Речь патриарха перед панихидой по Сталину

09.01.08 21:16 | Goblin | 816 комментариев »

Разное

РЕЧЬ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ
АЛЕКСИЯ ПЕРЕД ПАНИХИДОЙ ПО И.В.СТАЛИНЕ, СКАЗАННАЯ
В ПАТРИАРШЕМ СОБОРЕ В ДЕНЬ ЕГО ПОХОРОН (9.03.1953 г.)

Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная: сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные — его военному гению; люди самого различного труда неизменно получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.

Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом; об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами — пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соработники. Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.

Мы же, собравшись для молитвы о нем, не можем пройти молчанием его всегда благожелательного, участливого отношения к нашим церковным нуждам. Ни один вопрос, с которым бы мы к нему ни обращались, не был им отвергнут; он удовлетворял все наши просьбы. И много доброго и полезного, благодаря его высокому авторитету, сделано для нашей Церкви нашим Правительством.

Память о нем для нас незабвенна, и наша Русская Православная Церковь, оплакивая его уход от нас, провожает его в последний путь, "в путь всея земли", горячей молитвой.

В эти печальные для нас дни со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих, и из-за границы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты.

Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его бессмертной души.

Вчера наша особая делегация в составе Высокопреосвященного митрополита Николая; представителя епископата, духовенства и верующих Сибири архиепископа Палладия; представителя епископата, духовенства и верующих Украины архиепископа Никона и протопресвитера о. Николая, возложила венок к его гробу и поклонилась от лица Русской Православной Церкви его дорогому праху.

Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. Мы веруем, что и наша молитва о почившем будет услышана Господом. И нашему возлюбленному и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью возглашаем вечную память.

Журнал Московской Патриархии. 1953, №4. С.3
Эвон.

Слушай подкасты на Яндекс.Музыка

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 816, Goblin: 42

Ecoross
отправлено 11.01.08 00:27 # 601


Кому: Nezumi, #599

> Да нет,именно маневрирующие ГЧ.Их еще нигде не ставили...Только планировали.

Вот руки и чешутся...


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 00:28 # 602


Кому: morbias, #590

> [важно подбоченившись]
> Ну смотри у меня! Пригляжу за тобой!

Покорнейше благодарю, барин.

[С целью подготовки к дальнейшему диалогу проверил, под рукой ли вилы, и хорошо ли они заточены.]


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 00:34 # 603


Кому: morbias, #600

> Ну так есть же люди, которые занимаются благотворительностью.

[ржет] На этом циничном сайте ИМХО они не приживаются.

Кому: morbias, #600

> Тааак!! Похоже мой школьный учебник истории мне соврал!

Какой именно учебник?



Кому: morbias, #600

> А, ты про это!
> Ну так я не собираюсь никого нанимать для получения такой информации))

А чего тогда будоражил?
Кому: morbias, #600

> Ну там это, еще много факторов нужно учитывать для правильной оценки обстановки и принятия корректного тактического решения. Мне это и самому удивительно, но хуй ее знает, авось пригодится снести. Тут ведь товарищь говорит о массовых расстрелах церквей советскими войсками, а я лишь удивился и попытался найти хоть какое-то логическое объяснение.

При тактическом отходе как правило нет времени и средств. При стратегическом - нафиг не надо. Лучше мост за собой взорвать.


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 00:38 # 604


Кому: SpiritOfTheNight, #595

> Ты на минуту представь - какой козырь вынесением предложения о мире с нацисткой германией тот же Черчилль давал в руки своих политических противников? Он что, самоубийца?

Интересно отметить, что Черчилль сделал нечто поинтереснее. Он весной 1945 заказал своим начальникам штабов подготовку наступательной операции против Советской армии летом 1945 года, причём к боевым действиям предполагалось привлечь 100 000 пленных немцев.

Не, я трезвый. Если кого интересует, поставлю линк - очень длинный, наверняка в бегущую строку не поместится.


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 00:52 # 605


Весной 1945 года стороны думали уже не о войне, а о после войны. И о каком либо союзе с нацистской германией речи не шло.

И касательно этих немцев, их разоружили сразу же после того как т. Сталин намекнул что знает о их существовании


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 11.01.08 01:07 # 606


>Может, он напутал. Все же ему на момент нащей беседы 84 года было. Может, я неверно что-то поняла.
Запись-то была диктофонная. Но сомневаюсь, чтобы Владимиров имел целью ввести меня в заблуждение,
тем более поиздеваться.

Ну будем считать что при расшифровке напутали. Такое бывает. Или мало ли что. Господи сколько только слухов так вот не пересказывались из рук в руки "очевдицами" :-)


>Да и собственно речь шла о том,был ли факт облета
Москвы (или исключительно Ивана Великого) с иконой или не было. А вот по этому поводу что скажете?


НЕ ОТМЕЧЕНО такого фактика в тугаментах. Хотя в то время каждый самолет был наперечет и на каждый вылет бумажку писали - кто куда когда. Учет был. Социализм это учет. Конечно можно сказать что мол акция была секретной - но знаем мы сиих "секретчиков" - у них унутри бумажек аще больше было. Версию с облетом Москвы с иконами выдвигал еще беглый в СШАляндию Климов , который "Князь мира сего" - так что извините странно я оной версии отношусь. Не тот душок-с. Иконы ВООБЩЕ плохо помогаю ВОЕВАТЬ. Русско-Японская война сие блестяще показала.

Зато есть фотка облета в 1941м немецкими самолетами Ю-87 Ново-Иерусалимского монастыря. Но кажется оне точно не с иконами были - просто так вот получилось.


>Это что же получается? Этот упырь прям на съёмочную площадку притаскивал гору лично расстрелянных священников


Их ему сынок Вася прямо туда привозил на мегасамолете... Смотри последние кадры эпопеи - Самолет крутейший, в натуре был сделан из зверски расчлененных кусков американских бумбардировщиков. Кино супер, без дураков. Вы бы еще "Великий перелом" бы нашли - то же супер.

>Борьба и победы Иосифа Сталина. Тайны "Завещания Ленина"
Романенко К. К.

Пока не видел. Спасибо за наводку. Посмотрю.

>Он весной 1945 заказал своим начальникам штабов подготовку наступательной операции против Советской армии летом 1945 года, причём к боевым действиям предполагалось привлечь 100 000 пленных немцев.

Есть такая буква - операция "Немыслимое". Говорят что многоопытный десантник лорд Маунтбетен (сам кстати немец :-) на сие сказал что типа - "Винни, ай тинк ю крейзи." Потом долго не разговаривали друг с другом :-)


morbias
отправлено 11.01.08 01:08 # 607


Кому: Novopoddanyi, #602

> Покорнейше благодарю, барин.
>
> [С целью подготовки к дальнейшему диалогу проверил, под рукой ли вилы, и хорошо ли они заточены.]

[кладет под подушку любимую охотничью М16]

Кому: SpiritOfTheNight, #603

> На этом циничном сайте ИМХО они не приживаются.

Я надеялся на удачу!

Кому: SpiritOfTheNight, #603

> Какой именно учебник?

Да я не запомнил, а учебник уже сгорел.
Помню только там картинки были вские. Еще раскрасок много хороших. Мне нравился этот учебник!

Кому: SpiritOfTheNight, #603

> А чего тогда будоражил?

[краснея]
Я не специально.

Кому: SpiritOfTheNight, #603

> При тактическом отходе как правило нет времени и средств. При стратегическом - нафиг не надо. Лучше мост за собой взорвать.

В том-то и дело, что "как правило". Там уж всякое могло случиться.
Человек ведь написал, что взрывали. Вот я до последнего и держусь - пытаюсь уверовать, что он не хуйню написал и вообще, что он не идиот.


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 01:18 # 608


Кому: SpiritOfTheNight, #605

Хорошо, чтобы не быть голословным -

http://communityhost.ru/data/accounts/contr/users/573973175/uploads/unthinkable.pdf

Факсимильный текст с переводом на русский.

Позволяет сделать вывод, что именно планировалось, с какой целью, и почему не состоялось.


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 01:18 # 609


Кому: morbias, #607

> [кладет под подушку любимую охотничью М16]

Извините, погорячился ( (с) Бриллиантовая рука )


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 01:29 # 610


Кому: Novopoddanyi, #608

> Факсимильный текст с переводом на русский.
>
> Позволяет сделать вывод, что именно планировалось, с какой целью, и почему не состоялось.

Эта. Вы в самом конце прочитали. Про гипотетическую меру.

Ответ военных дали выше.

Кстати Винни долго после не продержался на премьерстве.


morbias
отправлено 11.01.08 01:36 # 611


Кому: Novopoddanyi, #604

> Не, я трезвый. Если кого интересует, поставлю линк - очень длинный, наверняка в бегущую строку не поместится.

[визжит]
Только не это, черт подери!!! Еще один коммент нарушит гармонию стройного текста тупичка!!!


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 02:29 # 612


Кому: SpiritOfTheNight, #610

> Эта. Вы в самом конце прочитали. Про гипотетическую меру.
>
> Ответ военных дали выше.

ПМСМ здесь главное - задание Черчилля на разработку поставлено весной 1945 г.

Интересна цель - для защиты Западной Цивилизации (не демократии или там парламентаризма) от русской (заметим, даже не советской) угрозы.

Указание на гипотетичность меры появилось позднее, именно после ознакомления с анализом военных.


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 02:39 # 613


Кому: Novopoddanyi, #612

> Кому: SpiritOfTheNight, #610
>
> > Эта. Вы в самом конце прочитали. Про гипотетическую меру.
> >
> > Ответ военных дали выше.
>
> ПМСМ здесь главное - задание Черчилля на разработку поставлено весной 1945 г.
>
> Интересна цель - для защиты Западной Цивилизации (не демократии или там парламентаризма) от русской (заметим, даже не советской) угрозы.
>
> Указание на гипотетичность меры появилось позднее, именно после ознакомления с анализом военных.

ИМХО в случае столкновения СССР и союзников 100 000 немецких недобитков, исчезающе малый фактор. Который сокрее будет работать против союзников.
ЗЫ что то я там не нашел согласования вопроса с США


Civilizator
отправлено 11.01.08 05:16 # 614


Кому: amg, #461

> С одной стороны, при Сталине многие науки вроде бы получили хорошее развитие (хотя утверждать не буду), но кое-какие промашки со стороны вождя все же были, и весьма серьезные, это как бы факт.

Мега-историкам - раскраски в сторону, памперсы сменить, книжки правильные найти и ЧИТАТЬ, а не пробегать по диагонали.

Кому: radioactive, #486

> > А Грозного канонизируют только оч. радикальные товарисчи. Церковью к лику святых он не причислен.
>
> До 1917 года на гробницу Иоанна Васильевича в Московском Кремле приходили простые русские люди просить Царя о заступничестве в суде, как небесного предстоятеля перед Праведным Судьей».

Наивный. Простые русские люди - они и есть самые радикальные радикалы, это давно известно.

Кому: Бешеный прапор, #489

> И целей сопровождают больше, и ракет больше одновременно ведут?

Это очень сильное колдунство. Но Виндовс все равно круче!

Кому: SpiritOfTheNight, #494

> А как без коллективизации провести индустриализацию?

Надо применить очень сильное колдунство. Это просто. Мега-историки проделывают такое раз в неделю для разминки.


Civilizator
отправлено 11.01.08 07:03 # 615


Кому: Bro, #504

> Кстати, во времена тов. Сталина задачу попадания в цель ракетой решали при помощи номограмм и логарифмических линеек. Только не спрашивай сколько мне лет, ладно? :)

Это излишне, так как очевидно, что в каждой ракете сидел коллектив сильно уменьшенных очень мощным колдунством математиков с логарифмическими линейками и вычислял курс ракеты. Это самая большая тайна сталинских времен. Все эти миллионы математиков были посчитаны как жертвы репрессий, но, возможно, они еще живы и до сих пор сидят внутри ядерных ракет.

Кому: ФВЛ (FVL), #509

> Или икону сам персонально Стафановский на Миге своем персональном крутил - этот мог бы уложиться примерно в час

Не ввязываясь в спор по признанию факта, хотел бы заметить, что математика опровержения получается не такая уж и разгромная. По приведенным данным получается, что 10 + 7 + (102 * 3 / 250) = 90 минут. Т.е. всего полтора часа. Без привлечения пилотов ассов. Что уже, в общем, вполне может быть названо "примерно час", хотя и с натяжкой. Но. Если рассмотреть некоторые дополнительные аргументы, то все можно свести именно к часу без всяких натяжек.

В чем "таинство" мы не знаем, но, вполне можем предполагать, что смысл не в том, чтобы икона присутствовала в конкретных точных точках пространства "границ Москвы", а в том, чтобы она "увидела" объект воздействия таинства. Исходя из этого, чем выше поднимется самолет, тем дальше будет видеть "наблюдатель" на нем, т.е. икона. Задача сводится к вычислению такой высоты полета и радиуса круга, которые бы позволили сделать 3 круга, "видя" либо границы Москвы (что меньший круг, значит и высоты достаточно меньшей), либо кольцо укреплений (что больше) за 43 +- 5 минут.

Считаем:

1. 43 минуты / 3 = 14,333333 минуты на круг. За это время при скорости 250 км/ч самолет пролетит 59,72 км. Т.е. максимально допустимая для нашего самолета окружность облета будет 59,72. Длину окружности радиуса R можно вычислить, как известно, по формуле C = 2пиR. Если известна окружность, а вычислить надо радиус, соответственно формула преобразовывается в R = C / (2пи). Откуда имеем радиус облета нашего самолета равен 59,72 / (2 * 3,14159) = 9,50 км. Радиус Москвы в границах 1936, соответственно, 16,23 км. Радиус внешнего кольца укреплений - 33,42 кв.

2. Расстояние до горизонта можно вычислить по формуле: S = Корень от [(R+h)^2 - R^2] где: R - радиус Земли 6367250 м. h - высота наблюдения на поверхностью. Отсюда h = Корень от [(S^2 + R^2)] - R. Чтобы с самолета было видно внешнее кольцо укреплений, расстояние до горизонта должно быть не менее 33,42 - 9,50 = 23,92 км. Для границы Москвы - не менее 16,23 - 9,50 = 6,73 км. Откуда имеем высоту самолета для облета укреплений Sqrt((23920^2 + 6367250^2) - 6367250) = 45 м.

Итого, достаточно самолету было сделать расчетный круг на высоте 45 м и более (надеюсь потолок самолета такое позволяет? :) ), чтобы наблюдателю были 3-жды "показаны" все укрепления Москвы за рассматриваемый отрезок в 43 минуты. Вывод: Математическое опровержение приведенных воспоминаний само критики не выдерживает. Обидеть никого не хотел, но и присоединиться к "СИЛЬНО РЖАЛ" - тоже.

P.S. Перед тем как бить, берцы желательно снять - больно. :)


Civilizator
отправлено 11.01.08 07:18 # 616


Кому: Civilizator, #615

> Кому: ФВЛ (FVL), #509

Там чуток в паре мест описАлся:

1. В конечной формуле -R идет за скобками корня. Посчитано правильно.
2. Вместо "Обидеть никого не хотел, но и присоединиться к "СИЛЬНО РЖАЛ" - тоже." следует читать как "Обидеть никого не хотел, но и присоединиться к "СИЛЬНО РЖАЛ" - тоже не могу."


Civilizator
отправлено 11.01.08 07:31 # 617


Кому: Civilizator, #616

> Кому: Civilizator, #615
>
> > Кому: ФВЛ (FVL), #509

3. Да, про то что это расчет сферического коня в вакууме - понятно, так как надо еще учесть высоту Москвы над уровнем моря, взять запасы на неидеальность окружности укреплений, но это все дает настолько незначительное изменение результата, что можно пренебречь.


morbias
отправлено 11.01.08 08:49 # 618


SpiritOfTheNight, вот тут выше говорилось о том, что википедия - это хуйня и обращаться к ней не стоит из-за того, что вские баклан может там редактировать текст.

В то же время у нас в России постоянно какая-то хуйня с учебниками истории. Да, издать хороший учебник можно, но в любом случае учебник - всего лишь сокращенная версия корректного изложения истории.

В связи с этим в мой подростковый умишко закралась идея.
Сейчас есть очень много хороших, серьезных историков, способных приподнести историю без вской демократической (или какой иной) хуйни. Что если создать на движке, аналогичном википедии, своеобразный онлайн-учебник по истории? В таком учебнике смогло бы уместиться информации на порядки больше чем во всех издаваемых учебниках.

Создать жесткие правила на допуск участников к редактированию информации, проводить повсеместные проверки, выкладывать современны исторические исследования, документы, свидетельства в форматах mp3, jpeg, avi. По возможности неплохо было бы еще и на английский все это дело перевести - с целью продвижения правильной исторической линии за пределы языковых границ (ну и с целью захвата мирового господства, понятно дело).

Интересно было бы твое мнение услышать.


Добрый фашист
малолетний долбоеб
отправлено 11.01.08 08:49 # 619


Ляпота .


amg
отправлено 11.01.08 08:50 # 620


Кому: Бешеный прапор, #489

> Про наше якобы ужасное отставание в вычислиловке скажу тебе вот что: главным агрегатом зенитного комплекса является как раз ЭВМ, которая способна осуществлять обработку и сопровождение нескольких целей. Вопрос: почему при якобы мощном отставании в ВТ, наши комплексы луче "Пэтриотов"? И целей сопровождают больше, и ракет больше одновременно ведут?
Судя по всему, вы имеете отношение к ПВО, так что не буду спорить что наши комплексы лучше Пэтриотов, я об этом просто не знаю.
Но что скажите, если сравнить электронную начинку боевых самолетов? Есть мнение, что наши - лучшие в мире, но есть и другое мнение - что по электронике итп наши безоговорочно отстают от американцев.
Что касается агрегата в зенитном комплексе, скажу следующее: если под "ведением целей" подразумевается отслеживание координат и различных данных, поступающих с рлс, то с этой задачей вполне справился бы калькулятор программируемый двадцатилетней давности. Нет там никакой вершины инженерной мысли.


amg
отправлено 11.01.08 08:50 # 621


Кому: Civilizator, #614

> Кому: amg, #461
>
> > С одной стороны, при Сталине многие науки вроде бы получили хорошее развитие (хотя утверждать не буду), но кое-какие промашки со стороны вождя все же были, и весьма серьезные, это как бы факт.
>
> Мега-историкам - раскраски в сторону, памперсы сменить, книжки правильные найти и ЧИТАТЬ, а не пробегать по диагонали.

Меня умиляет стремление отдельных товарищей тупо подражать хозяину сайта. Ребята,ну никакой индивидуальности.
Только Goblin, как правило, подобные комментсы делает к действительно заявлениям глупым, самонадеянным и абсолютно некомпетентным.
Да, вырвать из контекста общую фразу и посоветовать читать книжки эт конечно очень круто. Вы, наверное, историей науки занимаетесь?
По идее, подобный ответ на фразу о наличии промашек на научную тему у Сталина означает, что их НЕ БЫЛО, и для человека читавшего правильные книжки, это должно быть очевидно. Что то мне не верится, что это так... или что эти книжки - правильные.
Я же хотел сказать, что сам Сталин не имел той научной гениальности, которую ему патриарх приписывал. Сказать "а сделайте-ка атомную бомбу" нифига не значит быть научным гением


amg
отправлено 11.01.08 08:50 # 622


У меня этим Кому: chrn, #554

> Скажи, камрад, что ты понимаешь под клонированием микроорганизмов (одноклеточных, надо полагать)?

Я честно говоря в клонировании мало что понимаю. Тут я всецело доверяю мнение эксперта, находящегося под рукой, мой родитель в этом институте всю жизнь работает, как грится, эксперт с мировым именем:)


caesar
отправлено 11.01.08 08:50 # 623


Кому: Novopoddanyi, #604

> Если кого интересует, поставлю линк - очень длинный, наверняка в бегущую строку не поместится.

Для вставки длинных линков весьма помогают сервисы типа http://tinyurl.com/


Civilizator
отправлено 11.01.08 08:55 # 624


Кому: Саня, #566

> ЗЫ. Камрады, кто нибудь может кинуть ссылку с грамотной критикой резуна? Которую я читал, неграмотная какая то, по ттх танков больше, а дело у него в идиологически вредной клевете на наш народ, вот про это что нибудь!

Какая тебе нужна другая критика? Все абсолютно прозрачно и проще пареной репы:

1. Резун сбежал на Запад и сдал вражеской разведке наших агентов. - Предатель.
2. Резун работал и работает на вражескую разведку. - Предатель еще раз.
3. Под диктовку врага Резун давно начал писать книги, где подтачиваются устои здоровой сопротивляемости нашей страны и народа. Каким образом он это делает? Делает он это просто. Использует весь "джентельменский" набор мега-историка: смещение акцентов, игнорирование неудобных фактов, использование сомнительных, но удобных источников, искажение и вырывание из контекста цитат, искажение цифр и дат. Вплоть до придумывания необходимых цифр и фактов. - Врун, Манипулятор и Фальсификатор.
4. Так как "3" прямо вредит СССР, коммунистической идее и интересам советского народа и государства, России и ее народа, то - Предатель 3.

По пункту 3 ссылок на литературу в Тупи4ке приводили достаточно, задействуй поиск. По пункту 4 думал чуток расписать морально-психологический аспект диверсионной деятельности Резуна, но спать хочу сильно, а буков надо писать много - может потом как нить...


Civilizator
отправлено 11.01.08 09:03 # 625


Кому: amg, #622

> Я же хотел сказать, что сам Сталин не имел той научной гениальности, которую ему патриарх приписывал. Сказать "а сделайте-ка атомную бомбу" нифига не значит быть научным гением

Может мега-эксперт осчастливит общественность указанием трудов Сталина, которые он прочитал, и напишет, хотя бы вкратце, с чем он там несогласен и почему. Это уже хотя бы будет показывать, что факт хотя бы "научности" вами ОСОЗНАН. Это еще не ПОНЯТ, конечно, но первый шаг. Шаг за шагом можно дойти и до понимания НАУЧНОЙ ГЕНИАЛЬНОСТИ.


Graham
отправлено 11.01.08 09:48 # 626


Кому: morbias, #581

> тут вот как. человек сказал:
> > Читал где-то, что во время войны церкви порой взрывали наши совсем не из-за борьбы с религией, а для военных целей. В них типа фашисты любили огневые точки устраивать. Не знаю, правда оно или нет.
>
> Что это означает? это означает, что предполагается взрывать все высотные здания, в которых, по мнению командования, "удобно располагать огневые позиции" ... Но все церкви взрывать - это, извините, хуйня.

Для тебя никакой разницы между "порой взрывали" и "все церкви взрывать", я так понимаю, нет? На мой взгляд текст выше совсем не означает, что

> предполагается взрывать все высотные здания,

Да и было ли до церквей отступающим войскам и руководству Страны в этот момент? А вот ситуацию обратную: при отступлении некоторыми подразделениями было взорвано несколько церквей, использовавшихся в качестве огневых точек, а некоторые "деятели" со стороны церкви (особенно такие как # 244) заявили о том, что Советская власть уничтожает церкви даже во время войны, считаю вполне вероятной.


amg
отправлено 11.01.08 09:53 # 627


Кому: Civilizator, #625

> Кому: amg, #622
>
> > Я же хотел сказать, что сам Сталин не имел той научной гениальности, которую ему патриарх приписывал. Сказать "а сделайте-ка атомную бомбу" нифига не значит быть научным гением
>
> Может мега-эксперт осчастливит общественность указанием трудов Сталина, которые он прочитал, и напишет, хотя бы вкратце, с чем он там несогласен и почему. Это уже хотя бы будет показывать, что факт хотя бы "научности" вами ОСОЗНАН. Это еще не ПОНЯТ, конечно, но первый шаг. Шаг за шагом можно дойти и до понимания НАУЧНОЙ ГЕНИАЛЬНОСТИ.

Сударь, я не собираюсь читать научные труды Сталина, потому что мне это не интересно. Я даже не уверен, что они есть. И если есть, не факт, что их писал он. Брежнев вон тоже писатель. Точно так же, я не буду читать НАУЧНЫЕ труды любого выпускника техникума, ибо априори сочту их неинтересными. Логично что, научный гений не возможен без должно образования просто потому что,а духовная семинария - это совсем не то. Научные труды - они пишутся учеными и для ученых в конкретной области. Если Вы считаете Сталина научным гением, Вас переубеждать я не собираюсь.Для меня достаточно истории с Лысенко, чтобы не считать вождя светилом науки.
З.Ы.
Может, Вы, будучи мега-экспертом, перечислите научные труды сталина, которые изучили? Чисто интересно


Alihan
отправлено 11.01.08 10:00 # 628


Кому: ФВЛ (FVL), #606

> Кино супер, без дураков. Вы бы еще "Великий перелом" бы нашли - то же супер.

Заценил вчера :) Да, зверский фильм. Гитлер и Геринг там прикольные :)).

А вот главные герои сыграли слабовасто конечно.

"Перелом" уже заказан :) Жду.


Friday
отправлено 11.01.08 10:13 # 629


Кому: morbias, #581

> Я бы сказал что это - источник оперативного информирования. Т.е. это как если бы нам нужно было бы произвести ремонт автомобиля (например по время марша): у нас возможность, вроде, есть, инструмент есть, но нет времени (или очень мало, 15 минут) и условий. Поэтому мы делаем все возможное за это время (а многое за это время не сделаешь), а если не успеваем, берем машину на буксир. Ну а там как бог пошлет.

Пример, по правде сказать, дурацкий.

Потому что применительно к википедии пример будет таким: Сломался ты на марше, останавливаешь первую попавшуюся машину, и тебе говорит водила "вот тебе топор, выстругай чопики из веточки, радиатор отстегни от рубашки и забей в дырочки чопипки, чтоб антифриз не утекал - я видел, у нас в деревне все профи так делают и все отлично".

Понятно, что после такого "ремонта" некоторый шанс того, что машина у тебя поедет есть. Но есть и шанс того, что по результатам чопик вылетит и движок заклинит.

И самое вредное в википедии то, что обычный читатель сути википедии не озознает, и пользуеутся ей как полноценной энциклопедией.


Саня
отправлено 11.01.08 10:15 # 630


Civilizator, как всегда большое спасибо. Просто тырнетом пользуюсь редко, многих фишек не знаю, да и по поиску иногда долго и фигню даёт(не здесь конкретно, а в тырнете вообще), посему уважаю , когда люди прямой ссылкой помогают. Но буду осваивать!
ЗЫ. Хочется найти критику по предвоенной политике в мире.


Nezumi
отправлено 11.01.08 10:45 # 631


Кому: amg, #627

> Логично что, научный гений не возможен без должно образования просто потому что,а духовная семинария - это совсем не то. Научные труды - они пишутся учеными и для ученых в конкретной области. Если Вы считаете Сталина научным гением, Вас переубеждать я не собираюсь.Для меня достаточно истории с Лысенко, чтобы не считать вождя светилом науки.

Поиски научных трудов у одного из лучших администраторов?Оригинально....Больше ему время,кроме теоретических изысканий не на что было потратить.А касательно Лысенко уже ФВЛ ответил давно.


kkb_xxi
отправлено 11.01.08 11:42 # 632


Кому: amg, #620

> с этой задачей вполне справился бы калькулятор программируемый двадцатилетней давности

С Вашей логикой есть проблема... Комплексы-то проектировались 40 (СОРОК) лет назад....


amg
отправлено 11.01.08 11:54 # 633


Кому: Nezumi, #631

> Поиски научных трудов у одного из лучших администраторов?Оригинально....Больше ему время,кроме теоретических изысканий не на что было потратить.А касательно Лысенко уже ФВЛ ответил давно.

Вот и я о том же. Он администратор, а не научный гений. В этом и суть того что я хочу сказать.

А " Поэтому не может быть, чтобы Лысенко верили, как ученому. Ситуация просто загадочная, каковы были аргументы Вождя - непонятно." - эт не ответ:)
Кому: kkb_xxi, #632

> С Вашей логикой есть проблема... Комплексы-то проектировались 40 (СОРОК) лет назад....
И до сих пор круче патиротов?:) Значит, точно не в кибернетике тут дело:)


Komissar
отправлено 11.01.08 12:00 # 634


Кому: amg, #622

> Я же хотел сказать, что сам Сталин не имел той научной гениальности, которую ему патриарх приписывал.

А теперь внимательно читаем патриарха:

> Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям;

И где там приписывание некой "научной гениальности"?

Кому: amg, #622

> Да, вырвать из контекста общую фразу и посоветовать читать книжки эт конечно очень круто.

Вот-вот. И я о чем.

Кому: amg, #620

> Есть мнение, что наши - лучшие в мире, но есть и другое мнение - что по электронике итп наши безоговорочно отстают от американцев.

Есть мнения, а есть факты. Приведете?

Кому: amg, #622

> По идее, подобный ответ на фразу о наличии промашек на научную тему у Сталина означает, что их НЕ БЫЛО, и для человека читавшего правильные книжки, это должно быть очевидно. Что то мне не верится, что это так... или что эти книжки - правильные.

Хм, так может, Вы примеры "промашек" этих приведете, а? Про Лысенко - уже было.


Uhu
отправлено 11.01.08 12:09 # 635


Кому: kkb_xxi, #579

> По Вашей логике получается, что в США все сторонники Демократической партии - сплошь апологеты демократии, а остальные - сплошь ее противники? Или я не прав в чем?

Дружище. Я вообще-то тонко шутил. Есть такое понятие - ирония. Ее и применял.

>Одна из расхожих демшизовых баек - про то, что вот если бы не Сталин Каменева, Зиновьева и Троцкого, а наоборот - вот тогда бы и настал в 1938 году коммунизьм вместо сталинских репрессий...

Правильно пишете - демшизовая байка. Точнее - концепция, которую можно успешно опровергать.

> Так вот, у Троцкого популярно рассказано о том...

Учитывая, что это я сослался на эту самую книжку, можно предполагать, что я ее все-таки тоже читал.

>Сталин и "интеллектуальная элита".

Та же фигня. Я шутил, а народ не смеялся. Очевидно - не быть мне клоуном.
Ну, а если серьезно насчет всяких там Туполевых - Калинина расстреляли (не старосту, а конструктора), Туполев сел, много-много всяких там второго плана людей того... От работы отлучили разными способами (кого расстреляли, кого сослали, кого просто с работы вон). Перечислять не охота, во первых, потому что далеко к книжкам идти (я в одной комнате, книжки в другой стоят и скоро дом от них рухнет), во-вторых, это много где изложено.
Так или иначе - я не говорю ничего о всех остальных отраслях сейчас, а вот конкретно про авиацию - удар был нанесен, и хрен кто меня убедит что это было нужно и правильно, кучу специалистов, которых тогда было мало, и каждый из которых стоил государству немало денег, стоило вот таким вот образом расходовать.
Другие нашлись, понятное дело. И хорошо, что нашлись.
Я тут совершенно не с либерастических позиций, понимаешь, выступаю, а с сугубо прагматических.
Ну, а если среди некоторых авторов (см. Широкорад, к примеру), популярен тезис что за ошибки проектирования нужно расстреливать (или сажать) - ну и ладно, чего спорить-то?
Мое скромное мнение - это некоторый перегиб, а равно и головокружение от успехов.
Такое мое мнение.
Справка: я нигде в вышеизложенном тексте не написал, что Сталин падла и мерзавец, а равно что СССР в 30-е был филиалом ада на земле.
[грустно]
Но ведь бесполезно, все равно прочев первые пару фраз бросаются объяснять, какой кто дурак...


Uhu
отправлено 11.01.08 12:13 # 636


Кому: татарин, #588

>Есть мнение што Бухарин отимел жену Сталина. И её самоубийство связано этим.

Есть мнение, что Маркс и Энгельс - не муж и жена, а три совершенно разных человека.


Nezumi
отправлено 11.01.08 12:14 # 637


Кому: amg, #633

> Вот и я о том же. Он администратор, а не научный гений. В этом и суть того что я хочу сказать.
>

А патриарх написал о глубоких познаниях и научных обопщениях..Он про гениальность ничего не писал.
Кому: amg, #633

> А " Поэтому не может быть, чтобы Лысенко верили, как ученому. Ситуация просто загадочная, каковы были аргументы Вождя - непонятно." - эт не ответ:)

Аргументы были простые-Вавилов тратит деньги на модель сферического коня в вакууме,Лысенко дает результаты.

Трата денег на теории(тем более,что применение они получили только в 70 годы) в послевоенное время была недопустима.

Кому: amg, #633

> И до сих пор круче патиротов?:) Значит, точно не в кибернетике тут дело:)

Развития?Не хуже..Да,ракеты получались более тяжелыми,но по уровню решений были очень даже вполне...

Слабой была элементная база,что например,не позволяло создать полноценный истребитель-бомбардировщик:

на планер лезло оборудование для поражения наземных целей,либо воздушных..

Кстати,а какое отношение имеет И.В.С. к нынешнему положению дел?


cheburaha
отправлено 11.01.08 12:19 # 638


Кому: Uhu, #636
> Есть мнение, что Маркс и Энгельс - не муж и жена, а три совершенно разных человека.

Может ты еще скажешь, что Слава КПСС - это не имя и фамилия?


Nezumi
отправлено 11.01.08 12:20 # 639


Кому: Uhu, #635

> Так или иначе - я не говорю ничего о всех остальных отраслях сейчас, а вот конкретно про авиацию - удар был нанесен, и хрен кто меня убедит что это было нужно и правильно, кучу специалистов, которых тогда было мало, и каждый из которых стоил государству немало денег, стоило вот таким вот образом расходовать.
> Другие нашлись, понятное дело. И хорошо, что нашлись.

Не велик был удар.Все большая часть "непризнаных гениев" была готова выклянчить деньги на любую вундерваффлю,даже не имея возможности их освоить.Люди типа Курчевского были и в авиации.Что касается Туполева,то за ним много чего водилось и по трате средств и по боьбе с другими конструкторами.А по поводу немалых денег..да,тратили оне много,со вкусом и на всякую ерунду..


Леший
отправлено 11.01.08 12:39 # 640


http://www.apn.ru/column/comments18869.htm#comments

Капля, она, говорят, и камень точит...


Uhu
отправлено 11.01.08 12:39 # 641


Кому: cheburaha, #638

>Может ты еще скажешь, что Слава КПСС - это не имя и фамилия?

Ты все тайны и домашние заготовки открываешь! Уже и не пошутить как следует!
Нет, Слава КПСС - вообще не человек, эвона как.


Uhu
отправлено 11.01.08 12:39 # 642


Кому: Nezumi, #637

> Кстати,а какое отношение имеет И.В.С. к нынешнему положению дел?

Как это какое? Как какое - он же во всем виноват!
До 1812-го во всем были виноваты татаро-понимаешь-монголы, с 1812 - французы, с 1917 по 1991 во всем виноваты большевики, плюс с 1941-го во всем виноваты немцы! Сталин виноват с 1925-го по 1953-й.
Ну, а сейчас во всем виноваты Горбачев и Ельцин (ну и Сталин тоже).
Детская позиция какая-то - какое отношение имеет Сталин!
Скоро во всем будет виноват Путин, ну и еще кто...
Американцы вот тоже...


Uhu
отправлено 11.01.08 12:39 # 643


Кому: Nezumi, #639

>Все большая часть "непризнаных гениев" была готова выклянчить деньги на любую вундерваффлю,даже не имея возможности их освоить.

Проблема в том, что количество непризнанных гениев сильно не уменьшилась (см. самолет Сильванского, к примеру). Этих самых гениев вешай-не перевешаешь.
Они всегда есть.


Леший
отправлено 11.01.08 12:39 # 644


>Тут ведь товарищь говорит о массовых расстрелах церквей советскими войсками, а я лишь удивился и попытался найти хоть какое-то логическое объяснение.

Не "церквей", а церковных колоколен... И не только "расстрелах", но и, по возможности, подрывах/минировании... Уж очень хорошие из кололоколен пункты для корректировки артиллерийско-миномётного огня получались... :-(
Почему, спросите, да по тому, что церковные сооружения СПЕЦИАЛЬНО строились так, что-б колокольню издалека было видно, а, как следствие, и колокольный звон - издалёче слышно...


Nezumi
отправлено 11.01.08 12:47 # 645


Кому: Uhu, #642

> Проблема в том, что количество непризнанных гениев сильно не уменьшилась (см. самолет Сильванского, к примеру). Этих самых гениев вешай-не перевешаешь.
> Они всегда есть.

Я так понял,что многие непризнаные плетели за связи,коими признания добивались,некоторые-по совокупности..А потом их уже не стреляли-им просто не давали на всякую хрень столько,что бы потом на ВМСЗ потянуло.Хотя отдельные личности были,ибо дело неистребимое.


Ecoross
отправлено 11.01.08 13:23 # 646


Кому: Uhu, #635

> Ну, а если серьезно насчет всяких там Туполевых - Калинина расстреляли (не старосту, а конструктора), Туполев сел, много-много всяких там второго плана людей того...
> Так или иначе - я не говорю ничего о всех остальных отраслях сейчас, а вот конкретно про авиацию - удар был нанесен, и хрен кто меня убедит что это было нужно и правильно, кучу специалистов, которых тогда было мало, и каждый из которых стоил государству немало денег, стоило вот таким вот образом расходовать.
> Другие нашлись, понятное дело. И хорошо, что нашлись.

Вот и давайте посчитаем, уважаемые кроты - какие самолеты делали до "удара", напрочь устаревшие уже к 37-38, и какие - после. Если истребители делал один Поликарпов, а бомбардировщики - Туполев (в основном). После удара - тот же Поликарпов плюс Яковлев, Микоян, Гуревич, Лавочкин, Гудков... Бомбардировщики - тот же Туполев, Ильюшин, Ермолаев, Петляков, позднее - Мясищев... В итоге смогли догнать по качеству лучшие мировые образцы.
Туполев, между прочим, и в шарашке отлично работал.


amg
отправлено 11.01.08 13:25 # 647


Кому: Nezumi, #637

> А патриарх написал о глубоких познаниях и научных обопщениях..Он про гениальность ничего не писал.

Виноват, формулировку упустил в ходе дискуссии. Все таки были "его гениальным научным обобщениям;"
Вот хотелось бы пример этого гениального обобщения, так сказать. Неужто единую теорию поля сформулировал?

Кому: Nezumi, #637

> Аргументы были простые-Вавилов тратит деньги на модель сферического коня в вакууме,Лысенко дает результаты.
>
> Трата денег на теории(тем более,что применение они получили только в 70 годы) в послевоенное время была недопустима.
Вот - налицо недальновидность. Тратили бы деньги, глядишь, и раньше результат был бы. В науке вообще резултат, как правило, нескоро. Тот. который народу видим, а не ученым.

Кому: amg, #633

> Есть мнение, что наши - лучшие в мире, но есть и другое мнение - что по электронике итп наши безоговорочно отстают от американцев.
>
> Есть мнения, а есть факты. Приведете?
К сожалению не могу привести фактов. Может, вы меня убедите, что наши - лучшие в мире? Меня сомнения берут, не верю я в информационные технологии в россии, которые могут конкурировать с американскими разработками.

Кому: Komissar, #634

> Хм, так может, Вы примеры "промашек" этих приведете, а? Про Лысенко - уже было.
....нет, больше не приведу. Опять же скажите "а, да это ж конь в вакууме, нехер деньги было тратить" Смешно просто.

Не продолжая дискуссию про Сталина и науку, его гениальные обобщения и познания (откуда у человека без образования кроме духовной семинарии могут быть глубокие научные познания? Я уверен, он всю жизнь ДРУГИМ ДЕЛОМ занимался, а не изучением наук, чесслово), хочется сказать пару слов про сейчас.

То что недавно еще было и продолжает быть - жопа. Камрады, возможно, сравнивают то, что было при сталине с наукой, и то, что сейчас, и справедливо отстаивают точку зрения, что при сталине кое-что было лучше. При ельцине что сделали с наукой эт пездетс. Стыд-позор. На деньги сороса жили и работали многие, сами понимаете, куда результат шел.
Сейчас кое что улучшается. Ребята из московского института статистики провели по одному крупному городу в сибири исследования на тему средней зарплаты по отраслям.
Результат:
1) Нефть итп (логично)
2) Банковская сфера (ожидаемо)
3) Наука (о-па)

Кроме того, в рамках нацпроекта "образование", кроме расхищения огромных денег которое, наверное таки есть, как и всегда было и будет, ведется и конструктивная деятельность. Вот, Сибирский Федеральный Университет ставят на ноги. И не так уж плохо может получиться, поверьте. Конечно, до европы и америки по уровню образования нам далеко (есть мнение, что у нас типа крутое образование: ПИЗДЕЖ ЭТО), но хотя бы в области научной деятельности есть сподвижки (есть мнение что у нас мегакрутая наука в стране: ПИЗДЕЖ это, местами - да, но в общем - уровень низкий. Кто поспорить хочет - назовите несколько известных в мире российских журналов, где стремятся публиковаться маститые мировые ученые)
Дык вот, я это к чему... конечно, забавно потрепаться о том как круто было при сталине, тем паче хозяин сайта часто любит на это указывать, но, чем интеллектом блистать обсуждая глубокие научные познания вождя-революционера, может, о текущем состоянии дел поговорим? Надо поднимать престиж научной деятельности, камрады. Будут деньги - будет престиж - будет результат, ибо во все времена были на нашей земле великие умы, с глубокими научными познаниями, гениальными обобщениями: Ломоносов, Циолковский, Лобачевский, Вавилов, Павлов, ...
В конце концов, что отличает державу сильную и прогрессивную, от стран третьего мира? Не последний критерий - наука.


amg
отправлено 11.01.08 13:26 # 648


Кому: Ecoross, #646

> Туполев, между прочим, и в шарашке отлично работал.

ага, это крайне практично:)
Вавилов, кстати, тоже, в тюрьме работал. Пока не помер. Это ли не гениальная идея Сталина по оптимизации научной работы граждан?


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 13:26 # 649


Кому: caesar, #623

Благодарю. Теперь появился шанс угодить барину ;-)

Кому: morbias, #618

> В связи с этим в мой подростковый умишко закралась идея.
> Сейчас есть очень много хороших, серьёзных историков, способных преподнести историю без всякой демократической (или какой иной) [...]. Что если создать на движке, аналогичном википедии, своеобразный онлайн-учебник по истории? В таком учебнике смогло бы уместиться информации на порядки больше чем во всех издаваемых учебниках.
>
> Создать жёсткие правила на допуск участников к редактированию информации, проводить повсеместные проверки, выкладывать современны исторические исследования, документы, свидетельства в форматах mp3, jpeg, avi. По возможности неплохо было бы еще и на английский все это дело перевести - с целью продвижения правильной исторической линии за пределы языковых границ (ну и с целью захвата мирового господства, понятно дело).
>
> Интересно было бы твое мнение услышать.

Прошу прощенья, что ввязываюсь в чужой разговор. ПМСМ идея супер. Есть ли идеи вдогонку по практической реализации? Приму участие.

Кому: SpiritOfTheNight, #610

> Кстати Винни долго после не продержался на премьерстве.

К операции "Немыслимое" отношение английских избирателей к Черчиллю отношения не имеет, как и к пожарной охране. Англичане проголосовали за лейбористов, которые сразу же национализировали значительную часть промышленности, ввели бесплатную медицину и высшее образование - как в СССР. Черчилль в рамках своей системы взглядов на это бы не пошёл. Популярность Черчилля в народе подтверждается, в частности, недавним признанием его Great Briton (http://tinyurl.com/258zdl, голосовало 1,6 млн человек).

Кому: SpiritOfTheNight, #613

> ЗЫ что то я там не нашел согласования вопроса с США

До ВМВ Британская империя была великой державой, над которой не заходило солнце, и в которой жила значительная часть населения Земли. Последний рецидив великодержавности случился во время Суэцкого кризиса - ЕМНИП единственный раз в период холодной воны, когда СССР и США выступили в ООН по конфликтному вопросу солидарно.
Силы США учитывались в плане операции, и, несомненно, вопрос был бы с ними согласован, если бы анализ военных привел бы к другому результату.

Кому: Komissar, #634

> Есть мнение, что наши - лучшие в мире, но есть и другое мнение - что по электронике итп наши безоговорочно отстают от американцев.
>
> Есть мнения, а есть факты. Приведете?

Начнём с 80286, и пойдем далее по списку. Чем опровергнете?

Кому: Uhu, #636

> Есть мнение, что Маркс и Энгельс - не муж и жена, а три совершенно разных человека.

Неужели правда? [три минуты без остановки моргает широко отркрытыми глазами]


amg
отправлено 11.01.08 13:39 # 650


Кому: Novopoddanyi, #649

> Есть мнение, что наши - лучшие в мире, но есть и другое мнение - что по электронике итп наши безоговорочно отстают от американцев.
> >
> > Есть мнения, а есть факты. Приведете?
>
> Начнём с 80286, и пойдем далее по списку. Чем опровергнете?

тут типа речь о истребителях:) Но в целом суть такая же


Uriman
отправлено 11.01.08 13:42 # 651


Кому: amg, #461

> С одной стороны, при Сталине многие науки вроде бы получили хорошее развитие (хотя утверждать не буду), но кое-какие промашки со стороны вождя все же были, и весьма серьезные, это как бы факт.
> Боян, конечно, но генетика в жопе с тех самых времен. Была особенно глубоко в ней, сейчас подтягиваемся к мировому уровню, в чем-то даже опережаем.
> Мало кто знает, что еще лет за 10 до пресловутой овцы Долли, в сибири ученые на раз-два клонировали микроорганизмы.
> Про кибернетику тоже забавно, В СССР в философский словарь 1954-го года издания попала характеристика кибернетики как "реакционной лженауки".
> Сами понимаете, что в этой области мы тоже где-то немного круче зимбабве.

По-поводу генетики: генетика Вавилова утверждала, что гены - это такие маленькие шарики, разбросанные по всему организму. По Вавилову невозможно вывести, скажем, сорт пшеницы с нужными качествами, т. е. селекционировать, так как по его мнению все изменения происходят только в результате случайных мутаций. Ну и нах его генетика, какой от неё прок? А денег академик просил постоянно, за государственный счёт гонял по стране и заграницам. Только пользы от него ноль. Лысенко хоть растения всяческие селекционировал.

А про кибернетику - это вооще... Некоторые граждане подразумевают, что кибернетика - это компьютеры и роботы, ну ладно, вот немного по теме:

"Действительно, прав классик - разные бывают дураки. Но эта статья посвящена определенной их разновидности - а именно тем дуракам, которые высосав из чужого, пусть будет пальца, "факты" о "преследовании Сталиным кибернетики", шляются по форумам и прочим общественным местам и пачкают их своими соплями и воплями.

(Опять же, прошу не вставать с места, пока не вызвали: "сопли и вопли" - выражение вполне литературное, освященное именами Ильфа и Петрова, Булгакова, Олеши и прочих гудковцев).

"Определимся в дефинициях"

Едва ли сотая часть дураков, рыдающих о "преследовании кибернетики", хотя бы смутно догадывается о том, что же такое кибернетика и уверена, что это если не система бухгалтерского учета в кибуцах, то наверняка супруга невинно репрессированного выдающегося еврейского профессора Кибера, которого уже нет - из-за преследования Сталиным, конечно.

Сотая от сотой части, доползшая до диплома о высшем образовании, уверена, что научным "отцом кибернетики" является американец Винер. Извините, ошибочка вышла. От отношений Винера с наукой она ничего не родила, а если родила, то нечто совершенно иное. Потому что кибернетика, как открытие, научная идея, родилась за две тысячи лет до рождения Винера.

Термин "кибернетика" ввел древнегреческий ученый Платон как науку управления особыми объектами, имеющими в своем составе людей - эти объекты он называл "гиберно". Это могла быть и административная единица - земля, заселенная людьми, и корабль. По Платону, построенный и снаряженный корабль - это просто вещь, а вот корабль с экипажем - это уже "гиберно", которым должен управлять специалист - "кибернет", кормчий, по-русски. Если исходить из того, что человек - биологически, по крайней мере, то же животное, то становится ясным, откуда взялось название книги Винера "Кибернетика, или Управление и связь в животном и машине". Новое, как говорится, это хорошо забытое старое.

Кстати, обрусевшие слова "губернатор", "губерния", "гувернер" - все происходят от термина, который ввел Платон. Да и английское government - правительство, имеет тот же генезис.

Напомним, что кибернетикой - в исходном, платоновском смысле, в начале XIX века занимался Ампер, поместивший ее на третье место в своей классификации наук, а чуть позже него - блестящий польский ученый Болеслав Трентовский.

И если мы говорим о Сталине, то надо помнить, что он был совершенный, полный, идеальный кибернет - в платоновской формулировке. Потому что еще в те времена шел спор между Платоном и Аристотелем о форме правления: Аристотель считал, что управление государством должно строиться на основе законов, Платон оптимальным считал управление на основе решений кибернета (правителя). И теория, и опыт показали, кстати, что платоновский подход более эффективен.

Сталин был энциклопедически образованным человеком, работы Платона (в отличие от нынешних полуграмотных демиков), изучал, систему управления строил как кибернетическую, поэтому говорить о "преследовании Сталиным кибернетики" - просто абсурд.

Определяясь в том, что же такое кибернетика, хотелось бы сослаться на мнение академика Глушкова, блестящего ученого, математика, инженера, эрудита и интеллектуала, глубочайшего знатока не только технических и математических дисциплин, но трудов Гегеля и Ленина. Он не выдавал себя за "отца кибернетики", но его вклад в кибернетику - не винеровская медная лепта, а полновесная золотая литра. Так вот, Глушков трактовал кибернетику, как науку об общих закономерностях, принципах и методах обработки информации и управления сложными системами, при этом ЭВМ трактовалась как основное техническое средство кибернетики.

На определении Глушкова и остановимся. Напомню только, что созданное им семейство ЭВМ "МИР" опередило на двадцать лет американцев - это были прообразы персональных компьютеров. В 1967 году фирма IBM купила "МИР-1" на выставке в Лондоне: у IBM был спор о приоритете с конкурентами, и машина была куплена для того, чтобы доказать, что принцип ступенчатого микропрограммирования, запатентованный конкурентами в 1963 году, давным-давно известен русским и применяется в серийных машинах.

Кто понимает кибернетику лучше Глушкова и сделал для кибернетики больше - пусть дает свое определение этой науке.

Как Сталин "преследовал" кибернетику

Если проехать от метро "Ленинский проспект" несколько остановок на троллейбусе, то по адресу Ленинский проспект, 51 можно увидеть утопающий в зелени деревьев типичный сталинский "дворец науки" - огромное здание с колоннами на фасаде. Это ИТМВТ, Институт точной механики и вычислительной техники имени С.А. Лебедева. Он создан в 1948 году для разработки электронных вычислительных машин - основного технического средства кибернетики, по определению Глушкова.

Директор Института математики и, по совместительству, вице-президент АН УССР Лаврентьев написал товарищу Сталину письмо о необходимости ускорения исследований в области вычислительной техники, о перспективах использования ЭВМ. Сталин, прекрасно ориентирующийся в перспективных направлениях науки, отреагировал немедленно: по его распоряжению был создан ИТМВТ и его директором был назначен М.А. Лаврентьев. Кстати, вот эту, сталинскую школу воспитания кадров широко использовал Королев. У него была чеканная, воистину сталинская формула: "Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!". Так формировались кадры. Такое вот было "преследование кибернетики". А ведь страна еще не оправилась от тяжелейшей войны.

В том же 1948 году под началом доктора физико-математических наук С.А. Лебедева начинаются работы по созданию МЭСМ (малой электронной счетной машины) в Киеве.

В конце 1948 года сотрудники Энергетического института им. Крижижановского Брук и Рамеев получают авторское свидетельство на ЭВМ с общей шиной, а в 1950-1951 гг. создают ее. В этой машине впервые в мире вместо электронных ламп используются полупроводниковые (купроксные) диоды.

В начале 1949 года в Москве на базе завода САМ были созданы СКБ-245 и НИИ Счетмаш. В начале 50-х в Алма-Ате была создана лаборатория машинной и вычислительной математики.

Можно не сомневаться, что на самом деле делалось Сталиным для развития кибернетики намного больше - многое было засекречено, многое было забыто с годами и в соответствии указаниями "кукурузника" Хрущева, но и по этим фрагментам можно понять, что был запущен единый мощный кибернетический проект, охватывающий различные республики и научные учреждения.

И это речь идет только о цифровых ЭВМ - а ведь работа над аналоговыми машинами была начата еще до войны и в 1945 году первая в СССР аналоговая машина уже работала. До войны же были начаты исследования и разработки быстродействующих триггеров - основных элементов цифровых ЭВМ.

Для русофобов и антисоветчиков с особым удовольствием сообщаю, что триггер в 1918 году изобрел советский ученый М.А. Бонч-Бруевич.

Тот самый Михаил Александрович Бонч-Бруевич, который возглавил созданную по указанию В.И. Ленина Нижегородскую радиолабораторию (НРЛ). Это Бонч-Бруевичу направил В.И. Ленин свою знаменитую телеграмму: " Пользуюсь случаем, чтобы выразить Вам глубокую благодарность и сочувствие по поводу большой работы радиоизобретений, которую Вы делаете. Газета без бумаги и "без расстояний", которую Вы создаете, будет великим делом. Всяческое и всемерное содействие обещаю вам оказывать этой и подобным работам. С лучшими пожеланиями В. Ульянов (Ленин)" .

Всяческое и всемерное содействие было оказано, и в условиях экономической и информационной блокады, которую организовали капиталисты, в Нижегородской радиолаборатории создавались приборы, опережавшие на годы западную техническую мысль. Кстати, именно там, в НРЛ, в самом начале 20-х годов советским специалистом Олегом Владимировичем Лосевым был создан "кристадин" - прообраз современного транзистора и открыто свечение полупроводниковых кристаллов - светодиодов.

Возвращаясь к теме "преследования Сталиным кибернетики" хотелось бы привести еще пару примеров.

Министром машиностроения и приборостроения СССР Сталин назначил П.И. Паршина, прекрасного специалиста и знатока своего дела. И вот, когда на совещании в ИТМВТ один из руководителей лабораторий, Л.И. Гутенмахер, предложил строить ЭВМ на электромагнитных бесконтактных реле (они намного надежнее электронных ламп, хотя работают медленнее), Паршин тут же придумал увеличить силу тока в питающей обмотке реле - а это позволило сократить число витков в обмотке до одного, значит, сделать реле технологичным, приспособленным для массового производства. Вот так, в процессе совещания, делается важнейшее, принципиальное изобретение. Вот какие кадры занимались у Сталина кибернетикой. Можно ли вообразить, что какой-нибудь путинский министр настолько знает свое дело, что способен предложить революционное техническое решение? А у Сталина министры дело знали.

А второй пример - из секретного протокола закрытого ученого совета института электротехники и теплоэнергетики АН УССР от 8 января 1950 года, где с докладом о ходе работ над ЭВМ выступил создатель МЭСМ С.А. Лебедев. Доклад был встречен с интересом, доброжелательно, вопросы задавались толковые, все старались помочь и поддержать. Но среди присутствующих был и некий бдительный академик Швец. По сути проекта он не высказался - наверное, так ничего и не понял. Но "со всей остротой" поставил вопросы о том, Лебедев "не борется за приоритет АН УССР по этой работе", "комплексирование работы проводится недостаточно". А самое главное, указал, что "не следует использовать в применении к машине термин "логические операции", машина не может производить логических операций; лучше заменить этот термин другим".

Вот и вся история "преследования кибернетики". Обычные склоки и интриги среди ученой братии. Технари делали машины, двигали прогресс, а "философы", которые ничего не умели делать, бдительно бдили, чтобы кто не подумал, что машина может думать или хотя бы производить логические операции.

Результаты "преследования" кибернетики

В результате "преследования кибернетики", в котором обвиняют Сталина, в СССР была создана новая мощная отрасль науки и техники, созданы научно-исследовательские институты и заводы, производящие кибернетические устройства. Созданы научные школы, подготовлены кадры, написаны учебники, в вузах начали читать новые дисциплины, готовить специалистов по кибернетике.

В СССР МЭСМ была запущена в то время, когда в Европе была только одна ЭВМ - английская ЭДСАК, запущенная на год раньше. Но процессор МЭСМ был намного мощнее за счет распараллеливания вычислительного процесса. Аналогичная ЭДСАК машина - ЦЭМ-1 - была принята в эксплуатацию в Институте атомной энергии в 1953 году - но также превосходила ЭДСАК по ряду параметров.

Разработанный лауреатом Сталинской премии, Героем социалистического труда С.А. Лебедевым принцип конвейерной обработки, когда потоки команд и операндов обрабатываются параллельно, применяется сейчас во всех ЭВМ в мире.

Построенная, как развитие МЭСМ новая ЭВМ БЭСМ в 1956 году стала лучшей в Европе. Созданный в Швейцарии Международный центр ядерных исследований пользовался для расчетов машинами БЭСМ. Во время советско-американского космического полета "Союз-Аполлон" советская сторона, пользующаяся БЭСМ-6, получала обработанные результаты телеметрической информации за минуту - на полчаса раньше, чем американская сторона.

В 1958 году была запущена в серию машина М-20, которая стала самой быстродействующей ЭВМ в мире, а также М-40 и М-50, ставшие "кибернетическим мозгом" советской противоракетной системы, созданной под руководством В.Г. Кисунько и сбившей в 1961 году реальную ракету - американцы смогли повторить это только через 23 года.

Специалисты-кибернетики сталинского призыва создавали мощнейшую вычислительную технику, все высшие достижения СССР в этой области связаны с их именами. Работали они по сталинским идеям - с опорой на собственные силы, свои идеи, свои ресурсы.

Катастрофой стало принятое в 1967 году решение руководства СССР перейти на "обезьянью политику" - копировать американскую вычислительную технику, запустить в производство машины IBM-360 под названием Единая Система "Ряд".

"А мы сделаем что-нибудь из "Ряда" вон выходящее!" - горько шутил С.А. Лебедев, один из первых руководителей сталинского ИТМВТ. И как он ни боролся за самобытный, лучший путь развития нашей вычислительной техники, то самое низкопоклонство перед западом, с которым упорно боролся Сталин одержало верх.

Это подорвало силы ученого, в 1974 году он умер. А ИТМВТ было присвоено его имя, имя лауреата Сталинской премии Сергея Алексеевича Лебедева."


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 13:45 # 652


Кому: amg, #647

> Не продолжая дискуссию про Сталина и науку, его гениальные обобщения и познания (откуда у человека без образования кроме духовной семинарии могут быть глубокие научные познания? Я уверен, он всю жизнь ДРУГИМ ДЕЛОМ занимался, а не изучением наук, чесслово), хочется сказать пару слов про сейчас.

[Незаметно подходит к вентилятору, держа руки за спиной. Размахивается и внезапно БРОСАЕТ...]

Многие рассуждения как на этой, так и других ветках, затрагивают вопрос: что важнее, знание некоторого множества фактов, или умение ими оперировать?

Например, социализм в СССР начали строить люди, безусловно ничего о построении оного не знавшие (прецедентов не было). Развалился же социализм, когда 18 млн членов КПСС уже были вооружены передовой теорией, и вузы исправно выпускали просвещённых марксистов-ленинцев в год, наверное, по миллиону.

Применительно конкретно к И.Сталину, где-то читал, что в его библиотеке было порядка 20 000 томов, большинство (?) с его пометками. Буду благодарен, если кто-то прокомментирует это утверждение.


Graham
отправлено 11.01.08 13:55 # 653


Кому: amg, #647

Ломоносов, Циолковский и иже с ними работали не за деньги, а "Во славу Государства Российского (Советского)". Что практически невозможно при нынешней ситуации, когда государственность поставлена под вопрос, в том числе и поливанием помоями истории Советского периода. Хозяин сайта, в частности, говорит и об этом. Когда эйфория "Сталин - кровавый тиран" спадёт, можно будет и о перегибах поговорить.


amg
отправлено 11.01.08 13:55 # 654


Кому: Uriman, #651

> По-поводу генетики: генетика Вавилова утверждала, что гены - это такие маленькие шарики, разбросанные по всему организму. По Вавилову невозможно вывести, скажем, сорт пшеницы с нужными качествами, т. е. селекционировать, так как по его мнению все изменения происходят только в результате случайных мутаций.

Да я гляжу, вы мегаэксперт в области генетики? Мне кажется, Вавилов гораздо больше утверждал:)

По поводу кибернетики: Если данные в преведенном тексте верны, то признаю, что заблуждался.


amg
отправлено 11.01.08 13:59 # 655


Кому: Novopoddanyi, #652

> Применительно конкретно к И.Сталину, где-то читал, что в его библиотеке было порядка 20 000 томов, большинство (?) с его пометками. Буду благодарен, если кто-то прокомментирует это утверждение.

Комментрую:
Это сенсация! Как оказалось, Сталин вовсе не являлся верховным правителем СССР, а 54 года провел в библиотеке, помечая тома. Великий гений достиг неимоверной скорости помечания: по тому в день, поэтому справился с двадцатитысячной библиотекой всего за 55 лет!
В настоящее время ведутся секретные разработки треннингов, позволяющих специально подготовленным людям помечать по два тома в день с целью свергнуть демократию и возродить СССР


Леший
отправлено 11.01.08 13:59 # 656


Было-б (о, мечты, мечты) чрезвычайно познавательно и крайне поучительно рядышком с речью Алексия без номера, прикрепить речение Алексия под номером "II" на смерть ЕБН-а...
ps А речуга у "второго" знатная... Даже меня, ни разу не хр-нца, лёгкая оторопь, поначалу, пробрала...


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 14:06 # 657


Кому: amg, #650

> тут типа речь о истребителях:)

Виноват, грешным делом подумал, что речь шла об электронике в целом.


amg
отправлено 11.01.08 14:06 # 658


Кому: Graham, #654

> Кому: amg, #647
>
> Ломоносов, Циолковский и иже с ними работали не за деньги, а "Во славу Государства Российского (Советского)". Что практически невозможно при нынешней ситуации, когда государственность поставлена под вопрос, в том числе и поливанием помоями истории Советского периода. Хозяин сайта, в частности, говорит и об этом. Когда эйфория "Сталин - кровавый тиран" спадёт, можно будет и о перегибах поговорить.

Да нет такой эйфории.
Сталин был тиран, и довольно кровавый. Иван Грозный был тиран караул. Петр 1 тиран что надо. В общем-то, все эти люди одного масштаба, единственное, Иоан Васильевич только поначалу был сильным государственником, а потом похоже совсем плох стал, и продолжал функционировать исключительно как кровавый тиран, забыв про сопутствующие обязанности.

Всегда считал, что потрясающий подъем во времена сталина - заслуга многих и многих рядовых советских людей, когда-то благодаря, когда-то вопреки действиям Сталина, и несомненно в заслугу ему как управленцу следует вменить полное отсутсвтие "политики" в плохом смысле слова внутри государства, правил единолично, не оставляя шансов для склок и метаний среди жадных и амбициозных воров


Nezumi
отправлено 11.01.08 14:07 # 659


Кому: amg, #647

> Вот - налицо недальновидность. Тратили бы деньги, глядишь, и раньше результат был бы. В науке вообще резултат, как правило, нескоро. Тот. который народу видим, а не ученым.

Налицо обычное незнание или непонимание вами того,что вам пишут..В мире результаты генетика стала давать в 70 годы.

В послевоенные- нужна была обычная жратва,а не Нобелевка персонально Вавилову годику эдак к 70му.Теории теориями,

но тогда вопросы были поважнее.Приведу пример-много ли Германия получила от гениальных работ херра Зенгера?

Да ничего..Более того,его замысел многоразового орбитального корабля всем нравится,но только с технологиями

до сих пор нечень выходит.А ведь приказ отдали-прекратить все работы,которые не могут быть завершены в течении года.

Отдал,смею заметить А.Гитлер,за что был окончательно заклеймен любителями "чистой" науки идиотом.

А что при полной заднице в авиации, куча людей рисовала всю войну,

сидя на неслабых пайках, чудо-машины - никого не волнует.Они опередили время и гении..


Uhu
отправлено 11.01.08 14:12 # 660


Кому: Ecoross, #646

> Вот и давайте посчитаем, уважаемые кроты - какие самолеты делали до "удара", напрочь устаревшие уже к 37-38, и какие - после. Если истребители делал один Поликарпов, а бомбардировщики - Туполев (в основном). После удара ...

Хорошо! Уважаемый крот. Я не крот, я филин. Ну это ладно.
Самолеты делали! Кто бы спорил. Только почему это рост числа КБ принимается за результат посадок руководителей старых КБ?
Про И-185 поликарповский уже исписаны горы бумаги, (да, кстати, Поликарпова никто в 1937-м не сажал), есть авторитетное мнение - хороший был самолет. Есть, сразу оговоримся, мнение что не очень. Тем не менее он был сделан.
Качество самолетов МиГ-3 и ЛАГГ опять же многими уважаемыми людьми считается низким. Самолет Як-1 считается нормальным, хотя и не замечательным.
Самолет ДБ-3, потом Ил-4 - никто не считает, что это нечто поразительно замечательное, опять же, нормальный самолет. Ил-2 - без вопросов, но ведь Ильюшина никто и не сажал!
Пе-2 был создан в КБ, отвалившемся от КБ Туполева, в истории проектирования тот же Туполев, сколь я помню, имеется.
Все самолеты Мясищева, Сухого (кроме Су-2) и прочих до серии не добрались. Самолет Ер-2 хорошим вроде как не считается, и выпускался в небольших количествах.
Вот и вопрос возникает: чего же такого было благотворного сделано в 1937-1941-м в категорическом различии с 1931-1937-м? Именно в связи с чистками этими, называйте как хотите?
Что это за непризнанные гении зловредные были уничтожены, а грамотные специалисты восславлены в 1937-1938-м?
Курчевский? Это да, это жупел.
Так ради Курчевского все это было предпринято в авиации, что ли? При том, что он и не авиационник, а ДРП-шник?
***
Ну и наконец. Я извиняюсь. Но почему у присутствующих не возникает мысли о том, что нужно-не нужно - но можно было просто-напросто без этого обойтись?
У меня нигде не написано, что 37-38 годы это страшная катстрофа и ад на земле. Нет.
Я просто считаю, что можно было и без этого. Туполев и вне шарашки и в шарашке хорошо работал. И создал Ту-2, кстати.
Нормальные люди, грамотные специалисты, а также патриоты своей страны работают и без всякой шарашки.
Как в это ни трудно поверить некоторым.
Вот и все.


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 14:12 # 661


Кому: amg, #655

> Комментрую:
> Это сенсация! Как оказалось, Сталин вовсе не являлся верховным правителем СССР, а 54 года провел в библиотеке, помечая тома. Великий гений достиг неимоверной скорости помечания: по тому в день, поэтому справился с двадцатитысячной библиотекой всего за 55 лет!

Спасибо. Можно также спросить, где он их держал, или как библиотека следовала за ним на дачу.

По Вашему замечанию предположу, что большинство книг были заказаны на всякий случай, и использовались только для справок, когда это было необходимо. Не было тогда ни гугла, ни [подчеркиваю] английской википедии. Я не случайно пометил слово большинство вопросительным знаком.


Uhu
отправлено 11.01.08 14:16 # 662


Кому: Graham, #654

> Когда эйфория "Сталин - кровавый тиран" спадёт, можно будет и о перегибах поговорить.

Налицо государственный подход к обмену мнениями в интернете. И правда, чего это мы? Подождем, пока спадет эйфория, а потом уже начнем осторожно разговаривать о перегибах.
А то ведь публика не поймет, как так? Эйфория же! А эти тут про перегибы уже сейчас вещают.
Сколько ждать-то? Год, два?
Я вот присоединяюсь к нижесказанному:
"Пусть расцветают сто цветов - сто мнений!"


Komissar
отправлено 11.01.08 14:16 # 663


Кому: amg, #647

> К сожалению не могу привести фактов.

Вот с этого, как говорится, и надо было начинать.

Кому: Novopoddanyi, #649

> Начнём с 80286, и пойдем далее по списку. Чем опровергнете?

Да, вообщем ничем. Не люблю голословных заявлений. Является ли использование новейших заграничных процессоров фактором, существенно повышающим эффективность использования военной техники по сравнению с использованием процессоров отечественной разработки?

Кому: amg, #647

> Может, вы меня убедите, что наши - лучшие в мире?

Зачем мне Вас в чем-то убеждать?

Кому: amg, #647

> Меня сомнения берут, не верю я в информационные технологии в россии

Верю\не верю - это к священникам.

Кому: amg, #647

> ....нет, больше не приведу.

[разочарованно] Ну вот, а я-то надеялся...

Кому: amg, #647

> Опять же скажите "а, да это ж конь в вакууме, нехер деньги было тратить" Смешно просто.

А тут все от Вас зависит. Что приведете, то и обсудим.

Кому: Novopoddanyi, #652

> Многие рассуждения как на этой, так и других ветках, затрагивают вопрос: что важнее, знание некоторого множества фактов, или умение ими оперировать?

Если ты этого множества не знаешь, то как ты ими можешь оперировать? Т.е. умение предполагает знание. Следовательно, умение важнее, т.к. идет "в комплекте".

Кому: amg, #647

> есть мнение, что у нас типа крутое образование: ПИЗДЕЖ ЭТО

Какое именно: среднее или высшее?

Кому: amg, #647

> Дык вот, я это к чему... конечно, забавно потрепаться о том как круто было при сталине, тем паче хозяин сайта часто любит на это указывать, но, чем интеллектом блистать обсуждая глубокие научные познания вождя-революционера, может, о текущем состоянии дел поговорим?

Поговорить - это легко. Болтать - не мешки ворочать.

Кому: amg, #647

> Надо поднимать престиж научной деятельности, камрады. Будут деньги - будет престиж - будет результат

Ваши предложения. Насчет денег, я лично к распределению бюджетных средств доступа не имею. [слушает внимательно]


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 14:17 # 664


Кому: amg, #658

> Всегда считал, что потрясающий подъем во времена сталина - заслуга многих и многих рядовых советских людей,

Безусловно так. Однако после И.Сталина люди в СССР стали лучше (скажем, образованнее, здоровее, выше ростом, с большей продолжительностью жизни, вооружённые НТР, ...), а потрясающих подъемов почему-то не стало.


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 14:31 # 665


Кому: Novopoddanyi, #649

> До ВМВ Британская империя была великой державой, над которой не заходило солнце, и в которой жила значительная часть населения Земли. Последний рецидив великодержавности случился во время Суэцкого кризиса - ЕМНИП единственный раз в период холодной воны, когда СССР и США выступили в ООН по конфликтному вопросу солидарно.
> Силы США учитывались в плане операции, и, несомненно, вопрос был бы с ними согласован, если бы анализ военных привел бы к другому результату.

Это до ВМВ. А в ходе ВМВ самое большое прищемление имперского достоинства, которое фактически привело к крушению британской империи и становлению мира таким, каким мы его сейчас наблюдаем, были соглашения с США по вступлению США в войну. и был там пункт - самый для Черчилля неприятный - о свободе торговли. Все. Конец Британской миперии- ура США.

Про учет штатовских сил при нападении на СССР, не забывайте что у штатов были и свои ястребы, типа паттона. Ну и не забывайте кто был лидером и основной силой союзников на континенте. И стравните силы американцев с 100 000 недобитков
Кому: Uhu, #661

> Про И-185 поликарповский уже исписаны горы бумаги, (да, кстати, Поликарпова никто в 1937-м не сажал), есть авторитетное мнение - хороший был самолет. Есть, сразу оговоримся, мнение что не очень. Тем не менее он был сделан.

В единичном экземпляре. И был офигенно тяжел в серийном производстве.


Кому: Uhu, #661

> Качество самолетов МиГ-3 и ЛАГГ опять же многими уважаемыми людьми считается низким.
МИГ -3 не по назначению применяли. Хотя собственно вообще непонятно зачем его делали, если с точки зрения здравого смысла. Кому нужен высотный истребитель в условиях отсутсвия у врага высотных бомбардировщиков? ЛАГГ был плох, да. Но Ла-5 и Ла-7 это тот же ЛАГГ с другим движком.

Кому: Uhu, #661

> Вот и вопрос возникает: чего же такого было благотворного сделано в 1937-1941-м в категорическом различии с 1931-1937-м? Именно в связи с чистками этими, называйте как хотите?

Вы про репрессии в КБ или про репрессии среди ВВС РККА?



Кому: Uhu, #661

> Нормальные люди, грамотные специалисты, а также патриоты своей страны работают и без всякой шарашки.
> Как в это ни трудно поверить некоторым.
> Вот и все.

Работать то они работают. Но иногда друг на друга доносы пишут. А НКВД обязан реагировать.


Nezumi
отправлено 11.01.08 14:32 # 666


Кому: Uhu, #661

> Про И-185 поликарповский уже исписаны горы бумаги, (да, кстати, Поликарпова никто в 1937-м не сажал), есть авторитетное мнение - хороший был самолет. Есть, сразу оговоримся, мнение что не очень. Тем не менее он был сделан.

Сделан...

Машина непригодная для выпуска в серии в годы войны,с недоведенным движком и

устаревшими принципами "ишака", заложенными в конструкцию.

Про то,что на момент появления машины все мощности были заняты массовым выпуском

истребителей и ее просто негде было произволить, я вообще промолчу.Очень нужную вещь сделал товарищ Поликарпов.
Кому: Uhu, #661

> Качество самолетов МиГ-3 и ЛАГГ опять же многими уважаемыми людьми считается низким. Самолет Як-1 считается нормальным, хотя и не замечательным.

Первые два-принадлежат опять таки Поликарпову.

Кому: Uhu, #661

> Самолет Ер-2 хорошим вроде как не считается, и выпускался в небольших количествах.

К сожалению,командующий АДД маршал Голованов с вами не согласен...


Nezumi
отправлено 11.01.08 14:33 # 667


Кому: SpiritOfTheNight, #665

> Кому нужен высотный истребитель в условиях отсутсвия у врага высотных бомбардировщиков?

Не был он никогда высотным...НЕ БЫЛ...


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 14:37 # 668


Кому: Komissar, #663

> Является ли использование новейших заграничных процессоров фактором, существенно повышающим эффективность использования военной техники по сравнению с использованием процессоров отечественной разработки?

С точки зрения банальной эрудиции - несомненно.Кому: Komissar, #663

> Многие рассуждения как на этой, так и других ветках, затрагивают вопрос: что важнее, знание некоторого множества фактов, или умение ими оперировать?
>
> Если ты этого множества не знаешь, то как ты ими можешь оперировать? Т.е. умение предполагает знание. Следовательно, умение важнее, т.к. идет "в комплекте".

Не нахожу логику рассуждения убедительной, прошу пояснений.


Uhu
отправлено 11.01.08 14:37 # 669


Кому: Nezumi, #666

> К сожалению,командующий АДД маршал Голованов с вами не согласен...

Ссылку битте. Где это он положительно отзывается про Ер-2? Если в книжке про ДББ - там этого нет.
И извиняюсь, но это не мое мнение, а мнение авторов многих книжек. На каковые могу в данном конкретном вопросе с легкостью сослаться.
Хотя стоит ли оно того? Каждый все равно при своем мнении останется.


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 14:39 # 670


Кому: Nezumi, #667

> Кому: SpiritOfTheNight, #665
>
> > Кому нужен высотный истребитель в условиях отсутсвия у врага высотных бомбардировщиков?
>
> Не был он никогда высотным...НЕ БЫЛ...

По утверждениям воевавших на нем - на высоте МИГ - бог, у земли "утюг"


Bacchus
отправлено 11.01.08 14:51 # 671


Вот оно как -- "Иосиф Виссарионович" заместо положенного "раб божий Иосиф".

Любопытно, как отпевали в минувшем году Ельцина. Поди, тоже "Борис Николаевич".


Uhu
отправлено 11.01.08 14:51 # 672


Кому: SpiritOfTheNight, #665

> Вы про репрессии в КБ или про репрессии среди ВВС РККА?

Вот вам объяснят тут, что слово репрессии применять нельзя, потому что их не было. Что это вы?
Я просто ссылаюсь на то, что мне проще всего оценивать, так как много книжков на эту темы читано. Про репрессии в заборостроительной области сказать ничего не могу, равно как и в свиноводстве.

Кому: SpiritOfTheNight, #665

> Работать то они работают. Но иногда друг на друга доносы пишут. А НКВД обязан реагировать.

Ну и ладно, и пусть реагирует. Человек слаб и испорчен. И если написание доноса ведет к устранению оппонента - многие начинают активно пользоваться этакой прелестью.

Кому: Nezumi, #666

> Очень нужную вещь сделал товарищ Поликарпов.

Подчеркиваю красным: а его никто и не посадил за это, и даже не снял. Где справедливость?


Komissar
отправлено 11.01.08 14:51 # 673


Кому: amg, #658

> Да нет такой эйфории.

И Свинидзе нет, и Бешанова, и "Штрафбат" со "Сволочами" не показывают и даже не снимают... Если ее нет у Вас лично, то это не значит, что ее нет вокруг.

Кому: Uhu, #662

> Налицо государственный подход к обмену мнениями в интернете. И правда, чего это мы? Подождем, пока спадет эйфория, а потом уже начнем осторожно разговаривать о перегибах.
> А то ведь публика не поймет, как так? Эйфория же! А эти тут про перегибы уже сейчас вещают.

Про Сталинские перегибы в последние 20 лет уже кто только народ не просвещал. Чего такого нового Вы хотите услышать? Или сказать? Ну так говорите.


Nezumi
отправлено 11.01.08 14:54 # 674


Кому: Uhu, #669

> Ссылку битте. Где это он положительно отзывается про Ер-2? Если в книжке про ДББ - там этого нет.

Ссылку на монографию по Ер-2 дать не могу.Она полке у меня лежит.А в книге про АДД он ничего не писал,

он просто стал заменять Ил-4 на Ер-2 в 44 году.К сожалению так и не удалось достичь нужной культуры

производства Ач-50,постоянные проблемы были.А после войны-он ужене нужен стал,Ту-4 начали длать.
Кому: SpiritOfTheNight, #670

> По утверждениям воевавших на нем - на высоте МИГ - бог, у земли "утюг"

Понятное дело,он не для возни у деревьев был.Но высотность движка у него такая же,как у "кобровского" аллисона"

Кобра не считалась же высотным?Увы,но без нагнетателя самолеты высотным считать нельзя.


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 14:55 # 675


Кому: Uhu, #671

> Вот вам объяснят тут, что слово репрессии применять нельзя, потому что их не было. Что это вы?
> Я просто ссылаюсь на то, что мне проще всего оценивать, так как много книжков на эту темы читано. Про репрессии в заборостроительной области сказать ничего не могу, равно как и в свиноводстве.

Не рвите тельняшку до самой полундры.
Репрессии были. Вопросы возникают исключительно применимо к количеству, строгости и оправданности.
Кому: Uhu, #671

> Ну и ладно, и пусть реагирует. Человек слаб и испорчен. И если написание доноса ведет к устранению оппонента - многие начинают активно пользоваться этакой прелестью.

Вы прямо открытытм текстом про СССР пишете. Конструкторов много, заводов мало. Конкуренция.

Кому: Uhu, #671

> Подчеркиваю красным: а его никто и не посадил за это, и даже не снял. Где справедливость?

А за что его сажать и снимать? Сколько было сделано классных машин не пошедших в серию? Не путайте теплое с мокрым.


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 14:56 # 676


Кому: Nezumi, #674

> Понятное дело,он не для возни у деревьев был.Но высотность движка у него такая же,как у "кобровского" аллисона"
>
> Кобра не считалась же высотным?Увы,но без нагнетателя самолеты высотным считать нельзя.

Плюс у МИГ сложности в управлении. Нужны квалифицированные пилоты - следовательно для тотальной войны не очень подходит.


Komissar
отправлено 11.01.08 14:56 # 677


Кому: Novopoddanyi, #668

> Кому: Komissar, #663
>
> > Является ли использование новейших заграничных процессоров фактором, существенно повышающим эффективность использования военной техники по сравнению с использованием процессоров отечественной разработки?
>
> С точки зрения банальной эрудиции - несомненно.

А в чем именно состоит преимущество? Мне просто интересно.

Кому: Novopoddanyi, #668

> Многие рассуждения как на этой, так и других ветках, затрагивают вопрос: что важнее, знание некоторого множества фактов, или умение ими оперировать?
> >
> > Если ты этого множества не знаешь, то как ты ими можешь оперировать? Т.е. умение предполагает знание. Следовательно, умение важнее, т.к. идет "в комплекте".
>
> Не нахожу логику рассуждения убедительной, прошу пояснений.

Если ты даже не знаешь о существовании самолетов, то сможешь ли ты ими управлять? Летчик, управляющий самолетом, априори немало о нем знает.


Uhu
отправлено 11.01.08 14:58 # 678


Кому: Komissar, #673

> Про Сталинские перегибы в последние 20 лет уже кто только народ не просвещал. Чего такого нового Вы хотите услышать? Или сказать? Ну так говорите.

Отлично! Начинаю. Перегибы - курил, аж до рака губы докурился. Эээ... Был неоднократно груб с Василевским! Тот сам об этом пишет. Что еще? Дочку плохо воспитал...
Так больше ничего и не вспоминается... Да и не новое это все - и в самом деле, что про это говорить,мы же вот тут про Ер-2 разговаривали! Nezumi, ты где там?


Nezumi
отправлено 11.01.08 15:01 # 679


Кому: SpiritOfTheNight, #675

> Вы прямо открытытм текстом про СССР пишете. Конструкторов много, заводов мало. Конкуренция.

Конструкторов то же мало...Да вот беда-все хотят быть главными.Не помню фамилие типа,обещавшего супер истребитель,

имея в наличии одного человека с инженерным образование(себя) и пару чертежников.


Nezumi
отправлено 11.01.08 15:02 # 680


Кому: Uhu, #678

> мы же вот тут про Ер-2 разговаривали! Nezumi, ты где там?

ответил давно
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602646&page=6#674


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 15:02 # 681


Кому: Uhu, #678

> Так больше ничего и не вспоминается... Да и не новое это все - и в самом деле, что про это говорить,мы же вот тут про Ер-2 разговаривали!

А про ЕР-2 с какими движками вы говорили?


Uhu
отправлено 11.01.08 15:05 # 682


Кому: Nezumi, #674

> он просто стал заменять Ил-4 на Ер-2 в 44 году.

Так где ссылка-то на это? Где про это можно прочитать?
"...а всего в течение 1944 г. пять авиакорпусов АДД (1, 2-й и 3-й гвардейские, 6-й и 8-й) успели принять 34 бомбардировщика".

На фоне тысяч Ил-4 это как-то не очень...
Ну это ссылка на статью на эйрвор, ладно, это несерьезный источник. Тогда прошу серьезный...


Komissar
отправлено 11.01.08 15:06 # 683


Кому: Uhu, #678

> Отлично! Начинаю. Перегибы - курил, аж до рака губы докурился. Эээ... Был неоднократно груб с Василевским! Тот сам об этом пишет. Что еще? Дочку плохо воспитал...

Видимо, я отупел к концу рабочей недели. Это шутка была? Если да, то несмешно. Если нет и у Вас есть желание поговорить о сталинских перегибах - приводите примеры с доказательствами.

Кому: Uhu, #671

> Вот вам объяснят тут, что слово репрессии применять нельзя, потому что их не было. Что это вы?

Увольнение представителя командного состава из РККА за пьянство - это тоже репрессия. Или Вы под словом репрессии понимаете исключительно расстрелы?


Uhu
отправлено 11.01.08 15:08 # 684


Кому: SpiritOfTheNight, #681

> А про ЕР-2 с какими движками вы говорили?

А Вы про какие желаете разговаривать? С М-105, АМ-35А, АМ-37, АМ-39 который не доделали?


Nezumi
отправлено 11.01.08 15:19 # 685


Кому: Uhu, #682

> > Так где ссылка-то на это? Где про это можно прочитать?

Дмитрий Хазанов,Александр Медведь "Дальний бомбардировщик Ер-2"
Кому: Uhu, #682

> "...а всего в течение 1944 г. пять авиакорпусов АДД (1, 2-й и 3-й гвардейские, 6-й и 8-й) успели принять 34 бомбардировщика".
>
> На фоне тысяч Ил-4 это как-то не очень...

Их в 44 только в серию вернули.Планируемый темп выпуска на заводе №39-35 40 машин в месяц.Причем полки на Ер-2 формировались

с нуля,используясь как учебные части.Всего за 44 год завод номер 39 выпустил 148 машин,военная примка приняла 112.

Или считаешь,что сразу после принятия на вооружение все части сразу будут летать на новой машине?

Основной частью на Ер-2 была 18 Гвардейская бомбардировочная авиадивизия.(на 15 апреля:327 БАП-29 Ер-2,328 БАП-13 Ер-2,

329 БАП 34 Ер-2 и 332 БАП 13 Ер-2).Всего -89 машин.


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 15:20 # 686


Кому: Uhu, #684

> А Вы про какие желаете разговаривать? С М-105, АМ-35А, АМ-37, АМ-39 который не доделали?

так у него с разными движками разные проблемы были. Общий тренд - если ставить на него обычные движки - самолет посредственный по характеристикам, и сложный. Если ставить мощные движки, самолет хороший, но дорогой, сложный, да еще и ВПП требующий очень длинных.


Nezumi
отправлено 11.01.08 15:23 # 687


Кому: Uhu, #684

> > А Вы про какие желаете разговаривать? С М-105, АМ-35А, АМ-37, АМ-39 который не доделали?

Применялись только с М-105 и АЧ-30Б...Так что все остальное-в сад.


morbias
отправлено 11.01.08 15:25 # 688


Кому: Uriman, #651

> Некоторые граждане подразумевают, что кибернетика - это компьютеры и роботы, ну ладно, вот немного по теме:

А источник какой?

Кому: Novopoddanyi, #649

> ПМСМ идея супер. Есть ли идеи вдогонку по практической реализации? Приму участие.

Идеи? Безусловно есть! Навыков для реализации почти нет. Есть только желание.

Хорошим знанием истории похвалиться не могу, но и невежой не являюсь.
В сфере создания интернет проектов не работаю. Представления об этом имею только общие, не специализированные. Тем более не имею навыков, но опыт использования интернета около 5 лет - так что имею представление "что к чему".

Следует пояснить: я пока что учусь (и немного работаю) в сфере проектирования (читай инженер-конструктор) строительно-дорожных машин (и, отчасти, сопутствующего оборудования). Понятно дело, интернет-проектами тут и не пахнет. В то же время у меня неплохо получается генерировать основы для различных по виду проектов. В этой связи, если появится желание работать над этим, обращайся по аське 458-987-950. Может быть окажусь в чем-то полезным.

Так навскидку можно следующим образом поступить:
1) установить контакт деятелями по истории
2) взять движок википедии и сделать сайт на его основе
3) наполнить сайт материалом
4) продумать технологию заполнения и развития.

Вот таким, примерно, образом.

Novopoddanyi, а ты историк?


Uhu
отправлено 11.01.08 15:25 # 689


Кому: Komissar, #683

> Увольнение представителя командного состава из РККА за пьянство - это тоже репрессия. Или Вы под словом репрессии понимаете исключительно расстрелы?

Я под словом репрессия понимаю русскую адаптацию слова repressio, каковое на латыни означает "подавление". В понимании слова возможны варианты. В частности, существенная разница между русским и английским пониманием, где у них нужно расшифровывать - репресиия памяти имеется в виду или political repression.
Есть ли юридический термин "репрессия", я к сожалению, не знаю, видимо тут есть люди которые могут просветить.
Корректно ли говорить, к примеру, что вора Ваську Рваного репрессировали по статье 158-й?


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 15:25 # 690


Кому: Komissar, #677

> С точки зрения банальной эрудиции - несомненно.
>
> А в чем именно состоит преимущество? Мне просто интересно.

"С точки зрения банальной эрудиции" - это ТМ такое, употреблялось во время оно для указания собеседнику на то, что он использует уж очень "высокий штиль". Без обид - http://oper.ru/news/read.php?t=1051602646&page=6#657


> > Многие рассуждения как на этой, так и других ветках, затрагивают вопрос: что важнее, знание некоторого множества фактов, или умение ими оперировать?

> Если ты даже не знаешь о существовании самолётов, то сможешь ли ты ими управлять? Летчик, управляющий самолетом, априори немало о нем знает.

Не убеждает. Знаю о существовании самолётов, кабину и штурвал в кино своими глазами видел, про fly-by-wire слышал, а за управление самолётом не возьмусь.


Uhu
отправлено 11.01.08 15:25 # 691


Кому: Komissar, #683

> у Вас есть желание поговорить о сталинских перегибах - приводите примеры с доказательствами.

Нет у меня такого желания. В особенности потому, что для того, чтобы приводить доказаетльства я сейчас должен встать и пойти в другой конец квартиры и вернуться с килограммами книжек. И листать их. А на память не хочу.
Понятное дело, это была шутка. Что, не видно, что ли?
А насчет смеха - вот еще, понимаешь, Петросяна нашли.
Я всегда шучу несмешно. Мрачно и угрюмо.


Uhu
отправлено 11.01.08 15:31 # 692


Кому: Nezumi, #685

> Дмитрий Хазанов,Александр Медведь "Дальний бомбардировщик Ер-2"

Почитаем. Не читал. Если еще в продаже есть где-нибудь. Вот тут пишется, с одной стороны, что
"Ер-2 с моторами АМ-37 был чрезвычайно высоко оценен летчиками и инженерами НИИ ВВС. По мнению Николая Максимовича Кокорина, по «комплексу летно-тактических данных ему не было равных в мире». ...этот дальний бомбардировщик обладал максимальной скоростью, превысившей 500 км/ч на высоте 6000 м, и был способен пролететь расстояние в 3000 км с грузом бомб 1000 кг при средней скорости 408 км/ч. Высокая средняя скорость снижала вероятность перехвата и время пребывания над территорией противника. Самолет был хорошо вооружен (три крупнокалиберных пулемета) и забронирован (130 кг стальной брони), имел лучшую устойчивость по сравнению с Ил-4 и меньше утомлял пилота."
, но с другой стороны, что
«материальная часть самолета Ер-2 показала себя надежной и простой в эксплуатации, однако она имела целый ряд конструктивных недоработок...» Важнейшим недостатком машины специалисты ВВС считали то, что «моторы АЧ-ЗОБ оказались ненадежными, главным образом по причинам производственного характера...» Отмечались также большие усилия на органах управления, неважная работа тормозов, неравномерная выработка горючего из баков, тенденция к развороту на взлете и долгий разбег."
***
Ну, и тэ дэ и тэ пэ.
То есть можно спорить о его качествах как модели, конструкции, да.


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 15:35 # 693


Кому: Uhu, #692

Так как то складывается, что чем лучше машина для летчика, тем сложнее ее делать. А в те годы войной пахло во всю. Потому и делали машины - числом поболее, ценою подешевле. И как показала ВОВ - были правы


Nezumi
отправлено 11.01.08 15:38 # 694


Кому: Uhu, #692

> То есть можно спорить о его качествах как модели, конструкции, да.

Там и спорить особо не о чем.Проблемы были обычные...

В 41 году не успели устранить все детские болезни машины,с дизелями проблемы были,

а М-105 для такой машины слаб.В 44, когда стали восстанавливать производство,

то фактически начинали с нуля(завод ,естественно ,раздели в ноль при эвакуации на более нужные машины),

доведенные дизели отработали по 100 часов на стенде,но культура за годы войны упала в ноль...


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 15:43 # 695


Кому: Nezumi, #694

Плюс для дизелей надо в полном объеме наземный персонал переучивать. Тоже расходы.


Komissar
отправлено 11.01.08 16:05 # 696


Кому: Uhu, #688

> Понятное дело, это была шутка. Что, не видно, что ли?

Теперь видно.

Кому: Novopoddanyi, #689

> Не убеждает. Знаю о существовании самолётов, кабину и штурвал в кино своими глазами видел, про fly-by-wire слышал, а за управление самолётом не возьмусь.

А я о чем? Но если ты можешь управлять самолетом, то можешь ли ты о нем не знать? Не можешь, стало быть УМЕНИЕ предполагает ЗНАНИЕ, но не наоборот.

[в сторону] Это все изрядная софистика.

Кому: Novopoddanyi, #689

> употреблялось во время оно для указания собеседнику на то, что он использует уж очень "высокий штиль". Без обид

Я и не обижаюсь.

Кому: Uhu, #691

> Я под словом репрессия понимаю русскую адаптацию слова repressio, каковое на латыни означает "подавление". В понимании слова возможны варианты. В частности, существенная разница между русским и английским пониманием, где у них нужно расшифровывать - репресиия памяти имеется в виду или political repression.
> Есть ли юридический термин "репрессия", я к сожалению, не знаю, видимо тут есть люди которые могут просветить.
> Корректно ли говорить, к примеру, что вора Ваську Рваного репрессировали по статье 158-й?

Вот из этого и следует, что репрессивный аппарат есть во всех странах и репрессиями ВСЕ государства занимаются.


Uhu
отправлено 11.01.08 16:05 # 697


Кому: Nezumi, #694

В общем и целом, если отвлечься от деталей, самолет не нравился и концепция что Голованов так уж категорически его предпочитал Илу-4 не очень корректная, началось то именно с этого, с фразы что самолет ему нравился. Каковой тезис подтверждению не подлежит, так как прямых ссылок на это нет.
А книжку почитаем. Если она где-нибудь еще есть.
[злобно]
А вы обратили внимание, господа, как подорожали книжки?! Заходишь в магазин, купишь штук шесть - и пожалте 2- 3 000 р. выкладывать! И то ежели самого себя за руки хватать!


Uhu
отправлено 11.01.08 16:05 # 698


С АМ-37. Ну, навскидку.
"настоящим бичом серийных «Еров» оказались пожары, внезапно возникавшие в полете. По этой причине только в 420-м ап до 1 сентября были потеряны три машины...
Еще одной серьезной неприятностью стали дефекты в системе уборки шасси и посадочных щитков. По крайней мере, две машины в 421-м авиаполку потерпели аварии при посадке из-за складывания опор шасси при пробеге..."
Это по самолетам с АМ-37. Дальше по ним же
"доклад комиссара 420-го ап старшего политрука Докаленко члену Военного Совета ВВС КА корпусному комиссару Степанову. «Летный состав высказывает определенное настроение в отношении надежности материальной части. Летчики и штурманы говорят, что хорошо бы их перевести в другой род авиации». Столь грустные мысли получили распространение в полку из-за неспособности заводских бригад и технического состава части устранить причины пожаров. По состоянию на 13 августа в 420-м полку зафиксировали пять случаев самовозгорания самолетов в воздухе, при этом погибли и получили ожоги десять членов экипажей. «Аналогичные неприятности произошли и в 421-м ап, где с самолетом полностью сгорел экипаж», — сообщил Докаленко.


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 16:05 # 699


Кому: morbias, #690

> Так навскидку можно следующим образом поступить:
> 1) установить контакт деятелями по истории
> 2) взять движок википедии и сделать сайт на его основе
> 3) наполнить сайт материалом
> 4) продумать технологию заполнения и развития.

Очень уж навскидку.
1 - пива попить? сигнал в космос послать? чем заинтересовать?
2 - т.е. по форме энциклопедии? а как выделить обзорные статьи на фоне более узких?
как спланировать удобную и ясную для пользователя структуру ресурса?
3 - оригинальными очерками? только ссылками? копирайтными материалами?
4 - лучше с этого начать

> Novopoddanyi, а ты историк?

Нет [я маску на стройке нашел]

Кто-то в древности говорил о различиях между софистами и философами.

Проект выходит некоммерческий, профессионалам (людям, зарабатывающим этим на жизнь) будет неинтересен.


Ухожу в глубокое раздумье, когда чего надумаю - появлюсь.

Думаю, и другие заинтересованные люди выскажутся.


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 16:08 # 700


Кому: Komissar, #696

> Вот из этого и следует, что репрессивный аппарат есть во всех странах и репрессиями ВСЕ государства занимаются.

+1 В вину Сталину ставят либо "репрессии по политическим мотивам" (пресловутая 58-я) либо необоснованные репрессии.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 816



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк