Спасатели и спасённые

Кому: Reef, #497

> Посмотрел по новостям-там вообще все как-то странно. После того как двое убились, остальные оставили их на берегу в мешках и продолжили сплав, после чего убился еще один. Т.е. после смерти двоих человек, они продолжали свои приключения.

Может в состоянии аффекта ?

Кому: Tony, #499

> A так же неплохо бы развести понятия "экстремалы" и долбоебы, а то многие тоже путают.

Любой долбоёб может быть экстремалом.

Любой экстремал может оказаться долбоёбом.

Кому: grandduke, #481


> Не понял... Вы сообщили факт, а, с неким сарказмом его откомментировал... Или Вы считаете отсутствие средств связи достаточным доказательством профессиональной подготовки главных героев шоу?
> [растеряно] так я вроде свои выводы никому (в т.ч. следсвтенной группе) и не навязываю... я все больше - об оплате банкета!
Я не сообщал никаких фактов я сообщил что журналисты пишут что средств спутниковой связи не было.. Вы же сделали вывод из моих слов что спутникового телефона не было. И объявили это фактом. Это слишком...
ЗЫ По поводу обращения ты или вы в интернете, для меня эти оба обращения монописуальны. Хотя некоторые товарищи утвреждают что в интернете нужно общаться только на "ты", и утверждают что обращение "Вы" эквивалентно битию морды в реальной жизни... Но это оффтоп

Кому: Atollos, #467

> >> > Эх, до чего наивные граждане. Это была специальная пиар-акция- часть нац. проекта "русские своих не бросают",а все туристы - агенты ФСБ.
> > а погибшие ожили сразу-же после показа по центральному ТВ
> Поделитесь, откуда секретная информация?
сам догадался :-), не станет же ФСБ на самом деле жертвовать своими сотрудниками..
ю

Кому: Goblin, #502

> Кому: Tony, #499
>
> > A так же неплохо бы развести понятия "экстремалы" и долбоебы, а то многие тоже путают.
>
> Любой долбоёб может быть экстремалом.
>
> Любой экстремал может оказаться долбоёбом.

Ого. Надо записать.

Кому: Electronik, #500

> И какие события ты "предвкушаешь"?
Сказал бы тебе, да боюсь спугнуть.

Большинство ЧП происходят по вине долбоёбов, эпизодических или перманентных.

МСЧ спасает всех подряд и бесплатно. И хорошо, что такие люди ещё есть.

А если начинать разбираться, то практически в любом ЧП можно дойти до
вывода "сам виноват - так тебе и надо".
Это - конец социума/общества/страны/государства.

Опять про заграницу, но, возможно, в зтом есть рациональное зерно.
Многие страховые фирмы исключают оплату страховых случаев наступивших вследствии занятий определенными видами спорта, а в настоящее время дискутируется возможность АБСОЛЮТНОЕ исключение страхования экстремальных видов спорта из обязательного страхования. Таким образом люди / спортсмены / долбоебы вынуждены сами заключать соответствующие страховки. Перечислю основные виды:
"Risikolebensversicherung" - страхование жизни на случай смерти в результате занятий спортом (ебанутая фраза, знаю, но надеюсь, понятно о чем речь) "Auslandskrankenversicherung" - больничное страхования для заграницы,
"Berufsunfähigkeitsversicherung" - страхование возможной нетрудоспособности, наступившей вследствии понятно чего,
"Haftpflichtversicherung" - страхования на случай нанесения ущерба третьему лицу и, наконец,
"Unfallversicherung" - страхование от несчастных случаев, включающее также проведение и оплату спасательных мероприятий.

Я считаю, что это разумно, и человек внятный, и понимающий, что идет на риск сочтет, что его жизнь, здоровье и будущее его семьи стоят этих денег.
Долбоеб-же сорвиголова (а-смотри-как-я-еще-могу) сможет (или не сможет) об этом этом подумать позже, когда у него для этого,и только для этого, будет бесконечно много времени.

Кому: Reef, #497

> Посмотрел по новостям-там вообще все как-то странно. После того как двое убились, остальные оставили их на берегу в мешках и продолжили сплав, после чего убился еще один. Т.е. после смерти двоих человек, они продолжали свои приключения.

понимаешь, камрад, это маршрут. других путей оттуда нет.

понятно, что при первых аварийных симптомах (напрмиер, хотя бы утеря важного снаряжения) поход переходит в режим "выход из района!, но есть два "но":
1) маршрут проходит по сложному рельефу (конкретно там -- каньён, из которого иначе как вниз по реке просто не выбраться. никак.), а ты не при вертушке. Такое в туризме часто бывает: маршрут проходит по отдалённым районам, и значительная часть похода -- это путешествие к и от "фишки" маршрута по труднопроходимому рельефу.
2) ошибка руководителя была таковой, что "первый сигнал" был сразу гибелью. за минуту до этого всё шло хорошо. такое тоже бывает; но у менее опытных групп бывает действительно долбоебические варианты, когда, например, узнав о болезни участника, руководитель махает рукой и не объявляет сход с маршрута.

Там ребятам ничего не оставалось, чтобы спасти оставшиеся задницы, кроме как выбираться единственным путём -- дальше по маршруту. Почему сразу там не вызвали вертушку -- не знаю.

Может быть, как кто-то выше предположил, спутниковый телефон утоп сразу же. А может -- действительно, понадеялись, что ниже всё будет ок, и вынесет, хотя от участников ТАКОГО похода трудно ждать такой легкомысленности.

Ещё имей ввиду, что решение это они принимали в состоянии стресса и эмоционального шока. Десяток другой аварий в туризме обусловлен влиянием этих факторов.

"Посмотрел по новостям-там вообще все как-то странно. После того как двое убились, остальные оставили их на берегу в мешках и продолжили сплав, после чего убился еще один. Т.е. после смерти двоих человек, они продолжали свои приключения."

Дык они что, должны были прекратить сплав и пойти такси ловить? Как оттуда выбираться иначе,чем дальше вниз по реке? Через горы напрямки?

в идеале пускай покупают страховку, страховая пускай и оплачивает их развлечения
а не налогоплательщики

Я задал на их форуме (whitewater.ru) вопрос как обстояли дела со средствами связи.
Сказали, что только gsm телефоны были. Т.е. связи не было, хотя как было несколько каментов
от горников, которые были в тех местах и сообщали в своем отчете, что спутниковый телефон там
работает.

Заметил, что даже туристов-яхтсменов (ни разу не экстремалы), если они проходят курс на право
хождения под парусом учат обращаться с рацией. Меня забанили.

Я понимаю, что на то могут быть причины, на авось, нет денег, не успели и т.д. Но никто же не пересекает
Атлантику выбросив рацию! Ну уж точно не назовут это геройством и профессионализмом.

Вообще не стал бы следить за этой темой, но в юности ходил в несколько походов и жутко обижался
когда руководитель группы заставлял обносить катамаран мимо порога. Вообщем прав был мужик, нужно
уметь говорить "Нет" глупым юнцам, даже если риск минимальный. Это поход, а не русская рулетка.

Я ходил в горы. Но не для того, чтобы убиваться или адреналин получать. А чтоб - хорошие нагрузки, чистый воздух.

Щаз по телеканалу "ХренТВ" (с) будут казать передачу, в которой покажут и одного из выживших. Всем смотреть.

Кому: sv, #501

> Кому: Reef, #497
>
> > Посмотрел по новостям-там вообще все как-то странно. После того как двое убились, остальные оставили их на берегу в мешках и продолжили сплав, после чего убился еще один. Т.е. после смерти двоих человек, они продолжали свои приключения.
>
> Может в состоянии аффекта ?

Может решили дойти до места где была бы оказана помощь?
Мёртвым уже до фонаря всё было.

Кому: sv, #501

> Кому: Reef, #497
>
> > Посмотрел по новостям-там вообще все как-то странно. После того как двое убились, остальные оставили их на берегу в мешках и продолжили сплав, после чего убился еще один. Т.е. после смерти двоих человек, они продолжали свои приключения.
>
> Может в состоянии аффекта ?

Вообще-то я токо что заработал себе почетный титул, пытаясь судить о происшествии по его описанию Гоблином...

А уж о точности журналюг я куда как более низкого мнения...

Проголосовал за вариант "за".
Идиот воспитывается только кнутом.

Кому: sv, #501

> Кому: Reef, #497
>
> > Посмотрел по новостям-там вообще все как-то странно. После того как двое убились, остальные оставили их на берегу в мешках и продолжили сплав, после чего убился еще один. Т.е. после смерти двоих человек, они продолжали свои приключения.
>
> Может в состоянии аффекта ?

Какие уже у них могли быть "продолжения приключений", камрад?
Они шли к ближайшей точке выхода с маршрута.

Вопрос "Должны ли экстремалы оплачивать услуги спасателей"
находится в той области, где нет человечности.

Тем, кому ответ на этот вопрос неочевиден рекомендую задуматься, что собой будет
представлять мир, где "экстремалы _должны_ оплачивать услуги спасателей"
и хотели бы вы жить в таком мире.

Кстати, вот из этой же серии, достойная тема для ещё одного опроса
(вариация на цитату из одной книги):

"Простительно ли нуждающимся воровать столовое серебро в гостях"

PS
Есть вещи, которые нельзя перевести на деньги.
Только людей, которые об этом знают у нас становится
всё меньше и меньше. Воспитание-с, однако.

Кому: grandduke, #498

> Кому: Dmitrij, #485
>
> > Специально для юных октябрят: вы не знаете случаев, когда экономят на медицине, обращаясь к врачу когда уже "поздно пить боржом"?
> > Кому: Dmitrij, #485
> >
>
> От имени юных октябрят - да, знаю.... сам к стоматологу иду на месяц-два позже чем надо...
> Повторюсь:
> Только вот когда меня всерьез припекло (в той самой стране, о которой я говорил) я был готов отдать ЛЮБЫЕ деньги за вертушку. Честно скажу - отдал бы.
> Правда, дело было в ДРУГОЙ стране, тогда, как правило, своих не бросали.
> Из того, что я с вами общаюсь в режиме реального времени, можете смело сделать вывод, что "вертушка" прилетела. Вовремя.


"Готов был отдать все деньги. И именно полторы кроны. потому что больше у него не было..." Вольное цитирование Швейка.

Ну точно сто раз видел, когда готовы заплатить любые деньги. а потом кончается бутылкой поддельного коньяка...

2grandduke

Давай без октябрят и пионеров. :) Я о том, что когда человек ещё только выходит на маршрут без средств связи и не предупреждая никого куда идёт, "чтоб не искали", то там тоже нет "ПРЯМОЙ и ОСЯЗАЕМОЙ". А на маршруте когда случится - уже поздняк метаться. Но это детали. Даже без этого момента, ИМХО можно ли взыскать с потерпевшего расходы на спасоперацию - ответ "нет". Должен ли быть наказан человек, допустивший вопиющее рас3,14здяйство, повлекшее либо способное повлечь оные расходы - ответ "да". Наказание и возмещение полной суммы расходов - разные вещи. Я об этом, камрад.

Дядя Дима, ты шути поосторожнее, читаю - уже в истерике под диванном валяюсь.

анекдот.ру отдыхает

Кому: vovan3312, #235

> Кому: Mihsan, #231
>
> > Беда может случиться с каждым, не только с экстремалом, что не так давно доказали 2 заблудившиеся в лесу девченки. Их тоже считать экстремалами и вышибать с них монету?
>
> Нет.
>
> Меня еще интересует вопрос: в какую сумму встает спасательная операция подобного класса? Думается, что немало. А если заведомо известно, что у спасаемых нет таких денег, то вроде бы и зачем спасать тогда, пусть в горах подыхают, да в реках тонут? А если все-таки спасли, то имущество отбирать? Тогда зачем вообще спасать, если человек в итоге на улице окажется.
>
> Административных рычагов для наказания- хватает.

Скоко там рублей штраф можно дать?

Какое можно дать наказание - поясни, если в теме.

Кому: Reef, #497

> Т.е. после смерти двоих человек, они продолжали свои приключения.

Почти не смотрел по новостям, поэтому если не прав то неправоту признаю. Однако, может у них просто выбора не было? Средств связи нет, а ближайшие люди они далеко впереди и пешком до них живой не дойдёшь.

Кому: Goblin, #502

> Кому: Tony, #499
>
> > A так же неплохо бы развести понятия "экстремалы" и долбоебы, а то многие тоже путают.
>
> Любой долбоёб может быть экстремалом.
>
> Любой экстремал может оказаться долбоёбом.

Вот-вот. А то тут некоторые считают, что раз парни Екстремалы, то это оправдывает любой долбоебизм в их исполнении.

Кому: Dok, #509


> "Готов был отдать все деньги. И именно полторы кроны. потому что больше у него не было..." Вольное цитирование Швейка.

Гашека, Швейк - персонаж

Кому: kBegemot, #236

> Кому: Landadan, #229
>
> Четко все, только по поводу родственников - смысл ведь не столько деньги вернуть, сколько предотвратить повторение и стимулировать ответственный подход.

Вот что человек оставит родственникам - квартиру, квартиру, которую надо немедленнопродать и половину денег вернуть в бюджет - или оставит дулю с маслом, есть разница?

Кому: Ursa, #278

> Кому: Landadan, #229
>
> > [ 4 ]. Исключения - от стихийных бедствий до войны и нашествия марсиан - прописывать в закон.
>
> Давно и четко определено под названием "форс-мажор". Повсеместно используется в договорах.

Речь о том, чтобы определить в законе, что при таком обязательном страховании является страховым случаем, а что - нет. И кем покрывается, если нет. Государством. Долбоебом...

Вообще - платить, разумеется, не спасателям. И не государству, справедливый и злой одномременно штраф непросто придумать. Страховая компания в любом случае возмещает расходы государству. И предъявляет виновному этот самый регрессный иск, если с него есть чего взять. Или берет из страхового фонда, куда перечисляется часть страховых премий, если взять нечего. Или не возмещает государству, если в законе прописать, что такой-то случай не подлежит возмещению.

Умозрительно - как-то так. Специалист сказал бы лучше.

Кому: Dmitrij, #521

> Должен ли быть наказан человек,

Укажите мне хоть одно место в моих комментах, где я говорю о НАКАЗАНИИ. Уверяю Вас - строго о ВОЗМЕЩЕНИИ расходов. Не против и того, чтобы это сделали за "героев" их спонсоры, страховщики или (по малолетству персон) - родители.
Вопрос только в том, почему ОБЩЕСТВО должно платить за острые ощущения "группы товарищей"?

Кому: dembler, #526

> Кому: Dok, #509
>
>
> > "Готов был отдать все деньги. И именно полторы кроны. потому что больше у него не было..." Вольное цитирование Швейка.
>
> Гашека, Швейк - персонаж

А в случае вольного цитирования Библии как писать?

Дмитрий Юрьевич!
Когда будут объявлены результаты опроса?

Кому: Tony, #524

> Кому: Goblin, #502
>
> > Кому: Tony, #499
> >
> > > A так же неплохо бы развести понятия "экстремалы" и долбоебы, а то многие тоже путают.
> >
> > Любой долбоёб может быть экстремалом.
> >
> > Любой экстремал может оказаться долбоёбом.
>
> Вот-вот. А то тут некоторые считают, что раз парни Екстремалы, то это оправдывает любой долбоебизм в их исполнении.

Не признавать существование данной категории людей - бессмысленно.Там по определению заложены возможные разные аварийные ситуации.От степени профессионализма и подготовки зависит только их частота.То есть предусмотрительно взяв компас ,рацию и зеркальце берут с собой ещё и "авось,небось и как-нибудь".Всегда.)

Кому: Dok, #509

> Готов был отдать все деньги. И именно полторы кроны. потому что больше у него не было..." Вольное цитирование Швейка.
>

Хотел было Вам ответить, но - ваше почетное звание полностью соответствует истине.

Иногда жалею, что не всем довелось хотя бы раз в жизни испугаться до кровавого поноса. После подобного прискорбного события многие ранее бесспорные вещи рассматриваются как-то по-другому.
Вообще - присоединяюсь ко всем высказываниям Д.Ю. , адресованным "малолетним дебилам" и "жадным тупым детям". Вы, правы, Д.Ю., это - неизлечимо.
[денег за цитирование - не стребуете? сами-то мы - не местные...]

Да, надо пересмотреть получше, может действительно другого пути не было, думаю про них еще подробнее покажут(а может даже отдельную передачу).

Кому: wlad, #520

> Я задал на их форуме (whitewater.ru) вопрос как обстояли дела со средствами связи.
> Сказали, что только gsm телефоны были. Т.е. связи не было, хотя как было несколько каментов
> от горников, которые были в тех местах и сообщали в своем отчете, что спутниковый телефон там
> работает.

Может быть я не прав , но в Китае в основном стандарт радиотелефонии CDMA.
GSM - есть , но не повсеместно развит.
Горники и те кто был в каньоне - по сути разные вещи.
Одни в горах, другие в типа "под землёй".
Спутниковый телефон работает при "прямой видимости" этого самого спутника.
Других вариантов нет. Так что горы и каньон две разные вещи.


> Заметил, что даже туристов-яхтсменов (ни разу не экстремалы), если они проходят курс на право
> хождения под парусом учат обращаться с рацией. Меня забанили.

На море рация работает на "ура"

Ну, конечно, конец социума... Я работаю на двух работах. Честно, не ворую, пациентов не обираю (поэтому и работы две). Любимое государство обдирает как липку подоходным налогом. Разве не достаточно, что из МОИХ денег, которые могли пригодиться двум моим детям, кормят воров и убийц, содержат чиновничий аппарат. Давайте спасать экстремалов-недоумков. Если у человека проблемы с инстинктом самосохранения (в мирных условиях), его надо лечить. Если человек настолько зажрался, что ему не хватает ТАКОГО адреналина - это , опять же, его личное дело. За чужой счет очень удобно быть добрым и гуманным.

Кому: Darth Scorpion, #506

> Кому: Electronik, #500
>
> > И какие события ты "предвкушаешь"?
> Сказал бы тебе, да боюсь спугнуть.

Понятно.

Кому: Goblin, #496

> Кому: TL1, #495
>
> > Смотрю тут дружно взяли и приклеили к людям, которых вы называете "экстремалы", термин "долбоёбы".
> > > Ничо не попутали?
> >
> > Камрад, есть такая вещь, как ответственность.
>
> Для долбоёбов её нет.

для Бунтарей особенно

Всем, кто так близко к сердцу воспринял мой пост о "дороговизне жизни" предлагаю подумать, во сколько денЮжков они ценЮт СВОЮ жизнь...
После этого вопрос об оплате, штрафе и т.д. становится "восхитительно неуместным" (с)М.М.Жванецкий

>Экстремалы платить спасателям не должны.
>Не считаю экстремалов самоубийцами. Экстремал - это спортсмен, а любой спорт связан с риском для жизни и здоровья в той или иной степени, даже в шахматах можно получить доской по голове. К тому же если экстремалы будут платить за своё спасение, вряд-ли налогоплательщикам от этого станет лучше или качество спасения как-то изменится.
Кому: Electronik, #490

Эти бы слова законодателям в уши.

Иначе всякий, сам влезший в большую задницу, и тут же не извлеченный может аппелировать к статье "не оказание..."

С вашего позволения дам чуть более развернутый, нежели в #71, комментарий.

Как мне кажется, ни "заставить платить", ни "обязательная страховка", ни штрафы проблему, как всегда, не решат. Ибо сама проблема слишком сложна, многогранна, неопределена и, позволю себе такое выражение, даулистична (именно --- некоторые аспекты могут быть признаны как проблемными, так и, наоборот, достижения в зависимости от точки зрения), дабы ее можно было решить в одно/два действия. Здесь (и не только!) нужен комплексный подход. Ничего лучше, нежели a la советских времен система клубов, спортивных обществ и т.д., в голову не приходит.

Любитель зимней рыбалки? Пожалуйста --- городское рыболовное общество "Жабры" читает публичные лекции о подледной рыбалке и проводит практические занятия. Любитель по горам побродить? Пжалста --- в турклубе "Авоська" проводятся занятия по соответствующим темам. Там же помогут подобрать снаряжение и составить раскладку, подскажут интересный маршрут и т.д. и т.п. Ну и так далее.

Причем речь идет не о разовых акциях, а о системе *воспитания* как собственно туристов/рыбаков/охотников/альпинистов/парашютистов/etc, так и кадровых спастелей/инструкторов/егерей/инспекторов рыбохраны/etc.

Ну и, последнее, о "нужности" как кадровых инструкторов (горного/водного/пешего/etc туризма, альпинизма и т.д.) в частности и собственно туризма/альпинизма вообще. Пара соображений. Кто открывал новые земли во время оно? Кто снял с Эльбруса свастику и установил на вершине советский флаг? Откуда берутся карты и лоции, знания о жизни "малых народов", знания флоры и фауны (и еще много забытого мной)? Наконец, перейдя к более высоким материям, романтик и прагматик, как ни странно, не могут жить друг без друга. Прагматику нужен материал для применения прагматизма, романтику кто-то должен снарядить "Фрам". Дуализм, итить!

Кому: Roller, #463

> Кому: Боцман, #373
>
> > Неправильно мыслишь. Прикинь, долбоеб каждый день будет проходить мимо тебя и разъебывать стекло в твоем окне. Ты будешь каждый раз платить или заставишь долбоеба платить? Тут та же история. Долбоеб знает что подвергает себя опасности. Долбоебу известно заранее, что, кроме как на МЧС, ему расчитывать не на кого в случае отрыва льдины (к примеру). Налоги, которые платит гражданин, идет на эти самые операции по спасению долбоебов. Может ты сидишь на "мешке денег" и тебе ровным счетом похуй, лично мне не похуй куда идут уплаченые мной налоги. Так вот как налогоплательщик я не хочу, чтобы ебланов, сидящих сознательно с удочкой на краю льдины, спасали за мой счет (в том числе).
>
> На что идут Ваши налоги, Вы проконтролировать не можете никак. Поэтому все рассуждения о том, что деньги можно было бы истратить с большей пользой - чушь. Никто бы их "с большей пользой" тратить не стал бы. Не та страна.

На что идут налоги контролирует специальный гос.орган. Чушь - это то, что у тебя в голове. Читать, камрад, надо не по диагонали, а внимательно. Написано было, что я не хочу, чтобы за счет налогов, которые я плачу, долбоебы, вроде тех, кому не очково сидеть на краю льда и которых толпами уносит, спасили за счет бюджета государства, а для долбоебов просто так - эдакий аттракцион на халяву. Следи за мыслью, комрад, и не неси хуйню.

Кому: Dok, #536

> А в случае вольного цитирования Библии как писать?

К примеру - Экклезиаст, кн. ... стих ...

Как-то так весь мир давно уж пользуется... Вы, видимо, заняты были....

Кому: temp1, #519

> в идеале пускай покупают страховку, страховая пускай и оплачивает их развлечения
> а не налогоплательщики

вот. согласен.

Кому: road_runner, #503

> ЗЫ По поводу обращения ты или вы в интернете, для меня эти оба обращения монописуальны. Хотя некоторые товарищи утвреждают что в интернете нужно общаться только на "ты", и утверждают что обращение "Вы" эквивалентно битию морды в реальной жизни... Но это оффтоп

В пинципе, Вы вправе "монописать" практически где и как вам угодно (главное - не при детях!)
Конкретно к вам у меня НИКАКИХ вопросов по форме не было. С чего бы это Вы так взбеленились?
Меня, напротив, учили незнакомым дяденькам и тетенькам "Вы" говорить/писать...
И, главное, какое это имеет отношение к сабжу?

>Должны ли экстремалы оплачивать услуги спасателей?

Экстремалы платят налог, страховку??? Когда они едут за рубеж??? Государство берет налог??? На федеральные, в том числе, нужды??? Вопрос неправилен; Государство берет деньги с граждан,и оно должно проводить меры по обеспечению их безопасности. Государство дает право коммерческим структурам взымать деньги с граждан за обеспечение их безопасности, таким образом беря на себя ответственность за исполнения договора

Кому: Dok, #536

> Кому: dembler, #526
>
> > Кому: Dok, #509
> >
> >
> > > Вольное цитирование Швейка.
> >
> > Гашека, Швейк - персонаж
>
> А в случае вольного цитирования Библии как писать?

Пиши так: [помнится в Библии сказано - ... ]

Ссылки вроде [Мф 3.1]приветствуются

Кому: grandduke, #533

> Кому: Dok, #509
>
> > Готов был отдать все деньги. И именно полторы кроны. потому что больше у него не было..." Вольное цитирование Швейка.
> >
>
> Хотел было Вам ответить, но - ваше почетное звание полностью соответствует истине.


Маладца!

Только между "отдал бы" и "отдал" - очень большая дистанция. Для непонятливых - когда опасность проходит, чувство благодарности исчезает вместе с ней, если б я это не наблюдал постоянно - не говорил бы...

Конкретно - после прихода вертушки и спасении - как лично Вы отблагодарили спасителей?

И не прячьтесь за ДЮ...Хотите обругать - так делайте это от своего лица.
>
> Иногда жалею, что не всем довелось хотя бы раз в жизни испугаться до кровавого поноса. После подобного прискорбного события многие ранее бесспорные вещи рассматриваются как-то по-другому.
> Вообще - присоединяюсь ко всем высказываниям Д.Ю. , адресованным "малолетним дебилам" и "жадным тупым детям". Вы, правы, Д.Ю., это - неизлечимо.
> [денег за цитирование - не стребуете? сами-то мы - не местные...]

Кому: Goblin, #410

> Кому: Tony, #406
>
> > Проголосовал "Должны". Имея ввиду этот конкретный случай: если бы эти ослы зарегестрировали свой маршрут в МЧС, имели бы с собой спутниковые телефоны (как это обычно делается), их бы нашли уже через час после невыхода на контрольную связь с базой. А таких самонадеянных долбоебов надо после спасения в тюрьму сажать.
>
> Отчего-то ещё ни один эксперт не рассказал, как обстоит вопрос со средствами связи и вызова подмоги.
>
> У них, что характерно, даже зеркал нету - зайчики на вертолёты пускать, у профессионалов.

Еще раз повторюсь. Покойный Черник - супер-крутой водник. Он ПРИНЦИПИАЛЬНО не брал средств связи. Потом пошло у них таким способом: крутой Черник (кстати глава Российской федерации водников) погиб первым. И, видимо, у них случилась полная деморализация и т.п Иначе объяснить, как их угораздило на двойке вчетвером решить дальше плыть вообще невозможно. Ну и вот результат..

Да кстати, для любителей экстрима, чего вы все куда-то за рубеж ползете, добро пожаловать в западную сибирь. Удобрите болота Югры и вам потеха и родине польза, все не даром пропадать. Могу проложить вам маршрут. А так-же выступить в роли проводника. Веселуха на несколько недель обеспечена. Если не потонем, то гнус живьем сожрет. А оставшимся в живых будет, что вспомнить. Хе-хе. Да, спонсор всей экспедиции, из стройных рядов новобранцев. Спасательные работы так-же за счет экспедиционеров. Я соответственно на полном пансионе, как особо ценный Сусанин. ;)

То: Гоблин
>Другой вопрос - оплата услуг спасателей.
>На мой взгляд, вот такие спасаемые, лезущие хер знает куда по собственной воле, за спасение должны платить.

Вообше то , эти операции по спасению "экстрималов" - есть тренировка различных
государственных служб на случай какого нибудь "кошмара".
Военные отрабатывают различные метОды боестолкновений.
Спасатели отрабатывают "гражданскую оборону".Э
кстрималы - проходящие различные пороги - есть тренировка прохожденния
реки по маршруту, который может в будущем пригодиться для более насущных нужд.
Да и всякого рода такие мероприятия - вещь нужная и важная.

Как то затрудняюсь с определением. С одной стороны - долбоебы на льдинах, причем каждую весну и после запрета выхода на лед. Таких - однозначно штрафовать, ибо нех. Запретили - сиди дома, жди другого сезона. С другой - спортсмены, которые вроде как понятно за что рискуют, но их вызволение тоже вроде как денег стоит. Неоднократно проскальзывала мысль о страховке, которая могла бы стать обязательной для всех участников похода, особенно на территории другого государства, где по идее тебе никто ничего не должен. С третьей стороны, огромная армия МЧС, которая содержитя и на мои в том числе деньги, поскольку я плачу налоги на ее содержание, и которая по идее обязана оправдывать свое существование. Для себя я сформулировал бы так отношение к данной теме.
1.Спортсменов - страховать, особенно на заграничных выездах. Делать это ОБЯЗАТЕЛЬНО. Как страхуют тех же туристов, просто едущих отдохнуть.
2. Долбоебов, откровенно нарушающих нормы и предписания - обязывать компенсировать затраты на их "спасение" через суд. Поперся после запрета выхода на лед в апреле - оплати один машино-час вылета. Залез пьяный на новостройку - оплати вызов "лестницы", которая, возможно, в это время более нужна при тушении пожара в высотке.
3. Если ты гражданин и честный налогоплательщик, попавший в беду в силу стечения обстоятельств - тебе должны помочь бесплатно.
Вот примерно так...

"Укажите мне хоть одно место в моих комментах, где я говорю о НАКАЗАНИИ. Уверяю Вас - строго о ВОЗМЕЩЕНИИ расходов."

Вот с этим я и не согласен категорически.

Кстати. К вопросу откуда же такая оперативная мобилизация:

http://www.whitewater.ru/tourism/Rivers/China/KunLun/Ulungkash/2007Chernik/Lavrov.html Черник был хорошим другом Лаврова

Кому: Olezhek, #546

> Покойный Черник - супер-крутой водник. Он ПРИНЦИПИАЛЬНО не брал средств связи

Свою крутизну и принципиальность он нехило доказал. Заодно, до кучи, прихватив с собой МЕНЕЕ крутых...

Кому: Dmitrij, #552

> Вот с этим я и не согласен категорически

Ваше право...
Как и мое право - остаться при СВОИХ убеждениях.

Кому: Goblin, #381

> Кому: Dok, #379
> ...
> Адреналин впрыскивается не для того, чтобы гражданин обосрался - хотя многие обсираются.
>
> Адреналин - он для того, чтобы соображать и действовать быстрее.
> ...

Не совсем так:

Адреналин - не нейромедиатор, а гормон - то есть он не участвует напрямую в продвижении нервных импульсов. Зато, поступив в кровь, он вызывает целую бурю реакций в организме:
• усиливает и учащает сердцебиение
• вызывает сужение сосудов мускулатуры, брюшной полости, слизистых оболочек
• расслабляет мускулатуру кишечника, и расширяет зрачки. Да-да, выражение "у страха глаза велики" и байки о встречах охотников с медведями - имеют под собой абсолютно научные основания.

Основная задача адреналина - адаптировать организм к стрессовой ситуации. Адреналин улучшает функциональную способность скелетных мышц. При продолжительном воздействии адреналина отмечается увеличение размеров миокарда и скелетных мышц. Вместе с тем длительное воздействие высоких концентраций адреналина приводит к усиленному белковому обмену, уменьшению мышечной массы и силы, похуданию и истощению. Это объясняет исхудание и истощение при дистрессе (стрессе, превышающем адаптационные возможности организма).

Норадреналин - гормон и нейромедиатор. Норадреналин также повышается при стрессе, шоке,травмах, тревоге, страхе, нервном напряжении. В отличии от адреналина, основное действие норадреналина заключается в исключительно в сужении сосудов и повышении артериального давления. Сосудосуживающий эффект норадреналина выше, хотя продолжительность его действия короче.

Интересно, что у разных животных соотношение клеток, синтезирующих адреналин и к норадреналин - колеблется . Норадреноциты весьма многочисленны в надпочечниках хищников и почти не встречаются у их потенциальных жертв. Например, у кроликов и морских свинок они почти совсем отсутствуют. Может, именно поэтому лев — царь зверей, а кролик всего лишь кролик?

Считается, что норадреналин - гормон ярости, а адреналин - гормон страха. Норадреналин вызывает в человеке ощущение злобы, ярости, вседозволенности. Адреналин и норадреналин тесно связаны друг с другом. В надпочечниках адреналин синтезируется из норадреналина. Что ещё раз подтверждает давно известную мысль, что эмоции страха и ненависти родственны, и порождаются одна из другой.

Так что адреналин всё-таки для того, чтобы гражданин обосрался. А поскольку Д.Ю. ближе к "волкам", чем к "овцам", то норадреналин, как я понимаю, должен был преобладать в той ситуации. Дмитрий Юрьевич, признайся, почувствовал ли ты вспышку ярости и вседозволенность перед тем, как стал быстрее соображать и действовать? =)

"Экстремалы" желают смертельно опасных занятий, однако никто из них и не думает умирать. Поэтому они хотят чтобы их спасали, причем бесплатно. Одни, блин, радости без малейших признаков заботы о душевном здоровье родственников и о свободном времени спасателей, не говоря уже о казне (оттуда, ведь, идут средства на проведение спасательных работ?). Такое, я считаю, должно быть ограничено законодательством. За удовольствия надо платить. Пусть не сочтут за западло спонсировать, случись чего, работы по их вызволению из передряг. Уж для дядек-то с могучими бицепсами и широкими грудями не составит труда заработать денюжку, они ведь экстремалы, как никак. Заодно и появится дополнительное веселье в жизни и как следствие уменьшится тяга к для жизни опасному. Или я чего-то не понимаю?

Кому: Olezhek, #546

> Кому: Goblin, #410
>
> > Кому: Tony, #406
> >
> > > Проголосовал "Должны". Имея ввиду этот конкретный случай: если бы эти ослы зарегестрировали свой маршрут в МЧС, имели бы с собой спутниковые телефоны (как это обычно делается), их бы нашли уже через час после невыхода на контрольную связь с базой. А таких самонадеянных долбоебов надо после спасения в тюрьму сажать.
> >
> > Отчего-то ещё ни один эксперт не рассказал, как обстоит вопрос со средствами связи и вызова подмоги.
> >
> > У них, что характерно, даже зеркал нету - зайчики на вертолёты пускать, у профессионалов.
>
> Еще раз повторюсь. Покойный Черник - супер-крутой водник. Он ПРИНЦИПИАЛЬНО не брал средств связи. Потом пошло у них таким способом: крутой Черник (кстати глава Российской федерации водников) погиб первым. И, видимо, у них случилась полная деморализация и т.п Иначе объяснить, как их угораздило на двойке вчетвером решить дальше плыть вообще невозможно. Ну и вот результат..

Принципиально не брал средств связи? Откуда информация о принципах?
Если это соответствует действительности, вопрос - а не считать ли его тем самым "любой экстримал может оказаться долбоёбом" (с)? При всем его суперпрофессионализме.

> Вопрос "Должны ли экстремалы оплачивать услуги спасателей"
> находится в той области, где нет человечности.
Точно.
Поэтому в России заболевшие по распиздяйству врачей свое лечение оплачивают сами.
Положившие здоровье, защищая Родину, которые живы еще, на нищенскую пенсию лекарств купить не могут.
Хорошо хоть гроб и венок за счет государства.
А налогоплательщики должны оплачивать спасение профессионалов-спортсменов, грудью защищающих престиж страны в китайском каньоне.
Очень человечно.

Любопытное вообще словосочетание "экстремальные виды спорта". Со стороны выглядит так: на доске по перилам и головам прохожих - экстрим, а мордой по борцовскому ковру - нет, по горам и по проселкам с рюкзаком и балалайкой - жуткий экстрим, а когда у бегуна на лету ахиллы развязываются - просто легкая отлетика. "Героев-экстремалов" с гор вертолетами стаскивают, со льдин снимают, по всем таинственным океанам со спутниками и дельфинами-спецназовцами разыскивают, по всем каналам телесральника демонстрируют, слава им и почет. То, что дело это все добровольное и никого за уши и жопу ни в горы с парашютами, ни в таинственные океаны на надувных бабах не тянут, многие забывают.
Проголосовал за. Мне нравится идея, что ежегодные, с кровавыми соплями отдаваемые государству, 13% не пойдут на оплату работ по вытаскиванию очередного героя-экстремала из сугроба и кучи лосиных какашек.

За любые последствия не предусмотренных нормальным течением жизни занятии платить нужно.
Нажрался, забуянил - провел ночь в вытрезвителе - поутру получил счет.
Превысил скорость езды на автомобиле - получил денежный штраф.
НАМЕРЕННО бросился совершать опасные для жизни действия, совершил некачественно - по собственной глупости отвлек от работы спасателей, вынужденных использовать большой человеческий, материальный и финансовый ресурс - будь добр платить.
Конечно, застрявших на деревьях малышей - прощать, а вот с горных и речных самоубийц - затраты брать, в виде личных денег или денег страховой компании - разницы не имеет.

Дык, как-то правильно сказал один из чинов МЧС, надо, чтобы они покупали страховки, которые в случае чего все и покроют... Тогда и лезть меньше будут, да и спасатели на горючку получат...

Кому: telly.vit, #559

Иноформация от знающих людей в формате "Черник не любил очень брать связь-средства. Предпочитал сурьезные реальности"

Однако экстремалы тоже налоги платят. И почему бы им, как честным налогоплательщикам, не воспользоваться услугами спасательных служб, финансируемых из государственного бюджета?

Если начать ограничивать круг людей, которых надо спасать, в результате прийдем к неутешительному выводу: одни идиоты сунулись не туда, другие идиоты электропроводку не поменяли - вот и погорели, третьи - газовую трубу до аварийной ситуации довели, пятые с 10 этажа прыгать не научились. И вообще, всем рано или поздно помирать - чего дергаться-то?

По моему оплата услуг организаций подобных МЧС входит в налоги.
Предлагаю повысить ставку налогооблажения для экстремалов и организаций занимающихся организацией подобных мероприятий :)

Кому: Трансцендентной Метафизики Пищепреемником Трепун, #555

> "Экстремалы" желают смертельно опасных занятий, однако никто из них и не думает умирать. Поэтому они хотят чтобы их спасали, причем бесплатно.

В таком разе проще начисто ампутировать яйца т.н. "экстремалам".Ведь обязательные медицинские страховые полисы на практике ничего не гарантируют.

Кому: Dried Gagarin, #561

> Вопрос "Должны ли экстремалы оплачивать услуги спасателей"
> > находится в той области, где нет человечности.
> Точно.
> Поэтому в России заболевшие по распиздяйству врачей свое лечение оплачивают сами.
> Положившие здоровье, защищая Родину, которые живы еще, на нищенскую пенсию лекарств купить не могут.
> Хорошо хоть гроб и венок за счет государства.
> А налогоплательщики должны оплачивать спасение профессионалов-спортсменов, грудью защищающих престиж страны в китайском каньоне.
> Очень человечно.

Ну ты забыл, что от майора и выше Родина расшедрится еще и на салют...

Кому: Dried Gagarin, #561

> Вопрос "Должны ли экстремалы оплачивать услуги спасателей"
> > находится в той области, где нет человечности.
> Точно.
> Поэтому в России заболевшие по распиздяйству врачей свое лечение оплачивают сами.
> Положившие здоровье, защищая Родину, которые живы еще, на нищенскую пенсию лекарств купить не могут.
> Хорошо хоть гроб и венок за счет государства.
> А налогоплательщики должны оплачивать спасение профессионалов-спортсменов, грудью защищающих престиж страны в китайском каньоне.
> Очень человечно.

Браво!

off:
А девушка-туристка родившая в Турции? Вполне сравнимая по долбоебству ситуация. Тоже, поди, ехала, думала "А вдруг не рожу..." Не экстрим-ли? Меня раздражает даже не то, что что она беременная в Турцию поехала, а то состояние всеобщего охуения, когда выяснилось, что долбоебство должно быть оплачено.

Кому: Olezhek, #564

> Кому: telly.vit, #559
>
> Иноформация от знающих людей в формате "Черник не любил очень брать связь-средства. Предпочитал сурьезные реальности"

Ну а тогда - сам как относишься к этому? Не на соседнюю улицу он погулять пошел. И не один. Он пошел с группой, в труднодоступную местность, на реку сложнейшей категории в первый раз. Как назвать такие "принципы"?

Ну, во-первых, раз уж собрался сюда писать, скажу, что лично мне греет душу, что мои налоговые отчисления помогли спасти чью-то жизнь.
Как только возникла необходимость спасения все вопросы о том, как человек попал в "ситуацию", сколько у него денег, есть ли страховка и т.п. считаю несвоевременными. Насчет предварительного страхования ответ простой - страховщики не благотворительные организации и поэтому их услуги не будут бесплатны по-любому. Т.е. сэкономить на спасении за счет страховщиков не удастся, просто за "чистых" экстрималов будут платить нормальные туристы, скалолазы, рафтеры и т.п. ("нахуа вообще спортсмены какие-то, хипеш от них один"), или простые граждане. Ни к чему хорошему это не приведет. Если выставлять счет потом, то будет еще хуже - не всем, как уже заметили, по карману спасение будет. Будут отказываться себе во вред.
Насчет "гонять вертолет" и спасателей в целом... Воспринимайте это как учения. В условиях максимально приближенных к боевым (спасают-то не вас). Зато когда именно вас надо будет снимать с льдины или еще какая беда приключится - уже есть подготовленные люди и работающая техника (смотрите, как вертолеты МЧС бойко летают - и экипаж с "налётом", и механизм на ходу, керосин, опять же, поставляют стабильно).

А вообще, конечно, граждан у нас в России еще много, пусть изводятся помаленьку. Кто-то от экстрима откажется, пойдет искать ощущений в водовке и прочих "средствах". Кто-то в серьезной передряге пожалеет копеечку, а зря. А для кого-то не будет нужного специалиста, который на экстрималах руку набить не смог.

И последнее. Как-то уже забывается что такое гражданин. Все больше это такой "раб государства", главная обязанность у которого - это плата податей, а из прав наличествует лишь укрытие от наложенных обязанностей. Давайте все-таки вспомним, что защита граждан есть прямая обязанность государства.
Если же гражданин своими действиями упорно ставит под угрозу жизнь и здоровье других, наносит вред народному хоз-ву, то самое время его на освидетельствование, а потом просто приостановить выдачу справок (автомобильные права, визы иностранных государств, разрешение на ношения оружия – много еще доступных действий, для которых требуется наличие ответственности у граждан), это если все-таки не полный псих.

Должны.

[Напевает]
Долбойоообам везде у нас дороооооога...

>Однако экстремалы тоже налоги платят. И почему бы им, как честным налогоплательщикам, не воспользоваться услугами спасательных служб, финансируемых из >государственного бюджета?

Есть рациональное зерно в твоих словах, самоубийц ведь тоже за счет государства и налогоплательщиков вытаскивают. Но те, по вине которых случаются, например, пожары, катастрофы и авто происшествия, в итоге, по действующему законодательству, оплачивают расходы по устранению последствий. Здесь ситуация сходная, на мой взгляд. Ушел в горы без страховки на свой страх и риск - бери ответственность за свои действия.

Кому: mariam, #565

> Однако экстремалы тоже налоги платят. И почему бы им, как честным налогоплательщикам, не воспользоваться услугами спасательных служб, финансируемых из государственного бюджета?

Интересно, а в России стоимость страхования автомобиля зависит от его угоняемости? от того, ночует он на улице или в гараже? пользует его человек младше 21-го года?
Короче, зависит-ли стоимость страховки от вероятности наступления страхового случая, как, например в Германии? И можно-ли провести параллель с людьми, подвергающими себя бОльшему, а иногда и запредельному риску?

Кому: telly.vit, #570

> Кому: Olezhek, #564
>
> > Кому: telly.vit, #559
> >
> > Иноформация от знающих людей в формате "Черник не любил очень брать связь-средства. Предпочитал сурьезные реальности"
>
> Ну а тогда - сам как относишься к этому? Не на соседнюю улицу он погулять пошел. И не один. Он пошел с группой, в труднодоступную местность, на реку сложнейшей категории в первый раз. Как назвать такие "принципы"?

Я вот тоже водником был когда-то. В детстве и отрочестве. Так вот. Поход Черника был типа разведкой, считай, исследовательким походом. Никто реку до него не проходил. Типа он герой. Наверно был просто очень сильной личностью. Почитав интервью Зверева (он, кстати, почти мой знакомый) стало понятно что после его (Черника) гибели у них все пошло наперекосяк - они потеряли рюкзак, где-то оставили спас-жилет Зверева и "не смогли зачалиться" перед вторым последним порогом. Вывод - "принципиальность" Черника сыграла злую шутку. Ну и его лилерские качества, видимо.

Кому: TL1, #495

> Смотрю тут дружно взяли и приклеили к людям, которых вы называете "экстремалы", термин "долбоёбы". Ничо не попутали?

>Камрад, есть такая вещь, как ответственность. Перед всякими людьми, которые с тобой связаны, и перед государством (немного пафосно, но никуда от этого не деться). Если ты рискуешь своей жизнью или трудоспособностью ради тупых целей….
….то да, ты вероятнее всего именно безответственный долбоёб.

Всё бы ничего, но всё сводит на нет неправильное понимание целей. Есть цели поважней вышеперечисленного вами. Они есть. Для вас они тупые. Так карта легла.
Если уж речь обо мне краем зашла, то вы даже вообразить не можете насколько отчётливо видна мне тупость самого существования огромного количества людей. Про их цели (деньги в основном) вообще говорить нечего. И эти люди пытаются указывать. Большей глупости вообразить-то трудно. Но я отношусь с пониманием, ибо не ведают что творят. Чьи цели тупы, для меня не вопрос даже.

>Так что перед тем, как собираться в путь, подумай об этом десять раз, и уж если совсем припёрло лезть на рожон, то хотя бы возьми рацию, навигационное оборудование и адекватные спасательные и выживательные средства и не снимай их даже на гальюне.

Как бы подоходчивей-то? Все эти причиндалы необходимы как раз людям, не имеющим отношения к жизни вне городов. Как раз тем, кто сейчас распинается, что нехерово бы с нас предоплату срубать за наш же образ жизни. Потому как они не понимают, как можно по-другому. Офисный планктон. Вытащи их сейчас из-за мониторов, сунь в лес, насильно естественно, сами-то они ни за что, а если и да, то только в сопровождении так любимых ими вертолётов, мать их. С полными комплектами наисовременнейшего оборудования. Всю техническую мощь к их ногам. Начнут они в глуши зверски за жизнь бороться. Содрогнуться можно, насколько будут круты в деле экстремального выживания. Серьёзно говорю, их действия будут героическими и заслуживающими почестей…. А неподалёку мы будем сидеть, в чём есть, у костерка, и преспокойненько чифирить, восхищаясь их подвигом. Нам-то эти игрушки без особой надобности – мы дома, в лесу тоисть. Вот не нужны ваши забавные пластиковые коробочки, что пытаетесь навязать, да ещё и регистрироваться, да ещё и денег заплатить…. На хуй.

Навигационное оборудование, ёп, спасательные средства… придумают же чушь какую-то. В гальюне не снимать. Шутку заценил.



Кому: Goblin

>Для долбоёбов её нет.

Не спеши.

Кому: Dried Gagarin, #561

> Вопрос "Должны ли экстремалы оплачивать услуги спасателей"
> > находится в той области, где нет человечности.
> Точно.
> Поэтому в России заболевшие по распиздяйству врачей свое лечение оплачивают сами.
> ....
Нет, не поэтому.
А потому, что уже как минимум 10 лет кто-то идёт сам, кого-то заманивают, кого-то гонят
именно туда, где будут одни бабки и ничего кроме них. Это во первых.

А во-вторых. Даже если МЧС-у будут платить за _все_ спасения в 10-кратном размере,
то неужели вы думаете, что эти деньги пойдут на ту же оплату лечения?
Или на оплату лекарств пенсионерам?

Во поводу поднятых тобой вопросов.
Чисто для интереса, проинтересуйся, что там с ФОМС-ом происходит?
Куда деньги-то уходят?
Кто (см. также на национальность) там бабки пилит?
И что ему за это бывает?
Недавно совсем, пару месяцев назад даже в газеты инфа плеснула...
...видать внутри совсем через край...

Сколько бы денег не было - если люди ими рулят определённые, то другие
так и будут жить, что вся пенсия на лекарства.

Прошу прощения,но никак не могу выбросить из головы американские авианосцы спешащие на спасение своих сограждан.Этож какой полис надо купить-то?

1. Вопрос "должны ли экстремалы платить" в какой-то момент заменили на "должны ли экстремалов спасать"?
2. И вроде как решили, что должны всех. И еще вроде как решили, что т. н. "долбоебов", то есть не оценивающих меру опасности, не подготовившихся, не предупредивших, не снаряженных и проч, должны однозначно обдирать как липку.
3.Но ведь еще есть люди, осознающие, на что идут, имеющие спецсредства и т.д. Беда в том, что некоторые разновидности человеческой деятельности по определению предполагают вышесредний риск. И все спецсредства здесь могут и не спасти. Предполагается, что такие люди - профессионалы, имеют спонсоров, оплачивают страховки и т. д. Так что не наш с вами карман страдает при их спасении.
4. Есть еще "середняк" - это большинство спортивных туристов (вполне себе регистрирующихся в КСС),не доходящих до высоких категорий. Денег у них мало, спонсоров тоже нет. Все, на что им остается уповать - это на себя, и то, что МЧС сделает бесплатно. А еще на помощь таких же групп, как и они сами. В спасработах в горах например, если кто не знает, кроме ПСО, очень часто подключают такие же группы, на добровольных, естественно, основах. И большинство не откажется, зная что в другой раз легко может оказаться на месте спасаемых. Отсюда статистика несчастных случаев в туризме пестрит словами "не донесли", "не смогли спустить" и т. д. Это в том числе и потому, что на вертолет и его оплату никто изначально и НЕ РАССЧИТЫВАЛ, а своих сил и сил тех, кто был подключен к спасработам, попросту не хватило. Таковы реалии.

В чем теперь предмет спора?

А такой случай:

Гражданин выпимши поздно ночью возвращался домой, на него напали и ограбили гопники. Милиция гопников нашла и вернула гражданину награбленное.
Вопрос. Должен ли гражданин оплачивать расходы, понесенные правоохранительными органами в связи со следственными мероприятиями? Ведь гражданин вроде сам виноват. Шел ночью по улице, да еще и в нетрезвом состоянии.

Кому: Dried Gagarin, #561

> Поэтому в России заболевшие по распиздяйству врачей свое лечение оплачивают сами.
> Положившие здоровье, защищая Родину, которые живы еще, на нищенскую пенсию лекарств купить не могут.
> Хорошо хоть гроб и венок за счет государства.
> А налогоплательщики должны оплачивать спасение профессионалов-спортсменов, грудью защищающих престиж страны в китайском каньоне.
> Очень человечно.

О наконец-то нашли куда уходят деньги на строительство новых больниц, зарплаты врачам и пенсии ивалидам. Оказывается на спасение гадов экстремалов.

Кому: Szalloda, #578

> Прошу прощения,но никак не могу выбросить из головы американские авианосцы спешащие на спасение своих сограждан.Этож какой полис надо купить-то?

Американские авианосцы спешат на помощь если их граждане вляпались на нефтесодержащей территории. Или еще гденибудь где по мнению белого дома давно пора появится американскому авианосцу, но повода не было.

Кому: max11-07, #579

> В чем теперь предмет спора?

Отличное возвращение к началу.

Обсуждение-то нехилое. И, кстати, половина высказываний
сводится к простому "а вот мне плохо, так пусть и у соседа корова сдохнет".

Показательно.

Думаю, что именно поэтому мы живём так, хм... как живём.

А вот чего мне непонятно в обсуждении, так это почему не заходит речь о том, что перед тем, как снимать деньги с людей, попавших по своей воле/недомыслию в ситуацию, из которой самостоятельно уже не выбратся, сначала нужно развить обучение людей здравомыслию и собственной безопасности.

Дядька гоблин, вы не знаете?

Это что, так выгоднее, когда современное обучение детей в школах построено на запоминании а не понимании, чтобы затем можно было с этих выросших непонимающих людей можно было бы легко купоны стричь при любой представившейся возможности, и говорить при этом - "а иначе с ними никак"
?

Кому: Borkum Riff, #568
> Ну ты забыл, что от майора и выше Родина расшедрится еще и на салют...
Не знал. Не дослужились у меня ни деды, ни бабка до майора.

PS а и вправду кто-то заметил: если уж долбоёбам на спокойствие своих родственников наплевать, то почему остальных это заботить должно?
Вроде как один через месяц жениццо хотел... женился.

Кому: mariam, #565

> Однако экстремалы тоже налоги платят. И почему бы им, как честным налогоплательщикам, не воспользоваться услугами спасательных служб, финансируемых из государственного бюджета?

Допустим есть люди, которые тоже честно платят налоги, но в горы не ездят, они хотят, допустим, нормальные дороги, которые тоже строятся из бюджета, то есть с налогов. Получается, что деньгами из этих налогов пользуется ограниченная категория лиц, которую всё время спасают. На это идут большие средства, вместо вложения их в те же в дороги, по которым ездят все налогоплательщики.

Кому: sorvalec, #573

> Есть рациональное зерно в твоих словах, самоубийц ведь тоже за счет государства и налогоплательщиков вытаскивают.

Самоубийцы не так дорого стоят. Разница в затраченных ресурсах несопоставима.

Кому: lylyM, #569

> Кому: Dried Gagarin, #561
>
> > Вопрос "Должны ли экстремалы оплачивать услуги спасателей"
> > > находится в той области, где нет человечности.
> > Точно.
> > Поэтому в России заболевшие по распиздяйству врачей свое лечение оплачивают сами.
> > Положившие здоровье, защищая Родину, которые живы еще, на нищенскую пенсию лекарств купить не могут.
> > Хорошо хоть гроб и венок за счет государства.
> > А налогоплательщики должны оплачивать спасение профессионалов-спортсменов, грудью защищающих престиж страны в китайском каньоне.
> > Очень человечно.
>
> Браво!
>
> off:
> А девушка-туристка родившая в Турции? Вполне сравнимая по долбоебству ситуация. Тоже, поди, ехала, думала "А вдруг не рожу..." Не экстрим-ли? Меня раздражает даже не то, что что она беременная в Турцию поехала, а то состояние всеобщего охуения, когда выяснилось, что долбоебство должно быть оплачено.


Не надо путать тёплое с мягким.

Кому: dabase, #571

> Если же гражданин своими действиями упорно ставит под угрозу жизнь и здоровье других, наносит вред народному хоз-ву, то самое время его на >освидетельствование, а потом просто приостановить выдачу справок (автомобильные права, визы иностранных государств, разрешение на ношения оружия – много >еще доступных действий, для которых требуется наличие ответственности у граждан), это если все-таки не полный псих.

Давай жги. Кого на освидетельствование, трупы.

Зашел с утра на опер.ру, а там уже новость свежая и 550 комментов - позитив на весь оставшийся день обеспечен :)

Должны ли экстремалы оплачивать услуги спасателей?
Категорически должны.
Ибо казенного керосина на всех спасаемых граждан может и не хватить, а различать ситуации следует: либо это - обвалившийся мост и 50 автомобилей с людьми внутри, которые упали в реку, либо это - долбоёб, который полез прыгать с Останкинской телебашни и повис, зацепившись штанами за антенну.
Вспоминилась давняя заметка из украинской газеты "Факты" (номер, естесственно, не помню). Там про случай, который в Крыму произошел. 14-летний пацан, купаясь в море, заснул, лежа на надувном "матрасе". Отнесло его за километр от берега. Родители жаловались на спасателей. Те им сообщили, что, мол, денег на бензин/керосин для лодок/вертолета у государства нету.
Трудно судить кого-то в данной ситуации. Но вот, скажем, если это случилось с вашим единственным дитём, или родственником, или другом - не отдали ли бы вы последние деньги, чтобы его спасти? Должно ли государство тратить бюджетные деньги, ввиду того, что вы не усмотрели за собственным чадом?

Кому: Roller, #269

> НЕ ДОЛЖНЫ. МЧС для того и сущестует, чтобы их спасать. Это их работа,за которую им платят деньги из бюджета. И не должна быть обязательной никакая страховка. Повторю еще раз: спасать попавших в беду ПО ЛЮБОЙ ПРИЧИНЕ - это назначение и единственный смысл МЧС.
Нет, это вы с мультфильмом "Чип и Дейл спешат на помощь" попутали. Это у них в мультике там назначение и единственный смысл был, на добровольных началах.
Чтобы делать такие категорические заявления, извольте, для начала, поинтересоваться перечнем задач МЧС, предусмотренных законодательством:
http://www.mchs.gov.ru/107/
Найдите мне там пункт "спасать попавших в беду ПО ЛЮБОЙ ПРИЧИНЕ".
Вот, я, давеча, в БЕДУ попал - проебал кошелек с деньгами. Мне в МЧС звонить? Пусть с вертолетами и собаками его ищут?
Какое отношение имеет "защита населения и территорий от чрезвычайных ситуаций" к поиску пропавших долбоёбов, которые ломанулись в тайгу - искать приключения себе на жопу и таки их нашли?

>Так можнодоговориться и до того, чтобы "скорой" платить, если по травме вызываешь.
Смею заметить, это - нормальная практика в Странах Разрешенного Короткоствола. $500 - $800 за вызов скорой помощи, не зависимо от причины. Приедут в кратчайшие сроки, спасут, не выясняя, кто будет за это платить - сраховая компания, ты или Красный крест (потом определят). Если решат, что ты - заплатишь, даже если придется продать квартиру/машину/дачу. Поэтому врачи СМП могут позволить себе новые "лексусы" и гаражи за $65000 для лодок и снегоходов (сам видел). Надо полагать, все довольны.
Это у нас так принято думать - государство всем всегда чего-то должно. А, блядь, как в армию идти - отлавливать надо.

Да, но не надо поощрять самоубийц.

В теже дни на форуме whitewater.ru, появилось сообщение о девочке 20 лет, которая угробилась на сложной реке.
О ней забыли быстро :( Ни спасательной операции, ни штрафов, ни ответственности.

В безумные девяностые была внедрена система жестокая, то разумная: Контрольно-Спасательная Служба (КСС) выпускала группу на маршрут только после получения гарантийного письма о готовности оплатить спасработы. Обычно такие письма писали страховые компании, страховавшие данную группу. Всем хорошо: туристы платят умеренную сумму страховой компании, страховая оплачивает спасателям их труд, и имеет свой гешефт, т.к. далеко не все туристы попадают в беду.

Спасение группы, вышедшие на маршрут без разрешения КСС - проблема самой этой группы.

Кому: Szalloda, #578

> Прошу прощения,но никак не могу выбросить из головы американские авианосцы спешащие на спасение своих сограждан.Этож какой полис надо купить-то?

Это ты где такое видел ?

Глаза болят читать. Граждане! Товарищи! "Экстремал" , "экстремальный" – пишется через букву "е".

А насчет голосования – разумеется, должны оплачивать. А если нет денег и страховки – продавать машины, квартиры и т.п.

Нормальные серьезные люди купят страховку, которая покроет расходы на спасателей. Нормально спланируют маршрут и позаботятся о средствах связи, первой помощи и тому подобном.

А долбоебов – их пусть спасают, разумеется, но за их же счет.

Кому: NS, #582

> Не надо путать тёплое с мягким.

В обоих случаях необдуманные действия персонажей вызвали неоправданный финансовый напряг государства. Это мягкое.
А что теплое?

Кому: Goblin, #502

> Кому: Tony, #499
>
> > A так же неплохо бы развести понятия "экстремалы" и долбоебы, а то многие тоже путают.
>
> Любой долбоёб может быть экстремалом.
>
> Любой экстремал может оказаться долбоёбом.


Железно.

Весьма распространённый ныне вид экстрима так называемый Base-jump. Тут речь уже не идёт о спасении платном или бесплатном.. Если попытка оказалась неудачной, дозу адреналина получают совсем другие люди- те, у кого на глазах это произошло и те, кому всё это убирать. И в этом случае развести понятия "экстремал" и "долбоёб" у меня просто не получается, они сливаются в одно целое-"экстрадолбоёб"

Кому: Olezhek, #575

> Кому: telly.vit, #570
>
> > Кому: Olezhek, #564
> >
> > > Кому: telly.vit, #559
> > >
> > > Иноформация от знающих людей в формате "Черник не любил очень брать связь-средства. Предпочитал сурьезные реальности"
> >
> > Ну а тогда - сам как относишься к этому? Не на соседнюю улицу он погулять пошел. И не один. Он пошел с группой, в труднодоступную местность, на реку сложнейшей категории в первый раз. Как назвать такие "принципы"?
>
> Я вот тоже водником был когда-то. В детстве и отрочестве. Так вот. Поход Черника был типа разведкой, считай, исследовательким походом. Никто реку до него не проходил. Типа он герой. Наверно был просто очень сильной личностью. Почитав интервью Зверева (он, кстати, почти мой знакомый) стало понятно что после его (Черника) гибели у них все пошло наперекосяк - они потеряли рюкзак, где-то оставили спас-жилет Зверева и "не смогли зачалиться" перед вторым последним порогом. Вывод - "принципиальность" Черника сыграла злую шутку. Ну и его лилерские качества...

Да не вызывает сомнений его профессионализм. В знании оборудования, во владении техническими приемами и т.д. И то, что личность он был сильная тоже не вызывает. А вот его профессионализм в организационном плане - вызывает. Ибо такие принципы, наверное, очень могут квалифицироваться как "преступная халатность". Теперь они для всех будут - типа герои... Посмертно.

Кому: GZ, #400

> а также указанные действия в отношении легковых автомобилей повышенной проходимости (полноприводных) [отечественного производства],

Точна. Мы именно УАЗик снимали с учета перед продажей.

Кому: Goblin, #489

> Это стандартное устройство, которым снабжают военнослужащих.
>
> Складное металлическое зеркальце с дырочкой - прицеливаться и посылать зайчики.

гыыыыыыы!!!! я щас подохну

Кому: eGuru, #580

> Гражданин выпимши поздно ночью возвращался домой
Которые в трезвяк попадают - платят. И за себя и за того парня.

> Милиция гопников нашла и вернула гражданину награбленное.
Сама нашла и вернула? Или гражданин тотчас подал заявление, описал приметы нападавших, перечень награбленного? Да так описал, что милиция смогла гопников найти? Тогда выходит он не сильно выпимши был - если тут же заявление подал (а его у него приняли, а не в трезвяк увезли),
ночью сумел злодеев разглядеть и опознать потом... да еще и показания дать, чтобы злодеев непременно закрыли и осудили.

Лично я в нашей милиции не сомневаюсь: она пьяную сволочь от добропорядочного гражданина всегда отличит.

Кому: Szalloda, #578

> Прошу прощения,но никак не могу выбросить из головы американские авианосцы спешащие на спасение своих сограждан.Этож какой полис надо купить-то?

+100
Хотя авианосцы - это, наверно не часто.
Но вот товаристч рассказывал, как во въетнаме америкосы вытаскивали своих из,
как он говорил, стандартных ситуаций, на его участке в неделю по нескольку раз были.
Пересказывать не буду, чтобы не утомлять. Скажу только, что тогда я прикинул, сколько
это стоило и выходит, что за час операции америкосы на одного человека тратили столько,
сколько он за десят своих жизней может не заработает.
Вот так.