Исторический процесс

Кому: Gecko, #223

> Как всегда, их не интересует мнение тупого быдла, то есть народа.

Кому: quercus, #234

> Как всегда, не повезло с народом

не-не-не, у Карлы на этот счёт целая теория: проголосовали тысячи, а в стране миллионы живут, просто остальные не такие активные(бодрые), и вот они-то как раз за него (хотя с чего он взял, его бы отпиздили, если б в народ пошёл). так что по его понятиям он всегда побеждает.

Кому: Maus, #334

> Подумалось: если б С. Е. успел до выборов зарегить партию (имхо, теоретически это возможно, ядро уже есть) - я б забил на некоторые принципы и сходил бы голоснуть. И не только я.

Не выход и для самого Кургиняна, и для страны.
Надо будет бросать значительное количество времени и ресурсов на создание партии.
А ну, как эту партию просто откажутся регистрировать - повод найдут всегда.
А даже и зарегестрируют - ну получит эта партия сколько-то мест в думе - и что?
И всё. Надо будет играть по правилам системы.
Поэтому Кургинян и говорит о первоочередном - образовании внесистемных структур.


Кому: Kostь, #359

> Критика "Исторического процесса" есть несколько моментов с которыми соглашусь.
> http://colonelcassad.livejournal.com/465730.html
> Тут низкий уровнь дискуссии со стороны СЕК можно списать на то, что в этот момент шла подготовка к летней школе и поэтому все силы были брошены туда.

Высокого уровня дискуссии, в передаче такого формата, не может быть по умолчанию.

Кому: ElMephisto, #368

> при этом демагогические приемы и мастерство эпатажа никуда не исчезает у этих персонажей.

Ну, так и я об этом.

Кому: лёва, #373

> Называть господ Янаева, Павлова и Стародубцева героями, это тактическая ошибка для боевого политика

А что не так-то? Назвали же героями трёх господ, которые погибли 19.08.1991 по своей глупости, да и не просто героями, а героями Советского Союза. А участники ГКЧП сделали попытку недопустить развала СССР. Они - герои, да.

Кому: Сантей, #390

> Массовку создавали грамотно, умело воспользовавшись легкомыслием многих советских сограждан, устроив что-то типа народного гуляния. И обилие разнокалиберных "триколоров" перед камерами - тоже наверняка не случайное явление, не за ночь же их нашили на коленке.
> А вот что свидетельствует участник ГКЧП Стародубцев:
> >– О ситуации докладывал Крючков (Владимир Крючков, председатель КГБ СССР, член ГКЧП – «Газета.Ru»), он сразу узнал, что штаб по борьбе с нами находится в посольстве США, что брошены огромные деньги, которые раздавались всем, кто придет к Белому дому. Туда же подогнали огромное количество выпивки, закуски, всего прочего навалом. Поэтому пришло сперва три тысячи человек, потом уже сто тысяч...

Камрады, и все-таки как человек, находившийся там непосредственно во время описываемых событий, могу сказать, что никаких денег не раздавалось (возможно, все было украдено до нас). Выпивка, если и подвозилась, тут же разворачивалась. Пьяные удалялись. Это я видел сам лично. С пьянкой было строго и без разговоров. Чем ближе к ночи, тем строже. За улицы не скажу, не знаю.

Если бы все было так, как вы описываете (с водкой и пирогами), возможно, все закончилось совсем иначе. Но люди, бравшие тогда власть, были совсем не идиоты. И вокруг Белого дома люди были разные. Хороших среди них (на мой, конечно, взгляд) я встретил совсем не так мало, как сейчас хотелось бы считать.

...Какое народное гуляние? Ельцин был избран всенародным голосованием большинством голосов, а его снимает номенклатура (так или примерно так это тогда виделось)? Именно об этом и писалось на автобусных остановках, именно защищать свой выбор граждан и звали.

Кому: Anber, #402

> Высокого уровня дискуссии, в передаче такого формата, не может быть по умолчанию.

Какая может получиться дискуссия, если оппонент, уровень аргументации которого просто смехотворен, а местами переходит к уровню "дурак- сам дурак", еще и ведет себя по-хамски.

Кому: spetrov, #404

> Камрады, и все-таки как человек, находившийся там непосредственно во время описываемых событий, могу сказать, что никаких денег не раздавалось (возможно, все было украдено до нас). Выпивка, если и подвозилась, тут же разворачивалась. Пьяные удалялись. Это я видел сам лично. С пьянкой было строго и без разговоров. Чем ближе к ночи, тем строже. За улицы не скажу, не знаю.
>

Верно! Там только бутерброды раздавались. Вообще это все напоминало хороший пикник с кострами и песнями под гитару (было много студентов).

Кому: Майкл_С, #407

> Вообще это все напоминало хороший пикник с кострами и песнями под гитару (было много студентов).

Пикник, не пикник, но что-то похожее действительно было. Отчего-то пограничник один запомнился (был в фуражке), пришедший с женой.

Кому: spetrov, #404

> С пьянкой было строго и без разговоров. Чем ближе к ночи, тем строже. За улицы не скажу, не знаю.

После событий 19-21 августа вышел документальный фильм, посвященный этих событиям. События в тоннеле, когда погибли подростки, была показаны более-менее с близи. Была показана толпа, которая там была. У меня создалось четкое впечатление, что большинство в ней либо пьяные, либо под воздействиемкаких-то препаратов.

Кому: spetrov, #408

> Отчего-то пограничник один запомнился (был в фуражке), пришедший с женой.

Один заслуженный артист... Его жена была в оцеплении (или как это там называлось - когда они стояли, взявшись за руки?) а он ей обед приносил. Муж!!!

Кому: Андрюнечка, #409

Был какой-то фильм (то ли американский, то ли еще чей-то), американцы, если не ошибаюсь, в нем тоже говорили про водку. Но за то, что я видел, я могу ручаться. Водку не видел. Видел удаляемых пьяных и слышал указания (а были, конечно, некое разделение и были руководители) не пить ни под каким видом. А тоннель? Тут уже знающие люди лучше скажут, как оно в толпе бывает в пылу событий, там происходивших.

...А может быть и прав ты. Не знаю. Лично не видел, ручаться не могу.

...Я к чему каждый раз так упрямо вспоминаю про "ту" водку. Люди, тогда пришедшие, повторюсь, были совсем не идиотами. И трижды правы те, кто говорит, что просто так нахрапом их не взять. Спасибо и Дмитрию Юрьевичу, и Сергею Ервандовичу, тянут вверх по мере сил и возможностей.

Кому: Андрюнечка, #409

> После событий 19-21 августа вышел документальный фильм, посвященный этих событиям. События в тоннеле, когда погибли подростки, была показаны более-менее с близи. Была показана толпа, которая там была. У меня создалось четкое впечатление, что большинство в ней либо пьяные, либо под воздействиемкаких-то препаратов.

Вряд ли... Сам конкретно в этом месте не был, но вряд ли. Обычная толпа. По-моему там создалось впечатление, что колонна идет в обход.
Интересно, кто вел видеосъемку - мобильников с видеокамерой еще не существовало.
По записи вроде видно, что солдат стреляет в землю - в асфальт.
А из этих подростков двое (или даже все трое) прошли Афган.

Посмотрел передачу- победа СЕК была предсказуема, ибо оппонент полный пц. Вопрос в другом- кто и зачем проводит такие передачи. По идее либерализма Сванидзе удобнее было бы дискутировать с подставными утками и зомбировать , зомбировать про кровавый режим и тяжелое наследство. На деле мы видим ,что даже либерал Сванидзе вынужденно критикует современную власть(чиновников, правохранительную власть), ему было плохо тогда, сейчас наследие стало еще невыносимее. Видя как прессуются акции оппозиционеров типо Немцова,Милова и Лимонова- невольно задаешься вопросом, отчего появляются такие передачи, где по факту нынешняя власть выставляется в совсем неприглядном свете.
Формат передачи слегка неудачен,куда бы более интересным был бы прямой эфир- все это бы снизило эффект балагана, который наблюдается в течении второй передачи. Поведение Кургиняна как актера, вполне закономерно, Сванидзе имеет четкую линию, с которой его не сбить никакими аргументами,как итог мы видим идиотические высказывания одного и "стеб" другого. Поэтому более продуктивной стратегии было бы максимально устраниться от дискуссии со Сванидзе и ориентировать свое выступление на аудиторию.

В качестве эксперта на прошлую Кургиняна был приглашен один молодой историк, который подготовил доклад, выступил , но его не пустили в эфир официальная причина плохой звук, фактически же видимо материал не вписался в формат. Этот факт заставил меня еще больше задуматься кем и главное зачем устроен весь этот процесс и к чему в итоге он должен привести, ведь не для повышения же рейтинга телеканала России.

Кому: spetrov, #404

> Камрады, и все-таки как человек, находившийся там непосредственно во время описываемых событий, могу сказать, что никаких денег не раздавалось (возможно, все было украдено до нас). Выпивка, если и подвозилась, тут же разворачивалась. Пьяные удалялись. Это я видел сам лично. С пьянкой было строго и без разговоров. Чем ближе к ночи, тем строже. За улицы не скажу, не знаю.

Видимо было по разному, раздачи денег точно не видел и даже не слышал про такое, но вот раздачу еды и водки наблюдал собственными глазами. Пьяных так что бы совсем падали не видел, но крепко выпивших было довольно много. Лично у меня осталось в памяти что-то больше похожее на народное гулянье, чем на политическую демонстрацию или борьбу.
Сейчас смотрю передачи про ГКЧП и постоянно повторяемое заклинание, что все жители Москвы вышли на поддержку Ельцина и защиту демократии, вызывает удивление. У меня сложилось впечатление, что большинство так же как присутствовали там только из-за любопытства, хотя конечно я специально опросов не проводил - чего вы тут делаете?

Скачал, посмотрел.
Кургинян С.Е. даже в эмоциях Свинидзе задавил, не говоря про логику и аргументы.
Свинидзе притащил непонятных свидетелей, Оно=)
Президент с ядерным чемоданчиком) Голивуд бля.(главное чтобы у меня ядерный чемоданчик не сперли=ЕБН)

Мне в 91м было 19, был на дворцовой и слышал истерические вопли Собчака "Фашизм не пройдет". Танков небыло.

Сегодня, к слову, довелось услышать хорошую фразу из серии "Власть есть такая же профессия, как и всякая другая". Якобы Мазарини сказал про Людовика XIV (своего крестника) его матери Анне Австрийской: "Не беспокойтесь, Ваше величество. Его задатков хватит на четырех настоящих монархов и одного порядочного человека." Как-то так. Неглупый человек был, видимо, Мазарини.

Кому: solteron, #416

> Сейчас смотрю передачи про ГКЧП и постоянно повторяемое заклинание, что все жители Москвы вышли на поддержку Ельцина и защиту демократии, вызывает удивление. У меня сложилось впечатление, что большинство так же как присутствовали там только из-за любопытства, хотя конечно я специально опросов не проводил - чего вы тут делаете?

Да нет, конечно, не все. Когда 20-го садился в метро, запомнил ощущение - смотрю, едут люди на работу. Да, выглядят немного ошарашенно (такие события), но у них жизнь и идет своим чередом.

Вот некоторые на Беню Диктова катят, а за что? он - сама гармония, полное соответствие внешности и внутренности. И Сванидзе тоже хорош: землю хотели народу раздать, - это чтоб только власти самой ничего не делать, чтобы значит дурака валять. А в другом месте народу внушают, что при капитализме надо самим крутиться. Никакой линии, никакого здравого смысла, где и что государство должно и где - не должно лезть, мешать и регламентировать всё и вся.

Вышли тогда на улицы
- те кто шел защищать новорожденную демократию
- возможно, какое-то количество случайных.

Если бы на улицы вышло примерно столько же сторонников ГКЧП, была бы кровь, как оказалось - все сторонники ГКЧП были сами ГКЧП. Крови пытались избежать закрытием СМИ, и их в этом можно понять. Вместе с тем закрыть СМИ, значит плюнуть в лицо народу со словами "без вас разберемся, как вам (нам?) лучше."

Из всего этого становится понятным, что людям [такой] СССР не нужен, и доверить этим товарищам руль вслепую никто не захотел, так уж доверяли люди этим товарищам.

Хорошо, конечно, по-рассуждать, каким мог бы быть СССР, если б он был другим (как, например, его красиво описали на референдуме), но тогда люди не цеплялись за сохранение [того] реального СССР, и у них был резон.

Вернись я во времени - тогда тоже бы вышел. Но потом вышел бы защищать дом правительства от Ельцина, а на вторых выборах голосовал бы за коммунистов (зря тогда дали олигархам засрать себе мозги). Может тогда к сегодняшнему дню жили бы в лучшей стране.

Кому: OneShot, #421

> Если бы на улицы вышло примерно столько же сторонников ГКЧП, была бы кровь, как оказалось - все сторонники ГКЧП были сами ГКЧП.

А ГКЧП призывал людей на улицы? Выкрикивали пламенные речи? Занимались столь же мощной пропагандой, как это делали "демократы"?

> Из всего этого становится понятным, что людям [такой] СССР не нужен, и доверить этим товарищам руль вслепую никто не захотел

Из этого следует, что ГКЧП абсолютно не понимал тех методов, которыми боролись "демократы", а также не был готов пролить кровь, как это сделали китайцы в 1989 году на площади Тяньаньмэнь. О степени поддержки в обществе тех или иных политических курсов августовские собьытия не говорят вообще ничего.

Кому: OneShot, #421

> Но потом вышел бы защищать дом правительства от Ельцина, а на вторых выборах голосовал бы за коммунистов (зря тогда дали олигархам засрать себе мозги).

Не приходит в голову, что защищать дом правительства было без толку, раз уж танки по нему стреляли?
Не приходит в голову, что т.н. коммунисты сами сознательно слили выборы 1996 года?
Какие "бы"?

Кому: 99, #396

> Это не отговорка. Это констатация факта-не было в руководстве СССР людей способных изменить ситуацию.

Люди, готовившие переход к капитализму, точнее кукловоды, были не глупы. Простую мысль, что наличие сильного лидера в элите может привести к тому, что он перехватит власть, они понимали. Степень недовольства людей была высокой, сделать это было не сложно. Судя по всему Горбачёвские чистки служили именно этой цели. После полёта Руста почистили и армию. Даже сейчас в правящей элите одни посредственности. Случайно?

Есть у меня друг, тему истории мы с ним никогда не затрагивали, но после просмотра передачи, а он ее не смотрел, я ему говорю - Ты представляешь, Сванидзе во всех бедах современной России обвиняет Сталина, а ГКЧП у него виновато в том, что сегодня такая бюрократия, и такой чиновничий аппарат. Ответ меня просто убил - А что он не прав?? Я прошу друга пояснить, а он страшный поклонник станции "ЭХО Москвы", то есть вроде как наслышен, но как я сейчас понимаю не с той стороны наслышен, отевчает - Так, е мае, Стлин же ш вырезал весь цвет нации, всех интеллегентов, так бездарно вел войну, если бы не он пришел к власти после Ленина, то мы бы жили совсем в другой стране. И тут я понял, что сейчас буду ругаться. По этому поводу, как-то само собой родился стих, я не поэт, стих написан на одном дыхании, рифма не везде, не обесудьте...

Есть на свете радио одно,
Там в душу плюнут, в голову насрут,
Там либералы только правду говорят,
Ведь что не скажешь за такой оклад.

Друзья тускнеют на глазах,
Им рассказали "правду" в попыхах.
Теперь они все знают о тяжелых днях
И как тираны потерпели крах.

Им рассказали, что Родина глупа,
Необразована, черна,
Что не умели воевать
И "мясом" закидали танк.

Да, такие откровения достойны слива в унитаз,
Но, люди верят, как в указ,
О том, что жили хуже всех,
А щас живут и все как есть.

Ну а те, что беды есть сейчас,
Так виноват треклятый Сталин,
Вот если бы не ОН,
То все сложилось по-другому.

И верят, словно дети
В тот кал, что льют на уши.
Совет вам дорогие дети -
Почаще слушайте "ЭХО Москвы".

Кому: Noidentity, #422

> А ГКЧП призывал людей на улицы? Выкрикивали пламенные речи? Занимались столь же мощной пропагандой, как это делали "демократы"?

В этом и состояла их ошибка.

> Из этого следует, что ГКЧП абсолютно не понимал тех методов, которыми боролись "демократы", а также не был готов пролить кровь, как это сделали китайцы в 1989 году на площади Тяньаньмэнь.

Вот именно.

> О степени поддержки в обществе тех или иных политических курсов августовские события не говорят вообще ничего.

Не соглашусь. Говорят. Хотя бы о том, что общество к тому времени основательно сошло с ума.
А как было не сойти? - Если везде и всюду шла пропаганда демократии и свободного рынка.
А тот факт, что они додумались перекрыть теле- и радиовещание, вместо того, чтобы организовать хоть какую-то контрпропаганду, говорит, что сами они не были готовы к тому, что творят.
Это ж была первая(!) цветная революция, все остальные уже - плагиат.

Кому: OneShot, #421

> Вышли тогда на улицы
> - те кто шел защищать новорожденную демократию
> - возможно, какое-то количество случайных.

Только с точки зрения либерастов, который по прежнему инстинктивно опасаются ответственности за свои действия.

> Если бы на улицы вышло примерно столько же сторонников ГКЧП, была бы кровь, как оказалось - все сторонники ГКЧП были сами ГКЧП. Крови пытались избежать

В Москве так и было. Именно потому что ГКЧП не хотел крови и призывал сохранять порядок.
Но с теми кто разваливал государства подобные методы уже проигрыш.

> Из всего этого становится понятным, что людям [такой] СССР не нужен

Людьми ты кого называешь? Жуликов и воров разваливших страну? Тогда ты безусловно прав!!!
Основная же масса населения на этот вопрос ответила на референдуме.

Кому: Noidentity, #422

> Из этого следует, что ГКЧП абсолютно не понимал тех методов, которыми боролись "демократы"

И даже это из сказанного не следует..))

> а также не был готов пролить кровь

Вот это на мой взгляд главное.
Чрезвычайное положение очевидно подразумевает жесткие чрезвычайные меры. Иначе зачем его вводить. А ГКЧП действовать мерами ЧП был не готов. Что и решило судьбу самого ГКЧП, а с ним судьбу страны и народа.
Мирным путем страну яростно разваливали ренегаты и проходимцы пролезшие к руководству и опирающиеся на "пятую колонну" внутри страны, взращенную на деньги мирового капитала. Остановить это можно было, но меры нужны были чрезвычайные.

Кому: Абдурахманыч, #427

> Только с точки зрения либерастов, который по прежнему инстинктивно опасаются ответственности за свои действия.
> ....
> Людьми ты кого называешь? Жуликов и воров разваливших страну? Тогда ты безусловно прав!!!
> Основная же масса населения на этот вопрос ответила на референдуме.
>

Камрад, ты это из 2011 года говоришь.
20 лет назад все выглядело (выглядело не означает - было) так, как рассказывают очевидцы.
И люди были еще обычными советскими людьми, а не ворами и спекулянтами.

Кому: Семаргл, #33

> Смотрю скачанный с торрентов файл, жму паузу каждые 5-10 минут

А я с ютуба скачиваю уже полтора часа, инет тупит. Тренирую терпение...

Кому: spetrov, #412

> Не знаю. Лично не видел, ручаться не могу.

Кому: Майкл_С, #414

> Вряд ли...

Люди, которые майданили в Киеве в 2004 г, рассказывают, что прием алкоголя старались пресекать, но на тихаря рядовые майданщики его таки употребляли.

> Интересно, кто вел видеосъемку - мобильников с видеокамерой еще не существовало.

Да, хороший вопрос. В титрах фильма должны быть фамилии операторов. Но интереснее другое- почему они там оказались.


> По-моему там создалось впечатление, что колонна идет в обход.

Конечно, даже если сгласиться с вашей версией, что с алкоголем ни-ни (Хотя, на мой взгляд, если в Белом доме какой-то контроль был,то в его окрестностях проконтролировать было практически нереально), толпе могло прийти в голову самое нелогичное. Хотя многие очевидцы говорят, что уход, именно уход колонны, был очевиден. Да и "в обход", скорее всего двинули бы другие силы. И еще непонятный для меня момент- если солдаты постоянно демонстрировали пустые магазины,о каком "обходе" идет речь?

> А из этих подростков двое (или даже все трое) прошли Афган.

Вроде- только один (Комарь). Ну во-первых, предидущие заслуги не являются пожизненной индульгенцией за последующие грехи и ошибки. а во-вторых- все трое служили в армии, а один-воевал. И они должны понимать, что будет, если напасть на солдат первыми (что они тем не менее и сделали). И не вестись на вопли истеричной или пьяной бабы (это было в фильме). А экипаж БМП ведет себя адекватно, на съмке видно их нечеловеческое напряжение. И никто не говорит о подвигах солдат, которые и в таких условиях предотвратили массовые жертвы (один солдат потушил загоревшуюся машину, например).

и , кстати, некоторые авторы упоминают, что приказ напасть на военнослужащих пришел именно из Белого дома, правда неизвестно кто его отдал.

Кому: solteron, #416

> Пьяных так что бы совсем падали не видел, но крепко выпивших было довольно много.

Кстати, об этом говорят довольно многие. Вот например, небезизвестный Костя Панфилов он же Кинчев


Кому: OneShot, #421

> как оказалось - все сторонники ГКЧП были сами ГКЧП.

Это было далеко не так. Особенно в провинции.

> Крови пытались избежать закрытием СМИ, и их в этом можно понять.

Нет. Цель закрытия СМИ была иной- затыкание рта "победителями". К этому времени ельцын становится просто маниакальным антисоветчиком и антикоммунистом.


> Из всего этого становится понятным, что людям [такой] СССР не нужен, и доверить этим товарищам руль вслепую никто не захотел, так уж доверяли люди этим товарищам.

Людям не нравились пустые полки в магазинах, каковое достижение есть заслуга "демков", о чем в той же передаче свидетельствует Тамара Шенина (да и многие камрады писАлио спрятанных и выброшенных дефицитных товарах, о вывозе их в другие страны).

> Вернись я во времени - тогда тоже бы вышел. Но потом вышел бы защищать дом правительства от Ельцина, а на вторых выборах голосовал бы за коммунистов (зря тогда дали олигархам засрать себе мозги).

Нужно просто быть политически грамотным, чтобы не совершать таких кульбитов. А то ведь, можно было попасть в компанию "последних Героев Советского Союза".


> Может тогда к сегодняшнему дню жили бы в лучшей стране.

Не может.

Кому: asterbruz, #425

Стихи нормал. Камрад, позволишь переслать их одному дружбану, зомбированному напрочь? Заранее спасибо.

Кому: Майкл_С, #428

> И люди были еще обычными советскими людьми, а не ворами и спекулянтами.

Да ну. Уже тогда были и кооператоры, и "братки", которые тоже защищали "новорожденную демокрадию". Вот например "последние герои"- они все трое были кооператоры.

> Камрад, ты это из 2011 года говоришь.

Мне, конечно, неисвестно, что было в голове у камрада Абдурахманыча в 1991-м (хотя подозреваю, что не сильно отличалось от 2011-го). Но я лично в 1991-м видел много людей, которые совершенно верно понимали ситуацию. Правда, в основном это были пожилые люди.

Кому: asterbruz, #425

> Ты представляешь, Сванидзе во всех бедах современной России обвиняет Сталина, а ГКЧП у него виновато в том, что сегодня такая бюрократия, и такой чиновничий аппарат. Ответ меня просто убил - А что он не прав??

Это вполне понятно. Для человека, как и для любого животного, "двигателем" являются эмоции. Они управляют мозгом. Но эмоции субьективны, для преодоления субъективность нужно приложить огромные усилия. Людей, у которых логический аппарат не подвержен влиянию эмоций, единицы, лично я знал одного-двух.
У большинства логика начинает хромать, как только затрагиваются эмоции.

Любая информация несёт как эмоциональную так и рациональную составляющую. Попробуй войти в комнату, где сидят люди, и спокойно сказать- "Пожар". И сделай по другому влети с выражением ужаса на лице и заори "Пожар!!" результат будет разный.
К чему это приводит? К тому, что при споре логические доводы не доходят, оппонент руководствуется чисто эмоциональным аргументом- "Сталин -бяка" или другим, чисто субъективным. Поэтому чисто логически опровергнуть собеседника нельзя, его мозг будет незаметно для него [заниматься подтасовкой]. Крайний и очень хороший пример влюблённые на их примере можно изучать влияние эмоций. Поэтому спор в таких случаях или надо прекращать или бить по чувствам. Высмеивать и откровенно издеваться, это разрушает позитивный образ ( шаблон) и со временем можно добиться результата. Со временем созданный позитивный образ под действием фактов и внешней информации разрушается почти у всех людей, за исключением фанатиков.
Скажем во время перестройки у людей с помощью СМИ, облива грязью прошлого, очередей и бытовых неурядиц был сформирован стойкий негативный образ к словам -"Социализм, СССР " и другие и стойкий позитивный образ к слову "капитализм". Поэтому спорить с большинством людей в начале девяностых было невозможно, они просто не воспринимали логических доводов. Борцы за капитализм воспринимались позитивно поэтому и были столь популярны, поэтому и слушали их. Тех же кто говорил про социализм и прочее воспринимали негативно. Поэтому брать власть в 96 коммунистам было нельзя, их воспринимали негативно и любые их действия по преодолению кризиса население не поддержало-бы, а с восторгом и радостью слушало-бы Гайдаров- Чубайсов.
Только сейчас постепенно навязанные людям извне оценки разрушаются, только сейчас с ними стало можно беседовать. Разрушение этих лживых образов происходит под воздействием жизненных реалий и той информации которую люди получают, например читая Тупичок.
Переубедить фанатиков типа Сванидзе невозможно в принципе, как и переспорить. Передача "Исторический процесс" выполняет другую функцию -доносит до людей правдивую информацию, под воздействием которой они сами начинают думать. Необходим определённый критический уровень количества этой информации.
Второе - при споре с Кургиняном проявляется истинное лицо либералов, видно как лжёт Сванидзе, в результате чего позитивный образ наших либералов разрушается, люди начинают мыслить критически, а это конец либералам.

> И тут я понял, что сейчас буду ругаться.

Ругаться бесполезно, надо или прекратить всяческие споры или медленно и постоянно дожимать, - доносить точную информацию, выявлять ложь оппонентов и высмеивать их.

Кому: Майкл_С, #426

> вместо того, чтобы организовать хоть какую-то контрпропаганду,

Вот взять воспоминания Леонида Кравченко. Так вот он рассказывает о чем угодно, только не о контрпропагандистской кампании, в которой он наверняка участвовал бы в силу своей должности. Да и РТР - тоже не смогли перехватить, да даже притормозить открытие.

Кому: ни-кола, #433

> выявлять ложь оппонентов и высмеивать их.

В продолжении. Давно искал этот рассказ Аверченко "Знаток женского сердца" Читал очень давно, не мог вспомнить автора. Вот гугль помог. Суть в том, как главный герой рассказа очень грамотно и четко разрушает подобный позитивный образ (шаблон). Такое впечатление, что он делает точно по учебнику, правда написаны они почти через сто лет. Рекомендую к прочтению.

Кому: Андрюнечка, #430

> Люди, которые майданили в Киеве в 2004 г, рассказывают, что прием алкоголя старались пресекать, но на тихаря рядовые майданщики его таки употребляли.
> ...
> Конечно, даже если сгласиться с вашей версией, что с алкоголем ни-ни (Хотя, на мой взгляд, если в Белом доме какой-то контроль был,то в его окрестностях проконтролировать было практически нереально),

Это само собой.

> толпе могло прийти в голову самое нелогичное. Хотя многие очевидцы говорят, что уход, именно уход колонны, был очевиден. Да и "в обход", скорее всего двинули бы другие силы. И еще непонятный для меня момент- если солдаты постоянно демонстрировали пустые магазины,о каком "обходе" идет речь?

Там же толпа была, камрад - толпа! Откуда она знает, какие силы куда двинули? А про магазины было известно, что пустуют только городские.


> все трое служили в армии, а один-воевал. И они должны понимать, что будет, если напасть на солдат первыми (что они тем не менее и сделали). И не вестись на вопли истеричной или пьяной бабы (это было в фильме). А экипаж БМП ведет себя адекватно, на съмке видно их нечеловеческое напряжение.

Так повелись же! Это говорит о том, какая была обстановка.
Между прочим, экипажам боевых машин категорически(!) запрещено бросать вверенную им технику, это приравнивается к измене. Может, поэтому парень начал стрелять?

Кому: Андрюнечка, #432

> Уже тогда были и кооператоры, и "братки", которые тоже защищали "новорожденную демокрадию". Вот например "последние герои"- они все трое были кооператоры.
>

конкретно эти "герои" - может быть. Но вообще братки и кооператоры в этом всем не участвовали. Они по природе аполитичны.
К тому же тогдашние кооператоры были очень кустарного уровня. Зарабатывали много, но вкалывали примитивно и не разгибая спины. Им до абстрактных вещей дела не было.
Там студенты в основном были и интеллигенция, такая вот: #410
Тогда социально-классового разделения еще не было.

> Но я лично в 1991-м видел много людей, которые совершенно верно понимали ситуацию. Правда, в основном это были пожилые люди.

Это зависит от конкретного опыта конкретной личности.

Кому: Семаргл, #98

> Когда Сванидзе заявило Руцкому

"Когда Вас сделали генералом?"

Сванидзе второй раз родилось!

Кому: Салат, #431

Да не вопрос, пересылай канечно..

Кому: ни-кола, #433

> Ругаться бесполезно, надо или прекратить всяческие споры или медленно и постоянно дожимать, - доносить точную информацию, выявлять ложь оппонентов и высмеивать их.

Спасибо, буду пробовать дожимать, медленно, но уверено.

Кому: Андрюнечка, #432

> Мне, конечно, неисвестно, что было в голове у камрада Абдурахманыча в 1991-м (хотя подозреваю, что не сильно отличалось от 2011-го). Но я лично в 1991-м видел много людей, которые совершенно верно понимали ситуацию. Правда, в основном это были пожилые люди.

Ну и как камрад Абдурахманыч, исходя из этого, должен был действовать?
Никуда не ходить - скажут: трус.
Предложить свои услуги ГКЧПистам? Как это реально можно было сделать?

Понимаешь, почему там студенты преобладали? Потому, что им на работу не надо. В этом вся ложность августовской заварухи. А трудящихся склонить на такое - надо было заводы остановить. То есть это - революция праздных. Я сам в то время только что уволился из НИИ, в котором был молодым инженером, и искал, куда устроиться (кооператив, забегая вперед). То есть был временно праздным человеком.
Ну и проболтался там три ночи (кстати, толпа и была взвинчена от того, что три ночи подряд), но ни в каких оцеплениях, или отрядах самообороны участия не принимал.
Не отставала мысль, что передо мной - декоративное действо. Как и оказалось.

Кому: Андрюнечка, #434

> вместо того, чтобы организовать хоть какую-то контрпропаганду,
>
> Вот взять воспоминания Леонида Кравченко...

Вот заявление ГКЧП:

http://souz.info/library/other/gkchp/gkchpzaiav.htm

Да, им, в отличие от нас, было много чего известно. Ну так поделись, будь мужественным! - Ты ж поворачиваешь руль!
Вместо этого - лукавая бумажка о болезни Горбачева плюс непонятные предостережения против хаоса и анархии.
В чем будут состоят хаос и анархия? Какие именно силы угрожают?
Исходная ложь про болезнь Горбачева тут же обесценила все остальные тезисы.

Досмотрел передачу, все как и предполагал; правда, удивил и порадовал Руцкой - запросто мог всех этих знатоков истории поставить в коленно-локтевую позицию, но похоже, не захотел . Наверное, понял что будут провоцировать и можно сорваться, потерять лицо.

Блин, атомный выпуск!! Когда Венедиктов отхватил "Сиди не крякай там!!" - чуть не убился в истерике. :) :) Браво!

Кому: Майкл_С, #441

> Понимаешь, почему там студенты преобладали? Потому, что им на работу не надо.

Да, пожалуй. Хотя у нас никаких манифестаций не было. А студенты местного универа говорили о какой-то акции "к концу сентября" (при любом раскладе- кому она нахрен тогда нужна). Медики же бурно обсуждали в основном тему "отменят отсрочку от призыва", а каких-либо мероприятий против ГКЧП не обсуждали вообще.

> Не отставала мысль, что передо мной - декоративное действо.

Меня тоже постоянно мучало это ощущение. Я понимал весь трагизм ситуации, и на мой взгляд должны были "трубить в трубы, бить в барабаны". А всего этого не было- события были в основном в Москве и Ленинграде, причем происходили вещи довольно малопонятные. И лишь на третий день всполохнул непонятный бой "подростков" с БМП в тоннеле. И то- практически сразу возникли все эти вопросы, о которых говорили мы с тобой.

Кому: Майкл_С, #442

> Да, им, в отличие от нас, было много чего известно.

А мне казалось что многое очевидно (просто из ежедневного просмотра программы "Время"). Дела дрянь, будет капитализм. Единственное, думал, что распада на незалежные государства не будет (ну максимум- Прибалтика). И так думали многие.


> Вместо этого - лукавая бумажка о болезни Горбачева плюс непонятные предостережения против хаоса и анархии.

Мне кажется, причина в том, что участие мишки-меченного подразумевалось, но он понималабсолютную нерукопожатность такого шага. И нашел способ. неплохой, как ему казалось, как съехать.


> Исходная ложь про болезнь Горбачева тут же обесценила все остальные тезисы.

В болезнь тогда не поверил никто.

Кому: Майкл_С, #436

> Там же толпа была, камрад - толпа

Никакого нет сомнения, что в толпе были провокаторы.

> Может, поэтому парень начал стрелять?

Ну да. Они обороняли вверенную им технику. (Иного образа действий просто не было). А вот пролитая
кровь нужна была "демкам" до зарезу.

Кому: Майкл_С, #437

> Но вообще братки и кооператоры в этом всем не участвовали. Они по природе аполитичны.

В случае победы ГКЧП (по крайней мере, так виделось тогда),и те и другие перестакли бы существовать в своих ипостасях. Поэтому в данной ситуации возможности аполитично отсидеться не виделось.

Да и многие авторы, например, СГКМ, упоминают их участие.

Кому: Майкл_С, #441

> Ну и как камрад Абдурахманыч, исходя из этого, должен был действовать?

В том то и дело- а черт его знает как. тогда казалось- достаточно лояльности ГКЧП. Но через 3 дня эта идея была опровергнута. А если б ГКЧП сты додумались до "альтернативного майдана"- абсурд какой-то. А пожалуй, ГКЧП исты именно на фоне "непредвзятой подачи материала" должны были развернуть энергичную кампанию в поддержку ГКЧП (я б на месте Кравченко никаких мемуаров бы не оставлял, не писал бы ахинеи про то какой замечательный репортаж готовился по поводу подписания новоогаревских соглашений). Это на фоне изоляции "демков" утром 19 августа (сами они изрядно струхнули). И все бывшие пограничники сидели бы по домам, да еще и одобряли бы действия ГКЧП. именно, что политика "ни рыба ни мясо" и спровоцировали многих отправиться к Белому дому.

Ведь отправляясь к Белому дому, ты ведь не сомневался, что тебе за это "ничего не будет".

Кому: Андрюнечка, #445

> А мне казалось что многое очевидно (просто из ежедневного просмотра программы "Время"). Дела дрянь, будет капитализм.

Спорно. Я, например, не могу поклясться, что так думал. И что я и все другие понимали тогда под капитализмом - тоже вопрос. Скорей всего мы ожидали развития, которое сейчас называют китайский вариант.
Кроме того капитализм не означает уничтожения собственной промышленности и ликвидации пролетариата как класса. Вот этого точно никто не предполагал.


Кому: Андрюнечка, #446

> В случае победы ГКЧП (по крайней мере, так виделось тогда), и те и другие перестакли бы существовать в своих ипостасях. Поэтому в данной ситуации возможности аполитично отсидеться не виделось.

Так ведь и ГКЧПисты тоже не говорили о верности социализму! Тоже твердили про рыночную экономику, только спущенную сверху и на тормозах (что всех и бесило). Вопрос-то был решен.
Только Анпилов и Нина Андреева били в колокола.

> Единственное, думал, что распада на незалежные государства не будет (ну максимум- Прибалтика). И так думали многие.
>

Это другое дело. В голову не могло прийти.

> Ведь отправляясь к Белому дому, ты ведь не сомневался, что тебе за это "ничего не будет".

Не помню, в чем сомневался, а в чем нет. А ты не пошел бы, если б жил в Москве и был свободен от работы?

18 августа 1991 года уехал из Москвы в Ленинград, где и узнал о перевороте.
Ехали вместе с женой в гости к сестре.На обратном пути не удержался, сходил к Белому дому.
Баррикады ещё стояли(26 августа).

Кому: Майкл_С, #447

> Спорно.

О чем тут спорить? Это ж я так думал.

> И что я и все другие понимали тогда под капитализмом - тоже вопрос.

Да, это интересный вопрос. Такой феерии в головах, наверное, уже никогда не будет. Каждый вырисовывал картину, которая ему больше нравилось. Какая феерия была у меня- ни в сказке сказать, ни пером описать. Это был симбиоз райских кущ, коммунизма (да, да верил-кому по способностям будет, кому- даже по потребностям) и "России которую мы потеряли", а купцы. капиталисты и кулаки были добрыми до слез.


> Кроме того капитализм не означает уничтожения собственной промышленности и ликвидации пролетариата как класса. Вот этого точно никто не предполагал.

Мой отец, например, предполагал (причем еще в 1983 году, но своих прогнозов он не увидел). Правда, допустил он ряд ошибок. Он очень ругался, когда в программе Время слышал про Уренгой- помары- Ужгород и "газ-трубы". У него был приятель, с которым они обсуждали положение в мире, и несколько бесед их я слышал. Про периферический капитализм я из этих бесед впервые услышал.

> Так ведь и ГКЧПисты тоже не говорили о верности социализму!

Вроде бы они подчеркивали, что хотят сохранить СССР, но пожалуй этот нюанс мало кто понимал- разницу между СССР и ССГ.

> Только Анпилов и Нина Андреева били в колокола.

И сразу стали смешными и нерукопожатными.

> В голову не могло прийти.

у нас довольно долго жила иллюзия, что невзирая на незалежность, все будет как при СССР- т.е. границ не будет и т.п.

> А ты не пошел бы, если б жил в Москве и был свободен от работы?

Зависело бы от многих факторов. Не знаю.

А вот если б вернуться в то время- попытался изменить ход истории.

Забавно было видеть выступление Сванидлера по поводу КГБ - даже не беря в расчет что я считаю что верхушка КГБ к 90-м подошла вполне сформированными антисоветчиками, он говорит - а голоса за него падают. Потому что такой херне никто не верит.

Кому: Андрюнечка, #449

> Вроде бы они подчеркивали, что хотят сохранить СССР

При этом не отвергая идею рынка. По крайней мере заявлений о том, чтобы отказаться от этих утопий точно никто не делал.

> мало кто понимал- разницу между СССР и ССГ.

А сами они понимали?

> у нас довольно долго жила иллюзия, что невзирая на незалежность, все будет как при СССР- т.е. границ не будет и т.п.

Когда решили вопрос "на троих" (в Беловежской пуще), многие даже не отнеслись к этому серьезно - до того невероятным это выглядело.

Камрад! Если бы ГКЧПисты были как Лукашенко... А так - обычные серенькие люди, чего из них героев делать? Не те фигуры...

Кому: Майкл_С, #451

> При этом не отвергая идею рынка.

Тогда целиком отвергнуть эту идею было не комильфо. Интеллигенты верили в рынок (и еще отчего-то в Столыпина), как в Господа Бога. не знаю, стоило ли его отвергнуть с места в карьер, или нужен был НЭП-2, чтобы доказать его порочность (это в случае победы нормальных парней). Хоть Ильфа и Петрова читали вообще все, но "Золотого теленка" не поняли довольно многие.

> А сами они понимали?

Да. Об этом говорит дата "путча".


> Если бы ГКЧПисты были как Лукашенко...

Лука тогда только начинал свою карьеру- проголосовал против беловежских соглашений в ВС БССР. Единственный.

> А так - обычные серенькие люди, чего из них героев делать? Не те фигуры...

Не делаю я из них героев, камрад. Наоборот, недавно доказывал именно заурядность их действий. Героизм это нечто запредельное, на грани возможностей. А ГКЧПисты ничего подобного не сделали. Нужно было именно "на грани возможного". А подвига не было- "песни пели, водку пили".

Кому: Андрюнечка, #452

> Да. Об этом говорит дата "путча".

кравченко- нет. Соломенцев- скорее всего -понимал. Воротников- да. Прокофьев- да.

Победа Кургиняна на данной передаче - это иллюзия. Я недавно смотрел запись программы "Взгляд", до 91 года, когда еще был цел СССР. В передаче выступал генерал Ахромеев. Он говорил очень правильные и дельные вещи, в пух и прах разбивая полемические приемы ведущего, который, как всегда, лил грязь на нашу страну и армию. Например, ведущий как-то обронил фразу о том, что советская армия перестала справляться со своими задачами.

Только вот кто помнит того Ахромеева? Кто слушал его тогда? Ведь совсем не важно, что он говорил. Люди не хотели этого слышать и не слышали. Они хотели радикальных перемен, а такие перемены могли происходить только от отрицания и разрушения той обстановки, в которой все тогда находились. Ведь если признать, что все и так хорошо, и что рушить и ломать не надо - тогда пропадает и надежда на быстрые перемены к лучшему.

Кому: Rygar, #454

> Ведь совсем не важно, что он говорил. Люди не хотели этого слышать и не слышали. Они хотели радикальных перемен, а такие перемены могли происходить только от отрицания и разрушения той обстановки, в которой все тогда находились. Ведь если признать, что все и так хорошо, и что рушить и ломать не надо - тогда пропадает и надежда на быстрые перемены к лучшему.

Что сумасшедший дом был в стране - с этим согласны по умолчанию.

Кому: Андрюнечка, #452

> Не делаю я из них героев, камрад. Наоборот, недавно доказывал именно заурядность их действий.

Не ты, Кургинян переборщил... - ИМХО.
А ты на Украине живешь? А в каком граде?

Кому: Майкл_С, #456

> А ты на Украине живешь? А в каком граде?

АР Крым. Город Симферополь.

Кому: Rygar, #454

> Например, ведущий как-то обронил фразу о том, что советская армия перестала справляться со своими задачами.

Передачу эту помню.
То ли ведущий не представлял себе задач, которые выполняет армия (по идее. их должен был знать каждый школьник, т.к. тогда был такой предмет в школе- начальная военная подготовка, где это обьяснялось), либо он сознательно лгал. Скорее второе.

> Только вот кто помнит того Ахромеева?

Ахромеева помнят многие люди старшего поколения. Трагическая судьба. Попадались материалы, где версия о самоубийстве оспаривается. Ну и надругательство над его могилой- вообще по ту сторону добра и зла.

Кому: Андрюнечка, #446

> Ну да. Они обороняли вверенную им технику. (Иного образа действий просто не было). А вот пролитая
> кровь нужна была "демкам" до зарезу.

Вот бродил по интернету и нашёл интересную заметку. Некий майор Братчиков, который перешёл на "сторону" Ельцина, а в принципе нарушил присягу. Он сооружал баррикады где попытались остановить БТР и погибли люди. Это воспоминание активного очевидца.
Цитата -"Друг Юра говорит: оружие нужно. Подбегаем к БМП, она низкая, под башней голова водителя - пацан молодой, 19-летний - и "ствол" у него в руках. Я хватаю за ствол автомата и на себя. Я полстакана выпил, и у меня в голове: нужно оружие. Подымаю глаза, а сверху двое передергивают затворы, и среди них - офицер. Валерка дергает: ты что, умирай как мужчина. Думаю "надо умирать как мужчина", но все равно потряхивает. И уже понимаю, что люди будут убиты."
Интересно он понимал, что делал?
Вот вся ссылка- http://www.rg.ru/2011/08/19/putch.html

Как оценить действия этого Братчикова с точки зрения закона? Кто виновен в гибели людей?
После чтения воспоминаний появляется ещё масса нехороших вопросов.

Кому: Майкл_С, #428

> Камрад, ты это из 2011 года говоришь.

И это нормально. За 20 лет можно лучше понять и проанализировать те события.

> 20 лет назад все выглядело (выглядело не означает - было) так, как рассказывают очевидцы.

Очевидцы разное рассказывают. Но главное, мы сами в то время жили, и память нам еще не отшибло совсем.

> И люди были еще обычными советскими людьми, а не ворами и спекулянтами.

Разные были люди. Все эти нынешние жулики и воры не с Луны к нам заброшены.

Кому: Андрюнечка, #432

> Мне, конечно, неисвестно, что было в голове у камрада Абдурахманыча в 1991-м (хотя подозреваю, что не сильно отличалось от 2011-го). Но я лично в 1991-м видел много людей, которые совершенно верно понимали ситуацию. Правда, в основном это были пожилые люди.

Камрад, я очень внимательно читал в детстве Носова - "Незнайку на Луне", и поэтому никаких иллюзий, в отношении "замечательного развитого капитализма", никогда не испытывал!!!

Кому: Майкл_С, #441

> Ну и как камрад Абдурахманыч, исходя из этого, должен был действовать?
> Никуда не ходить - скажут: трус.
> Предложить свои услуги ГКЧПистам? Как это реально можно было сделать?

Вся проблема в том, что ГКЧП никуда, никого не звал. Ни встать кольцом вокруг кремля, ни разнести нахрен баррикады вокруг "Белого дома". Как раз наоборот - призывал к спокойствию и выдержке. И, что в данном случае очень удивительно и подозрительно, не использовала законные силовые структуры для наведения порядка.
Это косвенно показывает, что людей (в данном случае членов ГКЧП) использовали втемную. Была разыграна хитрая комбинация, с активным участием в ней "горбатого мишки".
В это время противная сторона всеми методами сгоняла народ на улицы. Кого обманом, кого деньгами.
Не знаю уж как там было на самом деле, но предполагаю, что ельциноиды рассчитывали, что их станут разгонять и старались получить жертв по максимуму. Что бы потом делать из себя страдальцев и орать на весь мир выбивая под это дело деньги. Они, как кажется, и сами не ожидали что им сдадут страну без боя.

Кому: Абдурахманыч, #460

> Камрад, я очень внимательно читал в детстве Носова - "Незнайку на Луне", и поэтому никаких иллюзий, в отношении "замечательного развитого капитализма", никогда не испытывал!!!

Увы, в моей голове тогда была каша- мол, у нас-то все по-другому будет.

> Была разыграна хитрая комбинация, с активным участием в ней "горбатого мишки".

Несомненно. многие свидетельствуют, что он должен был возглавить ГКЧП, но ловко съехал.


> что ельциноиды рассчитывали, что их станут разгонять и старались получить жертв по максимуму.

Образ действий толпы говорит именно об этом. Несомненно, что у толпы был руководитель. Фамилия его известна. И были провокаторы, которые подстрекали толпу. видеосъемка свидетельствует об этом- у меня сильные подозрения, например, в адрес той женщины, что кричала "Мужчины! остановите их!". И некоторые авторы, описывающие те события считают, что приказ на подобные действия поступил из Белого дома. Нужна была и кровь, которая пала бы на ГКЧП, и картинка, где "мирные граждане"(среди которых много было отставников) останавливают "бронированные орды ГКЧП".

> Они, как кажется, и сами не ожидали что им сдадут страну без боя.

Угадай с 3-х попыток, куда они собирались отступать в случае силовых действий ГКЧП.

Кому: Андрюнечка, #461

> Угадай с 3-х попыток, куда они собирались отступать в случае силовых действий ГКЧП.

Зачем угадывать? Вроде никто сейчас и не скрывает, что штаб находился в здании американского посольства?

Кому: Абдурахманыч, #460

> Не знаю уж как там было на самом деле, но предполагаю, что ельциноиды рассчитывали, что их станут разгонять и старались получить жертв по максимуму. Что бы потом делать из себя страдальцев и орать на весь мир выбивая под это дело деньги. Они, как кажется, и сами не ожидали что им сдадут страну без боя.

Это все сильно и остроумно. Как и это:

Кому: Абдурахманыч, #462

> куда они собирались отступать в случае силовых действий ГКЧП.
>
> Зачем угадывать? Вроде никто сейчас и не скрывает, что штаб находился в здании американского посольства?

Может и обсуждалось как вариант. Только действительность, ИМХО, была гораздо прозаичней. Было все схвачено заранее, и путч оказался им только на руку. Если бы не было путча, его следовало бы выдумать - вот, что они могут сказать теперь. И "если бы у Белого дома хотя бы камары кусались" (с) - никакого "героического выступления" бы не было.
В Специстории того же Кургиняна это разобрано.

Кому: Абдурахманыч, #462

> Вроде никто сейчас и не скрывает, что штаб находился в здании американского посольства?

Ну да. И не только Кургинян об этом говорит.

Кому: Майкл_С, #463

> Было все схвачено заранее, и путч оказался им только на руку.

ИМХО, если бы сразу изолировать большую часть ельцыноидов, то толпа бы у Белого дома не собралась.
А тогда у ГКЧП появлялся шанс. Именно к этому я вел, когда говорил тебе, знал ли ты, что тебе "ничего не будет".

Кому: Майкл_С, #463

> Это все сильно и остроумно.
>
> Только действительность, ИМХО, была гораздо прозаичней. Было все схвачено заранее, и путч оказался им только на руку.

Выражение "все было заранее схвачено" выглядит еще остроумнее!!!

Кому: Андрюнечка, #464

> ИМХО, если бы сразу изолировать большую часть ельцыноидов, то толпа бы у Белого дома не собралась.
> А тогда у ГКЧП появлялся шанс. Именно к этому я вел, когда говорил тебе, знал ли ты, что тебе "ничего не будет".

Это так. В понедельник после работу рванул в Москву, хотел знать, что происходит а ехать недалеко. Обзвонил друзей. Как ни удивительно один вообще ничего не знал, рассказал ему, просветил. Он спросил: -Ельцин арестован- Нет! - Ну тогда ГКЧП проиграет.

Кому: Майкл_С, #463

> Может и обсуждалось как вариант. Только действительность, ИМХО, была гораздо прозаичней. Было все схвачено заранее, и путч оказался им только на руку.

Скорее каждый играл в свою игру. Будущим реформаторам очень хотелось порулить, бизнесмены и лавочники боялись что у них всё отнимут, Ельцину и шайке очень хотелось власти, ГКЧП не понимало, что происходит.

Кому: Андрюнечка, #464

> знал ли ты, что тебе "ничего не будет".
>
>

Не знал.
За мной было только нарушение комендантского часа. Но я посмотрел кругом, вижу - все нарушают, ну и... пошел гулять. (А вот два года спустя, в октябре 1993, не нарушал, понимая, что на этот раз не шутят. Тогда как раз работал на одном производстве, где был сложный технологический процесс, связанный со смолами, так вот приходилось обрывать его и переносить на утро, так как приближался комендантский час).

Кому: Абдурахманыч, #462

> куда они собирались отступать в случае силовых действий ГКЧП.
>
> Зачем угадывать? Вроде никто сейчас и не скрывает, что штаб находился в здании американского посольства?

И что? Ну отступили бы. Дальше-то что должно было быть?

Кому: Майкл_С, #467

> > И что? Ну отступили бы. Дальше-то что должно было быть?

Не знаю. Я даже не знаю вообще с какой целью ты об этом меня спрашиваешь?
Я в данном случае лишь ответил на вопрос камрада. Ну что угадывать вроде бы не зачем, говорят про это открыто. Если это не так, и отступать собирались в другое место, или вообще отступать не собирались, а готовы были отдать свои драгоценные либеральные жизни за демократию, то так и скажи, чего темнить то?

Кому: Майкл_С, #467

> знал ли ты, что тебе "ничего не будет".
> >
> >
>
> Не знал.

Камрад ты сам сейчас себе противоречишь..))



> За мной было только нарушение комендантского часа. Но я посмотрел кругом, вижу - все нарушают, ну и... пошел гулять.

То есть как и другие был уверен, ничего страшного в таком нарушении нет, и ничего тебе за это не будет.

> (А вот два года спустя, в октябре 1993, не нарушал, понимая, что на этот раз не шутят.

А два года спустя, уже был уверен в обратном, и рисковать не стал.

Кому: Абдурахманыч, #468

Просто предлагаю прикинуть сценарий.
Допустим, ГКЧПисты применили бы силу. Ельцинская шайка сбежала бы в посольство США.
Ее бы туда впустили и взяли бы под защиту (что далеко не факт).
Посольство было бы оцеплено.
А дальше что? Не могут же они жить в посольстве. Тем более, что советская сторона потребует выдачи виновников беспорядков.
А перелететь в США из посольства невозможно.

Кому: Абдурахманыч, #469

> Камрад ты сам сейчас себе противоречишь..))

Вот, езуит-то!!!

Кому: Майкл_С, #470

> Ельцинская шайка сбежала бы в посольство США.

Ну это и был бы момент истины- они показали бы, кто их хозяева. Я думаю, что даже на волне тогдашних настроений любви к США это играло бы против них. Дальнейшая их судьба не важна. Вообще-то допустить ельцыну выезжать в США было бы нельзя- но это уже вопрос второй.

Более насущным стал бы другой вопрос- что дальше делать ГКЧП.

Кому: Андрюнечка, #472

Камрад!!!
Это для тебя их судьба не важна, а для них очень даже не последнее дело. Строя свои черные планы, они ж должны были думать, что с ними будет в случае провала.
Посольство США - хорошо, ну день-два перекантуемся, а потом? Как долго нас американцы будут у себя терпеть?

Я проживал рядышком с посольством Аргентины. Там однажды был случай - году в 1982.
Сиганул туда какой-то главный инженер одного советского завода - то ли воронежского, то ли таганрогского. С просьбой дипломатического убежища.
Дня три посольство было оцеплено. Пока аргентинцы не разобрались и не выставили его взашей.

Кому: Майкл_С, #470

> Просто предлагаю прикинуть сценарий.

Давай попробуем.

> Допустим, ГКЧПисты применили бы силу. Ельцинская шайка сбежала бы в посольство США.

Начать с того, что если бы всерьез силу применили, то никто никуда бы не сбежал.

> Ее бы туда впустили и взяли бы под защиту (что далеко не факт).

Тоже может быть.
Но до событий наверняка обещали молочные "реки с кисельными берегами". Включая защиту на всяком уровне.

> А дальше что? Не могут же они жить в посольстве. Тем более, что советская сторона потребует выдачи виновников беспорядков.
> А перелететь в США из посольства невозможно.

Это как сказать. Жить то могли бы долго. У нас все же не Афганистан, и никто посольство штурмом брать бы не стал. А там разные варианты - от амнистии до размена.

Кому: Абдурахманыч, #474

Все это фантазии, камрад. В посольство могут впустить под видом защиты от самосуда. И держать там несколько дней. А потом - на улицу. Это был еще СССР.

> Но до событий наверняка обещали молочные "реки с кисельными берегами". Включая защиту на всяком уровне.

Вряд ли. Такие обещания даются, если у заговорщиков есть реальная возможность эвакуации за рубеж. А тут - центр Москвы.
И это был еще СССР. Дипломатические осложнения из-за каких-то незадачливых авантюристов в планы Америки не входили. И Ельцинисты это не могли не знать.
Вообще, я что-то не припомню прецендентов.

С референдумом по сохранению занятно получается.
Если голосовал за сохранение "обновленного" - то вот вам такие вот обновления, сами просили.
Если голосовал против - ну так считай проголосвал против сохранения.
Отличные формулировки. Теперь можно понять, когда встречаешь такую мутноватую - это не недоразумение, это - мощный развод.

Кому: Майкл_С, #475

> Все это фантазии, камрад.

Да все что мы тут говорим, по большому счету фантазии.

> В посольство могут впустить под видом защиты от самосуда. И держать там несколько дней. А потом - на улицу. Это был еще СССР.

Это был уже СССР в период развала.

> Вряд ли. Такие обещания даются, если у заговорщиков есть реальная возможность эвакуации за рубеж. А тут - центр Москвы.

Такие обещания даются всегда, при вербовке агентуры.
Никогда еще никому не сказали - вот ты сделаешь то то и то то, а мы потом тебя "сольем в унитаз". Говорят всегда прямо противоположное.

> И это был еще СССР. Дипломатические осложнения из-за каких-то незадачливых авантюристов в планы Америки не входили.

Это был СССР в период разгула гласности, демократии и плюрализма. Американцы хозяйничали в кабинетах чиновниках как хотели, несмотря на. Тот факт, (если конечно он верный) что штаб противодействия ГКЧП находился в американском посольстве, говорит сам за себя.

> И Ельцинисты это не могли не знать.

Ельцинисты были разными. Кто то знал, кто то догадывался, а кто то ни сном ни духом.

> Вообще, я что-то не припомню прецендентов.

А прецеденты сознательного разрушения державы своими лидерами помнишь?

Кому: Anber, #402

> А даже и зарегестрируют - ну получит эта партия сколько-то мест в думе - и что?
> И всё. Надо будет играть по правилам системы.

Дед Ленин так не считал. Формально принять часть правил ни к чему не обязывает.

> Поэтому Кургинян и говорит о первоочередном - образовании внесистемных структур.

Я не о давать советы С. Е., а о том, что пролезание в систему - на госканал зомбиящика - показало, имхо, и ему в том числе - небесполезность этого. Вопрос тактический - какую часть уже немалого ресурса на это можно потратить.

Кому: Абдурахманыч, #477

> Американцы хозяйничали в кабинетах чиновниках как хотели

Да не хозяйничали еще.

Скачал, посмотрел.
Кургинян С.Е. даже в эмоциях Свинидзе задавил, не говоря про логику и аргументы.
Свинидзе притащил непонятных свидетелей, Оно=)
Президент с ядерным чемоданчиком) Голивуд бля.(главное чтобы у меня ядерный чемоданчик не сперли=ЕБН)

Мне в 91м было 19, был на дворцовой и слышал истерические вопли Собчака "Фашизм не пройдет". Танков небыло.

Кому: Gecko, #282

> О России-матушке всё заботишься, Николай Карлович. Отдохнуть бы тебе надобно. Лет двадцать пять.

Нашёл там в комментах ссылку на интересную статью о том, какие приёмы пользуют демагоги для победы в споре или создания видимости таковой: http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/demagog.htm - как со Сванидзы писано! Что характерно, демагогом комментаторы называют СЕК, при этом сами иллюстрируют добрую часть демагогических уловок, на которые ссылаются. Достойны своего учителя, нечего сказать.

Сванидзе смешно осадили про пьяных лидеров.