На три дня взяли и отрубили интернет.
Ни причин, ни сроков — ничего.
Наверно, что-то сгинуло в пламени адских пожаров.
Вот тебе и демократия.
При этом если купить час, включить и не выключать — работает час.
Если выключать и включать, в целях экономии — работает 40 минут.
По 1 евре за 10 минут.
> Камрады, обсуждающие СШ ГЭС, а подскажите пожалуйста (если в курсе кто): в отпускной цене электроэнергии (для населения, предприятий) уже была заложена стоимость амортизации оборудования? Или как? И если "да", то куда эти деньги за все эти годы шли?
> Спасибо, извините.
Текущие ремонты - вплоть до замены агрегатов - без остановки станции идут постоянно, и потом конечный пользователь оплачивает потери от перетоков, а в случае с СШГЭС перетоки увеличатся существенно. Тарифы все равно поднимут - эффективная энергетика по Чубайсу не будет работать себе в убыток. Сразу скажу, куда и как распределяется наценка на кВт*ч не знаю, но распределение там очень, очень сложное. Такое вот впечатление осталось от "Экономики эжнергетики" времен СССР.
> Действительно непонятно, что мешало иметь дизель-генератор на всякий случай. Видимо как с непотопляемостью Титаника, считали что запас надёжности системы достаточно большой, и все гидроагрегаты не могут выйти из строя одновременно.
Именно так. Привет проектировщикам!
> В том же Чернобыле удивлял сам смысл злополучного эксперимента, зачем питать циркуляционные насосы при выбеге генератора от останавливающейся турбины? Не проще было так же держать резервный дизель, не говоря про ещё 3 работавших энергоблока?
Ну так все мы крепки задним умом. Но те же АЭС, почему-то не начали после Чернобыля строить сразу в бетонных саркофагах.
> Камрады, обсуждающие СШ ГЭС, а подскажите пожалуйста (если в курсе кто): в отпускной цене электроэнергии (для населения, предприятий) уже была заложена стоимость амортизации оборудования? Или как? И если "да", то куда эти деньги за все эти годы шли?
Процесс ценообразования на оптовом рынке электроэнергии очень сложен. Но однозначно можно ответить - да, аммортизация в тарифы заложена.
> Сразу после аварии прямо говорили, что надо скинуться всем миром на ремонт
Следует понимать что такие масштабные проекты, как Саяно-Шушенская ГЭС - они были под силу только Стране Советов. Сейчас такие проекты, например, РусГидро в одиночку не осилить. Это объективный факт. Только широкое участие государства позволило сдвинуть с мертвой точки строительство Богучанской ГЭС, например. А там планируется всего 9 машин по 333 МВт. Да и плотина там попроще.
> Существующая модель рынка электроэнергии - самая плохая из всех возможных.
Не в курсе, как сейчас это работает совершенно. Но учитывая особенности рынка + волчий капитализм + социальная функция государства умноженная на талант современного топ менеджмента - приводит в глубокое уныние.
P.S. По этой модели, ЕМНИП, генерация, передача и распределение энергии разделены и прибыль получает каждый свою. Так?
> Ой, что то я сомневаюсь. Скорее всего - будет петь старые песни о главном (для каждого либераста), т.е. о "Кровавой гебне™"
У леса на полянке жила Гэбня с Лубянки:
развитию мешала и делала подлянки.
На гибель демократам, чьи помыслы чисты,
Гельмгольца резонаторы натыкала в кусты.
Припев:
Потолок ледяной, дверь скрипучая,
за шершавой стеной тьма колючая,
как войдешь за порог - сразу скверно,
а из печки дымок характерный.
И тут же, на опушке, в секретной специзбушке,
она людей мочила в березовой кадушке,
дела проворно шила, безбожно сроки для,
граблями ворошила торсионные поля.
Припев
Жестоко потрошила ежей на рукавицы,
открытия решила тащить у заграницы,
Поэтам отрезала под корень языки
и хлоркой полоскала обывателям мозги.
> P.S. По этой модели, ЕМНИП, генерация, передача и распределение энергии разделены и прибыль получает каждый свою. Так?
Корень зла не столько в этом разделении, сколько в полностью конкрентной модели рынка (и на оптовом и на розничном рынке). Для нашей страны отлично бы подошла модель "Единый покупатель" (как в Китае и Южной Корее, например).
> У леса на полянке жила Гэбня с Лубянки:
> развитию мешала и делала подлянки.
> На гибель демократам, чьи помыслы чисты,
> Гельмгольца резонаторы натыкала в кусты.
> Те, кого считают языческими богами в далёком прошлом были обычными людьми, вожаками праславян в те времена когда они переселялись на юг из Гипербореи( на её месте сейчас северный ледовитый океан).
Язычество означает: "язык" - народ, "язы чество" - честной народ. Всё просто и понятно. Тем более, что у нас много общего с европейскими народами. К примеру каменные изваяния в виде фалоса, раскиданные по всей Европе. Называется герма, от имени Гермеса Трисмегиста. Германия, кстати отуда же.
> Отсутствие гарантированного резервного питания приводов гидрозатворов - это за гранью добра и зла.
>
> А это пламенный привет советским проектировщикам. Считалось, что такого происшествия не может быть, просто не может быть.
Мне, как энергетику, работавшему на ГЭС, трудно представить себе 900 т (девятисот-тонную) турбину, выдавленную в машзал из под низу. И хотя это произошло не смотря на все мои представления, я все таки подожду окончательных результатов расследования, че скажут. Сходу винить проектировщиков не стану.
> Это типа когда некая гос-компания покупает электричество у производителей, а потом перепродает потребителям? Или как оно?
Совершенно верно. Причем "Единый покупатель" на опте (он же "Единый продавец" на рознице) запросто может быть не государственной. Самое главное, чтобы ее деятельность регулировалась простым и понятным образом.
> Мне, как энергетику, работавшему на ГЭС, трудно представить себе 900 т (девятисот-тонную) турбину, выдавленную в машзал из под низу. И хотя это произошло не смотря на все мои представления, я все таки подожду окончательных результатов расследования, че скажут.
Саяны - высоконапорная станция. Давление воды - чудовищно. Тем более водохранилище было заполнено почти до максимальной 539-й отметки. Но, естественно, штатно такого произойти не могло.
>Сходу винить проектировщиков не стану.
Проектировщикам привет за отсутствие резервного источника электроснабжения приводов гидрозатворов.
> Проектировщикам привет за отсутствие резервного источника электроснабжения приводов гидрозатворов.
Кстати, тут говорят, что и на КГЭС резервных генераторов нема.
Да, и еще вопрос, если можно. Говорили, что резервное питание СШГЭС должно было производится от Майнской ГЭС. Почему не сработало? Или оно было заведено через автоматику в машзале, которую смыло? Т.е. автономной линии резервного питания к затворам нет? Так?
> Проектировщикам привет за отсутствие резервного источника электроснабжения приводов гидрозатворов.
Камрад,
ты знаком с проектной документацией по данной ГЭС и с алгоритмами работы автоматики, которые там применялись? Если нет - не нужно гнать на проектировщиков: они не знали, что через 30 лет после ввода в эксплуатацию, станцией будут управлять Эффективные Менеджеры без профильного образования.
Про резервное питание для приводов гидрозатворов - поясни, что ты вообще имеешь ввиду? По факту случившейся аварии вся автоматика была сразу закорочена и смыта, никакое резервное питание там уже было ни к чему - после затопления машинного зала все развивалось уже стихийно.
РусГидро перед аварией радостно рапортовало в отчетах о рекордной за всю историю станции выработке электроэнергии - значит агрегаты работали на максимуме. А с учетом их 30-летнего износа - это легко могло вывести агрегат из штатного режима работы в аварийный. А вот что происходило дальше - мы вряд ли узнаем. Есть мнение, что второй агрегат, который недавно прошел кустарный ремонт, начал вибрировать, его стали останавливать, но не по аварийному регламенту, с перекрытием подачи воды, и выводом персонала из маш. зала, а по обычному, в процессе которого он разрушился.
Но особой надежды, что нам расскажут, как оно было на самом деле нет - там слишком много Эффективных Менеджеров руку к процессу приложило.
> Да, и еще вопрос, если можно. Говорили, что резервное питание СШГЭС должно было производится от Майнской ГЭС. Почему не сработало? Или оно было заведено через автоматику в машзале, которую смыло? Т.е. автономной линии резервного питания к затворам нет? Так?
С проектом СШ ГЭС не знаком, но вероятнее всего вся автоматика именно в маш. зале расположена. И при штатной эксплуатации объекта при проектировании затопление маш. зала не предполагалось.
А вот как эксплуатировался объект в этом году - сейчас сказать трудно, но судя по пресс-релизам РусГидро - топ-менеджмент активно гнался за мегабонусами по результатам работы за год. Через это рекордная выработка электроэнергии, недопуск представителей Силовых Машин к регламентному обслуживанию агрегатов, кустарное восстановление узлов своими силами и силами подрядчиков, не имеющих отношения к производителю. Это то, что известно из открытых источников.
Результат закономерен - "советский режЫм" на этапе проектирования не сумел предусмотреть все необходимые варианты защиты систем от "эффективных менеджеров".
> Камрад,
> ты знаком с проектной документацией по данной ГЭС и с алгоритмами работы автоматики, которые там применялись?
Да, знаком.
> Если нет - не нужно гнать на проектировщиков: они не знали, что через 30 лет после ввода в эксплуатацию, станцией будут управлять Эффективные Менеджеры без профильного образования.
По твоему главный инженер СШ ГЭС Андрей Николаевич Митрофанов "эффективный менеджер без профильного образования"? Теперь уже моя очередь спросить, а ты с ним знаком? Вообще знаком с техническим руководством Саян, чтобы делать оценки? Я - знаком. На станции бывал? Я вот часто бывал. Последний раз за неделю до аварии. "Эффективные менеджеры" - они в РусГидро в Москве.
> Про резервное питание для приводов гидрозатворов - поясни, что ты вообще имеешь ввиду? По факту случившейся аварии вся автоматика была сразу закорочена и смыта, никакое резервное питание там уже было ни к чему - после затопления машинного зала все развивалось уже стихийно.
Ты представляешь станцию в разрезе? Где машинный зал, а где затворы водоводов? Которые нужно было закрыть, чтобы по водоводам вода не шла в машзал. А где затворы водосбросной части плотины? Которые нужно открыть, чтобы начались холостые сбросы воды из верхнего бьефа в нижний, чтобы не допустить роста уровня воды в верхнем бьефе. Причем тут автоматика, расположенная на 200 метров ниже, в машинном зале?
И еще - чтобы завершить тему про проектировщиков. Проектировщики - абсолютно не виноваты в произошедшем. Подобных прецедентов в гидроэнергетике просто не было никогда. Но и текущее техническое руководство содержало станцию в образцовом порядке, и разводить тут про "эффективных менеджеров" не надо.
> РусГидро перед аварией радостно рапортовало в отчетах о рекордной за всю историю станции выработке электроэнергии - значит агрегаты работали на максимуме. А с учетом их 30-летнего износа - это легко могло вывести агрегат из штатного режима работы в аварийный.
Камрад, на каком максимуме? Они не работали на максимуме мощности, по причине наличия запертой мощности. Там установленная 6400, а выдаваемая 4400. Посчитай коэффициент загрузки, хотя б в перовом приближении. И выработка Саян определяется приточностью. Вот смотри, в году 8760 часов, если б станция работала даже 4400 весь год на максимуме, она бы за год выработала 38,5 млрд. кВт*ч, а она выработала 23 млрд. кВт*ч. О каком максимуме речь?
> Есть мнение, что второй агрегат, который недавно прошел кустарный ремонт, начал вибрировать, его стали останавливать, но не по аварийному регламенту, с перекрытием подачи воды, и выводом персонала из маш. зала, а по обычному, в процессе которого он разрушился.
Это ты с козырей зашел. Откуда дровишки про "кустарный ремонт" и "начали останавливать"? Не с Дрома ли?
> Но особой надежды, что нам расскажут, как оно было на самом деле нет - там слишком много Эффективных Менеджеров руку к процессу приложило.
Ну-ну.
> А вот как эксплуатировался объект в этом году - сейчас сказать трудно, но судя по пресс-релизам РусГидро - топ-менеджмент активно гнался за мегабонусами по результатам работы за год.
Да у них есть ряд ограничений, которые при всем желании топ-менеджмента РусГидро не обойти: приток воды и пропускная способность линий. Не было там какой-то "особо жесткой" эксплуатации. Не было.
> С проектом СШ ГЭС не знаком, но вероятнее всего вся автоматика именно в маш. зале расположена. И при штатной эксплуатации объекта при проектировании затопление маш. зала не предполагалось.
Да понятно, что не предполагалось затопление машзала. Просто отсутствие автономной линии на затворы... странно как-то. Я понимаю, что там линия стоит несколько больше, чем у меня на слаботочке, но всё-таки последствия в случае чего несопоставимы. На Дроме шняга пролетала, что дизель-генераторы свистнули у строителей, ведущих обводной тоннель. А если б их под боком не оказалось?
Да, кстати, там вроде бы как основную часть агрегатов отремонтировали. Расклад прямо сейчас не дам, но поищу и выложу. Может, и брехня, я за что купил - за то и продаю. Но второй ГА в марте с капремонта вышел. И какой-то косяк с ним был, начальство еще ночью 17-го вызывали, а взлетел он утром при снижении нагрузки. Вроде бы останавливать его хотели.
>Но второй ГА в марте с капремонта вышел. И какой-то косяк с ним был, начальство еще ночью 17-го вызывали, а взлетел он утром при снижении нагрузки. Вроде бы останавливать его хотели.
Сенкс, но в общем-то ничего нового. Предположения, но не однозначные ответы.
Кста, на Дроме отписывался человек, имевший доступ к логам. Грит - не было разгона турбины №2. 120% от номинала (аврийная защита там якобы на 145%), а дальше тишина. Потом он почему-то это не комментировал, так что хз, почему запись прервалась. Возможно, что обрыв. Но по его словам, перед этим была зафиксирована сильная вибрация га2.
Непонятно уже кому верить.
> По твоему главный инженер СШ ГЭС Андрей Николаевич Митрофанов "эффективный менеджер без профильного образования"? Теперь уже моя очередь спросить, а ты с ним знаком? Вообще знаком с техническим руководством Саян, чтобы делать оценки? Я - знаком. На станции бывал? Я вот часто бывал. Последний раз за неделю до аварии. "Эффективные менеджеры" - они в РусГидро в Москве.
Я собственно про московских и имел ввиду - на них лежит ответственность за организацию работы станции, и цели, которые преед исполнителями на местах ставятся.
Про максимальную выработку за весь период эксплуатации отсюда:
>Приточность реки Енисей в 2009 году превышает среднемноголетние значения на 10 процентов, в связи с этим с апреля гидроэлектростанция работает с повышенной нагрузкой.
>В июне- июле суточная выработка электроэнергии достигала 105 млн. кВтч - это максимальная суточная выработка за весь тридцатилетний период эксплуатации Саяно-Шушенской ГЭС.
http://www.rushydro.ru/press/holding-news/7508.html
Так что погоня топ-менеджмента за бонусами судя по всему имела место быть.
Про ремонт второго агрегата - Силовые Машины сразу после аварии заявили, что их специалистов не допускали к тех. обслуживанию с 1994 года.
В статье в Эксперте на эту тему упомянули книгу бывшего гендиректора Саяно-Шушенской ГЭС Валентина Брызгалова («Из опыта создания и освоения Красноярской и Саяно-Шушенской гидроэлектростанций», Красноярск, Издательский дом «Суриков», 1999) в которой он писал про повышенные вертикальные вибрации, в частности, во втором агрегате.
http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/32/tehnokraticheskoe_samoubiystvo/
Может это конечно все досужие домыслы, но по открытым источникам пока наиболее вероятным вырисовывается нарушение режима работы агрегата.
> Спаривать исключительно однополых и вобще М и Ж держать отдельно!
>
> > Камрад, а это ведь им понравиться может!
>
> Тогда по три раза в день выдавать рвотного.
> При этом если купить час, включить и не выключать — работает час.
> Если выключать и включать, в целях экономии — работает 40 минут.
> По 1 евре за 10 минут.
> Что там случилось-то?
>
повышали нагрузку на гидроагрегаты. продавали больше электроэнергии. видимо чего-то не расчитали.
правда из новостей на сайте компании русгидро упоминания о повышении нагрузки и отдачи пропали.
> По твоему главный инженер СШ ГЭС Андрей Николаевич Митрофанов "эффективный менеджер без профильного образования"? Теперь уже моя очередь спросить, а ты с ним знаком? Вообще знаком с техническим руководством Саян, чтобы делать оценки? Я - знаком. На станции бывал? Я вот часто бывал. Последний раз за неделю до аварии.
На селекторном совещании Митрофанов сообщил о том что авария случилась в 8.13 (местного), а затворы были сброшены [вручную] в 9.20.
Тебе не кажется что это очень долго? Почему не было управления механизмами опускающими затвор из центрального пульта? Почему не было резервного питания?
Еще. Створы были закрыты вручную в 9.20, сливать воду начали в 11.50. 2 с половиной часа! Еще немного и вода бы полилась через край. Почему не было резервного питания на механизмах "слива"?
Ты говоришь - проектировщики СССР виноваты. Позвольте, а руководство станции - инженерА или погулять вышли? Их на кой туда посадили вообще? Зарплаты зачем платят? За последние несколько лет станцией было освоено более 2 млрд. руб на рем-работы. Вот тут лоты на проведение работ/закупы -
http://www.b2b-energo.ru/market/search.html?f_keyword=%D1%D8%C3%DD%D1&trade=&show=actual
Почему потратить почти 1.5 млн руб на работы по внедрению системы резервного копирования (1 шт.)в сентябре 2008 года додумались - а на работы по обеспечению резервного питания - нет?! Почему почти 70 млн руб на "закрепление потенциально-неустойчивых массивов и камнезащитные мероприятия" в мае этого года освоили, а на вшивый генератор - денег не нашлось?
Еще. Эта станция строилась 30 лет вроде, стало быть - проектировщиков за то время сменилось богато. Считай - экспериментальное производство. И стало быть - спрашивать особо не с кого. Особенно в свете последних событий 20 лет. С Чубайса если только. Стало быть - спрос с нынешних эксплуататоров (оборудования). По полной. Плюс - комиссии были же всякие, чета разрешали/запрещали с умным видом блять.
пресса рассказывает о поставках и установке АСУТП фирмой "ракурс" [на японской комплектухе, кстати] и Андрей Николаевич Митрофанов отмечает: «Эксплуатация ПТК проста и доступна для персонала различных подразделений станции. Подтверждением надежной работы новой АСУ ТП является отсутствие инцидентов, ложных отключений, неправильной работы исполнительных механизмов»
Это он про те АСУ которые к ебеням смыло. Эксплуатация ГЭС проста и доступна. Пиздец. Извините. Доэксплуатировались.
камрад, шутки шутками, а ВРУЧНУЮ блокируемые (у нас же все сообразительные) системы безопасности на опасных производствах, чтобы не останавливать их, и не уменьшать прибыль (з/п премию и т.п.) - случаи не единичны. и комиссии их не выявляют.
> Вообще, быдло - это скот. То есть не люди. При чем тут "паства" не понятно.
> >
> > Паству тоже пасут, как и скот.
>
> Из этого же не следует, что слова "быдло" и "паства" означают "примерно одно и то же"
Почему же.
Натуральное быдло (скот) выбирает направление движения не само - его направляет пастух.
А у паствы не физическое движение, но направление мыслей (а следовательно и значительную часть мировоззрения) формирует "пасущий".
"Примерно", или не "примерно", но аналогия есть, и ее сами "пастыри" вроде не особо скрывают.
Вот, пожалуйста:
Наберите в гугле - "Пастырь стада Христова" - будет статейка в православном интернет журнале о некоем подвижнике, ну и конечно же (как без этого "гарнира" обойтись) описание советских зверств в отношении "пастырей" в 30-е годы.
А вот - "Акафист преподобному и богоносному отцу нашему Феодору Санаксарскому" -
- "...Радуйся, преподобне Феодоре, [стада Христова пастырю] богомудрый."
А вот - "Слово Блаженного Августина, епископа Иппонийского" -
- "...А [пасти словесное стадо Христово] усвоено всем Апостолам и преемникам их. [Внимайте себе и всему стаду], — взывает, апостол Павел к пресвитерам церковным..."
Вобщем пасут, стараются...
> повышали нагрузку на гидроагрегаты. продавали больше электроэнергии. видимо чего-то не расчитали.
Камрад, чуть выше я писал про выработку Саян. Никакой там "особой" выработки по факту не было. Там установленная 6400 (10 по 640 МВт), а максимальная нагрузка по условиям устойчивости электропередачи 4400 МВт. Они могли всю допустимую нагрузку 7-8 генераторами нести. Причем ГЭС - они регулируют график нагрузки - то есть только в часы максимума энергосистемы несут максимальную нагрузку, а в ночные часы - разгружаются.
> На селекторном совещании Митрофанов сообщил о том что авария случилась в 8.13 (местного), а затворы были сброшены [вручную] в 9.20. Тебе не кажется что это очень долго?
Не кажется. Это в самом деле - очень долго.
> Почему не было управления механизмами опускающими затвор из центрального пульта? Почему не было резервного питания?
А это - пламенный привет проектировщикам. Там все сделано строго по проекту. То есть не коварные капиталисты все расхитили - там было так спроектировано. Но и проектировщиков винить особо нельзя. Если б мне до авария сказали: "Вот может так и так быть?" - я бы без сомнения ответил: "Нет, не может". А оно вон как получилось.
> Еще. Створы были закрыты вручную в 9.20, сливать воду начали в 11.50. 2 с половиной часа! Еще немного и вода бы полилась через край. Почему не было резервного питания на механизмах "слива"?
Вода через край бы не полилась. Но вот превышение НПУ - могло быть, а это дело гиблое, для тела плотины.
> Почему почти 70 млн руб на "закрепление потенциально-неустойчивых массивов и камнезащитные мероприятия"
Камрад, а почему над каждым домом не строят щит из броневой стали, а вдруг метеорит? Сейчас, камрад, все крепки задним умом, да поздно.
> Это он про те АСУ которые к ебеням смыло. Эксплуатация ГЭС проста и доступна. Пиздец. Извините. Доэксплуатировались.
Камрад, ты представляешь себе роль АСУ в производстве? Это управление производственным процессом. К этой АСУ - никаких вопросов нет.
И еще, хочется от себя добавить. Камрады, пусть вам не кажется, что я отстаиваю здесь честь мундира. Ничего подобного. Проблем в энергетике - выше крыши. Главная - "эффективные менеджеры". Но вот именно авария на Саянах - не тот пример, не тот. Я очень жду результатов комиссии, только она сможет расставить все точки над i.
> На селекторном совещании Митрофанов сообщил о том что авария случилась в 8.13 (местного), а затворы были сброшены [вручную] в 9.20.
>
> Тебе не кажется что это очень долго? Почему не было управления механизмами опускающими затвор из центрального пульта? Почему не было резервного питания?
Можно я немного встряну?
Вобщем-то хорошо, конечно, если бы где-то наверху (не внизу, в районе машзала - а то смыло бы тоже, вероятно) был бы смонтирован достаточный по мощности, автономный, источник аварийного питания, типа мощного дизель-генератора.
Причем этот дизель-генератор должен постоянно находиться в режиме готовности.
На "консервацию" ставить нет смысла - запускать долго придется.
Значит там постоянно, на протяжении всех лет эксплуатации, должен находиться обслуживающий персонал (пусть даже из 1 человека в смену), готовый грамотно запустить вверенное оборудование.
Повторю писавшееся ранее - аналогичных аварий не происходило ранее, и теоретически возможность такой аварии не предполагалась.
И кто, тогда (до аварии) в таких условиях, мог предложить содержать десятки лет, на всех крупных ГЭС, постоянно готовые к пуску дизель-генераторы с обслуживающим персоналом?
Никто, пожалуй... ну разве, что тот, кто еще на козловые краны предложит зенитки с расчетами постоянно установить, чтоб от атакующих зеленых пришельцев (такую вероятность тоже на 100% исключить нельзя) отстреливаться.
А теперь, после факта аварии, естественно - можно поругать тех, кто не предположил... не смонтировал... не спроектировал и т.д.
> Камрад, чуть выше я писал про выработку Саян. Никакой там "особой" выработки по факту не было.
камрад, я ж пишу - я дилетант. просто сайт их прочел. потом вспомнил как оно бывает на моей памяти. предположение мое только.
> Я очень жду результатов комиссии, только она сможет расставить все точки над i.
камрад. я тут писал, не вдаваясь - я устранял как то результат капсоревнования. причина (их 2) была известна очень хорошо. в выводах ростехнадзора все списали на покойников.
так дешевле.
русгидро - контора государственная. какие отношения у ростехнадзора с подобными организациями - не в курсе.
лично я (подчеркиваю - лично я) уверен - что комиссии скажут - то она и напишет.
> Камрад, а что было-то? Разводной ключ в зубчатую передачу или вредоносную программку в АСУ? (600)
Было две версии случившегося. Но спешить с выводами не хотелось. Изучение
фото аварии из интернета чертежи и схемы подтвердили догадки. Есть два
варианта- либо забит выход воды, либо раскрутился ротор. Могло быть кз. или
что-то иное, ведь генераторы запараллелены. И вот попалась страничка из учебника
http://forums.drom.ru/1076323037-post8723.html. Причем учебник читал,
но наверно не очень внимательно. Давно было.
Получаеться генератор стал работать в режиме двигателя, поднялся как вертолет
и далее был подперт давлением воды с соответствующими последствиями. Косвенно
подтверждается видео самой аварии, при забивки выхода фонтан воды был-бы
намного выше. Почему так получилось можно ответить при очень тщательном
изучении ситуации на станции. Такой возможности нет, поэтому от догадок
воздержусь. А всякии вибрации, усталостные разрушения и прочее от лукавого.
> Отсутствие гарантированного резервного питания приводов гидрозатворов - это за гранью добра и зла.
>
> А это пламенный привет советским проектировщикам. Считалось, что такого происшествия не может быть, просто не может быть.
Ставить резервный источник , когда рядом вырабатывается масса энергии - противоречит т.н. здравому смыслу
Чистая психология
> Я вот жду, когда ты начнешь говорить про выражение "раб божий" и про то, что попы нас делают рабами.
А что, есть в этом определенный смысл.
Любая религия, идеология, мораль и тому подобные... можно сказать - факторы, накладывает определенные ограничения на свободу мыслей и поступков человека.
Что в принципе правильно, т.к. абсолютно свободному (т.е. "раскрепощенному") человеку лучше жить на необитаемом острове. И он Обществу не нагадит (ибо свбоден даже от "химеры под названием Совесть") и Общество его в ответ не отпинает, как и полагается.
Все мы, в большинстве хоть немного, но рабы чего-то.
Вот только вопрос - рабы чего?
Тут уж - все по-разному.
Рабы своей жадности и алчности, рабы любви - к своей Стране, родителям, детям, подругам...
Рабы алкоголя, табака, растворителей и наркоты, рабы Долга (именно Долга с Большой Буквы)...
Рабы своих природных инстинктов, рабы инстиктов абсолютно неприродных...
И так далее... и так далее...
Практически в каждом человеке, с рождения, масса этих компонентов, набор и "удельный вес" которых, с течением жизни меняются. Иногда разительно. Практически каждый человек раб чего-то, причем это "что-то" множественно.
Но что-то "из набора", бывает и превалирует. Вот, как варианты:
Раб Желудка.
Раб Идеи.
А иногда превалирует "Раб Божий" - достаточно распространенный "раб".
Плевать, что твоя Страна разваленна и ее продолжают разваливать - ведь раньше не строились такие чудесные златоглавые Храмы Божьи, а теперь - красота, в каждом городе куполами сияют.
Плевать, что твои сограждане деградируют на глазах, что шприцы в школах валяются, что беспризорность безо всякой войны ужасающая, что... (много можно перечислить) - зато какие роскошные крестные ходы и службы в Хамах Божьих, какой невиданный взлет Веры и Духовности...
А "пастыри" - да, они, естественно, не изготовляют "рабов Божьих", но очень помогают вырасти этому "компоненту" в человеке - это их работа.
Так же, как настоящие "пастыри" прошлых лет (не путать настоящих "пастырей" с разной примазавшейся сволочью) помогали вырасти в человеке таким компонентам, как - "раб Долга", "раб Дела" и т. п.
Понятие "раб божий" восходит ко временам Римской империи, когда рабство было в порядке вещей. При этом в римском праве оговорено, что раб не может иметь более одного хозяина. Именно поэтому христиане называли себя рабами божьими -- это означало, что человек их хозяином быть не может. Таким образом, раб божий -- тот, на которого не должна распространяться эксплуатация человека человеком.
> 75 человек + хер знает сколько убытков, все потому, что у кого-то чистая психология" взяла верх над конструкторской паранойей.
Ну так может и зенитки на кранах установить, на всякий случай?
Гарантии 100% от вторжения "морсеан" тоже нет.
Еще раз повторю - за всю историю гидроэнергетики, такого типа аварий не наблюдалось.
Аварий такого типа никто не ожидал.
Вот предположим - ты пассажирский самолет будешь проектировать - поставишь катапультные сиденья для каждого пассажира?
Хотя вероятность катастрофы с самолетом гораздо выше, чем такой катастрофы, как на СШГЭС - ведь каждый год сколько самолетов бьется.
Так, что с "конструкторской паранойей" поосторожнее...
> Необходимое добавление.
>
> Понятие "раб божий" восходит ко временам Римской империи, когда рабство было в порядке вещей.
Ну так это у римлян... :)
С тех пор столько воды утекло - и латынь "мертвым языком" стала, и тех римлян не сыскать.
> Именно поэтому христиане называли себя рабами божьими -- это означало, что человек их хозяином быть не может. Таким образом, раб божий -- тот, на которого не должна распространяться эксплуатация человека человеком.
>
А Богу своему, они, типа, тоже ничего не должны были?
Свободны от каких либо обязательств по отношению к нему?
Сомневаюсь как-то...
> А всякии вибрации, усталостные разрушения и прочее от лукавого.
Оно-то, конечно, только хрен поймёшь, что не от лукавого. Этих гидроэлектро по всему миру хренова туча, а кирдык именно у нас. В Москве "Гидропроект" одно из самых известных зданий, вроде, там Асуанскую ГЭС проектировали, во Вьетнаме ГЭС построили с горизонтально расположенными турбинами, по тому времени последний писк, а теперь кому будут нужны наши ГЭС? То-то и оно. Сдаётся мне, что разводной ключ в шестерне или вредоносная програмка в АСУ это не самый плохой вариант. Хуже если окажется, что не додумали проектанты, тяп-ляп сделали исполнители, что-то напартачили эксплуатанты. Увы, похоже, так и окажется. Прям Чернобыль №2.
> ... Асуанскую ГЭС проектировали, во Вьетнаме ГЭС построили с горизонтально расположенными турбинами, по тому времени последний писк, а теперь кому будут нужны наши ГЭС? То-то и оно. Сдаётся мне, что разводной ключ в шестерне или вредоносная програмка в АСУ это не самый плохой вариант. Хуже если окажется, что не додумали проектанты, тяп-ляп сделали исполнители, что-то напартачили эксплуатанты.
Одно мне сильно не нравится во всем этом "компоте".
Какого черта "Силовые машины" к ремонту не допускали аж 1994 года?
Доэкономились...
> Получаеться генератор стал работать в режиме двигателя, поднялся как вертолет
а почему бы не рассмотреть самый тупой вариант - разрушение креплений вследствии вибрации, контакт с неподвижными частями и выброс? Вместо фантастических предположений, что генератор в режиме двигателя питала какая-то титская сила.
> А всякии вибрации, усталостные разрушения и прочее от лукавого.
Вибрация ГА вполне могла возникнуть от несинхронной работы лопаток направляющего агрегата (а проблемы с этим были - во всяком случае пока никто не опроверг). Про вибрации га2 известно давно. Проскакивала информация, что по логам вибрация достигала 2мм при зазоре в 3. Дальше в логах тишина.
> а почему бы не рассмотреть самый тупой вариант - разрушение креплений вследствии вибрации, контакт с неподвижными частями и выброс? Вместо фантастических предположений, что генератор в режиме двигателя питала какая-то титская сила.
Генератор- турбинка вода давит сбоку, и не может поднять ротор. На фото она целая.
Даже, если разнесло улитку и вода хлынула вверх все равно она будет
прижимать ротор вниз. Для аварии лопатки турбины должны поднятся выше
выхода воды из улитки. Основное сопротивление потоку воды оказывает турбина.
Она как затычка, при её поднятии скорость воды по водоводу увеличится
в разы, отвод снизу не справится с таким потоком и вода хлынет вверх.
Ротор она выкинуть не смогла а вот статор выкинула. Встаёт
вопрос, что с водоводом? На таких скоростях бетон размывается.
> Плевать, что твои сограждане деградируют на глазах, что шприцы в школах валяются, что беспризорность безо всякой войны ужасающая, что... (много можно перечислить) - зато какие роскошные крестные ходы и службы в Хамах Божьих, какой невиданный взлет Веры и Духовности
камрад, ты как то странно увязываешь одно с другим.
Интересно вы рассуждаете. Так можно любой косяк оправдать, любую аварию, любое распиздяйство, тупость, халатность, расхищение гос.собственности и т.п.
- "Ай, не доглядели! - А и никто бы не доглядел!"
Извините, это стратегический гос. объект или хуйня собачья? Рулишь таким - деньги получаешь - будь готов присесть на нары в случае чего. Или хотя бы с работы пинком под зад. И лехусы конфисковать. Предупреждал начальство? Записки докладные писал? Тогда с начальства спрос. Так глядишь и дойдем до настоящих виновных.
> Камрад, ты представляешь себе роль АСУ в производстве? Это управление производственным процессом.
Правда?? А господа из ООО "ракурс" говорят про датчики и логи какие-то, а про управление заслонками не говорят.
Представляю. Это нихуя не просто, как заявлял Митрофанов. А когда "просто" - получается вот так.
> К этой АСУ - никаких вопросов нет.
А у меня есть. Дилетантский такой. Почему выход из строя ГА2 привел к полному разрушению ГА7 и ГА9. Почему АСУ не отключила все агрегаты, почему автоматика не опустила заслонки? Что это за автоматика, которая нихера не может. Что это ООО "ракурс" вообще там делало? Провода заменили на оптические, да датчики японские поставили? Ой блять, пилильщики хуевы. Стесняюсь спросить, - во сколько денег обошлись эти работы.
А вот на этот вопрос - хотелось бы услышать твой ответ, если не трудно. Что такое - комплект затворов для отсасывающих труб (шифр 232 МЛ) и деталей одного комплекта штанг на ремонтный затвор постоянного водоприемника (шифр 582 МЛ).
Это отсюда -
http://www.purchases.gidroogk.ru/purchases/info/shges280809.html
> И кто, тогда (до аварии) в таких условиях, мог предложить содержать десятки лет, на всех крупных ГЭС, постоянно готовые к пуску дизель-генераторы с обслуживающим персоналом?
Спроси это у директора ГЭС на которой произойдет следующая авария с разрушением плотины и смывом пары населенных пунктов. Ну кто то же должен с них спросить, в конце концов!!! КС
> тот, кто еще на козловые краны предложит зенитки с расчетами постоянно установить
Думаешь не нужно их защищать? При Союзе такие объекты - ракетные части прикрывали. В принципе, - да. Союза нет и защищать уже нечего, собстна.
> Еще раз повторю - за всю историю гидроэнергетики, такого типа аварий не наблюдалось.
> > Аварий такого типа никто не ожидал.
>
> Вообще-то в мире было дофига аварий с переливом плотины и затоплением машзала.
> Порыв в самом машзале - это да, пока только у нас.
Если с переливом плотины - то источник аварийно-автономного питания надо вообще вне ГЭС располагать.
Да и то, вероятно толку от него никакого не будет - кабелям и оборудованию, наверху, кирдык придет - либо смоет, либо закоротит.
То есть - опять же нет смысла монтировать и содержать бесполезное, [для этого случая (перелив плотины)], оборудование.
> Плевать, что твои сограждане деградируют на глазах, что шприцы в школах валяются, что беспризорность безо всякой войны ужасающая, что... (много можно перечислить) - зато какие роскошные крестные ходы и службы в Хамах Божьих, какой невиданный взлет Веры и Духовности
>
> камрад, ты как то странно увязываешь одно с другим.
Не надо цитату из конткеста вырывать.
А увязываю.. да вроде нормально, как по мне :)
Просто показываю, как смещаются в мОзгах приоритеты у разных "рабов". В частности у - "рабов божьих".
Еще пара примеров:
1930-1950 годы нашей Страны. Для одних - время величайшего рывка вперед, в будущее.
Для других - страшные, "черные" времена - в частности, для "рабов божьих" по причинам ими озвучиваемым, постоянно - преследование Веры, закрытие Храмов, гонения на Пастырей и т.д.
Смещение приоритетов - я-ж говорю.. :(
Ну и напоследок пример - по Великой Отечественной.
Совсем недавно "рабы божие" свои приоритеты по ней достаточно ясно обозначили.
> А Богу своему, они, типа, тоже ничего не должны были?
> > Свободны от каких либо обязательств по отношению к нему?
> > Сомневаюсь как-то...
>
> камрад, а что они [должны богу] по-твоему? ну перечисли?
Ну а что обычно "рабы" бывают должны своему Богу. Неужели не знаешь?
Соблюдение соответствующих заповедей, соответствующих обрядов, жертвы (или пожервования на Божье дело) и так далее и тому подобное...
> Кому: Anber, #559 >
> Интересно вы рассуждаете. Так можно любой косяк оправдать, любую аварию, любое распиздяйство, тупость, халатность, расхищение гос.собственности и т.п.
Не надо демагогии, камрад.
Разговора об оправдании [любого косяка] никто не вел.
Приводился же вопрос с недопуском, с 1994, "Силовых машин" к ремонту агрегатов.
Вот это - да, серьезный вопрос, причем на него пока так ответа и не просматривается.
Почему не допускался к ремонтным работам изготовитель, а были они доверенны какой-то "своей" фирме?
Вот интересно - владельцы "РусГидро" свои личные "Порше" или там "Бентли" с "Ламборджинями" доверят обслуживать кому попало (типа "битые "Жиги" паяем починяем"), или все же выберут "фирму"?
> - "Ай, не доглядели! - А и никто бы не доглядел!"
Вероятности такого масштаба аварии не предусматривалось.
Я думаю - проектировщиками были не какие-то последние лохи, а так сказать "зубры"-спецы гидроэнергетики.
И ни я, ни ты им в подметки не годимся.
Это сейчас, после аварии до хера "умных" и "прозревших" оказалось. Шумят. Не было автономно-аварийного источника питания! Почему его не было! Проектировщики виноваты - не спроектировали! Эксплуатационники виноваты - не потребовали, не смонтировали!
Тока вопрос - где были все эти умники на протяжении [десятилетий], до дня аварии?
Ставился ли вообще кем нибудь вопрос об оснащении крупных ГЭС такими автономными источниками питания?
Сейчас-то, понятно - такой вопрос будет поставлен, и неоднократно. Но это сейчас - [после] аварии...
> Извините, это стратегический гос. объект или хуйня собачья? Рулишь таким - деньги получаешь - будь готов присесть на нары в случае чего. Или хотя бы с работы пинком под зад. И лехусы конфисковать.
Об этом спора нет - ответственность должна быть. От слова "ответить" за допущенное.
> Предупреждал начальство?
Кто? И о чем?
> Записки докладные писал?
Опять же - кто, и о чем?
> Тогда с начальства спрос.
> Так глядишь и дойдем до настоящих виновных.
Ага, щассс... вот в это верится с трудом. За общий развал экономики хоть одна падла ответила?
За наглое присвоение и разворовывание?
А уж за такой "частный случай"... не, ну посадить кого, конечно найдут - сомнений нет.
> Кому: Anber, #559 >
> > И кто, тогда (до аварии) в таких условиях, мог предложить содержать десятки лет, на всех крупных ГЭС, постоянно готовые к пуску дизель-генераторы с обслуживающим персоналом?
>
> Спроси это у директора ГЭС на которой произойдет следующая авария с разрушением плотины и смывом пары населенных пунктов. Ну кто то же должен с них спросить, в конце концов!!! КС
Следующего аналогичного случая теперь не будет либо воообще, либо в обозримом будущем.
Теперь на этот "аксепт" все бдеть будут до умопомрачения. Как после Чернобыля.
Зато "забьют" на что нибудь другое - не менее важное.
А с прорывом плотины - никакой супер-пупер автономный источник не поможет.
Вообще - не понимаю, чего так уперлись в этот "автономный источник".
Ну даже был бы он. Решающего выигрыша по времени, думаю, не было бы.
Вручную через час перекрыли. С "автономным", по моим прикидкам - минут за 25-30.
Машзал все одно разнесло бы за это время.
> > тот, кто еще на козловые краны предложит зенитки с расчетами постоянно установить
> Думаешь не нужно их защищать? При Союзе такие объекты - ракетные части прикрывали.
Про это мне известно :) Не только "обьекты" (типа ГЭС) - целые промышленные районы и зоны прикрывали (и не только их).
> В принципе, - да. Союза нет и защищать уже нечего, собстна.
Про нынешнюю ситуацию с этим делом мне мало известно, но из частных разговоров - для Сибири крайне неутешительная.
> Это сейчас, после аварии до хера "умных" и "прозревших" оказалось.
Это ты сейчас демагогию разводишь. Вопрос простой - на должностях сидели люди, работу работали, деньги получали. - с них и спрос. Всё.
>Решающего выигрыша по времени, думаю, не было бы.
> Вручную через час перекрыли. С "автономным", по моим прикидкам - минут за 25-30.
Думаешь 25-30 мин? А я думаю - 25-30 секунд
> Машзал все одно разнесло бы за это время.
Думаю повреждения были бы в разы меньше (а конкретнее - ГА2 и херово прикрепленное в машзале). Цена вопроса этого часа (с момента аварии ГА2 до закрытия заслонок) - 8 агрегатов. Этож понятно. Не ГА2 там всё разнес, а все агрегаты раскрутившиеся без нагрузки (кроме 6го) и именно с течением времени. И жертв было бы меньше, думаю.
> Следующего аналогичного случая теперь не будет либо воообще, либо в обозримом будущем.
Хорошо бы. Есть мнение - всё что построил СССР как раз вырабатывает свой ресурс и начинает ломаться, падать, взрываться. Латать до бесконечности не всегда получается. Да и с СШГЭС не всё понятно, - скоро холода, потребление энергии увеличится, нагрузки на эл. сети Сибири станут незапланированные и непредсказуемые, могут случиться еще аварии. Зимой это страшно. Тревожно за китайцев.
О Саянах. Я в этом не разбираюсь, потому это вопрос: а кроме собственных генераторов и дежурного дизеля никаких других резервных вариантов не было? Ну, не знаю, ТЭЦ какая в близлежащем населённом пункте или ЛЭП, мимо идущая, или что-то ещё?
>Решающего выигрыша по времени, думаю, не было бы.
> > Вручную через час перекрыли. С "автономным", по моим прикидкам - минут за 25-30.
>
> Думаешь 25-30 мин? А я думаю - 25-30 секунд
Тебе сколько лет? (с)
Этого времени не хватит даже на оценку характера аварии, и принятие даже единичного решения (из многих, которые нужно одновременно и экстренно принимать).
> Машзал все одно разнесло бы за это время.
>
> Думаю повреждения были бы в разы меньше (а конкретнее - ГА2 и херово прикрепленное в машзале).
"[херово прикрепленное]" - это мнение эксперта?
>> Следующего аналогичного случая теперь не будет либо воообще, либо в обозримом будущем.
>
> Хорошо бы. Есть мнение - всё что построил СССР как раз вырабатывает свой ресурс и начинает ломаться, падать, взрываться. Латать до бесконечности не всегда получается.
Это ясно - резерв прочности инфраструктуры не беспределен.
> Да и с СШГЭС не всё понятно, - скоро холода, потребление энергии увеличится, нагрузки на эл. сети Сибири станут незапланированные и непредсказуемые, могут случиться еще аварии. Зимой это страшно.
Нехай частично производство на алюминиевых заводах останавливают - они основные потребители энергии.
Ведь все с нагрузками заранее просчитать можно.
А что "страшно" - не знаю, сам живу в Восточной Сибири.
Новости
VIP
