Винник заметил.
>А вооружение тоже кораблестроители проектируют? :)
И такое случалось.
>А еще и дифферентовка парохода, потому как не просто определить нужно основные нагрузки корабля, но еще и их размещение в заданных объемах.
Ну что же - это конечно дико сложный вопрос для мегаразработчика контуперных игр с лажей "для своих" - как удифферентовать посудину в 90 000т брутто... Только вот одна беда - эксплуатанты этой посудины занимаются сим делом ежедневно и больших трудностей в сем не видят. Ну конечно, это же вам не эсминец с отношением длины к ширине 1 к 11 :-)
> Так когда проектик то ждать?
А зачем вам проектик то? Придумать очередной мегапрофесисональный термин вроде "объема свободной площади" и потом плюя пеной обзываться, говоря то профаны вас не так поняли? Строить вы его не будете, ибо лично вам некогда. А когда бронезащиту начнут училивать на проектах иностранных кораблей - тут то вы с наукой и подтянетесь, как обычно "догонять".
>Фёдор Викторович, расскажите про С. Г. Кара-Мурзу. Я тут книжками затарился, читаю во всю, а стоит ли? :)
Очень вдумчивый историософ (дисциплина на стыке истории и философии). Да профессионалы историки находят у него неточности, но при этом общий взгляд на проблемы весьма и весьма глубокий. С.Г. Кара Мурза (не путать с В.К-М, фамилия та же да мозги не те же :-) один из двух лучших авторов в мире, по вопросам специфики "советской цивилизации" (второй А.Зиновьев) . Читать и думать о прочитаном безусловно стоит.
Вы какой то странный становитесь в серьезных спорах. Холоднокоровнее, вы не на работе :-).
То вы рассказываете про то что Пилат серьезно готовился к службе (что правда), то вдруг
выяснется что ему можно было наврать в вопросах юрисдикции и разграничении полномочий.
Наврать, однако, было нельзя. Дела о мятеже были вго прямой ответсвенностью. За это его
и приговорили. Место про блундинцу, которую, пардон, застали в прямом смысле непосредственно в акте, как
известно считается позднейшей вставкой -- в том числе и потому что продцедура, известная как "побиение камнями"
происходила по иудейскому праву не так -- человека не забивала толпа камнями, а сбрасывал палач на камни с высоты
порядка 2 метров, так что никто бы этого высказывания: "кто без греха пусть кинет в нее камень" прсто бы не понял
из слущателей.
> Он который так активно считает всех вокруг себя тупыми в очередной раз показал свою физию. :-) Даже меня с Переслегиным попутал,[ вы питерские того-сс, не задирайтесь - Переслегин это типично ВАШ собственный доморощенный кадр, ассоцировать яго с Москвой не стоит] :-) И с птенцами его гнездовья то же. В задоре господин Юлин утратил последнее чувствие реальности - ибо
Тупым считаю конкретно вас, ФВЛ, и обосновано. С переселгиным вас асоциировать несложно. Вы ведь его идиотскую идею линкора для России отстаиваете. И методы те же. Несёте полню херню умными словами.
По теме с вами уже давно не спррю, ибо бесполезно спорить с человеком, который не может отличить зенитку или дивизионку от ПТО даже когда ему объяснили отличия. И котрый настолько не знает физику, что считает тяжёлую ПКР тюком ваты, неспособным пробить 100-мм + 70-мм брони.
Но пинать вас весело, особено когда вы гавкать начинаете.
На личности первым перешли вы? Вы. Никто вас не тянул за язык издеваться над профессиями оппоненто, ботан вы папиломоядный.
Грязью чужую работу, даже не поняв её, первым начали вы? Вы. А сами слепили горбатую книжульку для самого себя на смешной тираж.
Вот и сейчас. Типа, плюнули говном в питерцев. И опять, как всегда, сели в лужу. Я вообще то из Москвы. Вот гоблин - он из Питера.
Дальше почитаю, как вы будете дальше позориться в споре с Хеви по теме кораблестроения. Мне хватило ВАШЕЙ идеи разгрузки боевго корабля кранами перед заходом в порт. Баран вы редкостный.
>То вы рассказываете про то что Пилат серьезно готовился к службе (что правда), то вдруг
выяснется что ему можно было наврать в вопросах юрисдикции и разграничении полномочий.
Эээ, с чего вы делаете такой вывод, что ему можно было наврать то? Он просто допускал определенную гибкость - его целью повторю было спокойствие в ввереном ему заведовании - чего он добивался ЛЮБОЙ ценой.
> Дела о мятеже были вго прямой ответсвенностью.
Дело Иисуса не есть дело о мятеже... Даже именование его "Царем Иудейским" - для префектуры Пилата не мятеж, ибо его заведование не затрагивает собственно Иудеи :-). Мятеж мог бы случится помилуй он его. Почувствуйте разницу. Потому несмотря на личные симпатии он его и казнил. А до этого - как раз посылал к иудейскому "царю" (тетрарху) с вопросиками - твой мол, или не твой. Ибо не его это была головная боль - если подсудимый ТОЛЬКО называет себя (и то косвенно) царем иудейским.
>Место про блундинцу, которую, пардон, застали в прямом смысле непосредственно в акте, как
известно считается позднейшей вставкой
Кому это известно? Покажите работу любого серьезного богослова или библиеведа - где бы говорилось о том что это позднейшая вставка :-)
> За это его и приговорили.
Кого, Пилата? Немного противоречит историческим данным. Приговорили и сняли с должности не за мятеж, а за излишнее усердие в подавлении мятежа самаритян (замечу - самаритян, не иудеев)...
Да никак нет "После жалобы самаритян на кровавую расправу, учинённую над ними Понтием Пилатом, в 36 году римский легат в Сирии Вителлий (отец будущего императора Вителлия) отстранил его от должности и отправил в Рим.
>Тупым считаю конкретно вас, ФВЛ, и обосновано. С переселгиным вас асоциировать несложно. Вы ведь его идиотскую идею линкора для России отстаиваете. И методы те же. Несёте полню херню умными словами.
Да, Б.Юлин в своем репертуаре как всегда - никаких аргументов лишь громчайшие завывания :-) Особенно порадовала идея насчет умных слов, сам же Юлин самоочевидно себя на умное считает даже неспособным. Но ассоцировать с Переслегиным не надо - это ваш местный кадр, нафига нам такие депутаты в кандидаты :-( (вспоминается "хождение" СБП в питерскую политику :-). Различие между предложеным Переслегиным линкором максимальных параметров по скорости и предложенной мною просто большой посудиной минималной стоимости постройки с защитой - Юлин не видит, ну и фиг с ним с Юлиным. Сходство лишь в одном - такой "линкорчег" становится идеальным ассиметричным кораблем именно МИРНОГО времени, инструментом политики - ибо симметрично нам не светит НИЧЕГО - сколько не построй скажем авианосцев - у США будут больше и лучше, сколько не построй подлодок - у США будет 5 на 1 нашу и т.п. "Конвертики" же вообще никого напугать не могут. А крупных кораблей - кроме оставшихся от Союза и постепенно ветшающих - просто больше УЖЕ не будет. Доолго. На этом фоне "линкорчег" из "подручных средств" - самое то.
И насчет бронезащиты - я оптимист - так или иначе БП (в смысле Аль Атоми) - неизбежен. После этого кораблестроителям будущего не то что линкорчики - гребные галеры придется осваивать :-) А там и до защиты дойдет :-)
>По теме с вами уже давно не спррю, ибо бесполезно спорить с человеком, который не может отличить зенитку или дивизионку от ПТО даже когда ему объяснили отличия. И
Вы что то объяснили? Вы привели одну невнятную ссылку и при этом постоянно путали конструктивные особенности с функциональной ролью. Блестяще Юлин, феерично. Сами же даже в устав не посмотрели :-) Не говоря скажем о специализированной литературе. Тот же почерк что и в проваленой вами беседе с А.Исаевым, где вы толковали численный состав немцев исходя из своих преставлений о немецкой демографии и мобпотенциале :-) Сидите уж, мегаконсультант сверхисторически точных игровых проектов - где путают 1939й с 1942м :-)
>И котрый настолько не знает физику, что считает тяжёлую ПКР тюком ваты, неспособным пробить 100-мм + 70-мм брони.
Вы привели как пример массу ВСЕЙ ПКР = когда вам было замечено , что все кроме БЧ в ней это "тюк ваты" вы перевозбудились как кот от валерьянки. Это ваша проблема :-)
>Баран вы редкостный.
Вас даже бараном назвать не могу - в отличии от вас - овцы они животные полезные :-)
Я делаю такой вывод из ваших слов где вы утверждаете, что иудеи соврамши.
>Дело Иисуса не есть дело о мятеже... Даже именование его "Царем Иудейским" - для префектуры Пилата не мятеж, ибо его заведование не затрагивает собственно Иудеи :-). >Мятеж мог бы случится помилуй он его. Почувствуйте разницу. Потому несмотря на личные симпатии он его и казнил. А до этого - как раз посылал к иудейскому "царю" >(тетрарху) с вопросиками - твой мол, или не твой. Ибо не его это была головная боль - если подсудимый ТОЛЬКО называет себя (и то косвенно) царем иудейским.
Надеюсь, что вы всякие веселые субстанции не употребляете и потому думаю что такие пассажи это прямое
следствие душного бремя славы тут. Дело Иисуса не есть дело о мятеже, но мятеж мог случиться помилуй он его
поэтому он его и казнил -- из уважения к виртуальным сединам читать учебник логики не отсылаю.
Называет он кстати себя вполне прямо Царем Иудейским на прямо поставленные вопросы -- смотрите первоисточники.
>Кому это известно? Покажите работу любого серьезного богослова или библиеведа - где бы говорилось о том что это позднейшая вставка :-)
Ну поскольку в России кандидатский минимум он же rigorosum обязателен и там английский присутсувет смотрите:
Нет не Пилата приговорили. Иисуса приговорили за призывы (как это было воспринято) к мятежу
и притензии на высшую должность. Кстати о самаритянах -- высказывание "добрый самаритянин"
это такая атоманя шутка для своих была в то время.
Теперь почему я взьелся по этому поводу?
Считаю, что Вы Вашими высказываниями тут по поводу особенностей этого дела
провоцируете оживление старого мифа -- о коллективной ответсвенности евреев
за казнь Христа, что как известно являлось основой институцианалаьного христианского
антисемтизма.
Думаю, что сионистам такая точка зрения только на руку. В Союзе разные исследователи писали, что сионисты всячески поддерживают и подогревают антисемитизм, сами организуют погромы --- все с целью заставить побольше народу свалить в Израиль. Тем более, что иудеям как-то пофиг на Иисуса и его национальность.
>Надеюсь, что вы всякие веселые субстанции не употребляете и потому думаю что такие пассажи это прямое
следствие душного бремя славы тут. Дело Иисуса не есть дело о мятеже,
Я вас честно говоря не понял :-) Я как раз пишу что это дело было именно делом не о мятеже. Или вы показывайте где именно я неправоту написал, или прекратите иронию насчет веселящих субстанций и учебников логики :-)
А уж что могло случится ПОМИЛУЙ своей волей префект Пилат Иисуса - это вопрос другой. А могло случиться РАЗНОЕ - как мятеж, так и например обоснованный донос на товарища П.Пилата со стороны синедриона с обвинением в злостном нарушении обычаев. И то и другое и возможное третье нафиг Пилату не сплющились...
>Называет он кстати себя вполне прямо Царем Иудейским на прямо поставленные вопросы -- смотрите первоисточники.
А это неважно для данной проблемы - прямо или косвенно называл и как на это смотрел префект, именно ЭТА политика префекта не касалась. Дело то происходит не в царстве Иудейском (на тот момент политически разделенном) и именно ИУДЕЙСКАЯ верховная власть отбрыкалась от проблемы нового "Царя".
>Ну поскольку в России кандидатский минимум он же rigorosum обязателен и там английский присутсувет смотрите:
Нууу ребята это несерьзено - мало того что прямо в тексте вики статьи приводится мнение как ЗА то что это позднейшая вставка, так и ПРОТИВ этого мнения, что текст притчи исходный, авторов Евангелия. ТАк что не надо ТЕОРИЮ выдавать за доказаную догму :-)
Насчет каменования у иудеев - ссылка на талмудический трактат дело конечно хорошее, но не стоит забывать что собирались все тексты Талмуда долго (в том числе и интресующий нас Nezikin ), и остоят в своей окончательной редакции на 600 лет от описываемых событий (и хотя слова с описаниями казни приписываются раби Симону, уверенности в том что они прижизненные конечно ОПЯТЬ НЕТ, подлинников то немае, есть только описательная традиция). В то время как сама форма казни , побиение камнями, когда это делают именно ВСЕ, и сбрасывают не один большой камень, а множество - в этом районе практиковалась и практикуется до сих пор именно в классической форме.
пРи этом Второзаконие четко говорит - "глава22, стих 21. то отроковицу пусть приведут к дверям дома отца ее, и жители города ее побьют ее камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовав в доме отца своего; и [так] истреби зло из среды себя."
ЖИТЕЛИ, КАМНЯМИ. Не одним и иенно побьют, и не где то на высоком месте а у дверей дома отца ее...
Так что вот видите как в Библии одно противоречит другому :-)
ТАк что вопрос как раз настолько спорный, что в убежденных сторонниках теории в приведенной вам ссылке из Википедии - всего один епископ, и тот викторианский :-) Тогда как раз скажем дискутировался вопрос - надо ли вешать женщин в брюках , что бы не были видны ноги, из соображений приличия. Подумав решили - да , но поверх брюк таки надевать длинную юбку. Интересные были времена :-)
>Считаю, что Вы Вашими высказываниями тут по поводу особенностей этого дела
провоцируете оживление старого мифа -- о коллективной ответсвенности евреев
за казнь Христа, что как известно являлось основой институцианалаьного христианского
антисемтизма.
Это дело ваше... Некотрые интеллигенты до сих пор считают, что стоит мол сказать волшебное слово "антисемитизм" - как все должны прекратить спор и признать их правоту :-)
По мне так коллективной ответственности не бывает. А вот ПЕРСОНАЛЬНАЯ ответственность конкретной иерусалимской гопоты (ибо кто еще будет в день праздника шляться по городу и глазеть, кроме бездельного плебса) - она имеется и несомненна. Они за нее и ответили, они и дети их - в 70м году, под ударами 5го Македонского, 10го Охраняющего пролив, 12го Молниеносного и 15го Апполонова легионов. А так как Иерусалим римляне зачистили со свойственной им основательностью, то уцелевших не осталось.
А на других евреях, не оравших всякое непотребство на площади - никакой вины за Иисуса просто нету. Вот и все.
>Камрад, разрешите вопрос не по теме? О земледелии. Слышали ли о методе Овсинского и как его оцениваете?
Ээ камрад - да я вообще живого Терентия Мальцева видал. На ВДНХ в свое время :-) Так что знаком не по наслышке. Цитирую Прянишникова, Д.М. "“…Всякий приём хорош на своём месте. Глубокая пахота нужна во влажное время года, для накопления влаги, в сухое же время, для сбережения влаги, уместна поверхностная обработка почвы”.
Собственно вот и все. Чудес не бывает - там где этот прием уместен - там повышается урожайность, где он неуместен - нет эффекта или эффект отрицательный :-)
Итак пройдемся по пунктам, хотя я наделяся разжевывать не придется.
1) Если следовать Евангелиям, то Пилат спросил, разумеется,
в чем вина заключенного и принял его под свою юрисдикцию на основании
обвинений -- подстрекательство к неуплате налогов и мятеж. После чего
Пилат спросил заключенного (по вашему чисто из любопытства)
мол ты Царь Иудейский и получил прямой ответ -- да.
Теперь посмотрим, что говорите Вы:
Дело не о мятеже, но если бы Пилат оставил Иисуса живым, то возможно был бы мятеж поэтому он его
казнил. Так давайте называть вещи своими именами: Пилат считал возможность мятежа исключительно
серьезной на основании имеющихся у него данных и поэтому казнил Иисуса.
Комментарии по поводу того что дело происходит в Царстве Иудейском я не понял. Дело происходит
в римской провинции Иудея. Верховная власть у римлян. Право назначать смертную казнь на 33 AD у них же.
Синедрион ни от чего не отбрыкивался он сказал: Мы его обвиняем по религиозным нашим делам в б-гохульстве
права казнить у нас нет как бы за это полагалось, поэтому мы передаем его вам, Пилат с пунктами обвинения
призывы к неуплате налогов и призывы к мятежу. Акт этот, кстати, достаточно унизительный для еврейских властей,
поскол-ку им еще раз пришлось подтвердить, что верховная власть не у них.
2) Далее по поводу Ветхого Завета. Точно так же там четко говориться о том, что
не следует варить козленка в молоке матери его, однако принятое толкование
этого места у евреев такое, что не смешивают мясное с молочным. Не надо
тыкать прямым текстом мне, точно так же имелась и заповедь создать праведный
и компетентный суд который бы имел прямое предание от Моисея, потом это устное
предание было записано в виде Талмуда (их кстати два, как вы забыли указать
при рассказе, что мол на 600 лет поаже -- удивляюсь). Евреи не караимы, помимо
Ветхого Завета действует и Талмуд -- шокировать прямым текстом никого не получится.
Довода про то что происходило в регионе я лучше касаться не буду, а то получится совсем
смехотоврно.
Дальще начинаются передергивания. По поводу позднейщей вставки. Вот что пишет FVL
в письме за номером 436:
"Кому это известно? Покажите работу любого серьезного богослова или библиеведа - где бы говорилось о том что это позднейшая вставка :-) "
А вот что пишет FVL после того как ему показали ссылку.
"ТАк что вопрос как раз настолько спорный, что в убежденных сторонниках теории в приведенной вам ссылке из Википедии - всего один епископ, и тот викторианский :-)"
Передергивание заключается в том, что ни о каких епископах как критерий отбора по признаку "серьезности" речь, конечно, изначально не шла.
Когда же ссылка была показана, которая содержит, кстати, указание на целый ряд достаточно серьезных библиеведов вдруг выяснилось, что правила
игры поменялись по ходу игры.
Комментарий вида " В праздник по городу шлялась гопота, коорая имела персональную ответсвенность" я не понял напрочь.
Если речь идет о том что отпускался преступник, то как известно не один текст кроме Евангелий не упоминает о таком обычае.
Еидинственное, как может быть обоснован такой обучай, как мне видится, у евреев -- это обычай отпускать кого то в память
о том как был отпущен Исаак, сын своего отца Авррама. Бар-Абба как раз и означает и сын
отца, а не личное имя. И есть серьезные аргументы в пользу того, что то, что кричала толпа (если это было) -- отпусти Иисуса "Сына
Отца" в том смысле, что отпусти человека с прозвищем Сын Отца ибо он так часто представлялся -- сын отца моего.
Ну а про неверие в коллективную ответсвенность, но потом упоминание о том, что они ответили и ответили их дети, когда зачистили полностью
Иерусалим от евреев -- да, тянет душком антисемитизма от Вас.
>Комментарии по поводу того что дело происходит в Царстве Иудейском я не понял. Дело происходит
в римской провинции Иудея. Верховная власть у римлян.
Обьясняю. Дело происходит в Иудее (официально НЕ ПРОВИНЦИИ, провинция появится потом, а пока "Юридически еще существовало государство (религиозно- культурная автономия), в которой царствовала династия Ирода. Его внешняя политика совершенно не зависела от еврейского народа, а внутренняя политика зависела лишь частично." это я специально для вас взял из Краткой еврейской энциклопедии КЕЭ, т. 3, с. 823.) разделенной между несколькими наследниками Ирода Великого и находящимся под управлением префекта и синедриона Иерусалиме. С очень сложными вопросами кто кому подчиняется и как кто какими вопросами распоряжается. Верховная власть да у римлян. Но право казни не римского гражданина а местного - под властью римлян могло регулироваться и регулировалось на подобных территориях МЕСТНЫМИ судами. Казнь простого жителя, не римского гражданина и не имевшего почетного титула вроде "друг и гостеприимец римского народа" - это тогда не вопросы ВЫСШЕЙ власти, это вполне себе МЕЛКИЙ вопрос тогда.
>Не надо тыкать прямым текстом мне, точно так же имелась и заповедь создать праведный
и компетентный суд который бы имел прямое предание от Моисея, потом это устное
предание было записано в виде Талмуда
Надо тыкать именно прямым текстом. Ибо именно в ПРЯМОМ тексте описана процедура радикально отличающеся от того что приводите вы, и зато не отличающеся от "евангельской версии". Так что кто то что то тут точно попутал.
>Евреи не караимы, помимо
Ветхого Завета действует и Талмуд -- шокировать прямым текстом никого не получится.
А Талмуд тогда уже был "Основным законом" и уже в начале 1го века н.э. Существовал именно в той форме на которую вы ссылаетесь? Нет. Сие не подтверждается.
>их кстати два, как вы забыли указать
при рассказе, что мол на 600 лет поаже -- удивляюсь)
А это в данном контексте опять неважно - цитирую с КЕЭ - через вику "Амораи (ивр. אָמוֹרָאִים, амораим; ед. число — амора) — законоучители и лидеры еврейского народа, жившие в период после завершения Мишны (начало III в.) и вплоть до завершения как Иерусалимского (IV в.), так и Вавилонского (V в.) Талмуда."
Так что все вами изложенное было написано ОЧЕННО после событий. РАсстояние как от наших дней до Степана Разина примерно
>Когда же ссылка была показана, которая содержит, кстати, указание на целый ряд достаточно серьезных библиеведов
Дело не в правилах игры в а том , что другой ряд, куда более представительный достаточно серьезных библиеведов СОМНЕВАЕТСЯ в правомерности такого толкования. При этом по приведенной вами ссылке в ряду прямях сторонников теории - всего один человек, из 19 века, с научной репутаций мягко скажем местночтимо-английской. Спасибо вы дали ссылку - по ссылке в ряду один англиканский епископ, честно говоря мне неизвестный как специалист и несколько его сторонников - против же такого толкования все остальные.
Это как сослаться на то что солнце вращается вокруг земли - найдете одного-двух в подтверждение своей гипотезы :-)
Вы привели статью в подтверждение своей точки зрения о ставке - она неубедительна. Это лишь версия, причем версия не разделяемая целой группой специалистов (приведенных в этой же статье :-) Если вы считаете что выиграли и назвали мне хотя бы одного богослова - то вы да, попали , туше так сказать. Но потвдердить эту ТЕОРИЮ, эту ВЕРСИЮ - вы не смогли.
>И есть серьезные аргументы в пользу того, что то, что кричала толпа (если это было) -- отпусти Иисуса "Сына
Отца" в том смысле, что отпусти человека с прозвищем Сын Отца ибо он так часто представлялся -- сын отца моего.
Это очень серьезные аргументы - толпа состояла из слепых, которые не видели КОГО именно, какого Иисуса и какого именно Варраву отпускают :-) И толпа никак не прореагировала на то что отпустили совсем другого человека, ничего типа не заметили. Интересная толпа.
>Ну а про неверие в коллективную ответсвенность, но потом упоминание о том, что они ответили и ответили их дети, когда зачистили полностью
Так зачистили не коллектив, не вырезали ВСЕХ евреев в Римской империи включая Испанию и Александрию - уничтожили представителей ИМЕННО этой "толпы". (чудный греческий термин "охломон" человек из толпы, охлоса) . Возмездие получилось не коллективным и безадресным - а персональным и адресным - "на вас и детях ваших"... Да конечно римские солдаты разоряли Иерусалим СОВСЕМ НЕ ЗА ЭТО, но авторы евангелий который когда их писали УЖЕ знали чем все кончится - определились с виной четко, и понимать можно только буквально. Иерусалим зачистили от той самой мятежной толпы, которая даже в осаде города римлянами не прекратила своих разногласий и продолжали резать друг друга больше чем римских солдат , ибо шла не столько интервенция римлян, сколько обычная ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА евреев с евреями (опять таки цитирую, из истории Иерусалима - В 70 году Иоханан Гисхальский укрепился в Храме и в ходе сопернической борьбы с Симоном (Шимоном) Бар-Гиорой соорудил на углах храмового здания башни)
>да, тянет душком антисемитизма от Вас.
Какой чуткий нос... Собственно вся история еврейского народа обильно пропитана артисемитизмом - ибо евреи резали евреев столь же охотно как и самые ярые антисемиты... Но то же самое можно сказать про любой другой народ - никакого отличия тут нет. Свои масштабные гражданские войны были у всех - и у России, и у Англии, и у США и любого другого народа. Пожалуй самый главный мой антисемитский тезис - это то что евреи не обычные, они такие же как ВСЕ. Не лучше и не хуже. А остальное пиар.
.
>Мы его обвиняем по религиозным нашим делам в б-гохульстве
права казнить у нас нет как бы за это полагалось, поэтому мы передаем его вам, Пилат с пунктами обвинения
призывы к неуплате налогов и призывы к мятежу.
Ну да - пытаются склонить римлян на провокацию - Пилат не поддается на нее, распрашивает обвиняемого и после сего требует ПОДТВЕРЖДЕНИЯ виновности сего человека у передавших его на суд. Не получив подтверждения обращается к толпе , аналог "народного собрания" в его как раз римском понимании - где граждане города и есть ВЫСШАЯ власть - для него Сенедрион "Сенат", а толпа на площади "Народ Рима" - и только получив желание казнить именно от имени иудейского "Сената и Народа Рима" - "умывает руки" и отправляет осужденного не Римом на римскую казнь. Из уважения к религиозным обычаям туземцев.
Я таки Вас правильно понимаю? Во всём этом деле виноват оккупационный режим во главе с типичным представителем "Кровавой Гэбни"ТМ Пилатом, который самостоятельно повязал, приговорил и казнил видного религиозного деятеля угнетённого народа, и даже не разобрался в том, кого-же белые и пушистые иудеи кричат отпустить.
Это, конечно, интересно прочтение ;-), но нет, история не есть повторение одного и того же сюжета.
Иисуса Христа, как его принято называть, за те вещи, которые он делал и на что претендовал ждала бы
казнь по еврейскому закону. Но нету никакого смысле в этом случае говорить о том, что могло бы быть при других обсотятельствах.
Есть смысл говорить о том что есть.
Итак пройдемся по аргументам:
А Талмуд тогда уже был "Основным законом" и уже в начале 1го века н.э. Существовал именно в той форме на которую вы ссылаетесь? Нет. Сие не подтверждается.
Ну считается иудеями (это догмат веры), что Талмуд был ВСЕГДА основным законом. Очевидное противоречие по поводу отсутсивя канонической версии, а только записи
законов и дискуссии к ним примерно в 400-600 годах нащей эры разрешается опять таки догматом веры о приходе Мессии. С точки зрения рациональной логики согласен с тем, что не подтверждается, но тоже самое можно сказать и о Евангелиях как историческом источнике, при очевидно совершенно разных последствиях, которые уже зафиксированы исторически. То же касается и теории о позднейшей вставке -- мне кажется она довольно правдоподобной, но, конечно, окончательного ответа дать невозможно, потому что нету оригинального текста -- щто очевидно.
>Это очень серьезные аргументы - толпа состояла из слепых, которые не видели КОГО именно, какого Иисуса и какого именно Варраву отпускают :-)
Я хорошу понимаю иронию, однако, удвительным образом аргументы придумываю не я походу нашей дискуссии, точно так же как не я придумал понятие
потаенный, скрытый смысл. Вот смотрите значительно более полную подборку (да, это опять Википедия): http://en.wikipedia.org/wiki/Barabbas.
На вас и детях ваших, как известно, имеется только в одном Евангелии -- от Матвея, но, пассаж, конечно, жизнерадостно подхватили.
Это что касается авторОВ, которые все знали наперед.
Да, Я с вами не согласен в вашем тезисе "...евреи не обычные, такие же как все..." Мои тезис -- евреи не обычны, точно так же как
необычные все остальные, ниакого понятия типичный народ нет и быть не может. Это во-первых, а во-вторых можно, думаю, утверждать, что
мало что повлияло на судьбы так многих народов так как повлияло христианство с его разными ветвями. Многие из этих ветвей обьединяло в том числе и то,
что они сознательно проповедовали и разжигали институциональный антисемитизм.
Ну вопросы веры я как атеист обсуждать не буду. Веруют, пусть веруют. Те же например верующие не слишком сомневаются в том что в Библии описано ВСЕ буквально - и землю в шесть дней, и потоп, и "кровь его на вас и детях ваших". Это вопросы веры, а не вопросы исторической достоверности, а вот с вопросом исторической проверки описанных в Евангелиях фактов - с этим можно работать и работать.
>То же касается и теории о позднейшей вставке -- мне кажется она довольно правдоподобной, но, конечно, окончательного ответа дать невозможно, потому что нету оригинального текста -- щто очевидно.
Конечно, только тогда и на говорить что есть такая теория. А не о том что это мол ТОЧНО позднейшая вставка. Ибо как раз "вставка" пока выглядит более исторически достоверной (потверждается БУКВАЛЬНЫМ текстом ветхого завета, и обычаями соседних народов, просуществовавших до наших дней), чем ее интерпретация как позднейшей вставкой - со ссылкой на авторитет одного человека, да еще последующими компиляторами, жившими 300-400 годами позднее.
>С точки зрения рациональной логики согласен с тем, что не подтверждается, но тоже самое можно сказать и о Евангелиях как историческом источнике,
Достоверных на 100% исторических источников вообще почти нет. На то и наука источниковедение. Но вот Евангелия - они, если отвелечься от чудес, там рассуждения о боге и пр - представляют собой ВПОЛНЕ описательный источник событий, бытовых деталей и пр. Да с недостатками - каковых там вагон. Но все же источник, как источником скажем является книга Флавия, отдельные книги Ветхого завета (а те же книги Маккавеев , считающиеся ЧАСТЬЮ христиан апокрифами - например источник очень и очень весомый и достоверный, ибо имеют кучу независимых подтверждений).
>Я хорошу понимаю иронию, однако, удвительным образом аргументы придумываю не я походу нашей дискуссии, точно так же как не я придумал понятие потаенный, скрытый смысл.
Вот именно с этого и начинаются - и нацизмы, и антисемитизмы, и шовинизмы, и другие идеологические извращения - с понятий имеющих потаенный, скрытый смысл. Как только перестаем называть кошку кошкой - тут простите все и начинается, именно с таких вот толкований. Из самых благих побуждений.
>На вас и детях ваших, как известно, имеется только в одном Евангелии -- от Матвея, но, пассаж, конечно, жизнерадостно подхватили.
Конечно - текст то КАНОНИЧЕСКИЙ. А раз канонический - то не убавить не прибавить НЕЛЬЗЯ. Ну не додумались христиане до идеи Мухамеда о аятах в Коране, отменяющих и отмененных. Как там "«Когда мы отменяем какое-либо знамение, или повелеваем забыть его, тогда даем другое, лучшее того, или равнее ему». "
Только стало ли вам от сего лучше, от такой гораздо большей догматической гибкости мусульманства, учитывая мягко говоря непростые отношения между арабами и евреями - не думаю :-)
Так что нефиг - если догма есть - то дело верующего человека ее подерживать ВСЯЧЕСКИ и без исключений. Иначе это будет уже не ВЕРА, а проституция какая то.
>Это что касается авторОВ, которые все знали наперед.
Ну что тут поделать - авторы Евангелий и правда ЗНАЛИ чем все кончилось. Потому и описали так что пророчество ИСПОЛНИЛОСЬ. Это классный прогноз погоды на вчера. Абсолютно точный.
>Мои тезис -- евреи не обычны, точно так же как
необычные все остальные, ниакого понятия типичный народ нет и быть не может.
НЕ типичный - ОБЫЧНЫЙ. Все народы в своем развитии проходят одни и те же стадии - точно так же как люди проходят стадии сперматозоида и яйцеклетки, зародыша, плода, младенца, ребенка... и т.п.. Этногенез подобен эмбриогенезу.... Это не типичность - это одинаковость и закономерность исторических процессов. И у евреев она такая же как у не евреев.
>Это во-первых, а во-вторых можно, думаю, утверждать, что мало что повлияло на судьбы так многих народов так как повлияло христианство с его разными ветвями. Многие из этих ветвей обьединяло в том числе и то, что они сознательно проповедовали и разжигали институциональный антисемитизм.
Оппа :-) А еще скажете что у Иисуса Навина и его команды не было иституционного антифылыстинизма :-) Как там евреи завоевывали землю то обетованную, сколько народу перерезали - или это то же надо понимать иносказательно?
Есть хорошая американская поговорка - "Я на коне, ты в дерьме, ты на коне, я в дерьме..." - тут как раз тот самый случай - когда христиане были слабы - их жучили римские власти так что мало не казалось. Мучеников на двое святцев наготовили. Когда христиане взлезли "на коня" - прижучивать стали ВСЕХ вокруг - от евреев до американских индейцев... Дело даже не в атисемитизме - плохи ВСЕ инаковерящие - просто беда евреев что они жили не в "святой земле" или "стране сарацинов" и даже не в "Индиях" - а рядом, под боком - вот им и досталось по принципу бей ближнего соседа, что бы дальние боялись. Конь подох - начались разговоры о терпимости и экуменизме - будет конь - опять жучить начнут. И так ВСЕ вероисповедования (включая даже "мирный" будизм, Япония млин как пример :-) - все поздно или рано проходят через такие стадии. Когда евреи найдут своего коня - все будет точно так же = террор против англичан в Палестине и резня в Дер -Ясин, вкупе с Гомельским погромом - как рабочие модели того что могут, если захотят. И появись завтра принципиально новая религия, объединяющая АКТИВНЫХ сторонников (вера там скажем в Ктулху, или в Грабового :-) - она пройдет через те же самые стадии - тайные общества, мученичество, борьба с внутренними ересями, консолидация и религиозные войны гонения на всех иноверцев, внутрений раскол, реформация - потом слабость и призывы других, более наглых - к экуменизму и толерантности.
Это не переделать, как не переделать саму биологию человека.
Деир-Ясин -- суть кровавый навет очередной (одна из ведущих книжек на эту тему так и называется. Кровавый навер Деир Ясина) Уже перестаньте уж совсем кондово-антисемитские вещи то говорить с чужого голоса. Ознакомьтесь с текушим положением дел и трудов на эту тему.
> Да -, но измерения выбраного как возможная основа корпуса были вам даны. Вы , как истинный професисонал не умеете читать? Ваши трудности.
причем тут измерения выбранного прототипа и получившегося проекта :) Ваша задача как проектанта - на основе прототипа получить СВОИ размерения обоснованные Основной таблицой нагрузок :) А для начала вы эту таблицу обязанны получить :)
> принципы по которым настроили ОРИГИНАЛЬНЫХ типов ПЛ больше всего мира вместе взятого, полностью в 1960-1970е пренебрегая крупносерийной постройкой - при которой в зависимости от КБ лодки несли на себе полностью ни с чем не совместимое и не совпадающее оборудование, силовую и вооружение?
Да просто все - подобный тип вооружений, да еще стремительно эволюционирующий - дизельные ПЛ > атомные ПЛ
торпедно-минное вооружение > ракетное вооружение. Да еще его развитие в сторону баллистических ракет и крылатых. Обусловили поск оптимального пути развития. Поскольку кораблестроительная школа в СССР развивалась после войны не столь быстро. К тому что вы сейчас пишите пришли к середине 70-х, началу 80-х. когда пошли наиболее отработанные в серию АПЛ 667А, 667Б, БДР и БДРМ, не говоря уже о очень большой серии АПЛ 671, 671РТ и 671РТМ. Так что нужно думать не послезнанием, а текущим моментом. А для того что бы его понимать нужно иметь профильное образование по вопросу, а не искать пиплому в собственных яйцах :)
> В значительной степени да - тем что разработали такие проекты которые невозможно было ПОСТРОИТЬ в разумное время на отечественных заводах - Измаилы - которым грош цена оказалась всего лишь из за отсутствия шариков большого диаметра и которые горбатили строили всю первую мировую непонятно зачем
Очередной сок мозга :), нет скорее рабочий материал.
Вы никак понять не можете что корабль строится согласно тому ТЗ которое выдают военные :) А уж задача кораблестроителя втиснутся в него достаточной и необходимой ценой. Заметно что не проектировали даже шлюпки, а Все на линкорчики тянет. Интересно что бы сказал по этому старина Фрэйд :)
> Учат людей работать "в стол"? Тогда странно что нет кафедры по подготовке машинистов паровозов
то есть Ума у Вас нет - спасибо. подтвердили мои опасения :)
> Нет не объявлял :-) Просто показал тенденцию в развитии... Кораблестроитель у нас вы - мастер "объемов полезной площади" и "развесовок по основным массам" :-) И преокта захотели именно вы - наверное точно курсовичок горит , не то у вас, не то у знакомых :-)
Кривая тенденция. Курсовичок давно не горит, Еще раз говорю - что я институт закончил в 1996 году :) Знакомым курсовичок транспортника посчитать - 2 недели. Смотря по какой дисциплине конечно. Но про линкоры - бредите именно Вы -поэтому на Вас как выдвинувшем тезис - и лежит бремя доказательства. Кстати насколько мне известно - сильнобронированных кораблей даже "в столах" сейчас нет :)
А уж в чем вы мастер - так это в передергвании и подтасовке фактов - ну язык хорошо подвешан, бяда всех гуманитариев, не могущих осилить сопромат. НЕ по уму-с....
> Дасс... Кажется просто атласа морского вы то же в ГЛАЗА не видели. Никогда :-) Как только бедные шведы базируют свои нефтерудовозы на швецию :-) И ремонтируют там. У них наверное какое то альтернативное нашим кораблестроителям море :-)
Причем тут атлас и проблемы базирования боевых кораблей. Для которых вы собираетесь организовать ПРР в море. :)
То есть как всегда выдвинули глупый тезис, но обосновать его не получается. Начинаете мельтешить и забалтывать тему.
Потому как ботану непонять - чем отличаются задачи базирования капиталшипов, от транспортников, коим ваш углерудовоз и является :)
> А кто в этом должен разбираться. У нас по вашему действительно предусматривалась база для базирования ВСЕХ наших 4 ТАВКР с вертикалками и трех строящихся полноценных АВ - нет, нету такой...
Ага и базу для ТАКРов и АВ "злые кораблестроители" забыли построить. а вот "умный" ФВЛ вспомнил :)
Ну совсем дешевые отмазки пошли, на уровне первоклассника :)
> И такое случалось.
меня не интересует "случалось" меня интересует как Вы выразились тенденция :)
Много ли типов морского вооружения (ракеты, мины, торпеды, артиллерийские установки) современного, спроектировало ПКБ "Невское", или "Малахит" или "Рубин" или ПКБ "Северное", или "Алмаз".
Кому: ФВЛ (FVL), #430
> Только вот одна беда - эксплуатанты этой посудины занимаются сим делом ежедневно и больших трудностей в сем не видят. Ну конечно, это же вам не эсминец с отношением длины к ширине 1 к 11 :-)
Вы путаете проектнуе дифферентование с дифферентованием эксплуатационным. Эксплуатанаты что - тоскают по кораблю тонны корабельных консрукций и механизмов?
Вот совсем сейчас хорошо заметно - что тематики проектирования корабля не знаете и близко. Одни термины в башке - знаний нуль. Ботан - хуле взять то :)
> А зачем вам проектик то?
Чё? Все слились? Екарный бабай!!! мега-спорщик и супер-знайка ФВЛ дешево слил спор по линкорам :)
То есть ярко подтвердил реноме балаболки :) Хрен с ним с проектиком, осталось вытрясти расчет снарядостоякости броневой преграды способной остановить тяжелую ПКР класса "Гранит" и будет полная экибана :)
> Которое например настолько отличалось от того каким руководствовались создатели противотанковых орудий в 1930е что они НЕ ЧИТАВ Б.Юлина требовали от совесткой ПТП в первую голову большего осколочного действия (отчего перешли с 37мм на 45мм калибр),
ФВЛ соврал. Главной причиной перехода на обльший калибр было требовние повысить бронепробиваемость, особенно на средних и больших (более 400 метров) дистанциях.
> И немецкая ПАК-35/36 израсходовала за войну больше осколочных боеприпасов чем противтанковых всех типов :-), и финны со своими финскими Бофорсами в 1939-1940м имели в боекомплекте - почти ВДВОЕ больше осколочных снарядов чем бронебойных.
Аргумент вообще на грани фантастики. А в 1898 году для 305-мм орудий броненосцев было 18 бронебойных снарядов на 60 в боекомплекте (30%), на 47-мм пушку - 540 из 1080 (50%). То есть по логике ботана ФВЛ основным при борьбе с броненосцами врага было не 305-мм, а 47-мм орудие.
Поздравляю ботана с ещё одним открытием в области вооружений. Теперь не только Флак18 - это не зенитка, а ПТП, так ещё и 47-мм пушка главнеее в борьбе с бронированными целями, чем 305-мм орудие (которое, по ФВЛ, создавалось в основном для борьбы с небронированными целями).
Далее от ФВЛ идёт просто поток сознания и помоев. Ну пусть прогавкается, папиломоед.
И так вы утверждаете что таки вообще ничего не было :-)
Прямо таки совсем ничего... Смело. Но увы - кондово-антисемистки будет как раз утверждать что ничего такого не случилось - арабы такие же семиты как и евреи. Особую пикантность делу Дейр-Яссин придает как раз то что именно это поселение было совершенно НЕЙТРАЛЬНЫМ (один из командиров «Хаганы» Давид Шалтиэль, назвал Дейр-Яссин «мирным и дружелюбным (по отношению к евреям) селом»), но бойцам «Иргун» и «Лехи» все это было пофигу - нужна была провокация - провокацию и получили.
А теперь товарищи евреи которые СОВЕРШЕННО закономерно обижаются на ревизионизм в отношении Холокоста, устроили свой микроревизионизм в отношении событий 1946-48 годов. Теперь оказывается никакого терроризма не было :-) Никто не убивал графа Бернадота (странно, сколько слез пролили по пропавшему в СССР РАулю Валенбергу, а по убитому в Палестине в 1948м его коллеге Бернадоту, убитому ЛИЧНО неким Ицхаком Шамиром, будущим премьером Израиля никто и не всплакнул :-), никто не взрывал "Царя Давида", а перед тем как взорвать отель, который никто не взрывал - всех предупредили. Никто не вешал на фонарях британских солдат отпускников оказывается. Всего этого оказывается не было, зато Холокост типа несмоненно был. Двойные стандарты господа евреи, двойные стандарты. Был и Холокост, но был и еврейский террор в Палестине, террор подчеркиваю, не самооборона.
В общем ваша версия противоречит высказываниям такого видного антисемита как Бен-Гурион, который оченно ловко использовал ошибку своих политических противников в политической борьбе :-) Кфар Касема скажете то же не было, в 1956м году... Тогда приговор по этому делу даже вынес израильский суд. Осудили правда пару мелких сошек, да еще которые просидели меньше трех лет при приговорах в 15-17.
Или тогда врал даже израильский суд? Интересное государствие :-)
Желающим почитать что было а что не было в других местах - рекомендую книги ИСРАЭЛЬ ШАМИР ,СОСНА И ОЛИВА , в сети есть - http://www.israelshamir.net/ru/pine_and_olive.htm, это конечно видный антисемит да еще вроде как ревизионист.
Коллинз и Лапьер, авторы "О, Иерусалим" то де врут когда пишут о Дейр Ясин
"«Молодожены, вместе с 33 соседями, были среди первых жертв. Их выстроили у стенки и расстреляли... 12-летняя Фа-хими Зейдан, одна из выживших, рассказала: "Евреи поставили всю нашу семью к стенке и стали нас расстреливать. Я была ранена в бок, но большинство нас, детей, спаслись, потому что мы прятались за спинами родителей. Пули попали моей четырехлетней сестре Капри в голову, моей восьмилетней сестре Сами в щеку, моему брату Мохаммеду, семи лет, -в грудь. Но все остальные были убиты". Хапим Эл заявила, что видела, как "человек загнал пулю в шею моей сестре Саль-хие, которая была на девятом месяце. Затем он распорол ей живот ножом"... Нападавшие убивали, грабили, насиловали. Они рвали уши, чтобы легче было снять серьги».
Первым на место резни прибыл представитель Международного Красного Креста швейцарец Жак де Ренье. Он писал в своем дневнике: «Я увидел людей, врывавшихся в дома, выскакивавших из домов, они были с ружьями, автоматами, длинными арабскими ятаганами. Они казались полоумными. Я видел красивую девушку с окровавленным кинжалом в руках. Я слышал крики. "Мы подчищаем очаги сопротивления", - сказал мне мой приятель, немецкий еврей. Я вспомнил эсэсовцев в Афинах. К своему ужасу, я увидел молодую женщину, всадившую нож в старика и старуху, прижавшихся к порогу своей хижины... Повсюду лежали трупы. Они "подчищали" ружьями и гранатами, а завершили работу ножами, это было видно всем... Я нашел труп женщины на восьмом месяце беременности, убитой выстрелом в живот - в упор»."
Потом конечно был придуман рассказ о том как после тяжелого боя с террористами, израильские бойцы отпустили многочисленных пленных :-)
И швейцарец Жак де Ренье конечно то же антисемитская тварь, а никакой не свидетель.
Ув пустота1 - я конечно понимаю, что два вас доказательства одного англиканского епископа в вопросе о притче "о блудодейной жене" - безусловная истина и вы перерыв википедию найдете и убедительное доказательство что и в Дейр-Яссин никого не убивали, а убивали лишь террористов, и в каждом доме было по три дота. Но запомните прежде чем будет отвечать - свидетельства НЕВЕРНОСТИ такого взгляда то же имеются :-) И всем убитым еврейскими террористами на стадии основания государства Израиль, глубоко уже ортогональна последующая справедливая борьба еврейского народа за место под солнцем. Их уже убили, а их оппоненты, не стеснявшиеся применять массовый террор стали первыми лидерами новорожденного государства, борца с терроризмом номер 1 в мире :-) Все логично, история США то же когда то началась с акта экономического сабботажа (бостонское чаепитие) и продолжалось массовыми расправами с белыми поселенцами-лоялистами. Это только потом они за индейцев прнялись , сначала резали своих, вся беда которых была в том что они были верны кингу Джорджу.
> Дасс... Кажется просто атласа морского вы то же в ГЛАЗА не видели. Никогда :-) Как только бедные шведы базируют свои нефтерудовозы на швецию :-) И ремонтируют там. У них наверное какое то альтернативное нашим кораблестроителям море :-)
>
> Причем тут атлас и проблемы базирования боевых кораблей.
Ой, а это перл от ФВЛ я вообще пропустил. Спасибо, Хеви внимание обратил. Тупой "специалист" ФВЛ даже не знает, что шведские нефтерудовозы не заходят в Балтику. Они предназначены для перевозки руды из Бразилии в Японию и нефти из Персидского залива в порты Европы. Из шведских портов они заходят только в Люсечиль и Гетеборг, которые не на Балтике, а в Каттегате. А Шведская руда возится в основном через глубоководный Нарвик.
Это вам не папилому на гениталиях вынюхивать.
> Вы привели как пример массу ВСЕЙ ПКР = когда вам было замечено , что все кроме БЧ в ней это "тюк ваты" вы перевозбудились как кот от валерьянки. Это ваша проблема :-)
Слив ФВЛ засчитан. Оказывается, этот тупой ботан утверждал, что 100-мм + 70-мм брони остановят любую ПКР со СНЯТОЙ БОЕВОЙ ЧАСТЬЮ. Ну так с эжтим никто и не спорил. Но вот кто такую глупость сделает - ПКР вообще без БЧ? Наверное "военный гений" ФВЛ.
>Ваша задача как проектанта - на основе прототипа получить СВОИ размерения обоснованные Основной таблицой нагрузок :)
Вся ваша беда ув Хеви, в том что вы почему то считаете меня проектантом, который просто вынь да положь должен что то вам положить на стол, что бы вы покритиковали :-) ТАк это, очнитесь - вы не на кафедре. Я лишь пишу о ОЧЕНЬ возможной тенденции в развитии боевых кораблей - с учетом кардинального изменения обстановки в мире в 21м веке, по сравнению с 20м. И просто даю примеры того как оно это развитие МОЖЕТ (и согласно моему мнению ПОЙДЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНО, ибо вилка между стоимостью машин и корпуса и вооружения и оборудования - все растет, корпус, машины стоят относительно вооружения и радиоэлектроники для надводных кораблей ВСЕ МЕНЬШИЕ И МЕНЬШИЕ относительные деньги - оттого то и становится и увеличение размеров, и введение конструктивной защиты и бронировнаия - при сохранении общего уровня затрат (ибо все равно основные деньги стоит не тонна построенного корпуса, а стоимость РЛС али ракеты :-))
> К тому что вы сейчас пишите пришли к середине 70-х, началу 80-х. когда пошли наиболее отработанные в серию АПЛ 667А, 667Б, БДР и БДРМ, не говоря уже о очень большой серии АПЛ 671, 671РТ и 671РТМ
Именно так, но ДО этого момент наплодили в 1960е "флот образцов" в лучших традициях Франции 1890х... Причем к трудностям "перезодного периода" (которые испытывали скажем и те же самые американцы) у нас добавилась ведомственность и "Здоровая" конкуренция между КБ. (сходная ситуация была увы и в космических программах, что стало одной из причин проигрыша лунной гонки, и в танкостроении, что привело к опстановке на вооружение трех типов "основных танков" одновременно, при этом что обидно все обоснованно :-( Ведомства рулили военными а не военные ведомствами, что интересно.
> Кстати насколько мне известно - сильнобронированных кораблей даже "в столах" сейчас нет :)
НАм не надо сильно... НАм надо что бы защита БЫЛА. А авианосцы они просто в море ходят , и они бронированные, вот в чем фокус :-)
>Для которых вы собираетесь организовать ПРР в море. :)
Опыт войны на Тихом океане в 1942-45 судя по всему нашими кораблестроителями забыт, если вообще изучался :-) Бедные амеркианцы, как же они все таки выкручивались то тогда, ремонтируя корабли, меняя торпедное и артиллерийское вооружение и вспомогательные механизмы - за ТЫСЯЧИ миль до ближайшей своей базы, в море. Это на тогдашнем то уровне развития техники.
Сейчас мне конечно докажут что сейчас все не так. Странно что амеркианцы сего не знают, и на своих новых кораблях проектируют модульные, быстроозаменимые блоки вооружения и оборудования. А Дания - пару таких кораблей, с модулями вооружения уже построила и эксплуатирует :-) Они конечно все неправы :-)
>Потому как ботану непонять - чем отличаются задачи базирования капиталшипов, от транспортников, коим ваш углерудовоз и является :)
Ничем они не отличаются, ибо у нас не ракетный крейсер - а просто переделанный транспортюжник. С вооружением и военным оборудованием. Как английские времен Фольклендов "Аргус" и "Атлантик конвейор", просто еще и защищенные. Замечу - ТОГДА, когда жареный петух бритишей клюнул, никто не сомневался как и где они будут сие базировать и все такое прочее :-) За 10 дней справились, точнее даже за меньший срок - "Кроме контейнеровоза "Атлантик Конвейер", под авиатранспорты переоборудовали однотипный "Атлантик Коузвей", а также "Контендер Безант" (будущий Аргус). Все работы по переоборудованию контейнеровозов под авианесущие корабли заняли 7-9 суток. Это был первый случай фактического осуществления плана АРАПАХО в боевой обстановке." (С)
Вот вам и правильное применение судна-экспромта. И утоп "Конвеер" не потому что его потопила аргентинская ракета, а потому что на нем не слишком грамотно сконцентрировали огнеопасные грузы (авиатопливо, кислородные и ацитиленовые баллоны, авиабомбы) НА верхней палубе, как раз куда попала ракета - он сгорел на СВОЕМ грузе, и потоп только через 6 суток. При более тащательной переделке ("Аргус") этот негативный опыт был учтен - и он служит и в мирное время :-) ТАк что можно если захотеть, или если прижмет. Особенно если подготовится заранее.
>меня не интересует "случалось" меня интересует как Вы выразились тенденция :)
Тенденция -сейчас уже нет. Ибо есть специализированные КБ - но при грамотном проектировании все они работают в комплексе друг с другом.
Тенденция сейчас - единый боевой модуль, для разных проектов. А раньше - да было, и не у нас то же было...Как сравнительно недавний пример - ЗИФ-67, 76мм спарку в 1959-61м "оморячивали" именно специалисты с Зеленодольска - доведя ее до флотской АК-726 переделав всю подачу. Было-с.
> Эксплуатанаты что - тоскают по кораблю тонны корабельных консрукций и механизмов?
Нет, они загружают и разгружают его грузами :-) При этом - в случае того же контейнеровоза или не дай бог парома - весьма и весьма тяжелыми грузами :-) СТранно что вы сие не знаете. И масса современных модульных установок вооружения и электронного оборудования уже вплотную приблизилась к массе автотягача с прицепом или крупного контейнера :-) тот же наш боевой модуль 3М87 (ака Кортик) - 13,5 тонн. Интересуют размеры - можете легко узнать сами :-) Это так , для примера.
Как отразятся 13,5 тонн на крен и дифферент посудины в 90 000 бруто , шириной в 45м и осадкой в 9-17 метров (да хоть в 45000, с шириной скажем 37,5 метров :-) - думаю то же посчитаете. Или даже в уме прикините.
>Чё? Все слились?
Что то у вас сантехническое образование :-) Термины какие то из фановой системы. Зачем ВАМ проект то. Вы же и так все знаете наперед :-) И мне проект пока не зачем, я пока слава богу не министр обороны (с учетом минобороны с военторга, от назначения на этот пост уже можно "не зарекаться" никому - чем дальше от военного дела - тем больше вероятность :-).
А когда пойдут в ход в ходе многочисленных "локальных" конфликтов именно такие импровизированные посуды (ибо полноценных боевых кораблей, от работающих ВСЕ медленнее и печальнее КБ флоты уже ждут ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, не только в РФ :-) - вы мои слова просто вспомните, ладно?
Тогда и будем смеяться.
>Хрен с ним с проектиком, осталось вытрясти расчет снарядостоякости броневой преграды способной остановить тяжелую ПКР класса "Гранит" и будет полная экибана :)
Давай ТВОИ данные по БЧ "Гранита" - масса и тип ВВ, толщина стенок БЧ, скорость у цели - а то опять Юлин скажет что я факты искажаю :-)
Вот и прикинем, по самому простому, по Якову де Меру :-)
>ФВЛ соврал. Главной причиной перехода на обльший калибр было требовние повысить бронепробиваемость, особенно на средних и больших (более 400 метров) дистанциях.
Нет соврал как раз Б.Юлин. Целей как раз было ровно две - помимо увеличения бронепробиваемости на дальней дистанции - ИМЕННО увеличить действие осколочного снаряда. Так как цитирую - "осколочный снаряд О-160 (37мм пушка) имел очень слабое действие по живой силе...". Немцы имели лучший осколочный снаряд (наш О-160 вес 0,665 кг, ВВ - 22 грамма, немецы же создали осколочный снарядик в 0,62 кг, но с 44 граммами ВВ) вот и не стали заморачиваться в перемене калибра - а вот наши заморочились и все получилось - О-240 для 45мм пушки имел массу в 2,15 кг и 118 грамм ВВ. А вот с целью увеличения бронепробиваемости калибр как раз играл вспомогательную роль - эффект был, но незначительный (1-К совесткая в 37мм - 25мм на 800м под нормаль, довоенные Б-240 (45мм пушка) 30мм на 1000м.
Эффект от перехода на 45мм калибр (5 с лишним кратный рост массы ВВ, при 3,2 кратном росте массы осколочного снаряда КУДА как выше эффекта от повышения бронебойности на дальней дистанции.
Широкорада можно не любить за его обобщения, но его "кирпич" - то есть История отечественной артиллерии - содержит ВСЮ необходимую информацию по данной теме - как и почему. Так что домыслы Юлина отметем :-)
>Аргумент вообще на грани фантастики. А в 1898 году для 305-мм орудий броненосцев было 18 бронебойных снарядов на 60 в боекомплекте (30%),
Именно так :-) И были аргументы что надо с 305мм орудия переходить на ЛУЧШЕ пробивающие броню легкие 254мм пушки... И даже построили 4 броненосца с такими орудиями. Но потом отказались. Интересно, знает ли Б.Юлин почему - ведь по Б.Юлину главное что должно делать крупнокалиберное морское орудие это пробивать броню и только :-) О том что даже те корабельные орудия старались слелать МАКСИМАЛЬНО универсальными по возможному применению - и на каждое орудие ,выделяли именно разнообразный боеприпас - цитирую "18 снарядов и зарядов трех главных видов: бронебойных, фугасных стальных и фугасных чугунных, 4 картечных и 4 сегментных (стрельбы по миноносцам)."
(фугасные чугунные - это конечно плоды глубокой экономии , порочная практика) но все остальное - как раз в полном сотвествии с тогдашними теориями -по бронированной цели - фугасные на дальней дистанции , бронебойные на ближней, по небронированной - фугасные, и по подвижным малоразмерным частям - картечь и шрапнель (Сегментные).
При этом цели у вероятного противника как раз все те же самые - и сильно бронированные, и не очень, и вообще без брони. А стрелять надо. НО Юлин кажется вообще не читал скажем Макарова, С.О. "Рассуждения по вопросам морской тактики"...
Плюс проклятая экономика - фугасный чугунный был просто самым дешевым из снарядов, стальной бронебойный стоил куда дороже, стальной фугасный еще дороже (шрапнель была дороже всего, но ее и брали по 4 штуки на ствол, против миноносцев)
Странно что Юлин не сослался на боекомплект "Андрея Первозванного" в 1912м году - где чистых бронебойных снарядов было вообще 25% от общего числа
(после РУсско-Японской возросли дистанции боя, и основным стал в России именно не бронебойный, а полубронебойный снаряд, и огонь на больших дистанциях).
А вот с 47мм пушкой такое расхождение в боекомплекте - просто от бедности и для экономии - ибо сплошные "ядра" как их тогда называли стоили куда дешевле чем разрывные "гранаты", особенно разрыв был нагляден в малом калибре. И икаких причин кроме.
А на Андрее (1912 год) вот 47мм пушки стали салютными, и основу их БК стали составлять вообще холостые снаряды - то есть обращаю внимание читающей публики - ОРУДИЯ физически те же, но задачи изменились. И задачи опеределяли и первичную и вторичную функцию орудия, а состав боекомплекта ее отражает . ТАк вот в составе боекомплекта противотанковых пушек 1930х господствует (за редкими исключениями) именно осколочный, не бронебойный снаряд :-)
НО для ответа на вопрос почему у противотанковых пушек 1930х осколочного боеприпаса БОЛЬШЕ бронебойного в боекомплекте - аналогия с кораблями конца 19 века, чей боекомплект определялся ЭКОНОМИЧЕСКИМИ Причинами приведенная Б.Юлиным ВООБЩЕ не доказывает правоту его слов - осколочный снаряд стоил ДОРОЖЕ бронебйоного (в 1930е бывшим чаще всего простым каморным, с малым зарядом ВВ) - и несмотря на это - основной боеприпас - осколочные гранатки. А потому что в списке угроз для ПТП , которую использовали тогда не в составе ИТАП, а в составе обычной пехотной части - осноное даже не танк, а все те же цели что и у прочей батальонной-полковой артиллерии 1930х - пехота противника, вражеские батальонное-полковое орудие, пулеметик мешающий своей пехоте и т.п. Цели встречавшиеся на том поле боя куда чаще неприятельского танка - вот и снарядов для борьбы с ней больше.
>Теперь не только Флак18 - это не зенитка, а ПТП
Юлин - вы тупите, а зря. ФЛАК18 это не ТОЛЬКО зенитка, но ПТП - орудие обладающее определенной универсальностью. Универсальность - она вообще в моде в 1930е. А вот скажем бриатнская 2фн ПТП в 1940м и 3,7 дм сухопутное зенитное орудие - не в общей моде. Первая не имеет вообще осколочного снаряда (до 1942, когда это надоело канадцам :-) а вторая не имела собственных прицельных приспособлений и наводилась от поста ПУАЗО всей батареей). Война, особенно авриканская кампания 1941-42 года показала ПОРОЧНОСТЬ этой концепции :-)
>47-мм пушка главнеее в борьбе с бронированными целями, чем 305-мм орудие (которое, по ФВЛ, создавалось в основном для борьбы с небронированными целями).
>Юлин - вы не только тупите но и нагло ВРЕТЕ - всю историю с 305 и 47мм пушками и целями и задачами выдвинули именно вы :-) Не я. Прошу всех именно этот факт отметить - как Юлин проецирует СВОЙ бред на ОКРУЖАЮЩИХ :-)
>Тупой "специалист" ФВЛ даже не знает, что шведские нефтерудовозы не заходят в Балтику.
тупой специалист Юлин вообше не заметил что в приведенной ссылке (http://merchantships-international.at/FRONT_DRIVER_IMO8906884.pdf, ) нефтерудовоз стоит в РЕКЕ ДЕЛАВЕР !!! :-) НЕ в Балтике даже :-) Юлин - когда вы прекратите транслировать сок ВАШЕГО мозга на окружающих и приписывать им СВОИ бредовые мысли?
> Из шведских портов они заходят только в Люсечиль и Гетеборг, которые не на Балтике, а в Каттегате.
Юлин еще раз показал что он НЕ УМЕЕТ читать. Прощу всех заметить - в посте номер #430 ФВЛ (FVL) - вообще нет слова Балтика. Есть только Швеция :-) Юлин еще раз демонстриует то что он приписывает оппоненту СВОЙ персональный бред :-)
>Слив ФВЛ засчитан. Оказывается, этот тупой ботан утверждал, что 100-мм + 70-мм брони остановят любую ПКР со СНЯТОЙ БОЕВОЙ ЧАСТЬЮ
Да нет мсье Юлин, вы опять проецируете СВОЙ бред - на окружающих демонстрируя НЕУМЕНИЕ читать. на ваше возражение "
>у вот и добрались до цифр. А скорость Базальта 600-650 м/сек при массе ракеты в момент встерчи более 2 тонн (стартовая 4,8) (ваши слова из #1468 Sha-Yulin, 27.06.08 21:58)
Удар тюка ваты - кучи "крылатого металла" :-) По броне. Массе РАКЕТЫ... Не БЧ подчеркну... НАс пугают стартовой массой в 4,8 тонны :-) Ужасно, все в смятении...
Тюк ваты и был как раз ВЕС самой ракеты :-) Который просто бесмысленен, при ударе по броне. Нам же не рубку "Берестечко" планером пробивать :-)
Так что все то вы передергиваете Юлин, не позорились бы... Занимайтесь лучше востоковедением :-)
Ну хватит то растекаться мыслью по древу.
Был антибританский террор, вполне заслуженный, а резни в Деир Ясине не было.
Если уж вы заговорили о еврейских гражданских войнах, то одна из них, в частности,
была как раз в 1945-1948 годах. Никто, кстати, из тех кого Вы называете террористами
(в значительной степени корректно, но я бы предпочел говорить о самообороне после
неоднакратных погромов до Второй Мировой, яркую роль, которую играл муфтий Иерусалима в ряду
самых остервенелых восхвалителей Гитлера и позиции Великобритании в том что касается как эвакуации
евреев перед войной в Палестину, так и весьма тусклую поддержку еврейскому Сопротивлению во время войны.
Что говорить если поляки умудрились сделать в разы больше для Сопротивления, чем нация (англичане) которая имела наглость утверждать в последствии
свои права на Палестину, так себя поведя по отношению к одной из населявших ее групп.) не был сразу после событий в Деир-Ясине на руковдящих
постах. Вы же сами об этом пишете, когда рассказваете о том, как Бен-Гурион ловко воспользовался
ошибкой своих оппонентов. Первым, кто стал руководителем из Иргун/Лехи был Менахем Бегин, спустя
много лет. Зато вот что действительно случилось сразу после Деир-Ясина, но вы предпочли не упомянуть
об этом это уничтожение еврейского медицинского конвоя с раненными и медсестрами, более 70 человек, спровоцированный, в частности,
и хорошо соркестррироованной истерикой по поводу Деир-Ясина. Думаю, что Вы отлично знаете про это, но решили промолчать.
Интересно, как так?
Далее Вы опять начинаете заниматься передергиванием по поводу этой злосчастной вставки. Вы просили привести свидетельство -- Вами его привели и указали,
что разумеется это теория. Вы же начинаете говорить, что я рассматирваю это как доказательство. Что касается Деир-Ясина, то, разумеется, там были убитые,
в том числе гражданские, не было однако такого количества жертв в следствии резни и село было отнюдь не мирным.
Что касается намеков на исключительно серьезные противоречия среди еврейских группировок (как это вы еще Алталену не упомянули) то никто не спорит они были и есть --
это только антисемтам кажется, что все мировое еврейство как один человек занимается продажей России и узурпации США посредством ZOG.
Да, противоречия были и есть и не одна из сторин не было абсолютно правой в чем тут новизна?
Что касается перерою всю Википедию -- ну так ЕМНИП вы монополию на широкие знания не выкупали, нет?!
> Нет соврал как раз Б.Юлин. Целей как раз было ровно две - помимо увеличения бронепробиваемости на дальней дистанции - ИМЕННО увеличить действие осколочного снаряда. Так как цитирую - "осколочный снаряд О-160 (37мм пушка) имел очень слабое действие по живой силе...".
Ржу под мебелью. А раньше причина была одна.
Кому: ФВЛ (FVL), #426
> от того каким руководствовались создатели противотанковых орудий в 1930е что они НЕ ЧИТАВ Б.Юлина требовали от совесткой ПТП в первую голову большего осколочного действия (отчего перешли с 37мм на 45мм калибр)
А теперь две стало. ФВЛ, брехло вы папиломосекское, а что вы целиком цитату не привели? Ведь она есть по поводу проектирования 45-мм обр. 1932 года. Ну ту, где на первом месте как раз увеличение бронепробиваемости указано. А то и ОФ "сорокопятки" тоже не силён был.
> А вот с целью увеличения бронепробиваемости калибр как раз играл вспомогательную роль - эффект был, но незначительный (1-К совесткая в 37мм - 25мм на 800м под нормаль, довоенные Б-240 (45мм пушка) 30мм на 1000м.
Брехня от ФВЛ продолжается. ФВЛушка, а как быть с дистанцией в 300 метров? 43-мм против 30-мм. Да и прирост на 800 метрах бронепробиваемости на 25% при прежних размерениях и несущественном утяжелении - конечно ничего не значат. Да и Б-240 на 1000 метров - 35-мм и 1000 метров больше 800. То есть что ни слово у ФВЛ, то лажа или враньё.
И логика у ФВЛ тупая. То есть на Т-34 переход с 76-мм на 85-мм был вызван ростом эффективности по живой силе? Там ведь тоже вес ВВ возрос больше, чем бронепробиваемость.
Кому: ФВЛ (FVL), #456
> Широкорада можно не любить за его обобщения, но его "кирпич" - то есть История отечественной артиллерии - содержит ВСЮ необходимую информацию по данной теме - как и почему. Так что домыслы Юлина отметем :-)
Хи-хи. "Проектирование 45-мм ПТП преследовало две цели - увеличить бронепробиваемость ...". Это у Широкорада. Указано первой целью. Там же указано, что 37-мм ПТП на 800 метрах НЕ ПРОБИЛА 25-мм брони.
Что ещё соврёшь, ботан?
> Именно так :-) И были аргументы что надо с 305мм орудия переходить на ЛУЧШЕ пробивающие броню легкие 254мм пушки... И даже построили 4 броненосца с такими орудиями. Но потом отказались. Интересно, знает ли Б.Юлин почему - ведь по Б.Юлину главное что должно делать крупнокалиберное морское орудие это пробивать броню и только :-)
Ржач становится уж совсем неприличным. Бронепробиваемость 305/40 против 254/45 - в упор 381-мм против 343-мм, на дистанции 10000 ярдов 129-мм против 109-мм. И построили 3 броненосца эскадреных и 3 береговой обороны, итого 6. Откуда 4 взялось, папиломосек? И знаю почему, в отличии от ботана. Потому, что пытались увеличтить скорость кораблей и считали, что в бою с броненосцами можно сделать ставку на большую скорострельность более лёгких орудий. А бронепробиваемость считалась достаточной для ожидаемых дистанций боя в 10-25 кабельтовых. Как стало ясно, что стрелять придётся на большие дистанции, так и вернулись к 12".
Что ещё соврёте?
> Юлин - вы тупите, а зря. ФЛАК18 это не ТОЛЬКО зенитка, но ПТП - орудие обладающее определенной универсальностью.
Ну так и есть - ФЛак - полноценная ПТП и должна учитываться не как зенитка, а как ПТП. Да здравствует ФВЛ!!! А вот зенитка http://www.mil.ru/dyn_images/img20927 по ФВЛ и должна учитыватся именно так.
> тупой специалист Юлин вообше не заметил что в приведенной ссылке (http://merchantships-international.at/FRONT_DRIVER_IMO8906884.pdf, ) нефтерудовоз стоит в РЕКЕ ДЕЛАВЕР !!! :-) НЕ в Балтике даже :-) Юлин - когда вы прекратите транслировать сок ВАШЕГО мозга на окружающих и приписывать им СВОИ бредовые мысли?
Вот и подтверждение диагноза по ФВЛ. Устье реки Делавэр - одна из самых глубоких якорных стоянок. Там сделан нефтяной терминал. "По реке Делавер завозится до 70% сырой нефти, поступающей на северо-восток США. 80% от общего объема перевозок по этой реке приходится на долю танкеров. Чтобы предотвратить возможные новые разливы нефти был Конгрессом США был принят закон: «Delaware River Protection Act»."
Я вам писал, что вы свой линкор сможете базировать только на нефтянуе терминалы. Вы, как и полагается барану, споря со мной подтвердили мою правоту. Вас слово "река" ввело в заблуждение. И в Балтике ваш "линкор" оперировать не сможет.
> Тюк ваты и был как раз ВЕС самой ракеты :-) Который просто бесмысленен, при ударе по броне. Нам же не рубку "Берестечко" планером пробивать :-)
>
>
> Так что все то вы передергиваете Юлин, не позорились бы... Занимайтесь лучше востоковедением :-)
Так пробъёт тяжлая ПКР броню в 100-мм + 70-мм? Та, что с БЧ. Ваши прыжки в стороны и переводы стрелок веселят не по детски.
> Кому: ФВЛ (FVL), #453 >
> Ну хватит то растекаться мыслью по древу.
А он иначе не может. Если он не сможет найти оовзражений на ваши аргументы, то начнёт писать, что имел ввиду совсем не то. Это же форумный троль, нахватавшийся знаний по верхам. Единственное, что он знает и что ему близко - это герпесы опоясывающий и генитальный, которые он изучил на собственном опыте.
Заслуженный чем? Вы пытались отобрать у Британии ЕЕ имущество :-) ЕЕ честно завоеванную у Турции в 1918м году колонию :-) То есть вы считаете что если некто не подает нищему еврею копеечку - то агрессивный террор в отношении этого человека со стороны нищего оправдан? Это сильно.
>а резни в Деир Ясине не было.
Какие ваши доказательства?
>Если уж вы заговорили о еврейских гражданских войнах, то одна из них, в частности,
была как раз в 1945-1948 годах.
Именно - и один их эпизодов ЭТОЙ гражданской войны - резня в ДЕйр Ясин, которая до этой резни мирно сосуществовала с Иерсалимом без какого либо инцидента со стороны ее жителей с момента возвращения евреев в Палестину в 19м веке. И которую вырезали просто "для примеру". НО арабам которые там жили им наплевать на то что евреи решили устроить у себя гражданскую войну. Они там ЖИЛИ. Очень долго. Приехали еще при турецком правительстве.
>яркую роль, которую играл муфтий Иерусалима в ряду самых остервенелых восхвалителей Гитлера
Да уж муфтий это наверное самая страшная ошибка британского комиссара по Палестине лорда Самюэля (кстати еврея по национальности :-) в 1921м году и пример "успешности" кадровой политики Уинстона Черчиля на должности министра колоний :-) Тут не убавить ни прибавить - но если вам досадил это ДЕМОКРАТИЧЕСКИ избранный муфтий, то зачем простите деревню вырезать? Отель взрывать? Солдат вешать? Они этого муфтия даже не избирали...
>и позиции Великобритании в том что касается как эвакуации
евреев перед войной в Палестину, так и весьма тусклую поддержку еврейскому Сопротивлению во время войны.
В этой позиции персонально виноват один единственный человек. министр колоний Ульям-Спенсер Черчиль, будущий премьер и герой войны :-). Вот его бы и взрывали, благо он был в тот момент уже выгннаный на пенсию жил у себя в поместье и занимался постройкой каменных стенок :) Но вместо этого начали резать тех людей которые к этому Черчилю никакого отношения не имели :-) Даже английские офицеры в "Царе Давиде" были из другой партии :-) Выгнавшей на пенсию того самого Винни. Это как раз и называется терроризм - бить не по тому кто виноват, а по тому до кого легче дотянутся. Палестинские "интифадеры" потупают точно так же - не можем убивать солдат, будем убивать школьников. Одна и та же позиция.
>Что говорить если поляки умудрились сделать в разы больше для Сопротивления, чем нация (англичане) которая имела наглость утверждать в последствии
свои права на Палестину,
Англичане свои права на мандат в Палестне получили не в Сопротивлении :-) Они их получили в 1918м, когда Аленби взял Иерусалим, и когда в 1919м в Версальском зеркальном зале державы победители делили мир. Им ортогональны все заслуги европейского сопротивления. Палестина и так уже ихняя - подтвержденная полями под Ипром, Галипполи и битвой кавалерии при Мегиддо в 1918м.
>так себя поведя по отношению к одной из населявших ее групп.)
Эта группа там появилась ОТЧАСТИ благодаря английской помощи и на британские деньги. Когда лорду Биконсфилду (кстати то же еврей, фамилия Дизраэлли) потребовалось после захвата Египта в 1882 "РАЗМЯГЧИТЬ" турецкую империю. После 1918 результат был достигнут и "мавр" стал не нужен. Тех кто уже приехал - тех не выгоняли, но тех кто собирался приехать пускали по квоте в 12000 человек в год. Это британское право, это было ИХ имущество, или вы против частной собственности? :-) При этом британцы не покровительствовали ни одной из групп населяющих палестину. И когда в 1935м кажется вспыхнуло арабское восстание против британской власти - они его подавили быстро и решительно. Они никого не выгоняли, не переселяли, и т.п. - они просто не пускали новых поселенцев на СВОЕЙ земле.
>Вы же сами об этом пишете, когда рассказваете о том, как Бен-Гурион ловко воспользовался
ошибкой своих оппонентов. Первым, кто стал руководителем из Иргун/Лехи был Менахем Бегин, спустя
много лет. Зато вот что действительно случилось сразу после Деир-Ясина, но вы предпочли не упомянуть
об этом это уничтожение еврейского медицинского конвоя с раненными и медсестрами, более 70 человек, спровоцированный, в частности,
Так это и есть терроризм - когда за атаку на транспорт раненых вырезаем нафиг не террористов а первых попавшихся под руку женщин и детей... И сам основатель Израильского государства грамотно воспользовался ошибкой своих оппонентов. И в 1956м та же самая ситуация, даже осудили. Правда потом тут же отпустили. Но факта акта террора расчитанного на запугивание арабов сие не отменяет, все требовалось что бы заставить их сбежать с земли... А в 1956м не дать вернутся. Это ничем не хуже и не лучше ЛЮБОГО европейского еврейского погрома.
>Что касается Деир-Ясина, то, разумеется, там были убитые,
в том числе гражданские, не было однако такого количества жертв в следствии резни и село было отнюдь не мирным.
Доказательства, как и в случае вставки - доказательства в студию. А то теорий много, у Гитлера вон то же была теория.
>это только антисемтам кажется, что все мировое еврейство как один человек занимается продажей России и узурпации США посредством ZOG.
Нет не все. Продвинутые антисемиты знают - что часть мирового еврейства еще борется с мировым еврейством :-) Ибо не было никогда в истории более худших антисемитов чем сами евреи - от Томасо де Торквемады (в еврействе замечен, но не пойман :-) до Троцкого с Кагановичем (и Германа Геринга кстати то же стоит вспомнить, возможно его настоящая фамилия Эпштейн, по фамилии отчима его мамаши :-) В отсутствии единства блистательно демонстрируемом еще с ветхозаветных времен и есть сила и слабость еврейства... Сила - потому что позволяет гибко реагировать на ситуацию и не вымирать тупо и героически в кризис, как это сделали скажем готы или карфагеняне (кстати то же семиты :-), слабость - потому что только разногласия среди поселенцев в Палестине привели к тому что государство Израиль появилось на карте в 1948, а могло бы в 1921м... Так что продвинутые антисемиты не боятся еврейской закулисы, знают ибо что все кончится так как в 66-70м годах н.э.
>И логика у ФВЛ тупая. То есть на Т-34 переход с 76-мм на 85-мм был вызван ростом эффективности по живой силе? Там ведь тоже вес ВВ возрос больше, чем бронепробиваемость.
Логика тупая у вас. Иначе бы знали что в ДАННОМ случае нет, и знали бы что в 1940е все развивалось не совсем так как до войны в 1930е. У 85мм например вообще не было до поры осколочно-фугасного снаряда в производстве. НО несмотря на это ее приняли для вооружения танков. А потом и подтянули снаряд ОФ-367, который несмотря на все был слабее (0,741 кг ВВ, для сравнения у ОФ-350 (76,2мм) 0,71кг ВВ, а стальных гранат старого типа, довоенного выпуска - 0,815 кг ВВ). То есть тут поступились тем же действием ОФ снаряда в пользу бронебойности.
А вот какие такие тяжелобронированные танки в 1932м ради которых надо ЕЩЕ повышать бронебойность 45тки вместо уже состоящего в производстве 37мм орудия - вы назовете? (я пожалуй назову, пару). А вот осколочное действие (хотя и недостаточное и в 45тке, по сравннению с нашей 37мм подняли в разы). Не на проценты, что то же очень хорошо. В разы. Бронебойность то можно было поднять и за счет качества снаряда - немцы же имели на на анлогичной по баллистике нашей 1-К калиберным стальным снарядиком те же 40-43мм под 90 градусов на 300м и 30мм на 50м. НО наши пошли именно по пути УНИВЕРСАЛИЗАЦИИ орудия.
Так что главнее? Функция или особенность конструкции?
>Ржач становится уж совсем неприличным. Бронепробиваемость 305/40 против 254/45 - в упор 381-мм против 343-мм, на дистанции 10000 ярдов 129-мм против 109-мм. И построили 3 броненосца эскадреных и 3 береговой обороны, итого 6. Откуда 4 взялось, папиломосек?
Юлин, в в запале даже считать разучились - По пальцам - "Пересвет", "Ослябя", "Победа", "Ростислав" - это три? :-)
А броненосцы береговой обороны типа Ушаков - на них и в страшном сне никто не хотел 305мм ставить - проектировали под 229, воткнули 254 в порядке УСИЛЕНИЯ вооружения :-)
>Бронепробиваемость 305/40 против 254/45 - в упор 381-мм против 343-мм, на дистанции 10000 ярдов 129-мм против 109-мм.
Юлин, вы опять забыли.. Пушек 254/45 было ДВЕ разные - вы считали для орудий Победы (777мс) или для остальных (697 мс :-)
> который несмотря на все был слабее (0,741 кг ВВ, для сравнения у ОФ-350 (76,2мм) 0,71кг ВВ, а стальных гранат старого типа, довоенного выпуска - 0,815 кг ВВ). То есть тут поступились тем же действием ОФ снаряда в пользу бронебойности.
Ну вот ФВЛ опять лажает. Теперь у него ОФ действие зависит только от веса ВВ. Значит граната Ф-1 была по ОФ действию в разы слабее РГД-5?
> А вот какие такие тяжелобронированные танки в 1932м ради которых надо ЕЩЕ повышать бронебойность 45тки вместо уже состоящего в производстве 37мм орудия - вы назовете?
Оба-на. Убогое ФВЛ использует уже мои аргументы, котрыми я начинал спор (почему в 1937 году не создавали ПТП калибром в 75-мм и выше?)
> Так что главнее? Функция или особенность конструкции?
При классификации орудия самое главное, это для каких основных задач создавалось орудие. А так по вашим ботанячим понятиям, безнадёжно тупым, ЗИС-2 - береговая пушка (основа береговой обороны о.Волмидо и стреляла по корбалям), А-19 и Флак-18 - ПТП, а дивизионка, на которую я дал ссылку - зенитка, в отличии от Флака. А, ещё на Ямато стояли 460-мм зенитки.
Опять херню налепите? Кстати, что там с вашим враньём по бронепробиваемости? И по тому, что вы даже Широкорада прочитать не смогли, но на него сослались?
Вы главное, по бронепробиваемости ПКР ответь, папиломосек.
Давайте и евреи начнут ссылаться на разные заслуги относительно битв в Израиле, а то вы так ловко
рассказываете про всякие разные битвы британцев, что немедленно хочется задать вопрос почему
же там остановиться -- давайте пойдем дальше в глубь истории!!!. Давайте займем например
широко распространенную в англосаксонском мире позицию христианского сионизма, но
нет остановиться надо, разумеется на первой мировой. Ну так вот палестинские евреи
такой позиции не разделяли.
Если же оставить шутки, то не понимать, что ситуация принципиально изменилась после Второй
Мировой для евреев -- глупо. Кстати, за это же и мочканули Фольке Бернадотта -- не надо окончательно решать
еврейский вопрос без евреев на келейных переговорах. Был уже один такой.
>Это как раз и называется терроризм - бить не по тому кто виноват, а по тому до кого легче дотянутся.
Остапа понесло. Военные всегда были и есть легитмной целью в таких заварухах. Кроме того из той, из
той партии они были что и Винни -- широко отдохнуть в отпуске, элегантно пить, шутить и кутить в лучшем
отеле страны, ну так и не удивляйтесь потом, что в харкающей кровью и загибающейся стране нашлась группа
сказавшая -- хватит!
>Так что продвинутые антисемиты не боятся еврейской закулисы, знают ибо что все кончится так как в 66-70м годах н.э.
Не надо скробить скорбью мировою по вполне себе бодро дышащему Израилю -- евреи сами эксперты с мировым именем
в области поскорбить. Особенно странно слыпшать такие заунывные прогнозы от человека из уже несуществующего
СССР. Оттуда стало быть, где людей русской культуры унижали и убивали на пространстве от Львова до Душанбе.
Израиль же за попытки соворить чего нибудь подобное пытается по крайней мере двать жесткий отпор во всем
мире. Не пора ли уже к зеркалу, нет?
>Ну вот ФВЛ опять лажает. Теперь у него ОФ действие зависит только от веса ВВ. Значит граната Ф-1 была по ОФ действию в разы слабее РГД-5?
Ну вот Б.Юлин ОПЯТЬ додумывает за оппонента и приписывает ему собственную чушь :-) Снаряды 37мм и 45мм ПТП во всем остальном было подобны, отличались практически только весом и объемом каморы, их сравнивать можно... Плюс Юлин как то не различает осколочное действие, зависящее от многих факторов (в том числе материал и форма оболчки дающей осколки) от фугасного действия - которое в первую очередь зависит именно от массы ВВ, Юлину же все пофигу, он в запале полемики сваливает все в одну кучу и додумывает за оппонента мастерские ходы на которые Юлин и блестяще отвечает :-)
>Оба-на. Убогое ФВЛ использует уже мои аргументы, котрыми я начинал спор (почему в 1937 году не создавали ПТП калибром в 75-мм и выше?)
Юлин - вы бредите. Мания величия = это плохо.
>Ну вам не дано понять, что наши пошли самым простым способом по пути повышения бронепробиваемости.
Юлин, успокойтесь, попейте чаю, послушайте легкую музыку. Я конечно понимаю что вы видите всех и насквозь, но честное слово - у вас очень богатая фантазия в отношении кому что дано а кому что нет :-) Это простите для повышения бронепробиваемости наши пошли на увеличение массы ОСКОЛОЧНОГО снаряда для 45мм пушки в 3 с гаком раза? Расслабьтесь.
>При классификации орудия самое главное, это для каких основных задач создавалось орудие.
Тогда 37мм Бофорс - батальонная пушка :-)
>А так по вашим ботанячим понятиям, безнадёжно тупым, ЗИС-2 - береговая пушка (основа береговой обороны о.Волмидо и стреляла по корбалям)
Как только ее установили на береговой батарее - функционально она ей СТАЛА. Плохой, хорошей неважно - стала, раз ее туда поставили - но ТОЛЬКО применительно к этому месту и времени, а не ВООБЩЕ. Можно говорить о ее меньшей или большей эффективности в этом роде сравнительно с другой артсистемой - и не более того. 57мм Норденфельдта на береговых батареях Порт-Артура вас что то же возмущают и колбасят? При этом Зис-2 при создании не расчитывали на такое применение вообще, а вот возможность вести огонь по танкам универсалкам и лучшим дивизионкам 1930х придали ПРИ СОЗДАНИИ орудия. Точно так же и с ФЛАК-18, для нее возможность вести эффективный огонь по танку - одно из требований при ее разработке. И если этого вы не понимаете, то это ЛИЧНО ваши проблемы. Военные специалисты, например те кто в 1930е составляли ПУ-39 понимали - что может и должно стрелять по танкам, если ваши теории расходятся с их взглядами - то это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО проблемы ваших теорий.
>А, ещё на Ямато стояли 460-мм зенитки.
Угу - и опять мы имеем универсальные орудия, английская идея 1920х, о том что корабли огнем ГК должны принимать участие в отражении авианолетов (тот же "Кент" вспомним, после опытов с зенитной стрельбой с которого японцы и зашебуршились :-) - 460мм орудия Ямато можно оценивать как зенитные с бОльшей или мЕньшей эффективностью (скорее с меньшей :-), но нельзя отрицать двух простых фактов - такое применение предполагалось при создании этих орудий, и они имели для этой цели специально приспособленный боезапас и таблицы для ведения заградительного огня по самолетам.
>Ростислав забыл. Бывает.
Ничего страшного, к добросовестным ошибкам я вполне терпим. Флот к тому же Черноморский. Я вот то же погорячился написав про большую пробиваемость - она была для 10 и 12 пушки только близкой (кстати забыли вы написав свои циферки указать что пробиваемость расчетная, и не указали по какой броне :-) , А то практика как критерий истины таки показала немного другое - самая толстая бронеплита из достоверно пробитых в РЯВ на японском корабле в бою была пробита именно 254мм снарядом в бою в Желтом море "254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впереди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. ". За 305мм снарядами вроде бы числятся только пробитые 152мм плиты. Так теоретическое пробивание разошлось с практическим.
Но если вы забыли Ростислав - то тогда понятно, почему - его проектировали по настоянию Чихачева как уменьшенный вариант (в 7700 т) Балтийского Сисоя Великого (8880т по проекту) - и 305мм орудия, несмотря на их наличие в первоначальном проекте и заменили на более легкие 254. То что потом перегрузкой и установкой башен СК вместо каземата весь эффект съели, уже никого не волновало. А.А. Романов "признал полезным установку 254мм орудий на броненосец" их и установили.
А вот дальнейшие ваши утверждения немного не в кассу - практическая скорострельность 254 и 305мм орудий оказалась одинаковой. 1 выстрел за 1,5-2 минуты. (305мм Сисоя Великого - 2,22 мин на выстрел, Ретвизан - 1,75 мин на выстрел, на Бородино довели до 1,5 мин на выстрел).
>Как стало ясно, что стрелять придётся на большие дистанции, так и вернулись к 12".
И здесь вы причину указали неверную. Собственно от 305мм орудий не уходили. Пересветы их получили из за увлеченности на время британскими броненосцами второго класса (Центурионы), подобием коих начали проектировать эту пару. Победа получилась систершипом Пересвета и Осляби только из за неготовости новых проектов броненосцев, ее закладка вообще первоначально не предусматиривалась, а на Ростиславе - бывшие в прототипе 305мм орудия заменили на 254 с целью экономии веса, и не больше того.
>Вас слово "река" ввело в заблуждение. И в Балтике ваш "линкор" оперировать не сможет.
Нет не ввела. Благо на фото он там как раз порожняком стоит :-) Вы же сами просили 12 метров - он порожняком МЕНЬШЕ :-) И для Балтики я вам его ни разу и не предлагал. Необходимости в таком большом линкорчеге, для такого маленького моря там просто нет :-) Вы опять домысливаете за оппонента и потом блестяще опровергаете :-)
И нет никакой такой сакральной проблемы в базировании БОЛЬШОЙ посудины. Если не гонять ее в закутки морей типа Балтики, куда ему и не нужно :-) Кольский у входа имеет глубины 200-300 метров. Нормально. Еще раз повторю главную идею - сам корабль в предложении "Линкорчега" - штука временная - простая и дешевая, такая же недорогая за тонну как современные суда большого водоизмещения. Основная часть затрат - это модульная установка вооружения и броня/компоненты защиты. Их учитывая упавшие в 21м веке сверхнизкие темпы развития тех же ракет (когда от начала работ до принятия на вооружения проходит лет 10-15, а потом состоять они должны будут на вооружении скажем до 2035 года) вполне можно будет и переставлять с корпуса на корпус, по мере износа корпуса. Вот и вся идея "линкорчега". Все - если вам это не нравится - ваше дело. Ни вы ни я не определяем кораблестроительную политику РФ :-)
>Так пробъёт тяжлая ПКР броню в 100-мм + 70-мм? Та, что с БЧ. Ваши прыжки в стороны и переводы стрелок веселят не по детски.
Давай точные параметры БЧ для расчета. А то опять скажешь что тебя не так поняли и куда то перевели стрелку :-)
>Давайте и евреи начнут ссылаться на разные заслуги относительно битв в Израиле,
Давайте. Я только за. Ибо вы абсолютно правильно делаете что отстаиваете позицию СВОЕГО народа. Просто одно но - не все на земном шаре евреи. И они могут и имеют право взирать на ситуацию более отстраненно, на них не действует самый главный аргумент в подобных спорах - мой народ прав , потому что это мой народ . Ибо это не их народ - их проблемы разборок между арабами, евреями и великобританцами не волнуют с точки зрения патриотизма никак. Они просто молча смотрят на факты.
Евреи имели заслуги в завоевании и удержании за собой Палестины, но все право Великобритании владеть им было в том что в 1918м они отобрали ее не у евреев, и даже не у арабов - а у турок. А евреи и арабы лишь помогали им в той или иной степени - посему по декларации Бальфура и были обещаны два "национальных очага". С самого начала два. Но ни одна из сторон (арабы и евреи) не была согласна на 2, каждая хотела только 1. Вот в этом и начало и корень проблемы, в 1921м = ВСЕ что было потом следствие. Следствие того что ни одна из сторон не принимала компромисса ВООБЩЕ.
>что немедленно хочется задать вопрос почему
же там остановиться -- давайте пойдем дальше в глубь истории!!!.
Да давайте - История гласит вы а) завоевали палестину, б) потеряли ее. Британцы еще раз повторю не отбивали палестину у евреев, они отобрали ее у Оттоманской порты :-) И не только ее.
>Давайте займем например широко распространенную в англосаксонском мире позицию христианского сионизма,
Я не в англосаксонском мире. Мне позиция христианского сионизма так же ортогональна как богословские вывихи одного викторинского епископа. Это даже не теория :-) Это химера, такая же химера как скажем "Евреи за Иисуса" или еврейское антисионисткое движение.
>Ну так вот палестинские евреи такой позиции не разделяли.
Конечно не разделяли. Они приехали с материальной помощью английский и французских банков, выкупили у турок землю вопреки турецким законам раздавая направо и налево "бакшиш" - а тут какие то англичане говорят что продажная турецкая власть кончилась, и будут теперь ТВЕРДЫЕ порядки. Какой кошмар... Нельзя же так на востоке то , где все решалось до того связями, блатом и взяткой стало решаться по закону, и закон этот един для всех, а не протекционисткий для евреев поселенцев. Я понимаю все возмущение евреев :-)
>Если же оставить шутки, то не понимать, что ситуация принципиально изменилась после Второй Мировой для евреев -- глупо.
Принципиально она изменилась пожалуй после дела Дрейфуса и паневропейской истерии - когда еврейские круги впервые выступили как ОРГАНИЗОВАННАЯ сила, и антисемиты то же впервые выступили как ОРГАНИЗОВАННАЯ сила. Все остальное ВКЛЮЧАЯ Холокост - лишь следствие. И весь узел противоречий в Палестине завязался сильно до 1948 и даже до 1938. И главное стоит ответить на простой вопрос - сколько миллионов арабов должно быть убито, из за того что когда то немцы убили несколько миллионов евреев? Арабы то вообще к Холокосту ни ухом ни рылом не имеют отношения :-)
> Кстати, за это же и мочканули Фольке Бернадотта -- не надо окончательно решать
еврейский вопрос без евреев на келейных переговорах.
Отличный пример еврейской толерантности - то есть вы считаете , что человека спасавшего евреев Европы от немцев "мочканули" справедливо... Не за убийства, не за грабеж, не за терроризм - просто за участие в урегулировании ситуации. Далеко пойдете камрады :-) У вас будет много друзей и еще больше союзников такими способами.
А главное еврейский вопрос и так решили а) келейно, б) без участия евреев. Я про историческое заседание ООН 29 ноября 1947 года :-) Все решили за вас и без вас Трумэн и Сталин - цитирую "Принятие этого плана стало возможным благодаря его поддержке со стороны крупнейших держав — СССР и США. Советский Союз, пытаясь укрепить свою позицию на Ближнем Востоке, стремился, в первую очередь, подорвать позиции Великобритании. Поддержка плана ООН со стороны СССР стала большой неожиданностью как для евреев, так и для арабов. Среди политической элиты США по этому вопросу существовали серьёзные разногласия и, в итоге, решающую роль сыграла личная позиция президента Гарри Трумэна, который, ради принятия решения о создании Израиля, пошёл на прямой конфликт с руководством госдепартамента."
Так что убили то Бернадота просто не за что. Наверное потому что убить Трумэна и Сталина кишка тонка была :-)
>Ну смотрите доказательства, а вернее умейте анализровать ситуацию с разных сторон, а то заладили самую кондовую
версию.
Вика это доказательство? Ну ладно читаем "In 1948 participants, observers and journalists wrote that as many as 254 villagers were killed that day.", другая версия The Deir Yassin massacre was the killing of between 107 and 120 villagers
То есть различие только в числе убитых мирных жителей. Это как различие в числе жертв Холокоста - по одним данным 6 миллионов, по другим 3,6 миллиона - но смысла того что Холокост был - сие никак не меняет.
Понятно что после такой акции никакой особой любви местного населения к израилю и не будет. Понятно что нападение 13го числа на санитарный транспорт стало возмездием за эту акцию. Маховик террора раскручивают обычно обе стороны.
Но факта резни населения именно еврейскими боевиками не отрицает даже вики, на которую вы сослались :-)
>а вернее умейте анализровать ситуацию с разных сторон,
Когда тебе один человек говорит 2х2 равно 4 а другой утверждает что 2х2 равно 7 не требуется ни анализировать ситуацию с разных сторон, ни надувать щеки и говорить "истина где то посередине"...
>Военные всегда были и есть легитмной целью в таких заварухах.
Персонал гражданского отеля, постояльцы его, шведский дипломат, патрулирующие город для поддержания правопорядка, жители деревни - это все военные? Легитимные цели?
>Кроме того из той, из той партии они были что и Винни -- широко отдохнуть в отпуске, элегантно пить, шутить и кутить в лучшем отеле страны
Это были на тот момент ИХ отель и ИХ страна :-) Вы имеете право как угодно распоряжаться СВОИМ имуществом.
>Не надо скробить скорбью мировою по вполне себе бодро дышащему Израилю
Дыхание Чейн-Стокса :-)
>Израиль же за попытки соворить чего нибудь подобное пытается по крайней мере двать жесткий отпор во всем
мире.
Пытался. И пока ПЫТАЛСЯ был бодр и силен. А сейчас все больше и больше теряет хватку и идет на компромиссы. И тенденция самая неутешительная для Израиля.
РФ же строго наоборот - потихоньку НАЧИНАЕТ призывать "суверенных" к ответам. Пока по мелочи, но тенденция меня радует... Положительная такая тенденция. Только в этом и отличие.
> Плюс Юлин как то не различает осколочное действие, зависящее от многих факторов (в том числе материал и форма оболчки дающей осколки) от фугасного действия - которое в первую очередь зависит именно от массы ВВ
ФВЛ, убожество вы этакое, вы писали об ОФ действии. То есть об осколочно-фугасном. Чего теперь на фугасное переключились?
> Как только ее установили на береговой батарее - функционально она ей СТАЛА.
И вы будете её объявлять береговой, как Ф-22 объявили ПТП? Ведь это ВЫ заявляли, что наши выпускали ПТП Ф-22. Значит выпускали и береговую пушку ЗиС-2? Ии вы наконец осознали, что Ф-22 - не ПТП, а дивизионка, могущая решать при необходимости задачи ПТО? И ПТП такого калибра в 1937 таки не выпускали? Ведь спор был именно об этом.
> самая толстая бронеплита из достоверно пробитых в РЯВ на японском корабле в бою была пробита именно 254мм снарядом в бою в Желтом море "254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса
Самое серьёзное пробитие броневой преграды было достигнуто при Цусиме Сисоем по БрКр.
> его проектировали по настоянию Чихачева как уменьшенный вариант (в 7700 т) Балтийского Сисоя Великого (8880т по проекту) - и 305мм орудия, несмотря на их наличие в первоначальном проекте и заменили на более легкие 254.
> И здесь вы причину указали неверную. Собственно от 305мм орудий не уходили. Пересветы их получили из за увлеченности на время британскими броненосцами второго класса (Центурионы), подобием коих начали проектировать эту пару.
"И здесь" - это ещё где я был неправ? И не надо меня поучать по мурзилкам. Идея перехода на меньший ГК для повышения скорострельности и уменьшения веса была популярна не только у нас. И отказались от неё из-за роста дистанций. притом ещё до РЯВ. Когда стало ясно, что с новыми прицелами и установками возможен бой не на 5-10 каб, а на 15-25.
> Нет не ввела. Благо на фото он там как раз порожняком стоит :-) Вы же сами просили 12 метров - он порожняком МЕНЬШЕ :-)
И ваш линкор будет поржняком? Тем более терминал на Делавэре может принимать гружёные супертанкеры (кстати, единственное место на Восточном побережье США).
> И нет никакой такой сакральной проблемы в базировании БОЛЬШОЙ посудины.
Сколько баз его смогут принять? И как ограниченые возможности базрования усложнят его оперативное использование? Искать то его просто будет. Какие доки будете использовать для ремонта?
> Их учитывая упавшие в 21м веке сверхнизкие темпы развития тех же ракет (когда от начала работ до принятия на вооружения проходит лет 10-15, а потом состоять они должны будут на вооружении скажем до 2035 года) вполне можно будет и переставлять с корпуса на корпус, по мере износа корпуса. Вот и вся идея "линкорчега".
> Давай точные параметры БЧ для расчета. А то опять скажешь что тебя не так поняли и куда то перевели стрелку :-)
Да возмите БЧ Брамоса (это не тяжёлая, а средняя ПКР). Для него разрабатывалсь проникающая кинетическая БЧ. 250 кг, скорость 3М. Можете посчитать по 12" тупоголовому бронебойному снаряду с удлинением 2, результат будет близок.
Заметил, что вы пытаетесь перейти к нормальному общению. Я ответы написал соответсвующие. Но это один раз. Если вы предпочитаете общаться нормально, то будьте добры извиниться за переход на личности и взять назад оскорбления моих работ и профессии. Раз уж начали, то надо уметь и извиняться.
> и согласно моему мнению ПОЙДЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНО, ибо вилка между стоимостью машин и корпуса и вооружения и оборудования - все растет, корпус, машины стоят относительно вооружения и радиоэлектроники для надводных кораблей ВСЕ МЕНЬШИЕ И МЕНЬШИЕ относительные деньги - оттого то и становится и увеличение размеров, и введение конструктивной защиты и бронировнаия - при сохранении общего уровня затрат (ибо все равно основные деньги стоит не тонна построенного корпуса, а стоимость РЛС али ракеты :-))
ну как ни странно - ваше мнение мало совпадает с реальностью, потому что цена изменяется про то что вы пишете (корпус и механизмы) только для транспортников. А у кораблей там все малехо по другому как проектируется, так и реализовывается. :)
но папиломоедам - это понять не дано.
>Именно так, но ДО этого момент наплодили в 1960е "флот образцов" в лучших традициях Франции 1890х..
ЧТД - думаете спинным мозгом или послезнанием. расскажите пожалуйста про методику расчета ОК и три коэффициента которые имеются в основной формуое расчета, и каким образом они полученны. Потому что когда расскажите правильно - поймете какую херню написали ниже.
>А авианосцы они просто в море ходят , и они бронированные, вот в чем фокус :-)
меня ваши заявления про бронированные АВ, веселят все больше и больше. конструктивный чертеж Нимица, или Энтерпрайза, когда ждать то? и расчетную методику - где и какие конструкции и почему установленны :)
>амеркианцы, как же они все таки выкручивались то тогда, ремонтируя корабли, меняя торпедное и артиллерийское вооружение и вспомогательные механизмы - за ТЫСЯЧИ миль до ближайшей своей базы, в море. Это на тогдашнем то уровне развития техники.
Сроки ПРР то укажете, или опять в заросли папиломы умчитесь? ЗАчем передергивать и подменять понятия цитированием события и то как это событие происходило. Не кажется что это разные вещи? не?
Тем более заметно что в ПРР в море никогда толком не участвовали. Хуле взять - практикантом ходил.
>А Дания - пару таких кораблей, с модулями вооружения уже построила и эксплуатирует :-) Они конечно все >неправы :-)
Да и смена вооружения тоже происходит в Северном море, да! :) Датчане вобщем то не совсем глупая нация и в море ходить умеют. но до Вас им далеко однозначно...
>а потому что на нем не слишком грамотно сконцентрировали огнеопасные грузы (авиатопливо, кислородные и >ацитиленовые баллоны, авиабомбы) НА верхней палубе
угу, опять злые корабельщики все обосрали. однако же НИКТО пока что из известных стран мира не строит в пожарном порядке "мобилизационный флот" :) почему то все стараются нормальные корабли спускать на воду.
То есть опять занимаетесь подменой понятий - подменяя "отмобилизованные" для нужд флота суда и нормальные боевые капиталшипы. Не говоря уже о том что ВСЕ рыболовецкие траулеры построенные в СССР - это "мобилизационные" СКР и охотники на ПЛ. Там даже фундаменты под орудия и вооружение сразу закладывались в конструкции. у меня это как раз тема диплома была :)
>76мм спарку в 1959-61м "оморячивали" именно специалисты с Зеленодольска - доведя ее до флотской АК-726 >переделав всю подачу. Было-с.
Опять выдача желаемого за действительное - я то вопрошал про спроектированные с нуля :), причем вполне конкретными КБ :) плюс ботан не делает разницы между "оморячиванием" - то есть приспособлением оружия к использованию на море, и созданным исключительно "для моря" типе корабельного вооружения :)
прыжки в сторону - уже смотрятся жалкими :)
>Нет, они загружают и разгружают его грузами :-) При этом - в случае того же контейнеровоза или не дай >бог парома - весьма и весьма тяжелыми грузами
то есть Вы не знаете что есть проектная дифференовка и эксплуатационная :) смысл прятатся за всякие наукообразные объяснения и разбрасывать рабочий материал?
>Как отразятся 13,5 тонн на крен и дифферент посудины в 90 000 бруто , шириной в 45м и осадкой в 9-17 >метров (да хоть в 45000, с шириной скажем 37,5 метров :-) - думаю то же посчитаете. Или даже в уме >прикините.
на вашем пароходе понятное дело стоит только один такой модуль, грозно возвышается посреди пустой палубы сделанной из бумаги как и весь корпус! Хотя даже если из бумаги сваять - и то вес будет. но ботану это неведомо - у него закона всемирного тяготения и закона архимеда - нету :)
>Термины какие то из фановой системы.
Ну не я же писал всякую херню про канализацию электрического тока :) Вы начали - так что получите и распишитесь. Хотя непонятно зачем вы тогда тот термин применили - показать знание терминологии того времени, и что? Давайте тогда уж и о СМК поговорим, в технологиях того времени, идет?
Например про работу Уиттинга в 1914 году :)
>И мне проект пока не зачем, я пока слава богу не министр обороны
знатно в луже булькаете :) продолжайте...потому как с расчетика вы класно слились, пиздеть это не мешки ворочать, да :)
>А когда пойдут в ход в ходе многочисленных "локальных" конфликтов именно такие импровизированные посуды
Вот принцип делать выводы об общем на основе частных случаев - для меня так и остается непонятным :)
>сколько миллионов арабов должно быть убито, из за того что когда то немцы убили несколько миллионов евреев? Арабы >то вообще к Холокосту ни ухом ни рылом не имеют отношения :-)
Мне непонятно зачем вы передергиваете FVL. Сложилось впечатление, что я хуже вас знаю фактический материал?
Вы прексрасно должны бы знать где муфтий Иерусалима провел все войну -- в ставке у Гитлера, куда перебралась
часть нацистских ученых и бывпих эсэсовцев -- в Сирию и Египет.
>Так что убили то Бернадота просто не за что. Наверное потому что убить Трумэна и Сталина кишка тонка была :-)
Ну и опять свистите. Как известно, переговоры велись действительно келейно при участии США, в частности.
Пункты переговорое стали известны за 9 дней до выборов президента США. Предполагаемые договоренности были очевидно настолько не честными по отношению к евреям в Израиле, что Трумэну пришлось по ходу резко менять свою позицию и выеступать с про-сионситских позиций.
> Это химера, такая же химера как скажем "Евреи за Иисуса" или еврейское антисионисткое движение.
Опять вранье про антисеионистов как химера. Мало того, что вы сами отлично знаете, что были как территориалисты (лично я их не поддерживаю), так и бундовцы так и просто лояльные к советский власти без
политических требований (по крайней мере поначалу) -- в свое время обьединившиеся в Еврейский антифашистский комитет. Кроме того, есть религиозный антисионизм, так что ничего химерического в этом движении нету.
>А сейчас все больше и больше теряет хватку и идет на компромиссы. И тенденция самая неутешительная для Израиля
Не думаю что потеря хватки и компромиссы это одно и то же. Тем более, что позицию антиарабизма Израиль никогда
не занимал и придерживался, в частности, долгое время политики периферийных отношений, то есть поддержания по возможности хороших отношений с малыми арабскими странами и в период весьма открытого жесткого противостояния
с большими арабскими странами.
>РФ же строго наоборот - потихоньку НАЧИНАЕТ призывать "суверенных" к ответам. Пока по мелочи, но тенденция меня радует... Положительная такая тенденция. Только в этом и отличие.
Меня тоже тенденция радует, без дураков. В той части, где Россия начинает давать отпор. Однако шаманить на одной тенденции нельзя. Репутация у России в деле защиты соотечесвенников сильно подмочена -- это уеы так. Израиль
же все таки во время своего существования не позволял массово издеваться над евреями так, как мы, к сожалению,
вынуждены были это наблюдать по отношению к людям русской культуры в последние 18-20 лет.
>Конечно не разделяли. Они приехали с материальной помощью английский и французских банков, выкупили у турок землю >вопреки турецким законам раздавая направо и налево "бакшиш" - а тут какие то англичане говорят что продажная >турецкая власть кончилась, и будут теперь ТВЕРДЫЕ порядки. Какой кошмар... Нельзя же так на востоке то , где все >решалось до того связями, блатом и взяткой стало решаться по закону, и закон этот един для всех, а не >протекционисткий для евреев поселенцев. Я понимаю все возмущение евреев :-)
Противоречий не видите, нет в такой аргументации? То есть английские банки (Ротшильда) как то играя по твердым правилам в метрополии сумели заработать денег, да так, что ин Палестину осталось, а вдруг в Палестине не сумели по ним играть? Кстати, расскажите ка откуда у на 3/4 выходцев из Российской империи такое тонкое понимание Востока в том что касается блата, связей, бакшишей -- просим, просим. Недовольство британцами было вызвано, конечно, не этим. Мало что было принято с таким энтузиазмом сионистами, как декларация Бальфура. Зато затем последовали вялая британская позиция в антиеврейских погромах 1929, 1935, 1938 годов, нежелеание или невозможность утихомирить муфтия Иерусалима, нежелание помочь континенетальному еврейству перед лицом смертельной опасности -- все это привело к прямому и очевидному вопросу: А на фиг нам тут такая власть, которая не хочет и не может нас зашитить. И соответсвующее и правильное предложение: Надо защищаться самим.
Дальнейшее история...
>Коллинз и Лапьер, авторы "О, Иерусалим" то де врут когда пишут о Дейр Ясин
>"«Молодожены, вместе с 33 соседями, были среди первых жертв. Их выстроили у стенки и расстреляли... 12-летняя Фа->хими Зейдан, одна из выживших, рассказала: "Евреи поставили всю нашу семью к стенке и стали нас расстреливать. Я >была ранена в бок, но большинство нас, детей, спаслись, потому что мы прятались за спинами родителей. Пули попали >моей четырехлетней сестре Капри в голову, моей восьмилетней сестре Сами в щеку, моему брату Мохаммеду, семи лет, -в >грудь. Но все остальные были убиты". Хапим Эл заявила, что видела, как "человек загнал пулю в шею моей сестре Саль->хие, которая была на девятом месяце. Затем он распорол ей живот ножом"... Нападавшие убивали, грабили, насиловали. >Они рвали уши, чтобы легче было снять серьги».
Поздравляю, гражданин соврамши. Я нашел по какому тексту вы эту дрянь цитируете. Конечно же не по Коллинз и Лапьер.
Вы нашли книжку "Сосна и олива" записного психопата Израиля Соломоновича Шмергеля, он же Исраэль Шамир главу XVIII "Источник зла" и оттуда эту дрянь и вытащили. В приличном обществе за такие дела (конкретно некорретное указание источников) бьют дежурным канделябром по голове.
>Мне непонятно зачем вы передергиваете FVL. Сложилось впечатление, что я хуже вас знаю фактический материал?
Вы прексрасно должны бы знать где муфтий Иерусалима провел все войну -- в ставке у Гитлера, куда перебралась
часть нацистских ученых и бывпих эсэсовцев -- в Сирию и Египет.
И что... Но как этот факт влияет на то что при этом муфтий был законно избран в 1920е годы, и не муфтий Иеруссалима был главой какого либо их арабских правительств ил даже самоуправления. Главой была английская администрация - а она то как раз не торчала в ставке у Гитлера :-) А уж про ученых -
это совсем аццкий отжыг :-) Чем они по вашему должны были заиматься в арабской науке - "Вечным льдом"?, "Полой землей"?
>Ну и опять свистите. Как известно, переговоры велись действительно келейно при участии США, в частности.
Это с вашей точки зрения достойный повод убить человека, который только и делал что спасал евреев в ходе войны. Ловко. Далеко идете. Да тогда просто еще не существовало НЕ КЕЛЕЙНОЙ дипломатии. ВСе переговоры шли закрыто.
>Предполагаемые договоренности были очевидно настолько не честными по отношению к евреям в Израиле, что Трумэну пришлось по ходу резко менять свою позицию и выеступать с про-сионситских позиций.
Изменение позиции Трумена конечно достаточный повод для убийства человека... Далеко идете в аргументации.
>Кроме того, есть религиозный антисионизм, так что ничего химерического в этом движении нету.
Химера - это не химерический, то есть несуществующий. Химера - это в пересносном значении несбыточная мечта, а в прямом - животное из частей других существ , несовместимых - голова льва, туловище козы, хвост дракона.
Вот с этой точки - все упомянутое мною и есть ХИМЕРЫ.
>Не думаю что потеря хватки и компромиссы это одно и то же.
В данном случае то самое. Ибо единственное что уважает Восток - это сила и непререкаемая воля применить ее по первому поводу. После начала "Нобелевского равреатского процесса" - непререкаемая воля начала заменяться на переговоры, а главное фокус силы все более и более смещается на арабов - у которых теперь есть и деньги, и влияние в тех странах куда их деньги вложены.
Плюс дурные тенденции от глобализации - а для глобальной экономики Израиль просто невыгоден - ибо затраты на его существование (поддержание боеспособности армии, произвосдвт и пр) куда выше выгод для глобальной экономики получаемой от него. Плюс сам факт конфликта повышает цены на нефть - все это очень неблагоприятно для Израиля - он становится ненужен. А вот деньги арабских магнатов вложенные в пирамиду глобальной экономики - нужны.
> в частности, долгое время политики периферийных отношений, то есть поддержания по возможности хороших отношений с малыми арабскими странами и в период весьма открытого жесткого противостояния
с большими арабскими странами.
Ага, Ливан как пример. Но сейчас и эта ситуация не работатет. "Малые" арабские страны просто покупаются "большими". Более того "бедные" арабы служат солдатами для "богатых".
>Репутация у России в деле защиты соотечесвенников сильно подмочена -- это уеы так
Репутация это очень странный предмет - то она есть, а то ее нет... Когда у страны есть сила - все быстро ЗАБЫВАЮТ о ее репутации. А когда силы нет - то на одной репутации страна не вытянет и поколения. Так что пофигу...
>Израиль же все таки во время своего существования не позволял массово издеваться над евреями так
Израиля не существовало почти 2000 лет - за это время над евреями как только не издевались, так что никак сие потом на его репутацию не повлияло. А тут пауза в 20 лет.
>Противоречий не видите, нет в такой аргументации?
Нет. Сейчас объясню почему.
>То есть английские банки (Ротшильда) как то играя по твердым правилам в метрополии сумели заработать денег, да так, что ин Палестину осталось, а вдруг в Палестине не сумели по ним играть?
Именно - для Ротшильдов это была БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТЬ. Не основная деятельность. Израиль был им нужен постольку поскольку - куда отправлять восточно-европейскую еврейскую бедноту и своих британских энтузиастов (а их было крайне мало)... Это мизерные доли процентов все суммы на "алии" от оборотов компаний со "старыми деньгами". - Для баловства, для души, для благотворительности нормально, а ссориться со своим правительством, устанавливать СВОИ правила игры - зачем. Это как подать шестипенсовик нищему на улице - полезно, но не ввязываться в дебаты с полиейским по поводу дальнейшей судьбы нищего.
Ротшильды и сейчас в Англии (в Европе , шире говоря), в Израиле их немае :-) Для них помощь поселенцам деньгами были не более чем благотворительностью, решать проблемы ЗА них они и не собирались.
>Кстати, расскажите ка откуда у на 3/4 выходцев из Российской империи такое тонкое понимание Востока в том что касается блата, связей, бакшишей -- просим, просим.
Ллегко - Россия - это и Европа и Азия. Вся система нашего государственного управления как раз и стояла и стоит на блате, связяз и взятках. "судьи без приносу не бывает". А уж у выходцев из еврейских местечек в черте оседлости - опыта просто не занимать. Они или их родные и "акциз тянули", и "факторами" и "арендаторами" мелкими и мельчайшими были (особенно в Польских губерния РИ).
>Мало что было принято с таким энтузиазмом сионистами, как декларация Бальфура
Именно, но что стоило этим же сионистам ПОМОЧЬ лорду Самуэлю ее в 1921м РЕАЛИЗОВАТЬ. Нет не смогли договорится ПРЕЖДЕ всего лидеры еврейских общин.
Самое наверное роковое решение. А там и администрация поменялась, и момент упустили и Черчиль под влиянием Лаврентия Палыча Аравийского :-) начал заниматьсся арабами.
>Зато затем последовали вялая британская позиция в антиеврейских погромах 1929, 1935, 1938 годов,
А как они по вашему должны были реагировать? Пригнать линкоры для хащиты евреев от их соседей, и вырезать всех арабов от мала до велика? Реагировали как раз как могли - колониальные войска вешали тех же арабов пойманых с оружием в руках, конфисковывали оружие (как у арабов, так и у евреев, и правильно, ибо а нефиг)... Вам этого кажется мало - ну а никто в местные конфликты за вас вписываться не обещал. Пикантный вопрос - большинство еврейских поселенцев вообще были в тот момент не подданные Великобриатнии. Вписываться за неграждан? В те времена на такое ни одно государство пойти не могло.
>нежелеание или невозможность утихомирить муфтия Иерусалима,
А зачем им его утихомиривать - он законно избраный муфтий. Такой же законный как британский политик Освальд Мосли :-) Англия если кто не понял - демократическая страна (по крайней мере тогда была). Воля народа через голосование в ней закон. НА интресы британии муфтий в1920е-1930е не покушался. Зачем им его менять?
>нежелание помочь континенетальному еврейству перед лицом смертельной опасности
А какие формы вы предполагаете для этой помощи? Британия и так стала воевать с немцами и воевала с ними как могла... Ничего больше они сделать в условиях войны с ГЕрманией уже не могли. Более того не могли даже принимать без разбору беженцев из Европы - а вдруг это немецкая спецоперация... Это же война.
>А на фиг нам тут такая власть, которая не хочет и не может нас зашитить.
А для этого надо обязательно действовать терррористическими методами и убивать всех без разбору? Так то же самое делают сейчас палестинцы с поддержкой арабов. Они как и евреи против Великобритании в 1945-48 воюют за свою свободу, теми методами которые им доступны. Вот и все.
>Поздравляю, гражданин соврамши. Я нашел по какому тексту вы эту дрянь цитируете. Конечно же не по Коллинз и Лапьер.
Шамир как раз их там и цитирует :-) Чуть выше "После короткого боя боевики захватили село и собрали жителей. Коллинз и Лапьер пишут:..." :-)
Так что чуть внимательнее. А что у вас есть такой субпродукт как Шамир - это ваши проблемы, странно что вы его не "разъясните" как в свое время Бернадотта , говорю же - теряете хватку.
>ФВЛ, убожество вы этакое, вы писали об ОФ действии. То есть об осколочно-фугасном. Чего теперь на фугасное переключились?
Юлин - вы продолжаете НЕ ЧИТАТЬ того что вам пишут и толковать о чем то своем. Внимательно прочитайте про то что я писал про снаряды 37мм и 45мм пушек - везде ТОЛЬКО осколочное действие, и нигде фугасного. ВЫ НЕВНИМАТЕЛЬНЫ, потому и спорите сами с собой. Так что нефиг.
>А массу бронебойного не увеличили? Какая новость!
Именно новость, я просто не писал самоочевидные для любого дурака кроме Юлина вещи - калибр вырос, выросла и масса снаряда - масса бронебойного как пример возросла до 1430 грамм с 680 - это в 2,1 раза, осколочный же стал "толще" в 3,2 раза. (молчу про массу ВВ в осколочном снаряде) Так что Здесь как видим больший рост как раз на стороне ооколочного боеприпаса.
Но Юлин у нас не читатель :-)
>И вы будете её объявлять береговой, как Ф-22 объявили ПТП?
Нет, потому что ее применение носило эпизодический характер, и было вынужденно посторонними причинами. А вот применение как ПРОТИВОТАНКОВЫХ пушек дивизионок, универсалок и некотоырх зениток 1930х годов - имело характер МАССОВЫЙ, оправданный их характеристиками и закладывалось на этапе их создания, и сотвествюущим образом отражалось в нормативных документах.
А все что вы утверждаете против сего факта - есть демагогия :-)
>Самое серьёзное пробитие броневой преграды было достигнуто при Цусиме Сисоем по БрКр.
Нет. Ну начать с того что крейсера (кроме рубок) не несли брони толще 178мм, и в ходе Цусимского боя броня в 178мм пробита на них не была НИ РАЗУ.
Назвали бы какое и куда, проще было бы разобраться. Из пробитий брони толще 4х дюймов на броненосных крейсерах то разве что попадание в 14:37 в Адзуму заслуживает внимание (пробиты 127мм верхний пояс и крышу каземата (25мм) и пробитие 152мм брони итальянского изготовления на Ниссин (при этом скос в 37мм выполнил свою задачу, в цитадель снаряд таки не "прошел"). Так что лучше укажите кто и когда получил по вашей версии снаряд пробивший "толстую" броню в Цусиме.
Два знаменитых попадания в корму Асамы - там у нее была броня не толще 89мм.
>Одинаковой она стала с 12" в более поздней установке. Когда Строился Пересвет - скорострельность была выше.
Выше была расчетная, Я там приводил данные по скорострельности. Но 2 минуты на выстрел Ростислава и первой пары Ушаковых типа жутко принципиально выше 2х минут 22 секунд "Сисоя Великого". Пересвет расчитывался на 1,5 выстрела в минуту, что не было получено на практике .
Ослябя и Победа давали 2 выстрела в 1,5минуты на УСТАНОВКУ (2 ствола).
Да у других стран ситуация была ИНОЙ - у немцев их 240мм орудие стреляло в 4 раза чаще их же опытной 305мм пушки в 35 калибров. Но у нас - 2 минуты и 2 минуты 22 секунды.
>То есть всё таки не большая бронепробиваемость?
Не большая. Сравнимая. Тут я ошибся, можете торжествовать.
>Идея перехода на меньший ГК для повышения скорострельности и уменьшения веса была популярна не только у нас
Именно, идея былы ЦЕЛИКОМ иностранная, просто у нас ее и реализовать не смогли - если веса уменьшили (справедливо только для Пересветов, особенно для возвышенной носовой башни, 305мм туда никак не лезло), то в скорострельности, особенно на практике не выиграли - а для Ростислава даже уменьшение веса случилось только теоретически - ибо сколько сэкономили на орудиях ГК - столько (если не больше, корабль перегрузили на 2 с лишним тысячи тонн от первоначального 7700т проекта) потратили на 152мм башни СК вместо центрального каземата как на прототипе. (А "Ушаковы" тут вообще не причем - на них 254мм полявились в усиление вооружения по сравнению с предусмотренными проектом 229мм орудиями - 305мм на них даже в бреду никто ставить и не предлагал, у "противника" то были 3*240мм).
>И отказались от неё из-за роста дистанций.
Собственно строго говоря от идеи не отказались потому что от идеи установки 305мм орудий на ЭБР не отказывались... Пересветы получили 254мм орудия только из своей "крейсерской" функции и высокого полубака, уже для Победы был альтернативный вариант с "легкой" 305мм установкой, которую просто не смогли сделать ("В марте 1898 года генерал-адмирал великий князь Алексей Александрович приказал изучить вопрос о замене 254-мм орудий на 305-мм при сохранении тех же сроков постройки броненосцев. "). "Ростислав" - каприз одного человека.
Проектирование истроительство ЭБР с 305мм вооружением не прекращалось.
>И ваш линкор будет поржняком?
Конечно, не в полном грузу - 17метров осадки с нагрузкой в 150000 т - нам не требуется. Столько вооружения не найти, а масса защиты сильно меньше.
>Сколько баз его смогут принять?
Да хотя бы две на театр. Не страдают же владельцы контенеровозов и танкеров оттого что их посудины в море.
>И как ограниченые возможности базрования усложнят его оперативное использование?
Сильно осложняют. Но так как выгоды от неуязвимости для большинства средств поражения и возможности гибко менять состав и количество боевых средств то же велики, то выгоды могут и компенсировать неудобства от базирования. Быстро выйдет из строя корпус - ничего, вооружение и оборудование можно будет перегрузить в новый.
>Искать то его просто будет.
Сейчас одновременно просто искать и относительно большую цель и относительно малую. "Петра Великого" или авианосец то же не БОЛЬШАЯ проблема просто найти. Незаметность хороша для действительно "малых едениц" флота.
>Какие доки будете использовать для ремонта?
А как ремонтруют супертанкеры, и не жужжат :-) Я конечно понимаю что бахрейнский док для 500 000т посудин перебор - но России все равно придется для целей экономики развивать и нефтетерминалы, и оборудовать порты и рембазы для них, и заводить свой танкерный флот. На этом фоне один "линкорчег" принципиальной проблемы не сделает. Строили же когда то англичане "Инфлесксибл" - броненосец который на момент постройки мог войти только в 4 дока в мире. А "Грейт Истерн" долгое время не мог войти ни в один док, что не мешало ему работать кабелеукладчиком и плавучим балаганом :-)
>Вес брони (площадь на толщину)?
Только отсеки с силовой установкой, дополнительные генераторы и модули вооружения. Не весь надводный борт. В пустых отсеках частично - наполнитель, от мегакумулятивных бч - тот же вспененый керамзит крупными гранулами (уд вес около 0,1 тонн кубометр :-) Заменитель угля в бункерах на современном уровне.
Много попаданий ракет такую дуру потопят. Но большого числа попаданий и не будет - средства защиты от КР не дремлют.
>Да возмите БЧ Брамоса (это не тяжёлая, а средняя ПКР). Для него разрабатывалсь проникающая кинетическая БЧ. 250 кг, скорость 3М. Можете посчитать по 12" тупоголовому бронебойному снаряду с удлинением 2, результат будет близок.
Да пожалуйста. Но не сейчас пока. Если хотите получить расчет а не отписку. Правда Брамос - это опять таки улита которая едет едет, скоро будет. РАвно как и скажем мегаавианосец "Горшков"....
>Заметил, что вы пытаетесь перейти к нормальному общению. Я ответы написал соответсвующие.
Я более менее то же. НО извинятся не намерен. Я же для вас сетевой троль :-) Нормальные люди вообще с тролями в пререкания не вступают, вам же сие кажется доставляет удовольствие. Лично меня вы просто забавляете, уж столько разных способов склонить слово папилломавирус я бы сам не придумал :-). Извинятся за то что приносит радость? Да вы что :-)
>ну как ни странно - ваше мнение мало совпадает с реальностью, потому что цена изменяется про то что вы пишете (корпус и механизмы) только для транспортников. А у кораблей там все малехо по другому как проектируется, так и реализовывается. :)
Правильно - посему и предлагаю проектировать и реализовывать как на ДЕШЕВЫХ судах, а не как на ДОРОГИХ кораблях...
Вот когда жареных петух в одно место клюет та же Великобритания две серии авианосцев заложила по нормам судостроения а не кораблестроения корпуса имеющие :-) И некотоыре из нихв строю лет по 40 были, и под Фольклендами воевали :-) А реализация как на дорогих кораблях - путь тупиковый. Ибо все меньше и меньше этих "дорогих" кораблей (сие для надводного флота). В СССР это понимали - и то "Халзан" проектировать начинали в корпусе контенеровоза, то СКР океанской зоны в корпусе траулера (это не мобилизацонные проекты были ПОДЧЕРКИВАЮ, это были в проекте полноценные боевые корабли, но с "судостроительными" корпусами и "дешевыми" механизмами). Но тогда НАСТОЯЩИЕ кораблестроители идеи сэкономить государственные деньги успешно торпедировлаи. У них были на то причины - СССР был богатой страной, как тогда считали... И 30 миллионорублевый корпус прототипа Халзана смотрелся не так интресно как 250 миллионорублевый "Киев" того же завода выпуска - вот и довели "вспомогательный вертолетносец" до 150-180 миллионов, а потом - ну историю сами знаете, или можете почитать :-)
А Россия небогатая страна. И крупные подводные корабли строим пока на советском заделе, а крупных надводных даже не закладываем... И тут "судостроительный" кораблик - он флоту полезен.
>ЧТД - думаете спинным мозгом или послезнанием.
Послезнанием. Ибо знаю что и как произошло когда над флотскими программами стали довлеть судостроительная промышленность. Что просили военные а что строить могли. И строили. Раздербанивая даже построенные серии на "образцы" (типа 4ку крейсеров 58 проекта расчекрыжили на 3 флота :-)
>Да и смена вооружения тоже происходит в Северном море, да! :)
Установку орудия на "Абсаломе" провели без входа в док. Прямо у стенки. Оно в контейнере, вместе с боекомплектом и всеми системами, только кабели подключить.
Ради этого и делают модульность. Когда одна и та же посудина за сутки переоборудуется из патрульного фрегата в десантно высадочный транспорт.
Интересные кораблики.
>однако же НИКТО пока что из известных стран мира не строит в пожарном порядке "мобилизационный флот" :)
Не строит. Давно жареный петух никуда не клевал. Как только клюнул - англичане за несколько суток сделали три вертолетоносца :-)
>подменяя "отмобилизованные" для нужд флота суда и нормальные боевые капиталшипы.
Так у нас скоро не будет нормальных капиталшипов.. Старые сгниют, а новых не закладывают. А активную внешнюю политику вести надо.
>Не говоря уже о том что ВСЕ рыболовецкие траулеры построенные в СССР - это "мобилизационные" СКР и охотники на ПЛ.
Правильно. А был и следующий шаг - вооруженные в мирное время охотники за ПЛ и патрульные суда с РЛС построенные по технологиям тех же БМРТ - но идея в 1980е была зарублена в пользу полноценных БПК. Которых построить могли а) не много, б) стоили дороже, в) в отсутствии группового базирования вертолетов ПЛО все одно имели ограниченные возможности по поиску ПЛ.
>Опять выдача желаемого за действительное - я то вопрошал про спроектированные с нуля :),
С нуля нет. По одной простой причине - ни одну систему вооружений с нуля ОДИН коллектив не ведет. Все одно боеприпасники делают одно, прибористы другое и т.п.
Но работать - да работали. ВМЕСТЕ с другими.
>то есть Вы не знаете что есть проектная дифференовка и эксплуатационная :)
Я это знаю. Я не ввожу сущностей без надобности.
>на вашем пароходе понятное дело стоит только один такой модуль, грозно возвышается посреди пустой палубы сделанной из бумаги как и весь корпус!
Глупый передрг :-) То есть по вашему нефтерудовозы нынче из бумаги делают :-) Странно такое слышать от "специалиста" который долго учился.
>Давайте тогда уж и о СМК поговорим, в технологиях того времени, идет?
Например про работу Уиттинга в 1914 году :)
Какой из Уиттингов? Который приводной нагнетатель для наддува? Давайте если уж хотите поговорить полные данные о человеке. Инженеров с фамилией Уиттинг было больше одного человека :-) ВЫ про Тейлора Томсона Уиттинга?
Не думайте что применение вам сакральных терминов произведет на меня впечатление. На меня большее впечатление произвели ваши бессмертные "объем полезной площади" и "развесовка по основным массам" - это было гениально. И для кого только систему СИ писали :-)
>потому как с расчетика вы класно слились
Детский сад. Типичное поведение члена интернет сообщества для которого ГЛАВНОЕ - это кто кого слил и куда :-) Игроманы-с :-)
>Вот принцип делать выводы об общем на основе частных случаев - для меня так и остается непонятным :)
Так это - как раз совокупность частных случаев (локальные конфликты 1940-1980х) и дают нам материал для ОБЩЕГО вывода. Когда в бой ходили именно ИМПРОВИЗАЦИИ... "вертолетоносцы контенеровозы", расконсервированные линкорчеги с ПКР, речные мониторы для Вьетнамских рек из того что под рукой нашлось и т.п. Много случаев
А специально спроектированные для армагеддона корабли ракетн-ядерной эры так и стояли в ожидании ракетно-ядерной войнушки... Или опять таки применялись "по бережку"... Ибо все участники локальных конфликтов обычно были в неравном положении в отношения владения морем.
Каких еще ОБЩИХ примеров надо? Последний бой флотов "стенка на стенку" случился в 1944м, а точнее в 1916м :-). Все остальное - операции в локальных конфликтах против берегов или шоу легких сил в Красном море :-), не более того. Исключение фолькленды - которое как раз полно импровизаций.
> Внимательно прочитайте про то что я писал про снаряды 37мм и 45мм пушек - везде ТОЛЬКО осколочное действие, и нигде фугасного. ВЫ НЕВНИМАТЕЛЬНЫ, потому и спорите сами с собой. Так что нефиг
ФВЛ метнулся в сторону. И врёт как лихо. Так вы по прежнему уверены, что осколочное действие 85-мм снаряда не больше, чем 76-мм? Вы ведь утверждали именно это:
> А потом и подтянули снаряд ОФ-367, который несмотря на все был слабее (0,741 кг ВВ, для сравнения у ОФ-350 (76,2мм) 0,71кг ВВ, а стальных гранат старого типа, довоенного выпуска - 0,815 кг ВВ). То есть тут поступились тем же действием ОФ снаряда в пользу бронебойности
> Именно новость, я просто не писал самоочевидные для любого дурака кроме Юлина вещи - калибр вырос, выросла и масса снаряда - масса бронебойного как пример возросла до 1430 грамм с 680 - это в 2,1 раза, осколочный же стал "толще" в 3,2 раза. (молчу про массу ВВ в осколочном снаряде) Так что Здесь как видим больший рост как раз на стороне ооколочного боеприпаса.
>
> Но Юлин у нас не читатель :-)
Да нет, я просто в отличии от вас не дурак, по этому для меня такие вещи "неочевидны". Вес бронебойного снаряда вырос более чем вдвое, по этому он имел лучшую бронепробиваемость как на близких дистанция (увеличение веса не в 3 раза позволило обеспечить высокую скорость), так и на больших (все равно снаряд тяжелее и сохраняет в разы большую энергию).
> А вот применение как ПРОТИВОТАНКОВЫХ пушек дивизионок, универсалок и некотоырх зениток 1930х годов - имело характер МАССОВЫЙ, оправданный их характеристиками и закладывалось на этапе их создания, и сотвествюущим образом отражалось в нормативных документах.
>
> А все что вы утверждаете против сего факта - есть демагогия :-)
В каком нормативном документе, относящемся к созданию Ф-22, указывалось, что Ф-22 - противотанковая или что у неё борьба с танками относится к основным задачам?
> Нет. Ну начать с того что крейсера (кроме рубок) не несли брони толще 178мм, и в ходе Цусимского боя броня в 178мм пробита на них не была НИ РАЗУ.
А при чём здесь 178-мм? Там критично сочетание толщины брони и дистанции. Хотя для вас, ботан, это слишком сложно. Дальнейшие ваши изыски по Цусиме меня повеселили.
> Но 2 минуты на выстрел Ростислава и первой пары Ушаковых типа жутко принципиально выше 2х минут 22 секунд "Сисоя Великого". Пересвет расчитывался на 1,5 выстрела в минуту, что не было получено на практике .
>
> Ослябя и Победа давали 2 выстрела в 1,5минуты на УСТАНОВКУ (2 ствола).
Ваша тупость впечатляет. Вы сами то поняли, что написали? Не поняли, но я вам расшифрую.
1. 2 выстрела в 3 минуты намного больше (более чем в полтора раза), чем 2 выстрела в 4,7 минуты. Но даже здесь вы налажали, доверившись мурзилке. По испытания орудий Осляби на один цикл выстрела требовалось 82 сек. Сравним со 142 сек Сисоя?
2. Когда корабли проектируются и закладываются, учитывают именно расчётные данные, ибо эксплуатационные ещё неизвестны.
Хотя откуда ботанам это понимать?
Далее у вас идёт идиотский поток сознания про линкор. Сравнивать обслуживание боевого корабля и супертанкера может только полный ботан. И база будет одна на ТВД.
> Правда Брамос - это опять таки улита которая едет едет, скоро будет.
Он уже есть и он почти не отличается от Яхонта. Основное различие в характеристиках - разработка для Брамоса (на всякий пожарный) проникающей кинетической БЧ. А такую БЧ можно и для Гранита сделать. Только тогда вам придётся считать уже 16" снаряд малого удлинения, разогнаный до 2,5 маха.
Кстати, вы очень много врёте, а потом тихонько пытаетесь слиться. Что будем делать? Я думаю, что стоит начать выкладывать факты поимки вас на вранье. Что, к примеру, делать с вашей брехнёй по бронепробиваемости 37-мм и 45-мм пушек? Вы сознательно соврали или даже широкорада прочитать не сумели? И что делать с вашими прыжками в сторону по пводу снарядов, что у вас то ОФ, то О?
>Это с вашей точки зрения достойный повод убить человека, который только и делал что спасал евреев в ходе войны. >Ловко. Далеко идете. Да тогда просто еще не существовало НЕ КЕЛЕЙНОЙ дипломатии. ВСе переговоры шли закрыто.
Наспасал аж 15 000 тыщ человек с подачи Геринга лицо королевской крови -- не богато.
Переговоры то шли закрыто, но обычно с участием всех заинтересованных сторон.
Иначе получались такие вещи как Мюнхенский сговор или другие не менее сладкие вещи.
Месье как я помню горячо заступался за отрывок -- кто без греха, тот пусть первый
кинет в нее камень. Не пора ли то уже и применить по отношению к себе эту не позднейшую
вставку, нет?
>Изменение позиции Трумена конечно достаточный повод для убийства человека... Далеко идете в аргументации.
Какую страну образца 1947 года месье предпочитает в это время года для обсуждения практического гуманизма?
Убивали его не для этого, а за его собственные дела. Трумен поменял позицию не потому что его убили,
а потому что стали известны детали переговоров.
>Ага, Ливан как пример. Но сейчас и эта ситуация не работатет. "Малые" арабские страны просто покупаются "большими". >Более того "бедные" арабы служат солдатами для "богатых".
Ну и Ливан как пример. Про армию южного Ливана слышали, нет? Несчастная страна где у властей не хватило сил
в отличии от Иордании обьяснить палестинским арабам как принято себя вести в гостях, а как нет.
Некоторые из этих маленьких стран -- Бахрейн, ОАЭ, Катар устанешь деньги носить им на покупку.
>Ллегко - Россия - это и Европа и Азия. Вся система нашего государственного управления как раз и стояла и стоит на >блате, связяз и взятках.
Да? Как странно, а почему же именно Вы рассказываете как следует правильно жить по твердым английским законам?
>Так что чуть внимательнее. А что у вас есть такой субпродукт как Шамир - это ваши проблемы, странно что вы его >не "разъясните" как в свое время Бернадотта , говорю же - теряете хватку.
Да на фиг он никому не нужен, психопат дешевый, ну вот разве что Вам -- крохи тайком подбирать.
>ФВЛ метнулся в сторону. И врёт как лихо. Так вы по прежнему уверены, что осколочное действие 85-мм снаряда не больше, чем 76-мм? Вы ведь утверждали именно это:
Да, как это мило, это вы метнулись в сторону :-) Вы же Юлин как показала практика НЕ ЧИТАТЕЛЬ :=) В случае 76 и 85мм снарядах я как раз и пишу про "У 85мм например вообще не было до поры осколочно-фугасного снаряда в производстве. НО несмотря на это ее приняли для вооружения танков. А потом и подтянули снаряд ОФ-367, который несмотря на все был слабее (0,741 кг ВВ, для сравнения у ОФ-350 (76,2мм) 0,71кг ВВ, а стальных гранат старого типа, довоенного выпуска - 0,815 кг ВВ). То есть тут поступились тем же действием ОФ снаряда в пользу бронебойности. "
Перевожу для Юлиных - на момент принятия 85мм пушки для Т-34 - ОФ действие 85мм снаряда было меньше чем таковое у валового 76мм снаряда. Именно потому что снаряды были разного чертежа, снаряды для 85мм зенитных пушек делали именно для большего ОСКОЛОЧНОГО действия. Потом ОФ действие подтянули введя новый боеприпас, пик производства которого пришелся уже на послевоенное время - но и тут оно получилось лишь СРАВНИМЫМ, почти равным с 76,2мм снарядом пушки с баллистикой Ф-34.
И если вас что то тут не устраивает - это ВАШИ персонально трудности. Как показал опыт в артиллерии вы не понимаете нифига :-)
>Да нет, я просто в отличии от вас не дурак, по этому для меня такие вещи "неочевидны".
Ну прошу заметить - за то что вы сами про себя говорите - дурак или не дурак я не отвечаю :-) От себя эе замечу - обычно как раз дураки с пылом отстаивают ту мысль, что они мол не дураки. Умный же человек с дураком по этому вопросу просто не спорит.
То что "неочевидно" для вас - совершенно не обязательно "не очевидно" для думающего человека. Я же не знаю чем и как вы мыслите :-)
>В каком нормативном документе, относящемся к созданию Ф-22, указывалось, что Ф-22 - противотанковая или что у неё борьба с танками относится к основным задачам?
Оппа :-) В задании на проектирование орудия А-51, той самой универсальной (наряд АУ от ноября 1931) . В которой четко прописано - быть противотанковой, дивизионной и зенитной.
Второе постановление - 1934.
По этому наряду построены следущие системы А-51 (Ф-20)/А-52 Рыковского, универсалки Л-2 и Л-3, полуниверсалка Л-4 Кировского завода и 25-К/31-К/32-К Бавыкина и Сидоренко... Все с возможностью быть противотанковой.
В инициативной Ф-22 добились полууниверсальности - оставили возможность только заградительного зенитного огня, сохранив все остальные затребованные функции.
И борьба с танками для новых разработок дивизионных пушек была прописана даже после отказа от доктрины универсальности в 1936м - в марте 1937 выдаются Куликом ТТТ на новую дивизионную пушку - по этому заказу созданы УСВ и Л-12.
Так что нефиг :-)
>А при чём здесь 178-мм? Там критично сочетание толщины брони и дистанции.
Опппа, эк Юлин завилял как маркитантская лодка.... Нет дорогой писатель - НЕ КРИТИЧНО. 10 дюймовый снаряд попал в Микасу с 13000ярдов и пробил 178мм броню , сами пересчитайте сие в кабельтовы :-) Ничего подобного Сисой в стрельбе по броненосным крейсерам не достиг и не достигал :-) Назовите мне время и крейсер в который было это чудо попадание и я вас скажу точно как там было и с дистанцией и с толщиной брони...
А то если вы про попадание по "Ивате" вызвавшее пожар, то по японским данным оба 305мм попадания были вообще ВНЕ броневой защиты корабля - в 14,39 разрыв в каюте командира (ранено 4 человека из расчета мелкокалиберной артиллерии) и в 16,19 - в грузовую стрелу грот мачты.
Есть еще попадание которое японцы истолковали как 203мм-229 мм снаряд но которое могло быть с 305мм - 16,20 - но и там пробит небронированный борт в носу, на 2 фута выше ВЛ.
Брони толще 178м на японских крейсерах кроме рубок не было НИГДЕ :-) А рубки пробиты не были.
>1. 2 выстрела в 3 минуты намного больше (более чем в полтора раза), чем 2 выстрела в 4,7 минуты.
Да но и масса сняряда меньше. Так что преимущества которое получили немцы в случае с 4х кратной разницев в скорострельности наши не поимели.
>По испытания орудий Осляби на один цикл выстрела требовалось 82 сек. Сравним со 142 сек Сисоя?
Ага - испытания были в 1902 кажется году :-) К этому времени простите пушки Сисоя уже не были последним словом техники - Ретвизан как раз 105 секунд на выстрел, это при реальных стрельбах, а при отработке учений без реальной стрелбы, по хронометражу МТК как то уложились в 66 секунд, после тренировок расчета :-)
В 19м веке 254мм орудия на практике такого темпа НЕ ДАЛИ :=).
>2. Когда корабли проектируются и закладываются, учитывают именно расчётные данные, ибо эксплуатационные ещё неизвестны.
Именно так - расчетные... Но то что расчеты НЕВЕРНЫ стало ясно после первой же стрельбы БРБО :-) Июнь-июль 1997 :-) Пересвет и Ослябя были еще на стапеле - Победу еще не заложили. Пересвет достроили как есть, на Ослябе (и ГЕнерале-Адмирале Апраксине, из БРБО) стали дорабатывать установки.
При этом неверность расчетов была ясна и раньше - из испытаний берегового варианта сих орудий, то же открывание замка занимало вручную более 30 секунд, вместо проектных 10. Но понадеялись на "электрическую силу".
>Он уже есть и он почти не отличается от Яхонта.
Его еще нет, и Яхонтов еще нет в массовом производстве, сколько там у нас Яхонтов/Ониксов корабельного базирования СЕЙЧАС во флоте? "Накат" и К-452 на испытаниях, и "Северодвинск"? :-) Яхонт это 2 М на низкой траектории, отнюдь не 3м :-) то есть 670 примерно м/с у цели. Так что даже не все 305мм снаряды :-) Это учитывая что БЧ все же не с толщинами и прочностями бронебойного 305мм снаряда например Аляски :-)
Брамос будет иметь на низкой траектории якобы 938м/с. На это могу сказать посмотрим. И особенно посмотрим на адекватную работу мегаинтелектуального взрывателя проникающей б/ч. С этим проблемы были у ВСЕХ.
При этом цены, если верить Ефремову будут по 2 лимон долларов за Яхонт, а Брамос будет аще дороже. Недурно так. Так что даже считать не надо - не пугайте :-)
>А такую БЧ можно и для Гранита сделать.
Да, но кто будет вам Граниты делать то :-( Новых нет, модернизация старых ничего интересного не дает, у земли 1,5 маха - около 500м/с, при массе БЧ в 750 кг то есть даже не 406мм снаряд :-)
>Кстати, вы очень много врёте, а потом тихонько пытаетесь слиться. Что будем делать?
Да делайте что хотите, хоть снимайте штаны и бегайте :-) Вы же не меня на вранье то ловите - вы сами за оппонента что то придумываете и блестяще сие опровергаете :-) Флаг вам в руки - вы демонстрируете лишь свою неповторимую модель спора :-)
>Наспасал аж 15 000 тыщ человек с подачи Геринга лицо королевской крови -- не богато.
Так и запишем - для вас лично человек спасший 15 000 жизней - это фигня. Ведь типа мог бы больше но не захотел. Интересная трактовка...
>Переговоры то шли закрыто, но обычно с участием всех заинтересованных сторон.
Да вы шо, прямо таки из истории послеверсальской дипломатии ничего не знаете? Ну ну... Не то что всех заинтресованных сторон, но когда мир делили даже министра державы победительницы в 1919м (Орландо, в Версале, Италия) под дверь поставили :-) Это были нормальные цивилизованные нормы тех лет. При этом для англичан еврейские поселенцы даже не СТОРОНА в дипотношениях - у них ни страны, ни правительства, ни органов власти. То есть даже не Мюнхен, где Гаха таки присутствовал.
>Месье как я помню горячо заступался за отрывок -- кто без греха, тот пусть первый
кинет в нее камень.
Да но не за мораль содержащуюся в притче, а как подвтерждения того что судить и осуждать евреи под "римской оккупацией" могли совершенно свободно. Лишь бы римских граждан не трогали...
>Не пора ли то уже и применить по отношению к себе эту не позднейшую
вставку, нет?
От человека оправдывающего убийство человека спасшего около 15000 его сонационалов просто странно слышать про грех и мораль :-)
>Какую страну образца 1947 года месье предпочитает в это время года для обсуждения практического гуманизма?
CCCР и Пероновскую Аргентину. Все совершенно не так уж плохо :-)
>Несчастная страна где у властей не хватило сил
в отличии от Иордании обьяснить палестинским арабам как принято себя вести в гостях, а как нет.
Конечно конечно - это как раз повод разогнать эту страну. Сначала подкармливать тамошних террористов и сепаратистов, а потом блестяще вмешаться. А то ишь взяли моду - свои банки заводить :-) Всему виною была только УСПЕШНАЯ экономика Ливана.
>Некоторые из этих маленьких стран -- Бахрейн, ОАЭ, Катар устанешь деньги носить им на покупку.
Ничего, с ОАЭ вы и повоевать успели (с отдельными эмиратами), и денюжки палестинцам они несмотря на дружбу с вами перечисляют только держись. Отличные друзья.
>Да? Как странно, а почему же именно Вы рассказываете как следует правильно жить по твердым английским законам?
Именно поэтому - ибо тут то и случилось главное цивилизационное отличие - не умели те поселенцы ЖИТЬ по законам, а пришлось под британским контролем :-) БУДЬ
Палестина под контролем России Израиль бы там появился в 1918м году , наравне с финляндией и польшей :-)
>Да на фиг он никому не нужен, психопат дешевый, ну вот разве что Вам -- крохи тайком подбирать.
Почему тайком - вполне явно, на активно посещаемом ресурсе... Я против советской десиды - она вызвает у меня омерзение, ибо работала прости меня лично - но всякая дессида ВНЕ России, направленная на дестабилизацию соседей - объективно работает на Россию. Ибо я твердый сторонник второго пути по Гумилеву (государство может усилиться двумя способами - 1) изыскать внутренние резервы, консолидироваться и пр, 2) разваливаться медленнее соседей). Вот в чаянии второго пути и привествую всякого антигосударственника в сопредельных странах. Это кроме той прямой выгоды России , что чем неспокойнее на Ближнем востоке - тем лучше Российской экономике. Это здоровый политический эгоизм.
Так что больше Шамиров хороших и разных - тогда и с продажами оружия будет все хорошо, и с ценами на углеводородное топливо.
>Так и запишем - для вас лично человек спасший 15 000 жизней - это фигня. Ведь типа мог бы больше но не захотел. >Интересная трактовка...
Да пишите, пишите. Вот была такая страна Испания, отсталая, раздираемая гражданской войной страна. А там был такой
человек Франциско Франко, слышали наверное. Вот он открыл границы Испании для евреев, испанские дипломаты раздавали паспорта в Венгрии, Хорватии и на Балканах. А вот Фольке Бернадот -- племянник короля, главы шведского королевства, если что не ясно. Вот этот человек наспасал в 1944 году, когда маленький пушной зверек уже настойчиво скребся в неемцкие двери в рамках умасливания союзников для сепаратных переговоров 15 000 человек, вернее Герман Геринг милостиво позволил спасти. Ясно, что евреи по этому факту должны немедленно выдать Фольке карт-бланш на любые
действия в будущем и при его виде застывать от благоговения.
>То есть даже не Мюнхен, где Гаха таки присутствовал.
Ну а тут от евреев никто не присутсвовал. Евреям это
активно не понравилось.
>CCCР и Пероновскую Аргентину. Все совершенно не так уж плохо :-)
Не обсуждая сейчас пероновскую Аргентину с укрывательством нацистов сейчас, рассмотрим
СССР. В 1948 арестовываются 13 человек поэтов, членов ЕАК, а в 1952 году расстреливаются.
>
>Некоторые из этих маленьких стран -- Бахрейн, ОАЭ, Катар устанешь деньги носить им на покупку.
Ничего, с ОАЭ вы и повоевать успели (с отдельными эмиратами),
Ну и успели повоевать, ну и что? Ну и с Иорданией и с Египтом воевали и чего?
>А то ишь взяли моду - свои банки заводить :-) Всему виною была только УСПЕШНАЯ экономика Ливана.
Жажду узнать как так получилось, что все еще не раздираемы гражданской войной Щвейцария, Люксембург,
Лихтенштейн, Австрия -- все страны с собственными банковскими системами и успещной экономикой.
>Так что больше Шамиров хороших и разных - тогда и с продажами оружия будет все хорошо, и с ценами на углеводородное топливо.
Да как то не страшно и по крайней мере честно. Хорошо, посмотрим как оно будет идти дальше. Ситуация как в том старом анекдоте про Древнюю Грецию, Рим, Персию, итд и евреев, а в конце говорят ну вот а теперь есть СССР и евреи. Немедленно спрашивается -- и что вы этим хотите сказать? Да ничего, просто, евреи вышли в финал. Желаете дополнительное время или все таки на более цивилизованной основе пора начинать отношения высраивать и перестать делать ставку на всяких маргиналов? Тайком потому, что вы ссылаетесь на одну книгу, а цитату взяли из другой, но "забыли" ее указать.
>Да пишите, пишите. Вот была такая страна Испания, отсталая, раздираемая гражданской войной страна. А там был такой
человек Франциско Франко, слышали наверное. Вот он открыл границы Испании для евреев, испанские дипломаты раздавали паспорта в Венгрии, Хорватии и на Балканах.
Ага, ага - свежо предание да верится с трудом... И сколько там тот же Франко наспасал, из розданых паспортов. Цифирки знаете или сказать? Там "выданных испанских паспортов" и 15 тысяч не наблюдается :-)
Я все понял - ваша позиция мне ясна. Человек виноват только в том что не спасал ваших так как вам того хочется - посему повинен смерти. Круто. Далеко пойдете - друзей в мире будет уйма, случись что плохое - все прямо на выручку побегут таким дружелюбным и отзывчивым на добро людям (если кто не понял это жестокий сарказм).
>племянник короля, главы шведского королевства,
Франко - диктатор, шведское королевство парламентская страна, где от короля не зависит ничего интересного кроме выдачи нобелевских премий :-) В этом разница - но вам то пофигу.
>Ну а тут от евреев никто не присутсвовал. Евреям это
активно не понравилось.
Да мало ли что кому не нравится - евреи в тот момент политического лица не имели. Не было даже единой еврейской организации от которой можно было бы вести переговоры, ибо евреи не могли договорится САМИ С СОБОЙ. И тут вы в оправдание террактов говорите что мол это потому что "не понравилось" - палестинцам евреи то же "не нравятся" - их терракты на этом же основании будете оправдывать, или у вас двойной стандарт как везде?
>СССР. В 1948 арестовываются 13 человек поэтов, членов ЕАК, а в 1952 году расстреливаются.
Какой кошмар... Бедные поэты. НО замечу никто не стал им устраивать теракта - их арестовали, судили по законам государства, приговорили и приговор привели в исполнение. А уж были они виновны или нет - сие неважно. Юриспруденция всегда работала с ошибками. Если эти члены ЕАК одобряли такие террористические действия своих сонационалов - то почему к ним применили в СССР "высшую меру социальной защиты" становится легко понятно. Террористов в СССР ОЧЕНЬ не любили. Даже террористов теоретиков :-)
>Ну и успели повоевать, ну и что? Ну и с Иорданией и с Египтом воевали и чего?
Да ничего особенного - сейчас не воююете, но потенциал этих стран и нерешенные проблемы в отношениях с ними вам приходится учитывать. Это не друзья, это враги временно нейтральные - только и всего.
>Жажду узнать как так получилось, что все еще не раздираемы гражданской войной Щвейцария, Люксембург,
Плохо знаете историю - ШВейцария прошла уже через свои гражданские войны в 1840е годы , 19й век. А Люксембург и Лехтенштейн - просто это очень сильные ежики, но маленькие. Кому они нужны. Однако у члена Бенилюкса Люксембурга уже есть кое какие проблемки именно на национальной почве - так что лиха беда начало. Мечети там уже активно строятся :-)
> Да ничего, просто, евреи вышли в финал.
Евреи то вышли, еврейское государство не вышло в финал... А это БОЛЬШАЯ разница. Большинство евреев мира они таки не в Израиле (хотя Нью Йорк то же же в ближайшее время трудно будет назвать курортом :-)
>Желаете дополнительное время или все таки на более цивилизованной основе пора начинать отношения высраивать и перестать делать ставку на всяких маргиналов?
А чем арабские страны хуже или лучше Израиля? Это еще стоит посмотреть - кто маргинал :-)
>Тайком потому, что вы ссылаетесь на одну книгу, а цитату взяли из другой, но "забыли" ее указать.
Да забыл. А у вас есть доказательства что цитата приведена Шамиром неверно или просто так для занудства трындите?
>Ага, ага - свежо предание да верится с трудом... И сколько там тот же Франко наспасал, из розданых паспортов. Цифирки >знаете или сказать? Там "выданных испанских паспортов" и 15 тысяч не наблюдается :-)
А можно я не только Вас буду считать экспертом с мировым именем во всех вопросах?
Вот в книжке "Spain, the Jews, and Franco" количество оценивается в 40 000 человек.
>Я все понял - ваша позиция мне ясна. Человек виноват только в том что не спасал ваших так как вам того хочется - посему повинен смерти.
Нет, это вы передергиваете. Даже за 1 спасенного человека он заслуживает признания и благодарности. Не заслуживает
однако индульгенции. А его последующие дела, в частности сепаратные переговоры в Израиле, спровоцировали террористический акт. Я понимаю его мотивы. Это все.
>И тут вы в оправдание террактов говорите что мол это потому что "не понравилось" - палестинцам евреи то же "не нравятся" - их терракты на этом же основании будете оправдывать, или у вас двойной стандарт как везде?
Нет, мне не нравятся палестинские теракты, но я понимаю почему они происходят и если бы они были направлены против
представителей власти их можно было бы принять, понять итд. Проблема в том, что они применяют тактику терактов против
мирного населения в массовом порядке -- этого ни понять ни принять нельзя.
>Какой кошмар... Бедные поэты. НО замечу никто не стал им устраивать теракта - их арестовали, судили по законам государства, приговорили и приговор привели в исполнение.
Это вы опять передергиваете, FVL. Есть книжка отличная "Stalin's secret pogrom" -- их пытали. И пытали очень жестоко и долго. В книжке это задокументировано на основании архивных документов. Так что имидж жесткого, но играющего строго
по правилам СССР не особо вышел.
>Да ничего особенного - сейчас не воююете, но потенциал этих стран и нерешенные проблемы в отношениях с ними вам приходится учитывать. Это не друзья, это враги временно нейтральные - только и всего.
Ну, ну Вам ли знатоку полной цитаты по поводу армии, флота и князя Черногорского сокрушаться по поводу отсутсивя друзей.
>Плохо знаете историю - ШВейцария прошла уже через свои гражданские войны в 1840е годы , 19й век.
Если я правильно понял нить дискуссии то выглядит это так:
В Ливане была собственная независмая отличная банковская система, поэтому Израиль решил страну разрушить.
Израиль возник в 1948 году. Внимание вопрос: Зачем вы мне рассказываете про гражданские (кантональные) войны в 1840-х
в Щвейцарии, когда я вас об этом не спрашивал?
Повторяю вопрос еще раз: Если независимая банковская система суть основной повод для Израиля разрушать государства
как так получается, что Щвейцария и Австиря отлично сущесвуют без гражданских войн на том же историческом орезке что и Израиль?
>А чем арабские страны хуже или лучше Израиля? Это еще стоит посмотреть - кто маргинал :-)
Хуже ровно одним: За солько лет имея искоренения Израиля как главную общую мечту не сумели это сделать
за 60 лет и 5 войн. Напрашивается вопрос: Как работает эта консерватория?
>Да забыл.
Да не забыли, это вы решили соврать, не получилось теперь валите на забывчивость. Цитат то там у вас несколько, а не одна (ссылки на щвейцарского дипломата) и НИ В ОДНОЙ из них вы не ссылаетесь на Шамира. Интересная такая забывчивость.
>А можно я не только Вас буду считать экспертом с мировым именем во всех вопросах?
>Вот в книжке "Spain, the Jews, and Franco" количество оценивается в 40 000 человек.
Вот именно что ОЦЕНИВАЕТСЯ :-)
А вот точных данных нету. Зато точно известно сколько зульдатенов добрый Франко послал на помощь коллеге Гитлеру, надо думать что бы всем евреям Европы лучше жилось :-)
> Не заслуживает однако индульгенции. А его последующие дела, в частности сепаратные переговоры в Израиле, спровоцировали террористический акт. Я понимаю его мотивы. Это все.
Как мило. Нет не крутитетесь, ваша позиция мне ясна. То есть вы считаете что человека можно убить только за то что он думает не как еврей? Эти самые "сепаратные" переговоры велись в первую голову для разрешения кризиса без большой крови, но определенные круги не хотели решения проблемы БЕЗ крови - вот и сорвали их любой ценой. А вы теперь эти круги оправдываете. Позиция ничем не отличается от позиции тех кто оправдывает арабские терракты.
> Проблема в том, что они применяют тактику терактов против
мирного населения в массовом порядке -- этого ни понять ни принять нельзя.
Так у вас научились. При взрыве "Царя Давида" погибли то в основном простые мирные жители например.
>Это вы опять передергиваете, FVL. Есть книжка отличная "Stalin's secret pogrom" -- их пытали. И пытали очень жестоко и долго. В книжке это задокументировано на основании архивных документов.
Не задокументированно и ни на основании никаких архивных документов -уж поверьте годы работы "мемориальцев" и Земскова с архивами показали - что все эти россказни про задокументированные пытки и все прочее в НКВД - россказнями были и россказнями остались.
Не будете ли так любезны привести ссылки на сии АРХИВНЫЕ документы - что это? Протоколы допросов, стенограммы, постановления - или опять сообщение агенства ОБС (одна баба сказала). Небось еще со ссылкой на Солженицына :-)
>Ну, ну Вам ли знатоку полной цитаты по поводу армии, флота и князя Черногорского сокрушаться по поводу отсутсивя друзей.
Ну Россия может себе позволить не иметь друзей в европе (как могла себе позволить это Британская империя) а вот карликовая страна на перекрестке между Европой, Азией и Африкой - не может себе такого позволить чисто технически. В этом то и разница.
>В Ливане была собственная независмая отличная банковская система, поэтому Израиль решил страну разрушить.
НЕт, не правильно. Это одна из причин. И не один Израиль рушил Ливан - роль скажем Сирии в этом же самом процессе трудно переоценить :-) Главная беда Ливана что он давал ИНУЮ модель развития страны на Ближнем востоке чем конфронтация евреи против арабов. И поэтому в его разрушении приняли посильное участие ВСЕ соседи. Белую ворону заклевали вмессте и вороны и грачи :-) Та же Сирия в 1982м здорово постригла купоны, формально по очкам проиграв Израилю добилась для себя важнейших геополитических преимуществ. И рушили ее и Израиль и арабские страны, и США влезло.
>Израиль возник в 1948 году. Внимание вопрос: Зачем вы мне рассказываете про гражданские (кантональные) войны в 1840-х
Затем что каждая страна в своем развитии проходит через одни и те же этапы, вот зачем. Просто Швейцария свой этап прошла благополучно, а Ливан в сходной ситуации распался на "кантоны" оккупированные соседушками.
>Повторяю вопрос еще раз: Если независимая банковская система суть основной повод для Израиля разрушать государства
Просто один из поводов. У процветающего государства не должно быть благополучных соседей - одна из аксиом геополитики.
>как так получается, что Щвейцария и Австиря отлично сущесвуют без гражданских войн на том же историческом орезке что и Израиль?
Да нет никакого того же самого исторического отрезка - у каждой страны свои этапы. Швейцария в свое время этот этап прошла, Австрия - ну пожалуй чем плохи 1934-1938 в истории этой замечательной сильнокастрированной страны , осколка великой империи.
>Хуже ровно одним: За солько лет имея искоренения Израиля как главную общую мечту не сумели это сделать
за 60 лет и 5 войн. Напрашивается вопрос: Как работает эта консерватория?
Нормально работают - они НЕ ТОРОПЯТСЯ. НА Востоке вопросы решают не с бухты барахты, а медленно, не спеша но радикально. Христианское королевство в Утремере, с адвокатами гроба господня в Иеруссалиме "разъясняли" почти два века, но разъяснили раз и навсегда.
Сейчас Израиль стратегически отступает, для арабов это уже хлеб. Они ведь и в ходе крестовых походов проиграли почти ВСЕ битвы, но в конце у них были Рога Хаттина :-)
>Да не забыли, это вы решили соврать, не получилось теперь валите на забывчивость. Цитат то там у вас несколько, а не одна (ссылки на щвейцарского дипломата) и НИ В ОДНОЙ из них вы не ссылаетесь на Шамира. Интересная такая забывчивость.
Да можете не верить - но я и правда забыл. Но однако ЗАМЕЧУ - доказательств неточного цитирования Шамиром у вас нету :-)
.Но однако ЗАМЕЧУ - доказательств неточного цитирования Шамиром у вас нету :-)
Сейчас нету. Мое участие в архиважном деле ловли этого психопата на вранье покамест правда под вопросом. Я не могу заниматься всем сразу ;-). Факт вашего некорректного цитирования по крайней мере остается. Но не надо расстраиваться,
я вам подслащу пилюлю. Шмергель/Шамир каких раз из советского/антисоветского (это одно и тоже, конечно) диссиденства, так что можете начинать искать ключи к подобным ему -- он реальное подтверждение что можно перековать весело и с песней. Я даже наверное знаю как: Предлагаю отправлять диссдентов на Запад, можно даже со стипендией, с правом свободного возвращения в страну. Думаю, результаты превзойдут все ожидания.
>Не будете ли так любезны привести ссылки на сии АРХИВНЫЕ документы - что это?
Буду. Я вообще человек не жадный. Хотите могу подарить эту книжку. Давайте адрес.
Как раз в этом случае архивы были открыты и работали и российские и израильские ученые.
Доказательства на основе протоколов допроса, стеногамм суда итд.
>Так у вас научились. При взрыве "Царя Давида" погибли то в основном простые мирные жители например.
Мы пока не обсуждаем вопрос у кого учились. Пока. Я просто говорю, что ни одно государство в мире
не примет и непозволит теракты с массовой гибелью гражданского населения.
>Просто один из поводов. У процветающего государства не должно быть благополучных соседей - одна из аксиом геополитики.
Это конечно интересно. А как же ну скажем Германия/Австрия/Франция/Дания/Щвейцария/Бельгия/Люксембург/Голландия у кого
из них неблагополучные соседи. Как быть с США/Канада?
>НЕт, не правильно. Это одна из причин.
Если это одна из причин почему не приведены другие? Это и называется передергиванием, кстати.
>Шмергель/Шамир каких раз из советского/антисоветского (это одно и тоже, конечно) диссиденства,
Правильно, но теперь он исправился и работает в ПРАВИЛЬНОМ направлении.
> даже наверное знаю как: Предлагаю отправлять диссдентов на Запад, можно даже со стипендией, с правом свободного возвращения в страну.
Жаль вас огорчать но еще задолго до вас до сего додумался видный философ-антисемит Г.Климов (США). "Программа "Агасфер" - он ее называл тайным планом советской гэбни. Кажется угадал :-)
>Буду. Я вообще человек не жадный. Хотите могу подарить эту книжку.
Хватит и скана - адрес прост fedorlisi(зобак)mail.ru
>Доказательства на основе протоколов допроса, стеногамм суда итд.
Крайне любопытно. Особенно про пытки в стенограмме суда :-)
>Мы пока не обсуждаем вопрос у кого учились. Пока. Я просто говорю, что ни одно государство в мире
не примет и непозволит теракты с массовой гибелью гражданского населения.
Вот Великобритания и не принимала и не позволяла, а вы на нее тогда окрысились :-) А теперь то да - я же говорю страны возросшие на терроре (США и Израиль) теперь то однозначно первые борцы с терроризмом. Им то и карты в руки.
>Это конечно интересно. А как же ну скажем Германия/Австрия/Франция/Дания/Щвейцария/Бельгия/Люксембург/Голландия у кого
из них неблагополучные соседи.
Потерпите - скоро будет у всех... Германия скажем совсем недавно была неблагополучным соседом для Франции и Дании с Бельгией и Голландией... История она не стоит на месте, как некоторым кажется, каковые уверены что все что они видят сейчас пребудет вовеки :-)
>Как быть с США/Канада?
Отлично быть - и 200 лет не прошло как канадские десантники сожгли пол Нью Йорка и Вашингтон с Белым Домом (тот который сейчас лишь копия :-) А уж когда была последняя интервенция США в Мексику думаю вы и сами знаете :-)
>Если это одна из причин почему не приведены другие?
>Жаль вас огорчать но еще задолго до вас до сего додумался видный философ-антисемит Г.Климов (США). "Программа "Агасфер" >- он ее называл тайным планом советской гэбни. Кажется угадал :-)
Да ничего, ничего. Know how тут особого никакого нету. Это еще Хо Ши Мин говорил, что самй надежный способ
сделать из молодого человека из колоний (ну или третьего мира) борца с капитализмом это отправить его на учебу
в капиталистическую страну с мизерной стипендией. И он знал что говорил ибо был отправлен как раз туда. Был еще такой аятолла Хомейни, он тоже знал о чем говорил. Так что я понимаю, что запечной интеллигенции излияния Климова как б-жественное откровение, но нет, опять типичное не то. Все было украдено до нас.
>История она не стоит на месте, как некоторым кажется, каковые уверены что все что они видят сейчас пребудет вовеки :-)
У вас интересное понятие о аксиомах, да. Вот здесь действует, а вот здесь не действует. Свежо, свежо.
>Да ничего, ничего. Know how тут особого никакого нету. Это еще Хо Ши Мин говорил, что самй надежный способ
сделать из молодого человека из колоний (ну или третьего мира) борца с капитализмом это отправить его на учебу
в капиталистическую страну с мизерной стипендией.
Климов раньше :-) Он сбежал на запад еще кажется в 1946м. Тогда Хо был признаным США (США признали Хо чуть раньше даже чем СССР) национальным лидером, героем антияпонских телодвижений.
>Все было украдено до нас.
Именно, был такой умный еврей - говорил то же самое но другими словами. Книга Экклезиаста. И действительно все было украдено даже до него.
>У вас интересное понятие о аксиомах, да. Вот здесь действует, а вот здесь не действует. Свежо, свежо.
В политике аксиом не существует. Этим она отличается от евклидовой геометрии :-)
Дедушка Хо вообще вступил во Французскую коммунистческую партию в 1920 году, Климов как раз познавал азы практической личной гигиены и усваивал преимущественно жидкую пищу.
>В политике аксиом не существует.
Как жаль, ровно два сообщения до того вы сказали, что аксиома геополитики это то, что у процветающего государства не может быть благополучных соседей. Шмыгающие зеленые человечки не досождают, нет?
>Дедушка Хо вообще вступил во Французскую коммунистческую партию в 1920 году,
Да кто только в те романтические годы в партию не вступал - это не помешало признать его американцам даже раньше коммунистических СССР и Китая :-) Выводы же свои он сделал позднее. При этом замечу - что Хо говорил о подготовке кадров для МЕСТНОЙ революции в МЕТРОПОЛИИ, а по Климову - наоборот высылкой товарищей с мест в "цивилизованный мир" готовится буча там :-) То есть налицо разные использования сходного метода - Хо - как в национальных интересах, а по Климову как раз в "интернациональных". То есть налицо различие.
>Как жаль, ровно два сообщения до того вы сказали, что аксиома геополитики это то, что у процветающего государства не может быть благополучных соседей.
Все верно. Аксиома - ГЕОПОЛИТИКИ. А не политики. Это разные дисциплины. Геополитика - контроль над пространством. Контроль над "почвой" в терминологии немецкой философии позднего 19 века... Политика - контроль над многомятежным человеческим хотением (с) Иван Грозный. Это ОЧЕНЬ разные вещи.
>Контроль над "почвой" в терминологии немецкой философии позднего 19 века...
Я так понимаю немецкого Вы не знаете. Почва в данном случае неудачный перевод
слова Boden. Ну хорошо, а в геополитике аксиомы бывают действуют, бывает нет?
Есть ли они вообще -- аксиомы геополитики?
>Почва в данном случае неудачный перевод
слова Boden.
ПОнимаю - возомжно и неудачный. Но стал общепринятым. Причем чем вам не нравятся значения "земля и грунт" а так же "пол и днище" этого слова я не знаю :-)
А в общем фундамент - ему то же однокоренное слово - от латинского фундус и того же самого индоевропейского корня - так что со значением слова все нормально.
А за справками о аксиомах геополитики отошлю ка я вас к З.Бжезинскому - сей старый польский лис в этих вопросах не одну шахматную доску съел :-) но для успешного гугления дам одну из аксиом - (не Бжезинский это придумал) - "География - это судьба". Это таки аксиома. Глобус пока не переделывается, и даже кочевые народы, менявшие свое положение в ходе переселений начинали зависеть от своего ландшафта (как пример современные болгары и балкарцы - потомки булгар. Все разделение - практически исключительно через "почву"
Кому: ФВЛ (FVL), #492 >Причем чем вам не нравятся значения "земля и грунт" а так же "пол и днище" этого слова я не знаю :-)
Это мне нравится значительно больше, но когда они говорили Bodensicherung имелось ввиду явно не почва.
Надмозги снова за работой ;-)
>но для успешного гугления дам одну из аксиом - (не Бжезинский это придумал) - "География - это судьба". Это таки аксиома.
Нуежели я осттавляю у вас впечатление, что я с Вас слезу? Нет, не слезу. Итак: аксиома ли геополитики то, что у процветающего
государства не может быть благополучных соседей? Что касается "География -- это судьба" то я с интересом выслушал эту версию
и от души посмеялся. Почему? Да потому что будучи потомком евреев уехавших из Литвы в Биробиджан говорить о географии как о судьбе
не приходится. И Литва в виде ВКЛ и Биробиджан в виде Еврейской АО профукали свою судьбу по независящим от географии причинам.
>Нуежели я осттавляю у вас впечатление, что я с Вас слезу? Нет, не слезу.
Дык вы меня забавляете, пока Юлин отсутствует.
> Итак: аксиома ли геополитики то, что у процветающего
государства не может быть благополучных соседей?
Не ДОЛЖНО быть.
> Да потому что будучи потомком евреев уехавших из Литвы в Биробиджан говорить о географии как о судьбе
не приходится.
Приходится... Там болота и там болота.
И Израиль - как страна, как часть Леванта - сам по себе вполне себе такой судьбоносный географический объект. Перекресток между Азией, Африкой и Европой. Трудно наверное жить в коридоре коммунальной квартиры. Отсюда кстати и многие проблемы региона - никак не связанные с евреями. В Крестовые походы евреев там практически не было - а проблемы вот были те же самые. Нет, география это именно судьба, аксиоматично.
>И Литва в виде ВКЛ и Биробиджан в виде Еврейской АО профукали свою судьбу по независящим от географии причинам.
А что Биробиджан куда то делся с карты? И Еврейская АО - то же никуда не делась с карты :-) У вас какая то альтернативная география наверное :-)
Отличное место нашел С.Ю.Витте в конце 19 века для добровольных еврейских колонистов. Даже еврейское поселенное казачество организовать успели - шесть сотен в составе заамурцев.
Там всякие строительные материалы, необоходимые для укрепления земли при сторительстве.
По поводу географии я имею ввиду, что и те и те могли свободно
ВЫБРАТЬ себе географию как они хотели. Профуканы ВКЛ и Биробиджана проекты были не
из за географии.
>По поводу географии я имею ввиду, что и те и те могли свободно
ВЫБРАТЬ себе географию как они хотели. Профуканы ВКЛ и Биробиджана проекты были не
из за географии.
Они и выбрали болота :-) Альтернативы в тот момент предоставляли в Туркестане и в Уганде :-)
> Профуканы ВКЛ и Биробиджана проекты были не
из за географии.
Эээ очнитесь - куда профукали Биробиджан то? Стоит себе, работает, живут в нем люди. У вас правда какой то альтернативный глобус.
А уж про ВКЛ - все как раз архигеографически - как вышли за "нулевую изотерму января" :-) расширяясь на Восток - так тут им амен и приключился.
>Эээ очнитесь - куда профукали Биробиджан то? Стоит себе, работает, живут в нем люди. У вас правда какой то альтернативный глобус.
Ну можно сравнить с другим проектом -- Израиль. По сравнению с ним проект профукан окончательно и безповортно. Хотя идея
бычла не нравится вам/нам Израиль -- вот вам Биробиджан.
>А уж про ВКЛ - все как раз архигеографически - как вышли за "нулевую изотерму января" :-) расширяясь на Восток - так тут им амен и приключился.
Это херня вообще в Вильнюсе средняя января ниже нуля (-5 Цельсия) ну и что ? Перестаньте читать маргинальную дрянь, я понимаю, что
на вытуренных за академическую неуспешность яркие, простые факты действуют, но не всех же вытурили за академическую неуспешность.
>Хоть это и географический детерминизм, но соглашусь :).
Ну никакого детерминизма - природу то можно и преобразовать - то есть география будет уже другая, и судьба - другая.
Античная Эллада была густо покрыта лесом - как там сейчас с лесонасажданиями? Особенно на островах в Эгейском море - вот вам и разницы в судьбах :-) Иде там суровая трудовая идиллия немецкого пасторального пейзажа на Рейне, "бедные Михели" ? Вот вот - вот вам Рур, а вот вам ДРУГИЕ немцы "Железные Фрицы" :-) А теперь кажется один офисный планктон и турки на дискотеках - зато Рейн опять чистый :-)
>Ну можно сравнить с другим проектом -- Израиль.
А что - Израиль... Военный лагерь в кольце врагов, чисто советская республика 1918 года.
А когда в Биробиджане был последний терракт?
>Хотя идея бычла не нравится вам/нам Израиль -- вот вам Биробиджан.
Не думаю что Витте когда организовывал поселения для евреев переселенцев из перенаселенных польских губерний в 19м веке вообще ожидал что государство Израиль появится на карте. Он как то даже не дожил до его возникновения :-)
>Это херня вообще в Вильнюсе средняя января ниже нуля (-5 Цельсия) ну и что ?
Ну и собственно говоря ВСЁ - империю создать не шмогли. Хотя объективно были уже от можа и до можа. Получилась рыхлая химера, рухнувшая в заботливо подставленные польские ручки при первом же династическом кризисе. В ВКЛ все было очень удачно - и национальные проблемы не стояли, и религиозный вопрос до 1520х кое как решали, а не ШМОГЛИ.
>Перестаньте читать маргинальную дрянь,
Да какой Паршев маргинал, вполне респектабельный полковник. Написал в шутку, а оказалось вполне всерьез. Дело конечно не столько в климате (хотя и в климате то же) сколько в другой УПРАВЛЯЕМОСТИ системы - где не дороги а направления, а расстояния между крупными центрами не день ходу пешком...
Система управления ВКЛ, как химерная (то есть содержащая в себе такие взаимопротиворечивые вещи как гигансткие латифундии магнатов и "магдебургия" в городах, имения светских и церковных феодалов и огромный процент свободных крестьянских хозяйств - она просто не СПРАВИЛАСЬ с управлением таким разнообразным конгломератом, народов, обычаев, прав и статутов и т.п.
В этом отношении Москва - уступая и количественно и качественно (захудалая и отсталая экономическая система, в общем то слабая против европейского строя армия, низкая плотность и просто численность населения (Польшу+Литву Россия обогнала по населению только при Петре Ляксеиче) - выигрывала просто благодаря тому что была унитарна против многоукладочности. Ею было проще управлять не делая ошибок. А попытки привести ВКЛ к унитарности - привели к религизному расколу и деградации страны
И вот все это как не странно входит именно в "нулевую изотерму января" - тут вам и состояние путей сообщения, и плотность населения, и возможности для экономики и пр.
Просто надо подумать.
Как всегда судя по всему весь спор по поводу география это судьба вышел из за того что мы не договирились, что под этим понимать:
Если сиди Ваня где сидишь на седалише ровно, слушай свои "Валенки" и не выеживайся то нет, конечно, не определяет, многие народы
могли выбрать геиграфию сами по себе. Это о чем говорю я. Если говорить о том, что выбранная география влияет на судьбу, а это судя
по всему то о чем говорите вы, то разумеется так и есть тут не о чем говорить.
>Получилась рыхлая химера, рухнувшая в заботливо подставленные польские ручки при первом же династическом кризисе.
Вот это и была основаня причина. Плотное общение с поляками, с их религиозной нетерпимостью и идеи о себе как одиноком
светоче католицизма на диком, населенном холопами Востоке никого до добра не доводило. Не довело оно до добра и ВКЛ,
а никакая себе ни температура.
Новости
VIP
