Спасатели и спасённые

Кому: Lee, #891

> Кому: Dok, #880
>
> > Писсаро, Кортес, Колумб, Веспуччи,
>
> Я почему-то понял из книжек, что эти четверо больше за баблом гнались нежели экстримом.

А мне кажется. что просто раньше словом авантюрист означалось то, что нынче называется экстримом. Насчет бабла Вы безусловно правы, но что-то мне говорит, что и экстремалы не чужды бабала - то видео продают, то интервью...Не уверен в их полной бессеребренности...А их предшественники были не единственные. кто гнался за баблом. но почему-то им не очень нравилось заниматься мирной торговлей, несло кда-то в головоломные приключения...



Кому: AlexS, #893

> Кому: Dok, #865
>

> "Да еще расписку напиши. А то ты сейчас всё что угодно скажешь, а потом будешь рассказывать, что просто лежал отдыхал."

Расписка это свято!



Кому: Семирек, #894


> Много людей много мнений.

> Человека привлёкшего меня в водный туризм сбила машина на тротуаре!!! Насмерть.
> Давайте начнём брать деньги c пешеходов , пусть не ходят где попало,в частности по тротуарам.
> Туфта это всё и демагогия!

Приятеля, обезвредившего несколько сотен взрывовопасных предметов, сбили на переходе - шел на зеленый...

Кому: razoom1, #898

и много заплатил ТЫ за ИХ спасение...?

Удивляет количество идиотов, берущихся судить и изобличать долбоебизм профессиональных спортсменов. Раз погибли - значит долбоебы. А вот помню Айртон Сенна убился во время гонки - дык! типичный долбоеб, явно не подготовился к гонке как надо.

Кому: Mishgan, #904

> Удивляет количество идиотов, берущихся судить и изобличать долбоебизм профессиональных спортсменов. Раз погибли - значит долбоебы. А вот помню Айртон Сенна убился во время гонки - дык! типичный долбоеб, явно не подготовился к гонке как надо.

Во, Мишган, молодец, сходу во всем разобрался. Диагноз Сенне - не глядя!

Кому: Gedeon, #905

> Вдогонку к своим рассуждениям еще коротенько допишу.
>
> Экстремальный спорт хотя и находится где-то между двумя разновидностями человеческой деятельности: просто спортом и тренировкой на выживание, но отличается от них серьезно.
>
> В просто спорте задача получения адреналинового кайфа за счет подхода к грани гибели НЕ СТАВИТСЯ. Ставится цель улучшения физических кондиций и сравнения их у разных спортсменов путем соревнований. Риск имеется, но его сознательно минимизируют: правилами, судейством, спецснаряжением.
>
> В тренировке на выживание человека готовят к возможности выживания в условиях, когда ему никто не поможет. Этим занимаются, например, в соответствующих родах войск. А еще этим занимаются энтузиасты, например, некоторые поклонники единоборств, йоги, всяких философий. Задача получения адреналинового кайфа НЕ СТАВИТСЯ. Зато осознается реальная возможность гибели в ходе тренировок. Имеется готовность к этой гибели.
>
> Экстрим - где-то между спортом и выживанием. Но в ...

Здравомыслящий народ, занимающийся тем же альпинизмом, задачи сдохнуть в горах себе не ставит. И задачи получения адреналина, большего чем, скажем футболист идущий в жесткий стык, тоже не ставят. Нормальный скалолаз, которых причесляют к экстрималам, сворачивает мероприятие при первой же серьезной опасности для жизни. И цель его восхождений - не адреналин сверх меры, а преодоление, покорение.

Кому: konst, #902

> Кому: razoom1, #898
>
> и много заплатил ТЫ за ИХ спасение...?

Спасение в таких случаях оплачивается по статье расходов МЧС, подраздел "деньги выброшенные нахуй", параграф "спасение долбоебов"
Это ты хотел услышать?

Кому: lylyM, #899

> Кому: AlexS, #897
>
> > незарегестрированная группа из нескольких человек вроде как уже дня три, как должна была вернуться? Вылетать или нет? Кто оплатит трупы? Как быть если в живых остался несовершеннолетний? С него удастся денег взять? Или, например, в результате он потерял обе ноги, а мега-квартиры нет? Как это всё реализовать так, чтобы все случаи охватило?
> > Кому: AlexS, #897
>
> Вылетать непременно. И спасать непременно. Стоимость спасения, в случае отсутствии средств, взымать в рассрочку. Человек ввергнувший себя в финансовую катастрофу по собственному легкомыслию должен отвечать за это независимо от количества оставшихся конечностей. Как человек, не застраховавший свое здоровье при выезде за границу ДОЛЖЕН сам оплатить свое лечение / расплатиться за свое легкомыслие.
> И не нужно открывать Америк, все уже придумано и отлично функционирует по-крайне мере в немецкоговорящих странах.
>
> См. мой пост # 516

Ну то есть правильно понимаю, что если не трудоспособен и денег нет, то за решетку? Какова рассрочка? На сколько лет? И правильно ли понимаю, что после внесения нововведений, те которые сейчас даже бесплатно не регестрируются, побегут делать страховки воизбежании попадалова на деньги и в тюрьму? Учитывая, что не регестрируются они по соображениям, что, херня, все будет нормально. А искать таких сложнее и дольше всего.

Кому: Dok, #901

> экстремалы не чужды бабала - то видео продают, то интервью...Не уверен в их полной бессеребренности...

Вот и мне непонятно, почему утилизацию тел и уборку местности в чьем-то ЧАСТНОМ коммерческом проекте должно оплачивать ОБЩЕСТВО.
И давайте не будем про прастиж страны в данном конкретном случае, с трудом верится, что престиж этот поднялся бы до небес в случае успеха экспедиции.
Более того - если бы не ЧП, об этом "мировом достижении" в лучшем случае узнало бы человек с тысячу, а оценили по достоинству - пара сотен.

По моему странный вопрос о деньгах. Если их стали искать, значит деньги были уплочены, скорей из страховки, потому как не организуются такие поездки с бухты-борахты.

Кому: Dok, #901

> Не уверен в их полной бессеребренности...А их предшественники были не единственные. кто гнался за баблом. но почему-то им не очень нравилось заниматься мирной торговлей, несло кда-то в головоломные приключения...

Нет ну я так полагаю они расширяли рынки. Хотя "джентельмены удачи" конечно были в своем роде экстрималы.
Насчет современных? то по опыту общения все разные. Общался с профи гидом Александром Абрамовым, на 8-митысячники народ водит, по ТВ его показывали в Русском Экстриме, он да, производит впечатление увлеченного бизнесмена, но многие все больше для души, а работают или спасами или на промальпе.

Блин, сколько коментсов... Вопрос спорный, конечно.

С одной стороны надо людям как-то дать понять, что не хорошо
это, так вот жизнью рисковать почём зря.
А с другой люди государству сейчас дороже денег,
демографический кризис в стране.

Вдогонку к своим рассуждениям еще коротенько допишу.

Экстремальный спорт хотя и находится где-то между двумя разновидностями человеческой деятельности: просто спортом и тренировкой на выживание, но отличается от них серьезно.

В просто спорте задача получения адреналинового кайфа за счет подхода к грани гибели НЕ СТАВИТСЯ. Ставится цель улучшения физических кондиций и сравнения их у разных спортсменов путем соревнований. Риск имеется, но его сознательно минимизируют: правилами, судейством, спецснаряжением.

В тренировке на выживание человека готовят к возможности выживания в условиях, когда ему никто не поможет. Этим занимаются, например, в соответствующих родах войск. А еще этим занимаются энтузиасты, например, некоторые поклонники единоборств, йоги, всяких философий. Задача получения адреналинового кайфа НЕ СТАВИТСЯ. Зато осознается реальная возможность гибели в ходе тренировок. Имеется готовность к этой гибели.

Экстрим - где-то между спортом и выживанием. Но в нем СТАВИТСЯ задача получения адреналинового кайфа, что резко отличает его и от спорта, и от туризма, и от тренировки на выживание. Это, если говорить несколько гиперболизированно, наркомания. Да, медицина пытается спасать наркоманов. Но общество их не одобряет и, надеюсь, не собирается одобрять и спонсировать.

Кому: konst, #902

> Кому: razoom1, #898
>
> и много заплатил ТЫ за ИХ спасение...?

Хорошая была фраза у ДЮ на счет того что по сравнению с нулем и 10 рублей это много. Налоги я плачу. А так же их платит мой брат, мой папа, моя мама, мои дальние родственники, а еще их платят мои друзья. И вместо того чтобы ремонтировать плохие дороги, в больницу новое оборудование покупать, для детишек раком больных производить дорогостоящие лекарства, для пострадавших от землятресений новое жилье строить тратятся деньги государства на поиск долбоебов (я сейчас не группу Черникова имею ввиду, а вообще).

Так, на секундочку, вернулся к источнику всех споров - к опросу.
итак:

[Варианты ответов:]

[да, обязательно]
[нет, не должны]

По-моему - все предельно конкретно.
В связи с этим решительно непонятно, ПОЧЕМУ толпа страдальцев за горе-экстремалов (видимо - люди ответили "НЕТ" на вопрос) буквально ВЫПЫТЫВАЕТ у ответивших "ДА" немедленные разъяснения по механизму реализации данного решения?
Вообще-то это ШУЛЕРСКИЙ прием в споре, ибо любые аргументы могут быть признаны неубедительными, а меры - несвоевременными или задевающими чьи-то права.

Давайте держаться в рамках опроса, по возможности не уклоняясь от темы и не переходя на личности, ок?

Кому: AlexS, #913

> если не трудоспособен и денег нет

тогда вряд ли такому персонажу есть на ЧТО заниматься ОЧЕНЬ недешевым экстримом.

Тем более, что это все так взъелись на принудительную продажу квартир, как ОДИН из способов погашения затрат? Вон в Москве народ за неуплату всего пары тысяч рублев по суду в 5 сек. из квартир выпихивают - и без всякого экстрима, хотя ущерб (копеечный!) они нанесли даже не федеральному, а муниципальному бюджету.
Что-то неясно, чем лучше "экстремалы" "нагревшие" страну на сотенку килобаксов.

Кому: AlexS, #911

> И правильно ли понимаю, что после внесения нововведений, те которые сейчас даже бесплатно не регестрируются, побегут делать страховки воизбежании попадалова на деньги и в тюрьму?

Да, правильно. И в случае возникновения проблем это станет ИХ и только ИХ проблемой. Как станет ТВОЕЙ проблемой угон твоего незакрытого автомобиля без сигнализации и как станет ТВОЕЙ проблемой пенсия выданная тебе за производственную травму, полученную в нетрезвом состоянии. Проблемы, возникновение которых МОЖНО избежать - НУЖНО избегать. Взрослые люди должны и вести себя по взрослому.
Похуизм это не только замечательная черта российских сограждан, но и признак неизбывного инфантилизма. Пора уже нации начинать взрослеть - ты не находишь?

Кому: C0p0ka, #800

> Кому: grandduke, #690
>
> > Кроме того - я деньги не рисую,а зарабатываю и мне элементарно НЕПРИЯТНО оплачивать из моих налогов тупых ублюдков-самоубийц.
>
> Я не агитирую "за Советскую власть", но:
> Допустим, что в России 70 млн физических налогоплательщиков. На операцию затрачено 30 млн. рублей.
> Делим 30/70=0,43 рубля. Также учтем, что основными плательщиками отчислений в бюджет являются юрлица. Путь 60%.
> Итого, лично вам эта спасательная операция обошлась в 20 копеек.
> Интересен размер вашей зарплаты, если по ней так чуствительно бьют ублюдки-самоубийцы.
>
> ЗЫ: А если в год искать десятерых экстремалов, это будет ДВА (!) рубля.

+ 10 !!!

Кому: Gedeon, #907

> Вдогонку к своим рассуждениям еще коротенько допишу.

Отличные рассуждения. Всецело одобряю и поддерживаю.

Беда только в том, что даже так не докажешь определенному контингенту то, что осознанные действия, приведщие к гибели людей, это плохо.

Кому: Friday, #844

>Т.е. ярко-красной куртка не могла быть? Чтобы быть заметной на чем угодно? А если уж так важно не выглядеть по-лоховски
Да могла, быть, могла. Но роли бы это не сыграло - она бы так же износилась и выгорела.
>- у такой куртки могла быть ярко-красной хотя бы внутренняя часть.
Сплавная одежда предназначена для сплава, она должна быть легкой и удобной чтобы не создавать предпосылок к аварии.
Если делать ее двухслойной - она будет набиратьв себя воду.

>Все эти люди знали, куда шли.
Совершенно верно, я о чем и говорю. Они знали куда шли и соответсвенно готовились - специально пошитые каты, соответствующие спасики и пр.

>Факты говорят сами за себя - все не погибли только чудом. А это ознает то, что подготовились - плохо!
Про подготовку я Urs'е писал, №845.

>Действовали в критической обстановке - плохо!
Камрад, давай дождемся оценки действий людьми, которые компетентны в этом вопросе, да и информации пока маловато.

>Ушла команда - а выжили одиночки - это что - результат отличной подготовки? Или у рафтеров так принято - выживать в одиночку?
У рафтеров - не знаю. Это были водники.

А при оверкиле река раскидывает все за считанные секунды. Кого-то в сторону вышвырнуло, кого-то в бочке замесило, кого то дальше понесло. А по берегам-отвесные стены, выбраться можно не везде. Может так статься что от одного места возможного выхода на берег до другого несколько километров, непроходимых по берегу. Или оказаться так, что по реке 300 метров а по берегу 15 километров. Похоже, их вот так и раскидало.

>Лично он, лично он - был к чему-то подготовлен, но команда - подготовлена была плохо, результат - налицо.
От подготовки зависит многое, но не все. 100% гарантии нет.

>Неправильно. Возможность выбраться - не значит, что гарантированно выберутся.
Ну просто отлично. Вот представь - стоишь ты рядом с идущим поездом, тебе надо домой, и "единственная" возможность - это проскочить под колесами поезда и продолжить путь. Т.е. добраться, в принципе, можно, но не гарантировано.

Некорректный пример. Тут можно подождать, пока поезд пройдет. Можно ли было ждать там - не знаю. Предполагаю, им было виднее. Напоминаю, что дело было в каньоне, а там подъем уровня воды может быть очень опасен. К тому же у них был более высокий уровень воды, чем сейчас, т.е. местность могла отличаться кардинально.


>Да - земетил я такое. Будь, пожалуйста, повнимательнее и не таким упрямым.
Постараюсь. Ты тоже,пожалуйста, будь.


>Заодно обрати внимание, когда нашли катамаран разбитый, а когда людей, продолживших путь. Как считаешь, вчетвером с >какой-то снарягой рядом со здоровым катом (соответсвующего цвета) проще было выжить? Или таки надо было попытаться >убиться совсем, а потом показывать чудеса выживаемости в одиночку?

Да никто убиться и не пытался. Все хотели вернуться живыми и здоровыми.

Не факт, что в том месте можно было выжить. Возможности подать сигнал бедствия не было, нужно было выходить с маршрута.
О том, что их будут мскать вертушками, они не знали.
Попробовали через горы - не получилось. Пошли по воде.
Почему они поступили именно так и почему они не оставили записки - их спросят, не сомневайся.

Разумеется, из этого ЧП будут сделаны выводы - по снаряжению, по аварийным наборам, по безопасности, по составу групп, по общей организации движения.

Только пусть выводы делают знающие люди.

При всем уважении, камрад, если ты не занимался водным туризмом(спортивным), то твои оценки иначе как дилетантскими быть не могут. В чем-то они,конечно, могут совпасть с выводами экспертов, но не более.

Однако, это не повод относится к погибшим пренебрежительно или свысока.
Поверь, они не глупее твоего были.
Посмотри на список пройденного ими - дураки бы столько не прошли.

Ошибиться - могли. Все ошибались, ошибаются и будут ошибаться. Могла просто карта не так лечь.

Дождемся окончания поисков и выводов комиссии.

Не осилил все срауз комменты. Проголосовал, что нет, не должны. Потому что как и все законопослушные люди платит налоги, которые предусматривают и непредвиденные расходы.

Развивая вопрос про "раз полезли - значит пусть будут готовы заплатить", скажу: А что, пусть пострадавшие от землетрясения или наводнения тоже сами все оплачивают. Сами виноваты - зачем строили свои дома в опасной зоне? Вот и нефик казенный керосин на них переводить!
Я полагаю, что возможность оплаты своей собсвтенной задницы уже давно существует - это банальная страховка. В нее входит и оплата эвакуации, и оказание медпомощи и все, что пожелаешь - только плати.
Надеюсь, никого не повторил.
З.Ы. А результат голосования где можено посмотреть?

Кому: AlexS, #905

> Здравомыслящий народ, занимающийся тем же альпинизмом, задачи сдохнуть в горах себе не ставит. И задачи получения адреналина, большего чем, скажем футболист идущий в жесткий стык, тоже не ставят. Нормальный скалолаз, которых причесляют к экстрималам, сворачивает мероприятие при первой же серьезной опасности для жизни. И цель его восхождений - не адреналин сверх меры, а преодоление, покорение.

Здесь описан спортсмен, а не экстремал. Такой же, как футболист. Против таких спортсменов я ничего не имею. Но это не "экстремалы". Экстремалы - это те, что за адреналином.

Кому: lylyM, #917

> Кому: AlexS, #911
>
> > И правильно ли понимаю, что после внесения нововведений, те которые сейчас даже бесплатно не регестрируются, побегут делать страховки воизбежании попадалова на деньги и в тюрьму?
>
> Да, правильно. И в случае возникновения проблем это станет ИХ и только ИХ проблемой. Как станет ТВОЕЙ проблемой угон твоего незакрытого автомобиля без сигнализации и как станет ТВОЕЙ проблемой пенсия выданная тебе за производственную травму, полученную в нетрезвом состоянии. Проблемы, возникновение которых МОЖНО избежать - НУЖНО избегать. Взрослые люди должны и вести себя по взрослому.
> Похуизм это не только замечательная черта российских сограждан, но и признак неизбывного инфантилизма. Пора уже нации начинать взрослеть - ты не находишь?

Нахожу. Пример с общественным транспортом. Не уверен, что удачный. Сделали во всем транспорте турникеты. И если раньше, условно, из 50 пассажиров оплатишший был один, то теперь ситуация обратная. Мне кажется, что если бы бороться пытались с помощью многократного увеличения штрафа, такого бы эффекта не было бы. Процент зайцев упал бы не сильно. Тоже самое здесь.

Кому: lylyM, #908

> Спасение в таких случаях оплачивается по статье расходов МЧС, подраздел "деньги выброшенные нахуй", параграф "спасение долбоебов"
> Это ты хотел услышать?

нет не это.

2 razoom1 :
и я камрад плачУ налоги. и мне тоже как-то не совсем по себе когда ЭТИ деньги тратятся "налево", но тогда давайте запретим выезд скорой к наркоманам, запретим лечить алкоголиков, запретим тратить лекарства на неизлечимо больных...
да много чего можно запретить - поможет построить хоть метр дороги? - сомневаюсь... - порядок затрат не тот (ну на мерт то мож и хватит)
по мне так не деньги жать надо - надо восстанавливать и совершенствовать систему "выпуска" на опасные маршруты - она разрушена как и многое после резвала CCCP.
если не о Чернике, то - да наказывать надо - как? - опять же система должна работать и не "убийство" (по сути), а на предотвращение. Такие экспедиции как ЭТА хорошо готовяться и врядли стоимость работ легла на плечи налогоплатильщиков.

детишки раком больные - знаю, хожу и кровь сдаю - это получше чем 0,5 рублев еконномиТь на чьих-то спасах... пробовал как-то народ подбить тоже сдать пойти - не, не хотят, болеют все, времени нет, страшно людям.

Кому: lylyM, #917

> Кому: AlexS, #911
>
> > И правильно ли понимаю, что после внесения нововведений, те которые сейчас даже бесплатно не регестрируются, побегут делать страховки воизбежании попадалова на деньги и в тюрьму?
>
> Да, правильно. И в случае возникновения проблем это станет ИХ и только ИХ проблемой. Как станет ТВОЕЙ проблемой угон твоего незакрытого автомобиля без сигнализации и как станет ТВОЕЙ проблемой пенсия выданная тебе за производственную травму, полученную в нетрезвом состоянии. Проблемы, возникновение которых МОЖНО избежать - НУЖНО избегать. Взрослые люди должны и вести себя по взрослому.
> Похуизм это не только замечательная черта российских сограждан, но и признак неизбывного инфантилизма. Пора уже нации начинать взрослеть - ты не находишь?

Мне кажется, что если чувак загремел за решетку, потому что ему платить нечем было, денег в казне не прибавится. Только теперь его и там кормить надо будет. Правда не задорого. А взрослые люди пойдут страховаться. Но с ними и проблем значительно меньше.

>А в кокой стране Вы лично сами хотели бы жить?
В той, которая на спасение тебя лично вышлет крейсер "Адмирал Кузнецов" если што?

Нафиг нафиг - долбобобов в стране до фига, экстримщиков еще больше а крейсеров - пальцами одной руки считать можно... Хочешь экстрима - подумай оо своей безопасности сам - да тебя спасут - но за мазут для крейсера (6500 т вроде одна заправка - будешь платить сам...)
Это и есть нормальная страна. Умеющая и считать деньги и беречь своих граждан.


>Мне кажется что мы и так не мало платим нашему государству.
Как минимум 13% с зарплаты плюс 18% НДС с каждой покупки...

Это гроши в сравнении с тем что платят в развитых странах... Да и не все доходы всех граждан "прозрачны" для налоговиков - пропорционально отношению граждан к государству у нас и отношение государства к гражданам - Если граждане ничего не должны государству - государство ничего не должно гражданам... Вот если бы вы были должны какому банку поллимона баксов - банк бы кинулся вас искать :-) Как оно и происходит в США...


>Решительно не понимаю, почему моя страховка в Египте должна покрывать, к примеру, три таблетки аспирина и невнятное бормотание араба-врача, а ИХ - за ту же сумму - расходы спасателей на лимон баксов!

Вы таки уверены что за ту же сумму - "Их туристы" обычно имеют по несокльку РАЗНЫХ строховок - свою основную и дополнительные... И кто вам мешает страховаться у НИХ? денег что ли жалко... Ну где какая страховая - так столько и получаете...


>а пусть ка кстати Сергей Бодров (светлая ему память) посмертно оплатит услуги спасателей месяца два колупавшихся в том ущелье где его засыпало... а чего он ваще туда поперся??? вот же не сиделось человеку, а на него такие суммы блин потратили!!

Это форс-мажор. Стихийное бедствие. Его страховые не покрывают. Кроме Бодрова - там пострадала куча народа, местное население и пр. (Когда утонул "Титаник" - наступил страховой случай - страховки были выплачены, а с владельцев Титаника слупили почти 20 лимонов тоглашних баксов. Когда рванул вулкан Пеле в Вест-Индии и погибло куча народу и несколько пароходов - страховки не платили - нет страховки вот наступления форс-мажора, нет страхового случая - нифига не получишь - никто никому ничего не должен.

>А за тех, кто утонул, должны быть на счётчик поставлены родственники.

Нельзя - закон тако есть - без спасения нет вознаграждения. Если спасатели никого не спасли - они никакого вознаграждения получать не должны. Это закон.


>Но никто же не пересекает
Атлантику выбросив рацию!

Хуже - ходить по Атлантике без рации (а если вас на плавсредстве более 12 человек то и баз аварийного спасательного буя "Коспас-сарсат" - просто запрещено). За это могут просто ПОСАДИТЬ. Помимо всего прочего... Была тут несколько лет назад история спасали яхточку которую угнала группа молодежи (самому старшему вроде 15) покататься (Пираты карибского моря блин). Так вот владельца яхты у котрого эту УГНАЛИ осудили (дали условный срок и невдолбаный штраф) за то что у него на яхте не было работающих средств связи когда ее подростки угнали. Такие вот строгости - на море иначе нельзя.


>Короче, зависит-ли стоимость страховки от вероятности наступления страхового случая, как, например в Германии? И можно-ли провести параллель с людьми, подвергающими себя бОльшему, а иногда и запредельному риску?

В России страховые компании ЧАСТНЫЕ, все. Даже если они утверждают обратное :-) А вот методики страхования у разных разные - есть те где зависит, есть те где "обезличка". По разному оне работают - единых правил увы нет.


>> Прошу прощения,но никак не могу выбросить из головы американские авианосцы спешащие на спасение своих сограждан.Этож какой полис надо купить-то?

Ни разу АВИАНОСЦАМИ американцы сограждан не спасали :-) Вертолетоносцем - да было недавно. Но итальянским "Сан Марко" = в Албании.


Даже на помощь пострадавшим в "Катрине" расщедрились на два плавучих госпиталя и скоростную лайбу "Си Кэт-2". Дорого все же ради даже амеркианцев гонять авианосец...


>Скажу только, что тогда я прикинул, сколько
это стоило и выходит, что за час операции америкосы на одного человека тратили столько,
сколько он за десят своих жизней может не заработает.

Во Вьетнаме ШЛА война. Там не экстрималов туристов спасали а солдат. В СССР на войне то же когда была возможность - спасали любой ценой... Вот подводная лодка "Правда" в финском заливе погибла когда шла спасать людей с Ханко например... На войне не экстрималов адреналиновых наркоманов спасают...

(С другой стороны даже экономический эффект - во вьетнаме в основном спасали пилотов самолетов и вертолетов. Подготовка военного летчика стоит государству офигительных бабок - спасать его ВЫГОДНО.

>> Складное металлическое зеркальце с дырочкой - прицеливаться и посылать зайчики.

>гыыыыыыы!!!! я щас подохну

Зря смеетесь. Прекрасное средство сигнализации... Сотни человек были спасены благодаря гелиографам (так по научному называется хохма)... Сам проверял его на островах Белого моря - "зайчик" гелиографа от советского туристического компаса "Азимут" позволяет "морзить" на растоянии от 1,5 до 4 км. Такая вот простая штучка. "В умелых руках и хер -алмаз" (русская народная пословица).

>P.S. Вертолет МИ-8 потребляет примерно 0,7 тонны керосина в час. Заправка тонны керосина в аэропорту стоит за 20 тысяч рублей. Тысяч! Считать умеешь?

А еще у вертолета ограниченный моторесурс - и отлетав 5000 часов надо менять или на капремонт отправлять турбины - плати. И за масло для редуктора - плати. И Аммортизацию вертолета...

В СССР час на МИ-8 стоил 750 рублей. Геологи жаловались что сняли с производства Ми-4 - он хотя и бензиновый, но летал сильно дешевле - 250-280 рублей час, а что берет полторы тонны а не 4 максимум - так то терпимо. В СССР и тогда был местами хозрасчет и денюжку считать пытались...

Я слышал, но точно не знаю, что на западе за свое спасение платят деньги.
И потому много западных экстрималом едут к нам, потому как у нас безплатно.
Кто знает, так это или нет??

Goblin
>Каждый год в Питере толпы идиотов выбегают на лёд Финского залива - половить рыбу.

Таких далпайопов хватает во всех приморских городах... Каждую весну слышу о них, даже не удивляюсь настолько привычно

Кому: Mishgan, #903

> Удивляет количество идиотов, берущихся судить и изобличать долбоебизмпрофессиональных спортсменов. Раз погибли - значит долбоебы. А вотпомню Айртон Сенна убился во время гонки - дык! типичный долбоеб, явноне подготовился к гонке как надо.

Ясно сказали же. У "суперпрофессиональных" спортсменов не было средств связи, даже зеркальца не было, которое на порядок облегчило бы поиск вертолетчикам-спасателям.
А Сенна, наверное, непристегнутый ремнями безопасности ехал, наверное? Судя по вашим рассуждениям.

Есть одна очень хорошая фраза: "Каждый сам несет свой чемодан". Но бывают ситуации, когда этот "чемодан" приходится помогать нести кому-то другому. И только наша готовность помочь и понять и делает нам людьми и обществом, а не скопищем подонков, живущих по принципу "каждый сам за себя, один Бог за всех". Вот и все.

Спасать - надо. Создавать механизмы обеспечения этого спасения, в том числе и финансовые - тоже надо.

Любой из нас может оказаться в ситуации, когда такая помощь потребуется либо ему самому, либо кому-то из родных, близких и друзей. Даже если причиной попадания в подобную ситуацию станет обычная человеческая глупость или недалекость.

Не надо забывать что мы - не скопище разрозненных индивидуумов, мы - народ. Я не отдам последнее на спасение экстремалов, будь они просто "долбоебы", или люди, попавшие в сложную ситуацию - как говорят - по причине "неизбежных на море случайностей". Но я готов платить из своей зарплаты какую-то сумму на нужды МЧС - пусть небольшую, но вместе со всеми - как раз вот для того, чтобы быть уверенным: в сложной ситуации Государство придет на помощь.

Кому: BadBlock, #783

> Кому: An_Dron, #781
>
> > По моему мнению, нужно вводить обязательное страхование от несчастных случаев, а не только здоровья, как обычных туристов. Вот уже страховые компании будут выбирать сумму страховки в зависимости от того едет ли человек просто отдыхать, либо сплавляться по реке. Вот в сумму страховки в случае экстремального отдыха и будет включена стоимость спасательной операции. А вероятность того, что она понадобится - 50/50%.
>
> При такой вероятности страховка должна составлять более половины суммы спасательной операции. ;)

Ну так вот и подумают, прежде чем на гору лезть :)

Кому: grandduke, #914

> Так, на секундочку, вернулся к источнику всех споров - к опросу.
> итак:
>
> [Варианты ответов:]
>
> [да, обязательно]
> [нет, не должны]
>
> По-моему - все предельно конкретно.
> В связи с этим решительно непонятно, ПОЧЕМУ толпа страдальцев за горе-экстремалов (видимо - люди ответили "НЕТ" на вопрос) буквально ВЫПЫТЫВАЕТ у ответивших "ДА" немедленные разъяснения по механизму реализации данного решения?
> Вообще-то это ШУЛЕРСКИЙ прием в споре, ибо любые аргументы могут быть признаны неубедительными, а меры - несвоевременными или задевающими чьи-то права.
>
> Давайте держаться в рамках опроса, по возможности не уклоняясь от темы и не переходя на личности, ок?

Потому что в этом вопросе на мой взгляд очень щепетильный так сказать моральный аспект. Вроде, как не скажешь, сам виноват, сам мудак. Вроде как не кашелёк у пьяного в метро спиздили. С одной стороны проще всего МЧС вообще сказать: мы этой хуйней не занимаемся, парьтесь как хотите. С другой стороны, если кто-то там помирает спасать всё-таки надо.

Если поиск и спасение тех самых идиотов на льдинах ведутся только силами МЧС РФ, то услуги спасателей оплачивать не надо. Соответствующие расходы уже заложены в бюджетное финансирование МЧС.

МЧС России как раз отвечает за "...поиск и спасание людей во внутренних водах и в территориальном море Российской Федерации в соответствии с планом взаимодействия федеральных органов исполнительной власти при проведении работ по поиску и спасанию людей на море и водных бассейнах Российской Федерации". Это из Положения о МЧС, основные задачи ведомства.

Хотя лично я, как законоплательщик, против направления моих денег на спасение пьяных любителей подледного лова, которых уносит на льдине каждую весну.

"С возрастом приходит не мудрость, а старость" (вместо предуведомления)
а.А годиков-то престарелому главнюку этих утопленников было 47 (сорок семь)...
И реакция, т.е. скорость и адекватность реагирования на изменения окружающей индивидуя среды, уже далеко, увы, не такая как у тридцатилетнего... Но, субъективно, для него всё осталось по прежнему... Многие видели, как согнутая глаголем в пояснице старушенция переползает (семеня и путаясь в собственных ногах) проезжую часть дороги? А ведь её, этой старушенции, кажется, что она мчится обгоняя ветер (собственные ветра :-) ).... :(
б. Главнюк этот, как уже неоднократно сообщалось выше, не брал с собой средства связи по "принципиальным соображениям"...
в. Видимо, судя по сообщениям в этом и некоторых, в том числе и специализированных, ресурсах, из той-же "принципиальности"
1.. не была проведена детальная разведка препятствий
2.. не был определён/обговорен порядок замещения руководителя/лидера
3.. Не был проработан и доведен до рядовых участников порядок организационно-технических мероприятий для случая незапланированного/внезапного прекращения "мероприятия"
4., 5., ....
"Ремузя" - хрестоматийный, увы, случай т.н. престарелого долбоёбства... :-((

г. Не были орга

Кому: ФВЛ (FVL), #923

> Вы таки уверены что за ту же сумму - "Их туристы" обычно имеют по несокльку РАЗНЫХ строховок - свою основную и дополнительные... И кто вам мешает страховаться у НИХ? денег что ли жалко... Ну где какая страховая - так столько и получаете..

Под ИХ я имел в виду именно ЭКСТРЕМАЛОВ... вы уж, отвечая, обращайте внимание на ВОПРОС.
если вдруг будете мне рассказывать, что у нас подобная сьраховка для подобных безбашенных персонажей предусмотрена, так я Вас разочарую. Пример мне 100% - дайверская страховка, которую Вам оформят в Москве обладает точно таким же покрытием, как и обычная. На спасоперацию никак не хватит. Не верите мне - нет проблем, позвоните в "Стандарт-Резерв"

Кому: Astartes, #926

> Я слышал, но точно не знаю, что на западе за свое спасение платят деньги.
> И потому много западных экстрималом едут к нам, потому как у нас безплатно.
> Кто знает, так это или нет??

В значительной степени - так. Платят.
Не беру даже ПОДОБНОЕ расп..дяйство, как в обсуждаемом примере, просто как сюжет из сериала "ER", привезли тяжелого пациента в реанимацию, перевели в "стабильно тяжелое" - далее - или бабки (т.е - если страховка позволит и компания оплатит) или - до свидания. Шприц в ж.пе можешь оставить на память.

Кому: grandduke, #914

> Так, на секундочку, вернулся к источнику всех споров - к опросу.
> итак:
>
> [Варианты ответов:]
>
> [да, обязательно]
> [нет, не должны]

Только хотел про это написать :)
Но подумал

Вроде просто - есть вопрос - платить или не платить любителям приключений из своего кармана расходы на свое спасение
Ан, нет, спорят про долбоебизм профессиональных и не профессиональных спортсменов и не спортсменов и как его выявить.

Тут сама постановка вопроса, обязать лезущих в опасные места оплачивать спас операции или не обязывать - означает, что есть сомнения в разумности лезущих

Сомнения оправданные...
И это - вопрос требующий отдельного обсуждения.

Начну с образов, ощущений
Мы все любим их получать
Некоторые в виде еды, секса, кино, кому то нравится помощнее - тарзанка или марафонский бег, кто то вообще запредельные, вроде тех что дает герыч или засовывание руки в жопу тигру.

Самые мощщные ощущеня они рядом с гранью, кому хочется тот пусть лезет

Разумно ли желание засовывать руку в жопу тигру или жрать наркотеки?
Если подумать что разум помогает выжить, то подводить себя к той грани, когда жизнь прекращается - не есть разумно
Самое разумное в таком понимании - жить просто и ни во что не лезть

Но ощущений то хочется, мы тут наркоманы :)

Вся жизнь борьба разума и жажда ощущений

Рафтеры подсели на рафтинг, дайверы на дайвинг, нарки на кокс.
Только одно законно, другое - нет. Одни получают убойные, другие попроще

Вопрос

Справедливо ли что скорая едет к откачивать обдолбанного нарка, в то время как я тебя дорогой товарищ острый приступ аппендицита и карет поблизости нет?

Или скажем, хочешь ли ты пострадать (физически или денежно) в то время как какой-то товарищ получает ощущения несовместимые с жизнью.

С нарком представить просто, да? - не хочется
А с рафтером?
Если это политика государства - гордится и меряться достижениями таких людей с другими государствами... вопрос еще сложнее, я живу в таком государстве, и есть заказ на такое, хочу я этого или нет.
Тут больше так - поможет ли это в нашем общем деле или нет?
Хочет ли государство (требуют ли от государства) таким образом доказывать свой престиж?

Если же выебон по личной инициативе - хочется? - мне нет.

Это личный выбор каждого платить за других или нет.

Еще раз, если это поможет общему делу - я буду платить - скорой и МЧС за спасение людей ,милиции за охрану порядка, т.к. это моей стране помогает выжить, МЧС за спасение тех же рафтеров, если это чем то помогает моей стране.

Если это личная забава - ответ отрицательный.


Хочу я вкусно пожрать - я плачу повару, официанту , ресторану, чтобы меня вкусно накормили
Хочу засунуть руку в жопу тигру - плачу тигру, хирургам, спасателям, гробовщику.


---
Лирическое отступление


Есть, скажем, в Англии/Шотландии горнолыжный курорт, оченно опасный
Есть своя служба спасенияна нем, и рядом, и с поисковыми собачками. Если ты не застрахован, хер тебя на него пустят.
Если застрахован, собачек будет на что кормить, будет зарплата спасателям, и тебе удовольствие.
Проник незаконно на курорт и разбился, искать тебя будет бесплатная национальная гвардия, возможно и местные подключатся, но штраф вкатят потом, мама не горюй.
Жестоко? - согласен. Но тебя предупреждали.
Разум сразу включится, если не дебил - а надо ли такое удовольствие мне, чтобы меня искали три дня или же купить страховку и меня будут искать 30 минут по GPS навигатору или другому маяку?

---

Сколько желающих получить несовместимые с жизнью ощущения при таком подходе отсеется?

К вопросу о долбоебизме отдельных товарищей
Если разум твой не включился после такого положения вещей и ты полез в пекло без надежных тылов - ну, батенька, это уже суицыдальные наклонности, вам лечение нужно.

Кому: Gedeon, #890

> Насчет данной бурной дискуссии. Тут у нас обычно любят посылать друг друга читать учебник логики Челпанова. Подразумевая, что логика уж точно всегда будет на своей стороне, а не на стороне оппонента. Ибо это я логичен и умен, а противник - туп и эмоционален.
>
> Но не худо бы еще посылать читать и книжку "Искусство спора" автора Поварнина. Где на первых страницах прописано, что прежде чем доказывать или опровергать тезис, его нужно тщательно проработать - со всеми определениями и т.д. Тогда многое может стать ясным и вовсе перестать быть предметом спора.
>
> Про экстремалов. Какими определениями экстремального спорта орудуют благородные доны? Не раскрыто. Попробую раскрыть. "Экстремальный" означает "крайний, предельный". По степени опасности. То есть на грани смертельного риска, с реальной опасностью погибнуть или покалечиться. Точно ли так? Вроде бы да. Ибо выделение адреналина, составляющее главный цимес экстремального спорта, происходит именно тогда, когда человек осчусчает опас...

Браво.

Кому: ФВЛ (FVL), #923

>> а пусть ка кстати Сергей Бодров (светлая ему память) посмертно оплатит услуги спасателей месяца два колупавшихся в том ущелье где его засыпало... а чего он ваще туда поперся??? вот же не сиделось человеку, а на него такие суммы блин потратили!!
> Это форс-мажор. Стихийное бедствие. Его страховые не покрывают. Кроме Бодрова - там пострадала куча народа, местное население и пр. (Когда утонул "Титаник" - наступил страховой случай - страховки были выплачены, а с владельцев Титаника слупили почти 20 лимонов тоглашних баксов. Когда рванул вулкан Пеле в Вест-Индии и погибло куча народу и несколько пароходов - страховки не платили - нет страховки вот наступления форс-мажора, нет страхового случая - нифига не получишь - никто никому ничего не должен.

Извините, но вы не совсем правы. "Форс-мажор" как раз таки типичный страховой случай. Только нужно на конкретный страховой случай иметь соответствующую страховку. И, в общем-то, при нахождении в ущелье, вовсе не глупым будет обладание соответствующей страховкой - от селя и (или) землетрясения.

А вот такой простой вопрос.
В горах заблудилась группа экстремалов, неважно долбоебов или нет. Нужны деньги на спасение их душ и вывоз их тел. Имеется номер счета. Кто даст деньги? Сколько персонально человек из поборников бесплатного экстима вложит в это дело свои деньги? Не виртуальные налоговые бабки которых никто никогда не видел, а свое собственное, живое бабло?
Исходя из состояния благотворительности в России я примерно догадываюсь какая судьа ожидает любителей сильных ощущений в этом случае.

Кому: Dok, #821

> Не совсем так. все таки большая часть людей вменяемы

[радостно смеётся]

Кому: Gedeon, #890

> Про экстремалов. Какими определениями экстремального спорта орудуют благородные доны? Не раскрыто. Попробую раскрыть. "Экстремальный" означает "крайний, предельный". По степени опасности. То есть на грани смертельного риска, с реальной опасностью погибнуть или покалечиться. Точно ли так? Вроде бы да. Ибо выделение адреналина, составляющее главный цимес экстремального спорта, происходит именно тогда, когда человек осчусчает опа...

Какой именно спорт имеется в виду-то?
Откуда ты имеешь представление представление об "адреналине" и мотивации т.н. "экстремальщиков"?
Кто тебе про это рассказал?

> В этом состоит отличие от видов спорта, в которых опасность погибнуть есть, но от нее специально дистанционируются, чтобы уменьшить риск несчастного случая до минимума - например, автогонки.

В гонках не выделяется адреналин, что ли?
Альпинист не имеет цель покорение вершины, а получение адреналина?
Расскажи, откуда ты эту всю штампованную фигню берешь?

> В просто спорте задача получения адреналинового кайфа за счет подхода к грани гибели НЕ СТАВИТСЯ.

Может быть, я что-то новое для тебя скажу, но в так называемых "экстремальных" видах спорта всё ровно так же.
На первом месте – безопасность.
Никаких экстремальных случаев быть – не должно.
Имеется цель, требуется достижение результата.
Никаких "адреналинов" целью – не ставится.

Объясни, откуда ты берешь свои рассужления?

[А "правильного эльфа" Сталеварова грохнули уже?]

Ежели нет, то к нему пара вопросов:

1) Чем занимаетесь-то, где работаете? А то изячно эдак от ответа увильнули, дескать людям помогаю, да ещё, бывает, за свои деньги.
2) Вы там живописали, что в наших городах вам душно, даже "отравленная писча" поначалу колом в горле и высокой энергетикой отторгается. Вопрос: а чего так мучаться и раз за разом возвращаться в "цивилизацию"?

>Пример мне 100% - дайверская страховка, которую Вам оформят в Москве обладает точно таким же покрытием, как и обычная. На спасоперацию никак не хватит. Не верите мне - нет проблем, позвоните в "Стандарт-Резерв"
Кому: grandduke, #934

Это вы невнимательны - это ИМЕННО проблема вашего взаимодействия со страховой компанией. Ну такой вот у нас дикий страховой бизнес - не нравится? Вас никто сейчас не заставляет страховаться в НАШЕЙ страховой компании... Да сумма при этом будет совсем не стандартрезервовская (потому что вы не есть постоянный клиент это иностранной стрхаовой компании), но и покрытие будет выше. Но для того что бы дайвер мог поехать в тур - ему нужна страховка - и стандартрезервовская тут формлаьно годиться. Он и едет, увереный что сним то как раз ничего не случится. Если бы все наши дайвера страхховались в "Ллойд'з" - то случилось бы одно из двух - или "стандартрезрв" заработал бы как нормлаьная компания, или на его место пришел бы другой стразовщик.

Но человек ищет где проще и дешевле. Вот и получается что потом он ничего не получает.

>Извините, но вы не совсем правы. "Форс-мажор" как раз таки типичный страховой случай. Только нужно на конкретный страховой случай иметь соответствующую страховку.

Именно - нужна страховка от как раз форсмажора - нет страховки от "непреодолимых природных сил и непредвиденных случайностей" или как атм в стандартной S.G. форме формулируется - нету денюжек. А даже если они есть - страховку дают не всегда - Собственно хуже этого при крупной природной катастрофе вообще могу объявить "страховой мораторий" - то есть катастрофа случилась но страховых сум застраховавшиеся не получают, кроме меньшего воспомощетсвования... Потому как иначе страховщики разорятся. Пример - Италия - Мессинское замлятряснение - все кто страховался в итальянских страховых фирмах получили 6% от суммы страховой выплаты (по сути взносы назад). ТЕ кто страховался в других конторах некотоыре - получили полную стоимость. И то не все - "страховое соглашение" это вообще азбука - тебе полагается скажем 300 000 - но мы будетм мурижить сколько сможем оттягивая выплату потому что то то и то... А можем на руки дать сраду 75000 и ты пишешь отказ без претензий. Азбука страхового дела. Вообщеесли внимательно почитаете историю страховки в мире узнаете - уцелели те конторы которые любой ценой страховку НЕ ПРАТЯТ, а те кто платили честно - те скуксились.


>И, в общем-то, при нахождении в ущелье, вовсе не глупым будет обладание соответствующей страховкой - от селя и (или) землетрясения.

Да но и тут есть нюанс - формулировка должна быть четкой - никаких "стандартных договоров" - ибо можно застраховаться от природной катастрофы а докажут что сель имел "техногенную природу" скажем. Или страховался то от землятрясения, а погиб от ополозня или пожара ВО ВРЕМЯ землятрясения (знаменитое Сан Францсикое землятрясение 1906 года - большинство не получило страховку - так как те что были застрахованы от ПОЖАРА - страховку не получили - город хотя и сгорел почти весь - но причиной пожара стало землятрясение..

Классический случай кстати.


Вот МЧС - она от "непреодолимых сил" - они не обязаны бесплатно предоставлять помощь тем кто добровольно и по согласию.

Кому: Alex_2503, #727

> Кому: Fox_Loki, #723
>
> > А вот есть жёлтые и ораньжевые никнэймы у модераторов.
>
> Серые круче всех.

О неизвестный друг, если бы ты знал, как ты прав![D]

Не имеет смысла ни обсуждение вопроса, ни опрос, затеянный на сайте. Все, кто ходят в подобные туристические маршруты ДОЛЖНЫ иметь страховку, которая покроет расходы на лечение, если вдруг не повезет. Платят за нее, конечно же они сами туристы. Если идешь в подобный поход "цивилизованно", т.е. покупаешь путевку, это уже включено в стоимость. Если несколько долбоебов на свой страх и риск решили поплавать в африканских джунглях или китайских горах, и их там съели крокодилы (как вариант - голодные китайцы), то сами виноваты.
Конечно, правительства большинства стран борется с такими идиотами - например, для поездок в некоторые африканские государства такие как Нигерия, нужна прививка от желтой лихорадки - без нее даже визу не выдают. Заботятся, чтобы меньше дураков умирало.
Что касается водных походов - то на маршруты определенных категорий подбираются участники, среди которых ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть опытные спортсмены-туристы. Все эти правила прописаны - остается их соблюдать. Однако твердо решившего убить себя об стену или о камни в горной реке не остановить.
Трудно судить о том, насколько правильно было подготовлено данное путешествие. Возрастной состав участников дает основания полагать, что это не молодые идиоты, а достаточно опытная команда туристов-водников. Судя по тому, что была предусмотрена связь и местные проводники, путешествие было подготовлено правильно.

Кому: Ujhkev, #919

> Камрад, давай дождемся оценки действий людьми, которые компетентны в этом вопросе, да и информации пока маловато.
Камрад, когда в пелёнках\памперсах\штанах ребёнка ты обнаруживаешь говно - тебе заключение какого специалиста надо, что бы сделать вывод. что он обосрался? И ещё пару комментов к твоему посту. Как говорил один мой командир: быть храбрым - это не значит быть умным. Это к вопросу о личности и достижениях бывших жмуров и спасённых героев.
И последнее жесткость моей рекакции на подобные комменты и восхваления долбоёбов объясняется тем, что своих солдат страна не хрена так не спасала. А солдаты - это 18 летние пацаны,которых собственно никто и не спрашивал желания, куда идти, что делать. Они просто хотели жить.А чего хотели эти? Славы,денег. признания? Гордыня всё это.Причём за счёт тех пацанов, которым топлива и вертушек не хватило...И не надо мне вливать про различные статьи бюджета МО и МЧС. Я видел тех кому не хватило, и вижу тех, на кого не жалко...

Типа мы мало платим государству? платите ещё и за спасение? В лифте застрыл - плати, случилась какая то беда- плати! Нет денег? Подыхай! А зачем тогда я плачу налоги?

Кому: grandduke, #833

> Кому: Eddie, #806

> Вот - с удовольствием м.б. от Вас услышу именно АРГУМЕНТЫ, а не рассказы о несоблюдении ПДД

Камрад, давай на "ты", ок? Так проще понимать друг друга.

Мое мнение (лично мое) - что самое ценное, что может быть в государстве - это человеческая жизнь. Не нефтяная/газовая труба, не авторитет на международной сцене, нет. Просто жизнь любого отдельно взятого гражданина, независимо от его соц. статуса - министра, дворника или рафтера.

Если у государства цена жизни гражданина определяется по возможности/невозможности ее оплатить - грош цена такому государству.

Не все граждане одинаково полезны, т.е. умны. Но от этого они, увы, не перестают быть гражданами. Именно в заботе о несознательных гражданах проявляется цивилизованность общества в целом.

А если согласиться с мнением, что бестолковых граждан нужно по миру пускать за их бестолковость, то очень быстро можно прийти к выводу, что вообще все ущербные и убогие - обуза для государства и вообще существование таковых - неоправданно. Такое уже было в мировой истории, совсем, кстати, недавно.

Поэтому меры воздействия - да, они должны применяться к несознательным гражданам (в случае, если доказана их несознательность, а не стечение обстоятельств), но они дожны быть адекватными. Штрафы, запрет заниматься определенной деятельностью на определенный срок, общественно полезные работы и т.д. Рычагов много, было бы желание их найти и применить.

А пускать по миру по результатам спасательных операций - нет, неправильно.

Кому: Eddie, #948

+1

>Мое мнение (лично мое) - что самое ценное, что может быть в государстве - это человеческая жизнь

Такое государство скоро рухнет. Ибо раз спасут рискуя жизни других простого обывателя да еще ищущего приключения на свою попу, два спасут, а потом не спасут выдающегося ученого или кого известного, нужного стране. Потому что жизнь спасателей типа то же самое ценное... Жизнь каждого индивидуюя - самое ценное а значет спасайся кто может, иди по трупам спасай свою шкуру.

Хороший пример - тонет "Титаник" - женщины и дети в шлюпки, мужчинам отойти от левого борта. Большинстов офицеров и капитан погибают с кораблем. Механики погибли на своих постах. Британский пароход... Погибло куча народа потому что шлюпки на корабле совтествали инструкции а нереальной вместимости, но порядок на корабле был до самого конца. 1912й год

Год 1968й. Тонет "Лакония" пассаирский лайнер на Средиземке. Пожар в машинном оделении, взрываются топливные танки. С горящего теплохода одним из первых смывается капитан - на вертолете... Человечевская жизнь ведь самое ценное, вот он и не хотел ею рисковать... Его даже не ОСУДИЛИ... Погибла куча народа именно потому что при посдаке в шлюпки возникла паника, никто не командовал и не распоряжался. Офицеры корабля в растеряности , капитана нет. Корабль превратился в горящий плавучий бардак.


Так что там про ценность человечейской жизни? В госдуарстве гланвой ценностью должно быть государство - система командования и подчинения. Тогда при катастрофах не будет бардака - и жизней спасется БОЛЬШЕ... А когда ценность просто человеческая жизнь - то она и будет ценностью - кадому ценна своя. И рано или поздно каждый начнет ее спасать ЛЮБОЙ ценой. По трупам. Опасная это идея об примате ценности жизни. Только жизни.

Кому: ФВЛ (FVL), #950

Офигенно ты передёрнул и подменил понятия, респект.

Кому: ФВЛ (FVL), #944

> Именно - нужна страховка от как раз форсмажора - нет страховки от "непреодолимых природных сил и непредвиденных случайностей" или как атм в стандартной S.G. форме формулируется - нету денюжек. А даже если они есть - страховку дают не всегда - Собственно хуже этого при крупной природной катастрофе вообще могу объявить "страховой мораторий" - то есть катастрофа случилась но страховых сум застраховавшиеся не получают, кроме меньшего воспомощетсвования... Потому как иначе страховщики разорятся. Пример - Италия - Мессинское замлятряснение - все кто страховался в итальянских страховых фирмах получили 6% от суммы страховой выплаты (по сути взносы назад). ТЕ кто страховался в других конторах некотоыре - получили полную стоимость. И то не все - "страховое соглашение" это вообще азбука - тебе полагается скажем 300 000 - но мы будетм мурижить сколько сможем оттягивая выплату потому что то то и то... А можем на руки дать сраду 75000 и ты пишешь отказ без претензий. Азбука страхового дела. Вообщеесли внимательно почитаете историю страховки в мире узнаете - уцелели те конторы которые любой ценой страховку НЕ ПРАТЯТ, а те кто платили честно - те скуксились.
Ну все-таки не очень верно употреблять термин "форс-мажор" - ентот термин немного из другой оперы. По поводу страхования от землетрясения - не знаю, какие законы в Италии, понимаю стремление страховщика получить прибыль (можно я не буду читать историю страховки? Тут и так все ясненько), однако страхование от данного вида неприятности предполагает наступление страхового случая для массы застрахованных одновременно. Так что это трудности и риски страховщика.
А хитро составленные договоры страхования - это уже риски застрахованных - маленькие буковки надо юристам показывать, однако гражданам влом. Кстати, если оценивать положения ГК (чисто теоретически, без учета врожденного стремления граждан РФ исполнять закон) итальянские фокусы у нас не пройдут - конечно, если знать не подписывать явно левые договоры страхования.

Если отдельно взятая страна не создаёт закона, запрещающего заниматься там экстримальными видами спорта, значит эта страна поднимает немало денег на туристах (в том числе и на экстрималах) и ей просто невыгодно это делать. А следовательно пусть и спасают бесплатно.
А вот что касается рыбаков на Финском, то на мой взгляд, это отдельная категория граждан, ведь это не адреналиновые наркоманы, а просто придурки, которых летом рыбалка не втыкает почему то.. Спасатели говорят, что многих этих придурков в лицо знают и снимают их со льдин чуть ли не ежегодно. Вот с таких бабла стрясти- дело благое, сам бог велел!

Кому: ФВЛ (FVL), #950

Бардак, он же бордель - самофинансирующееся заведение, приносящее солидную прибыль и весьма жестко управляемое.
Порядок там хоть и не армейский. но тем не менее внятный.
Боюсь. что горящий пароход не соответствует званию бардака...

Может лучше употреблять слово бедлам?

Пардон за офф...

Кому: ФВЛ (FVL), #950

>...В госдуарстве гланвой ценностью должно быть государство - система командования и подчинения.

Камрад, ты забыл добавить, что это твое (лично твое) мнение. Однако политика многих государств прямо противоположна твоему мнению.

Ты за новостями следишь? В курсе, что Корея выводит свой контингент из Ирака из-за ситуации с корейскими заложниками? Т.е. для государства Южная Корея цена жизни корейского гражданина выше, чем международный авторитет, т.н. "военное сотрудничество" и прочие государственные интересы.

Если бы для государства Корея главной ценностью было бы "государство - система командования и подчинения", то корейский контингент сидел бы в Ираке до соответствующего международного решения о выводе объединенных сил из Ирака. Независимо от того скольки корейским заложникам отрезали бы головы - одному, двум или сотне.

Правильно это или нет - каждый решает для себя сам.

Кому: Eddie, #956

Речь идёт о вполне конкретной ситуации.
К чему эти притянутые за уши самоспасения капитанов и хождения по трупам в вакууме – неясно.

В глобальном смысле главной ценностью жизнь отдельного человека не является.
Но и само государство не является тоже.
Является – жизнь всего общества, страны как совокупности населяющих её людей.
"Порядок" как и само "государство" высшей ценностью быть не может,
являясь не более чем средством управления людьми и не имея без них никакого смысла.

Кому: ФВЛ (FVL), #950

>А когда ценность просто человеческая жизнь - то она и будет ценностью - кадому ценна своя.

Да, вдогонку.

Ты в курсе, что на затонувшем "Адмирале Нахимове" два водолаза погибли доставая трупы погибших? По твоей логике они вообще не должны были туда лезть, тем более что и спасать-то там уже было некого. Зачем же еще было рисковать жизнью людей?

А между тем эти спасатели просто делали свою работу. И погибли при исполнении служебных обязанностей.

Я к тому, что речь сейчас идёт – не об этом.

Кому: BadBlock, #958

> Я к тому, что речь сейчас идёт – не об этом.

Согласен. Просто отдельные "мудрствования" не смогли оставить равнодушным.

Кому: ФВЛ (FVL), #950

> В госдуарстве гланвой ценностью должно быть государство - система командования и подчинения.

+5

Кому: Eddie, #948

> А пускать по миру по результатам спасательных операций - нет, неправильно

А пускать по миру по результатам задолженности по квартплате (несопоставимой с расходами на спасение), стало быть, можно?

И еще - да, жизнь - высшая ценность, только Вы это не мне - Вы это долбоебам объясните.
Когда у Вас это не получится, вот тогда Вы уже мне будете объяснять, почему я должен оплачивать спасение жизни тех, кто ей НЕ ДОРОЖИТ и особо этого не скрывает.

Тем более, что это за постановка вопроса - пускать по миру?
Может - не стоит вырывать из контекста отдельные слова и фразы?
У меня было написано четко - мне плевать, кто будет платить за спасение - СПОНСОРЫ, СТРАХОВЩИКИ (и уже потом, заметьте!) ПАПА с МАМОЙ, или - КВАРТИРА/МАШИНА/ДАЧА и ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ЛИСТ ДО КОНЦА ДНЕЙ, только не ОБЩЕСТВО.
Давайте сначала УЯСНЯТЬ для себя позицию оппонента, а уж потом ее оспаривать, ок?
прошу прошения за обилие прописных, но - достала ситуация "чтения по диагонали!"
По поводу "ты" - нет проблем, камрад, мне просто на Вы привычнее....

Кому: ФВЛ (FVL), #923

>> Мне кажется что мы и так не мало платим нашему государству.
> Как минимум 13% с зарплаты плюс 18% НДС с каждой покупки...

Мы не платим государству 18% НДС с суммы покупки.

Ничего так количество комментсов... Внесу, пожалуй, и лично свое HO. Если человек занимается экстремальным видом спорта, он должен представлять возможные последствия этих занятий и быть готовым заплатить за вытаскивание его из опасных ситуаций. Или его тела. По-моему, должны существовать более-менее четкие расценки за спасение "экстремалов". Потому что человек, попавший в беду в наводнение - это одно, а пошедший реку 4-6 категории сложности (или какие там бывают) - это другое.

Кому: Eddie, #948


> Мое мнение (лично мое) - что самое ценное, что может быть в государстве - это человеческая жизнь. Не нефтяная/газовая труба, не авторитет на международной сцене, нет. Просто жизнь любого отдельно взятого гражданина, независимо от его соц. статуса - министра, дворника или рафтера.

Оно не государству ценно. Государство - понятие собирательное. Жизнь должна быть ценна каждому отдельно взятому гражданину государства. Иначе он не гражданин, пекущийся о благе своей РОДИНЫ, а просто так, пожить пришел.
>
> Если у государства цена жизни гражданина определяется по возможности/невозможности ее оплатить - грош цена такому государству.

Опять же, цена жизни гражданина определяется не достаточно абстрактной категорией государства, а самим гражданином. Ему есть, зачем жить? Ему пофиг, что он сдохнет?

>
> Не все граждане одинаково полезны, т.е. умны. Но от этого они, увы, не перестают быть гражданами. Именно в заботе о несознательных гражданах проявляется цивилизованность общества в целом.

ПОЛЬЗА не равно УМ. Тупой дядя Вася сантехник государству не менее полезен, чем умный завкафедрой Чойтотам. А несознательный гражданин - на мой взгляд - угроза обществу не меньшая, чем укуренный подросток с короткостволом (хихик)
>
> А если согласиться с мнением, что бестолковых граждан нужно по миру пускать за их бестолковость, то очень быстро можно прийти к выводу, что вообще все ущербные и убогие - обу...

Если бестолковый гражданин не в состоянии осознать, что его эскапады стоят денег,.. Ну что тут можно сказать? Ущербные и убогие - да, обуза. Для родных и для общества. То, что общество готово их как-то поддерживать - это, несомненно, ему в плюс. Наверное. Но это не значит, что общество должно безвозмездно выкладывать средства для помощи бестолковым гражданам, решившим поискать приключений на свою задницу.

Кому: BadBlock, #941

>Какой именно спорт имеется в виду-то?

"Экстремальный".

>Откуда ты имеешь представление представление об "адреналине" и мотивации т.н. "экстремальщиков"?

От т.н. "экстремальщиков". У меня много разных знакомых.

Прикрути слегка впрыск адреналина, а то аж одно слово два раза подряд пишешь.

>Кто тебе про это рассказал?

Т.н. "экстремальщики". Многие мне достаточно знакомы, чтобы делиться мотивациями и переживаниями.

>В гонках не выделяется адреналин, что ли?

Иди читай Челпанова, на oper.ru это настольная книга. Сказано было не об этом, а о том, какая цель ставится в определенной деятельности.

>Альпинист не имеет цель покорение вершины, а получение адреналина?

Альпинист-спортсмен имеет целью покорение вершины, то есть достижение спортивного результата.

Альпинист-долбоеб - получение адреналинового кайфа. С этой целью он идет наверх с кучей тупых друзей, деффками и херовым снаряжением, но без средств связи, опыта и согласования маршрута с кем положено. Есть такие же любители пещер или прыжков с парашютом, например. Этих - надо спасать строго за их деньги.

>Расскажи, откуда ты эту всю штампованную фигню берешь?

"Ты уже перестал бить свою жену и пить водку по утрам стаканами?" (с)

Когда ответишь на эти вопросы, буду отвечать на твой.

Смысл в этих вопросах примерно один и тот же - унизить собеседника и заставить его оправдываться. Но я оправдываться не собираюсь, поскольку ни в чем не провинился. Особенно перед тобой.

>Может быть, я что-то новое для тебя скажу

Не скажешь. Экспертов вокруг много, мнениями делиться готовы многие.

>но в так называемых "экстремальных" видах спорта всё ровно так же.

Значит, это и есть нормальные виды спорта. Я о них и писал. Но не все горячие парни всё дочитывают. Видно, адреналин мешает.

>На первом месте – безопасность.
>Никаких экстремальных случаев быть – не должно.
>Имеется цель, требуется достижение результата.
>Никаких "адреналинов" целью – не ставится.

Это описание нормальных видов спорта - как их описал и я. Экстремальными являются не сами виды спорта, а скорее отношение к ним. Но ярлык, конечно же, в итоге лепится на вид спорта. Поэтому бокс - не "экстремальный", а прыжки с парашютом - "экстремальный".

>Объясни, откуда ты берешь свои рассужления?

Рассуждения берутся из головы. Мои рассуждения - из моей головы. Откуда берутся "рассужЛения" - не знаю, не пробовал.

И главное. Вижу, у каждого человека есть больное место, которое если задеть, то он с цепи срывается. Если в следующий раз писать в мой адрес соберешься - на полтона ниже, пожалуйста. А не то иди папу своего воспитывай, экстремал.

Кому: Gedeon, #965

>> Откуда ты имеешь представление представление об "адреналине" и мотивации т.н. "экстремальщиков"?
> От т.н. "экстремальщиков". У меня много разных знакомых.

Так они долбоёбы или спортсмены? Нужно определиться.
Если долбоёбы – при чём тут спорт, если речь о долбоёбах?
Если спортсмены – сталбыть, они не для адреналина им занимаются.
"Риск" и "получение адреналина" целью не является в любом спорте.
Если речь про спорт, а не про непонятных безмозглых бездельников.


> Экстремальными являются не сами виды спорта, а скорее отношение к ним. Но ярлык, конечно же, в итоге лепится на вид спорта. Поэтому бокс - не "экстремальный", а прыжки с парашютом - "экстремальный".

То есть, значит, всё-таки риск для жизни не является целью прыжков
с парашютом? Не за этим спортсмены прыгают? То есть, значит, получение
адреналина также не является целью? То есть, это не более чем ярлык?
Ну надо же, истина всё-таки найдёт себе дорогу наверх, респект.

Более того, если копнуть, неожиданно окажется, что "адреналин"
только мешает. А также выяснится, что он, слава богу, пропадает через
несколько десятков прыжков. И остаётся спорт: нацеленность на результат
и удовольствие от любимого занятия.

> И главное. Вижу, у каждого человека есть больное место,

Больное - не больное, но видеть в цели занятии так называемым "экстремальным"
видом спорта "риск для жизни" и "получение адреналина" – это типичный СМИшный
штамп. Грустно, когда его повторяет уважаемый камрад.

> на полтона ниже, пожалуйста. А не то иди папу своего воспитывай, экстремал.

"Высоту тона" и "срывания с цепи" только не надо про меня выдумывать, хорошо?
И воспитывать меня не надо, хорошо?
Я нормально с тобой общаюсь.

Кому: BadBlock, #966

>Я нормально с тобой общаюсь.

А я - больше никак, не взыщи.

Кому: grandduke, #961

> Кому: Eddie, #948
>
> > А пускать по миру по результатам спасательных операций - нет, неправильно
>
> А пускать по миру по результатам задолженности по квартплате (несопоставимой с расходами на
> спасение), стало быть, можно?

Ты считаешь это нормальным?
Из чего можно сделать вывод, что я (лично я) считаю это нормальным?

> И еще - да, жизнь - высшая ценность, только Вы это не мне - Вы это долбоебам объясните.
> Когда у Вас это не получится, вот тогда Вы уже мне будете объяснять, почему я должен
> оплачивать спасение жизни тех, кто ей НЕ ДОРОЖИТ и особо этого не скрывает.

> Тем более, что это за постановка вопроса - пускать по миру?
> Может - не стоит вырывать из контекста отдельные слова и фразы?

Был конкретно поставлен вопрос: должен ли человек в определенных случая сам оплачивать затраты по собственному спасению? Твоя позиция по данному вопросу была - должен.

В этом конкретном случае человек жил в пещере 24 дня. Т.е. операция по его спасению продолжалась больше 3-х недель. Камрад, ты представляешь хоть примерно, сколько стоила данная операция? Ты понимаешь, что если ее стоимость навесить на спасенного, то по миру пойдет не только он сам, но и его ближайшие, а возможно и дальние родственники?

> У меня было написано четко - мне плевать, кто будет платить за спасение - СПОНСОРЫ,
> СТРАХОВЩИКИ (и уже потом, заметьте!) ПАПА с МАМОЙ, или - КВАРТИРА/МАШИНА/ДАЧА и ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ > ЛИСТ ДО КОНЦА ДНЕЙ, только не ОБЩЕСТВО.

Т.е. папа с мамой не являются членами общества? Или тебе, как члену общества, уже прислали счет на оплату 1/150 000 000 части по спасению этих рафтеров?

> Давайте сначала УЯСНЯТЬ для себя позицию оппонента, а уж потом ее оспаривать, ок?

Камрад, я твою позицию не оспариваю. Просто она у тебя одна, а у меня - другая. Или так не бывает?

Ну и напоследок представь себе ситуацию: твой сын по собственной глупости/неосмотрительности попал в подобную ситуацию. После его спасения встал вопрос о покрытии расходов 3-х недельной операции по его спасению. Ты с радостью продашь свою квартиру для этого дела или вспомнишь, что государство таки имеет некоторые обязанности по отношению к своим гражданам?

Только давай без всяких "у меня нет детей" и "мой сын на такое не способен". Есть конкретная гипотетическая ситуация и два варианта ее решения:

1. Расходы покрывает спасенный с родственниками путем продажи личного имущества.

2. Расходы покрывает государство, поскольку спасенный является гражданином данного государства, с последующими воспитательными мерами в виде наложения серьезного штрафа и лишением права заниматься рафтингом на 5 лет (к примеру).

Какой вариант выбрал бы ты, как гражданин и налогоплательщик?

Кому: Кира, #964

> Кому: Eddie, #948

> > Не все граждане одинаково полезны, т.е. умны. Но от этого они, увы, не перестают быть гражданами. Именно в заботе о несознательных гражданах пр...

> ПОЛЬЗА не равно УМ...

Хм, мне следовало взять эту фразу в кавычки, вот так: "не все граждане одинаково полезны", т.е. умны. Ну или смайл влепить.

Это была шутка такая, по аналогии с "не все йогурты одинаково полезны". Имелось же ввиду просто, что не все одинаково умны. Про пользу речи не было.

Сорри за сбивание с толку.

Кому: Gedeon, #968

[пожимает плечами]
Ничего страшного.

Кому: Eddie, #969

> Это была шутка такая, по аналогии с "не все йогурты одинаково полезны". Имелось же ввиду просто, что не все одинаково умны. Про пользу речи не было.

Из законов Мерфи: "Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно."
Чё уж после этого говорить тут.

Кому: Алексей Алексеев, #946
>Камрад, когда в пелёнках\памперсах\штанах ребёнка ты обнаруживаешь говно - тебе заключение какого специалиста надо, что бы сделать вывод. что он обосрался?
Оно-то так, в том что произошло ЧП никто не сомневается. Однако почему оно произошло - пусть специалисты разбираются.

Обнаружив в штанах кровавый понос, ты ведь не будешь себе диагноз ставить и разбираться что и как? Ты пойдешь к доктору.

То что своих солдат страна не спасает - очень херово.
Но ребята в Китае не виноваты в этом.
Не они решали, какие силы и средства будут брошены на их спасение.

Положено поход регистрировать в МКК и МЧС - они это сделали.

Если бы не сработал МЧС и китайцы - их вытаскивали бы такие же водники как они, при невыходе в срок были собраны добровольные поисковые группы. Конечно, это было бы медленнее и не так эффективно(не факт, что вообще бы кого живого спасли), но их бы пошли вытаскивать друзья (за свои бабки причем).

Почему все так херово получилось, подробный анализ причин пусть проводят специалисты, т.к. водный туризм - технический вид спорта со своими тонкостями и особенностями.


Тебе не кажется что твой гнев не на тех направлен?
Почему не матерят уродов, которые своих раньше бросали и тратят керосин/ресурс для полетов на отдых?

Херово поступают чинуши, которым на все и на всех насрать, а долбоебами называют совершенно посторонних людей, которым "посчастливилось" попасть под такую спасаловку.

Кому: BadBlock, #966

> То есть, значит, всё-таки риск для жизни не является целью прыжков
> с парашютом? Не за этим спортсмены прыгают? То есть, значит, получение
> адреналина также не является целью? То есть, это не более чем ярлык?
> Ну надо же, истина всё-таки найдёт себе дорогу наверх, ...

Если человек прыгает с целью призеплиться максимально близко к указанной точке - это спорт.
Если человек прыгает с целью установить рекорд по минимальной высоте открытия парашюта - это долбоебизм.
Если человек катается на сноуборде по горнолыжной трассе - это спорт.
Если человек прыгает на сноуборде с вертолета на неезженный склон горы - это долбоебизм.
Если человек участвует в соревнованиях по сплаву(организованных, с судьями и спасателями) - это спорт.
Если человек хуячит в горы сплавляться без средств связи и плана аварийной эвакуации - это долбоебизм.
Если человек участвует в организованных гонках F1 - это спорт.
Если человек на самопальной тележке(или на самозатюненой тачке) пытается установить рекорд скорости в твоем дворе - это долбоебизм.
Что еще - то непонятно? Продолжать можно долго. Спортсмен риск минимизирует, долбоебу на риск похеру, он на удачу надеется.
Собственно все вышеописанные спортсмены выплачивают немалые страховые взносы. Размер которых прямо пропорционален степени риска. Потому что, еще раз повторяю, страхование - это бизнес. Никто же не против - пусть для долбоебов тоже будет страховка, пропорциональная степени риска. Т.е. например, если известно, что из 10 групп долбоебов, отправившихся съезжать в этих горах по целиковому склону, спасать пришлось 3 группы - размер страхового взноса должен составлять 3/10 от бюджета спасательной операции. Если же человек лезет на ту гору, на которой еще никто не был - сумма страхового взноса составит 100% от бюджета спасательной операции. Не может заплатить - пусть ищет спонсоров. В случае удачи спонсоры запихают кучу рекламы в видеосюжет о его восхождении. В случае неудачи - оплатят спасательную операцию. Если же, положим, ваш сосед Вася отправился покорять Эверест в старых шиповках своего деда-футболиста и с найденным в лесу альпенштоком - его тоже нужно спасти. Если он при этом нигде не зарегистрировался и проявил недюжинную хитрость при обходе различных законодательных препятствий - почему бы ему не проявить недюжинную хитрость при добывании определенного количества денег. Если не проявит - ухудшит свои жилищные условия. Если нет жилищных условий - пусть занимается трудом на пользу общества. Пропорционально ущербу, который он этому обществу нанес. Например, пусть дороги ремонтирует. Или пенсионерам помогает. Зато в следующий раз, после 5 лет принудительных работ, Вася очень хорошо поумает - стоит ли ему ехать на Эверест дикарем.

Кому: Gedeon, #965

> Кому: BadBlock, #941
>
> >Какой именно спорт имеется в виду-то?
>
> "Экстремальный".

Любой вид спорта является экстремальным. Даже шахматы.

Вон, посмотри, что с Каспаровым сделали.

Кому: ФВЛ (FVL), #923

> В СССР час на МИ-8 стоил 750 рублей. Геологи жаловались что сняли с производства Ми-4 - он хотя и бензиновый, но летал сильно дешевле - 250-280 рублей час, а что берет полторы тонны а не 4 максимум - так то терпимо. В СССР и тогда был местами хозрасчет и денюжку считать пытались...

Да и сейчас вертолет поменьше, пусть и одномоторный, сильно не помешал бы. Тонна-полторы - самый наш размерчик! Ми-8 - отличная, замечательная машина, но весьма часто - слишком большой (и дорогой). Хотя, при малой загрузке можно доп. баками весь салон заставить, и летай весь день, пока деньги и керосин не кончатся)))

По сабжу - в данном конкретном случае элементы разгильдяйства, несмотря на большой опыт участников, налицо. Не работает или утонул спутниковый телефон (для каньонов реально) - бери второй, третий, рацию, радиобуй. Есть шанс разбить плавсредства в хлам - см. выше+бери запасные. Вес не критичен, не на горбу тащить. Есть шанс получить труп - имей четкие инструкции для каждого, как поступать и в этом случае. Оплата спасработ - по страховке, наверное, оптимально.

За десять полевых сезонов в среднем по месяцу каждый "экстремальные" ситуации (с реальным риском даже не для жизни, а для здоровья) возникали от силы полтора раза. Причиной ВСЕГДА было элементарное собственное разгильдяйство, а не разгул стихии и прочие форс-мажоры. Всего, конечно, не предусмотришь, но стремиться к этому нужно.

Кому: Eddie, #948

> дставление представление об "адреналине" и мотивации т.н. "экстремальщиков"?

Кому: Eddie, #955

> Кому: ФВЛ (FVL), #950
>
> >...В госдуарстве гланвой ценностью должно быть государство - система командования и подчинения.
>
> Камрад, ты забыл добавить, что это твое (лично твое) мнение. Однако политика многих государств прямо противоположна твоему мнению.


И автор принимается размышлять, отчего же отцы-иезуиты прибегают к столь изощренной казуистике. Оказывается, ответ прост: у иезуитов «настолько хорошее о себе мнение, что они считают полезным и как бы необходимым для блага религии, чтобы их влияние распространилось повсюду». Для этого они избирают из своей среды казуистов, готовых всему найти пристойное объяснение. Так, если к ним приходит человек, пожелавший вернуть неправедно приобретенное имущество, они похвалят его и укрепят в сем богоугодном деле; но если к ним придет другой человек, который ничего не хочет возвращать, но желает получить отпущение, они равно найдут резоны дать отпущение и ему. И вот, «посредством такого руководства, услужливого и приноравливающегося», иезуиты «простирают свои руки на весь мир. [Для оправдания своего лицемерия они выдвинули доктрину вероятных мнений, состоящую в том, что на основании должных рассуждений ученый человек может прийти как к одному выводу, так и к другому, а познающий волен следовать тому мнению, которое ему больше понравится. «Благодаря вашим вероятным мнениям у нас полная свобода совести», — насмешливо замечает автор.] А как казуисты отвечают на заданные им вопросы? «Мы отвечаем то, что нам приятно, или, вернее, что приятно тем, кто нас спрашивает». Разумеется, при таком подходе иезуитам приходится изобретать всяческие уловки, чтобы уклониться от авторитета Евангелия.
К слову о мнениях сказано, об этом Блез Паскаль еще писал... не надоело казуистикой заниматься?

Кому: ФВЛ (FVL), #944

> Это вы невнимательны - это ИМЕННО проблема вашего взаимодействия со страховой компанией. Ну >такой вот у нас дикий страховой бизнес - не нравится? Вас никто сейчас не заставляет >страховаться в НАШЕЙ страховой компании... Да сумма при этом будет совсем не >стандартрезервовская (потому что вы не есть постоянный клиент это иностранной стрхаовой >компании), но и покрытие будет выше. Но для того что бы дайвер мог поехать в тур - ему нужна >страховка - и стандартрезервовская тут формлаьно годиться. Он и едет, увереный что сним то как >раз ничего не случится. Если бы все наши дайвера страхховались в "Ллойд'з" - то случилось бы >одно из двух - или "стандартрезрв" заработал бы как нормлаьная компания, или на его место >пришел бы другой стразовщик.

Ты не прав.

Пару лет назад в Дахабе утонул русский дайвер, инструктор Юрий Липский, который был застрахован в швейцарской DAN. Цивилизованные порядочные швейцарцы его родственников цивилизованно же и кинули.

Здесь необходимо понимать, что страховая компания - не благотворительный фонд, а бизнес-структура. И в своих решниях руководствуется коммерческими интересами, и ничем другим. Поэтому все страховые компании, что российские, что чужие, действуют по одному принципу. И если есть хоть малейшая возможность тебя кинуть, будь уверен - кинут.

Здесь можно ознакомиться с примерами работы подобных страховых компаний: http://dive.preferance.ru/forum/index.php?showtopic=1546

А Ллойд'з дайверов не страхует. У него несколько другая весовая категория. Но это так, между прочим.

Специально зарегистрировался. Сильно возмутило.
Ху*ню несете, большинство дорогих товарищей.
Те люди, которые пострадали в сабжевой теме - они сейчас именно что герои.
И вовсе не потому, что они совершили что-то достойное
Они просто боролись за свою жизнь
Попробуйте-ка вы пройти более двадцати дней без пищи.
А затем переплыть горную реку.
Для тех, кто не в теме.
Уже глубиной 90 см и шириной 3 м вам ее нереально будет преодолеть без подручных средств
Потому что река - горная
Такие люди - Андрей Паутов и Александр Зверев - пример того, как надо бороться за свою жизнь
А не кидаться из окон, не спиваться, скалываться, обжираться и гробить друг друга в выдуманных кем-то на потеху себе межнациональных и межконфессиональных конфликтах
Рафтеров спасают не каждый день
А больницы перегружены алкоголиками и обжорами уже сегодня
А еще больше ими переполнены кладбища
Этих - в сотни тысяч раз больше, чем рафтеров
Думаете, не гибнут охотники в тайге - русские, эвенки и якуты? Гибнут. И часто. И средства на их поиск тоже выделяются. Только обычно бывает слишком поздно, поиски ведутся спустя рукава, и никого не находят
Вот вы говорите - страховые компании
Фактически за спасение застрахованного платят те, кто страхуется у той же компании
Иначе каждый
Все мы платим налоги. Своего рода страховку - на случай войны, стихийного бедствия и т.д.
Неудивительно, что государство обязано спасать своих граждан
И возможно спасенные должны в меру своего достатка выплатить компенсацию за свое спасение
Но оставлять человека без штанов или приговаривать, быть может, к пожизненным принудительным работам - как предлагал один из предыдущих ораторов - это варварство и дикость почище отрезания гениталий
Гораздо приятнее для меня, если те деньги, что я отдаю государству, пойдут на спасение экстремалов, а не на дачу какому-нибудь чиновнику или генералу
У собравшихся, вероятно, на этот счет другие соображения
Помимо всего вышесказанного, каждая спасательная операция - эта тренировка для МЧС. Как они будут спасать людей в условиях какого-либо бедствия, если не будут учиться спасать их в мирное и спокойное время
Я не понимаю, как можно осуждать рафтеров, и не осуждать при этом почти всех остальных людей
И не пойму, простите

Хм... Я вот сам дохтур и по совместительству экстремал-долбоеб со стажем =) И я лично не понимаю почему таких как я не надо спасать? Вот например идет человек по улице, упал сломал ногу об корягу... Лежит себе орет. Скорая? Какая нахер скорая это ж он сам по дороге пошел...Никто его не затавлял значит сам и виноват, пусть лежит... Поорет а там глядишь или заживет у него конечность или уползет куданить =/
Хотя несомненно есть разница между спортом и долбоебизмом... Лично я и мои колеги по экстремальному долбоебизму стремимся свести этот самый долбоебизм к минимумуму (страховки, регистрация в МЧС, рации и т.д.) Но тем не менее я бы не стал заходить так далеко и говорить что спасать всяких альпинистов не надо а если и надо путь они за это государству нашему деньги платят. Категорически несогласен >:( Хотя несомненно бывают клинические случаи кретинизма среди экстремалов...

Кому: Eddie, #967

> Ты считаешь это нормальным?
> Из чего можно сделать вывод, что я (лично я) считаю это нормальным?
Я это нормальным не считаю, но - это сегодняшняя реальность.

Вывод свой (о том, что Вы считаете)я сделал,в первую очередь, из того, что Вы полагаете возможным деньги общества тратить на скорбных умишком граждан, активно доказавших, что эта жизнь им на ... не уперлась.
Тут , выше, камрад FVL очень неплохо РАЗВЕРНУТО разобъяснил ткзис, который я пытался кратко изложить чуть выше по ветке.
То, что стронники халявного спасения активно пытаются заставить (умными и не очень вопросами, да, порой и хамскими репликами!) своих оппонентов ДОКАЗЫВАТЬ и АРГУМЕНТИРОВАТЬ СВОЮ позицию, не давая в подтверждение СВОИХ мыслей и трех копеек.
Ок - хотите ТАК вести спор - ради Бога:
Извольте мне объяснить тогда, почему ДОЛЖНЫ спасать бесплатно, а квартиры УЖЕ имеющимся льготникам (финаннсирование проходит СТРОГО из того же источника) не предоставляются?
Не обратили внимание на легкое смешение в вопросе ТЕПЛОГО и МЯГКОГО?

Когда Вы ответите на этот вопрос - последует УРАГАН аналогичных, но - по другим позициям нашего хилого бюджета.
Вам придется мне последовательно объяснять, почему, по Вашему мнению, "долбоеб" ценнее для общества, чем человек, ожидающий почку, жертва стихийного бедствия, бесквартирный выпускник интерната и др. Список бесконечен!
На все Ваши разумные, не сомневаюсь, ответы (Вы же не BadBlock!) я буду Вам давать стереотипный ответ, что ВСЕ, мной упомянутые - тоже граждане страны и имеют право на то и се....
Вам - нравится подобный стиль дискуссии?
уже НЕТ?
Может - можно и на себя оборотиться?
Без обид, камрад, ок?

Да, слегка ОФФ:
Вопрос с дайвингом, в данном контексте, не совсем корректно камрадами рассматривается по нескольким причинам:
1) (уже писал!) В стандартной ДАЙВЕРСКОЙ страховке (российской, швейцарской - без разницы) НЕТ страховых выплат по СПАСЕНИЮ - только лечение (причем - только НА МЕСТЕ, т.е. - сунули в барокамеру, через три-четыре дня - в поезд/на корабль и - здравствую, Родина и лечение за свой счет)
Есть РАСШИРЕННЫЕ пакеты, но их оформляют Дайвцентры (не все!), по причине их ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ дороговизны.

Пример с Египтом - вообще никорректен в принципе, поскольку уже сам факт, что дайвер вступил на арабский дайв-бот УЖЕ можно трактовать как наступление страхового случая.
Особо это усугубляется тем, что уровень рас3.14здяйства РОССИЙСКИХ дайверов с лихвой перекрывает аналогичный уровень у арабов. Замечу - от уровня сертификации это почти не зависит!
Знаю, о чем говорю - полгода сидел в Хургаде, более 300 дайвов за этот срок, лично знал Макса и Рустема, ушедших в прошлом году на 120м на touch&go. Там и остались + араб ДМ.

однако - это не меняет моего мнения о необходимости предъявления счетов долбоебам

И еще скажу.

У нас северная страна. У нас (русских, карелов, якутов, башкир и т.д.) - северный менталитет. Мы сходны в этом с саамами, эскимосами, норвежцами, исландцами, кри, патагонцами. У этих народов своих - не бросают. Потому что выжить в суровейших условиях можно только вместе. И для того, чтобы не погибнуть, взаимовыручка должна быть абсолютной. Потому что если будут ожидать, что ты бросишь товарища - бросят и подставят в первую очередь тебя. Не сделать все для спасения любого из племени или даже просто постороннего человека - это позор, от которого не отмыться всю оставшуюся жизнь. Люди, бывавшие в критических ситуациях, поймут эту парадигму взаимной поддержки.

Да, у эскимосов и кри буйнопомешанных раньше убивали, а старики сами уходили умирать в тундру или лес, если не находили себе полезного обществу занятия. Но если пропадал охотник или рыбак - его искали. И его семью поддерживали в случае его гибели. Следовательно, для выживания общества важнее поиск попавшему в беду, чем даже забота о престарелых или тяжело больных

Общество, государство как его организованная форма - не должно распыляться, диссипировать, бросаясь своими элементами - людьми. Это неизбежная смерть, это крайняя небезопасность, это мелкий тактический выигрышь и губительный стратегический проигрыш

Кстати, у тех же эскимосов при рецидиве насилия над личностью (человек ударил человека) виновного изгоняли из поселка. Очевидно, на верную смерть. И это было правильно. И он сам понимал это и часто шел умирать добровольно.

У народов Европы, Южной Азии - другой менталитет. Там всегда был избыток людей и недостаток пространства и ресурсов. У нас же - до сих пор наоборот.

За исключением странного и малопонятного народца, составляющнго некоторую часть жителей пространства в пределах МКАД и выбирающегося за нее лишь в СПб и заграничные круизы. Они не попадут ни под обвал, ни под сель, им не утонуть в горной реке. Единственная опасность, которая им грозит - это террористы, разве что. Да убийцы из числа горячо любимых соседей. Да жена с утюгом или сковородкой. От которых МЧС не спасет. Ясно, почему они не хотят финансировать операции по спасению людей.

Но таких - не большинство даже в Москве.

В зону страну и мир превращают не злые коммуняки, не террористы, не власть и не темные потусторонние силы, а, с позволения сказать, люди , живущие по лагерному принципу "УМРИ ТЫ СЕГОДНЯ, А Я ЗАВТРА"

Кому: Uncle Sam, #8

> Другое интересно, что говорят спастели спасаемому оставаясь наедине, когда такого экстремала находят после длительных поисков?

Смотрел как-то передачку по первому каналу про то, как спасатели спасали заваленных в шахе шахтеров.
И спасателю задал корреспондент вопрос: "Какие были ваши первые слова?"

Тот и отвечает:
"Где вы, блядь, лазаете!?" - " А где вы, блядь, ходите!?")))

Кому: Ujhkev, #972

> поисковые группы. Конечно, это было бы медленнее и не так эффективно(не факт, что вообще бы кого живого спасли), но их бы пошли
добровольные группы уже формируются и деньги из "личных"сбережений собираются...

to Alfred Parker отправлено 25.09.07 09:18 | ответить # 978

--------------------------------------------------------------------------------


>Специально зарегистрировался. Сильно возмутило.
>Ху*ню несете, большинство дорогих товарищей.
>Те люди, которые пострадали в сабжевой теме - они сейчас именно что герои.
>И вовсе не потому, что они совершили что-то достойное
>Они просто боролись за свою жизнь
Ага... "герои"... щщАсс... Сначала сделали всё, что-б гарантировано попасть в жопу (не взяли, причём, совершенно сознательно, средства связи, не провели детальную разведку (правда, платить за вертолет пришлось-бы, в таком случае, им самим, а не нам с вами), не предусмотрели тривиального, т.е. того, чему они-же сами учат начинающих долбоебов в своих секциях/сектах/федерациях...
А потом - проявляли чудеса героизма в попытках выбратся из своеручно ими же и сотворённой "глубокой жопы"...
А по тому, моё мнение: как уцелевших, так и родственников утопших (из числа наследников первой очереди) - примерно наказать, вчинив им, в порядке сугубо гражданского судопроизводства, иск на полную компенсацию расходов на их спасение...

Кому: F3NR1R, #979

> Хм... Я вот сам дохтур и по совместительству экстремал-долбоеб со стажем =) И я лично не понимаю почему таких как я не надо спасать? Вот например идет человек по улице, упал сломал ногу об корягу... Лежит себе орет. Скорая? Какая нахер скорая это ж он сам по дороге пошел...Никто его не затавлял значит сам и виноват, пусть лежит... Поорет а там глядишь или заживет у него конечность или уползет куданить =/

Можно спокойно ходить по улице, а можно забраться в такие горы, докуда от ближайшего населенного пункта 300км и в радиусе 10 км вертолет нельзя посадить - и там забить себе в голову зубило. И начать жалобно взывать о помощи - хуле, МЧС должно народ спасать. Как правило, спортсмены не лезут в такую жопу, откуда их доставать надо хз как, а перед этим искать пару недель парой вертолетов. Спортсмены тренируются в местах обжитых и относительно безопасных. Опять же, есть разница - если человек пострадал на соревнованиях, где рядом стоит скорая помощь(на худой конец тот же вертолет. разница в том, что этот вертолет будет оплачивать спонсор соревнований, а не МЧС). На худой конец, спортсмены затариваются по самые тапочки средствами аварийной сигнализации - радиомаячками, рациями, GPSами, спутниковыми телефонами. И периодически сообщают родственникам(или начальству) на большой земле сводку своего здоровья и точное положение. Выживаемость больше, сметы на спасение, в случае проблем - гораздо ниже.

> Хотя несомненно есть разница между спортом и долбоебизмом... Лично я и мои колеги по экстремальному долбоебизму стремимся свести этот самый долбоебизм к минимумуму (страховки, регистрация в МЧС, рации и т.д.) Но тем не менее я бы не стал заходить так далеко и говорить что спасать всяких альпинистов не надо а если и надо путь они за это государству нашему деньги платят. Категорически несогласен >:( Хотя несомненно бывают клинические случаи кретинизма среди экстремалов...

Блин, ну почему все путают теплое с мягким? Как ты думаешь, какая либо команда формулы один даст порулить болидом, стоимостью в несколько миллионов баксов, соседскому долбоебу Васе Гайкину, которому уже 25 годков, а он все пускает слюни и хочет мопед? Сильно сомневаюсь. Однако Шумахера за руль они пускают. Это к вопросу о разнице между спортсменами и долбоебами. Но даже у Шумахера в машине стоят контрольные датчики. И в случае, если эти контрольные датчики начинают говорить, что ситуация хуевая - Шумахер едет в боксы. Это к вопросу реальной оценки возможностей. Если МЧС дает тебе добро на экспедицию - значит, в случае чего, они готовы принять оплату спасательной операции на свой счет. Если же ты с ними забыл проконсультироваться - извини дружок, возмещай потери бюджета.

Теперь про схему разделения мух и котлет:
Прописываем ТБ для опасных видов спорта, ранжируем спортсменов по разрядам, согласуем все это счастье с МЧС - и радуемся жизни - никто тебя не обидит, если ты полез на гору, сложность которой соответствует твоему разряду, предварительно зарегистрировавшись, ознакомившись с правилами безопасности, предъявив все необходимое для похода оборудование на проверку(в частности и средства связи и аварийной сигнализации). Если ты четко обозначил место бедствия(или, хотя бы, выходя на связь раз в пару часов, передавал свои координаты и дальнейший маршрут) - спасателям будет на порядок легче тебя найти. Думаю, хоть это - то споров не вызывает? И все будет гораздо проще, никто вокруг не будет обзывать долбоебами различных героев и ругаться, что они бюджет разоряют. Однако, если ты хоть один пункт упустил - будь готов платить за дополнительные расходы, понесенные поисковыми группами. Вплоть до продажи жилья. Либо, принудительными мерами изымать из зп. Ипотеку берут люди - и ниче, платят. А все только ради комфорта собственного седалища. А вот жизни им государство должно спасать бесплатно. Почему вот, например, при травме на производстве ведется расследование - получил ее человек по причине производственного ЧП, или просто забил на ТБ, решив закурить в шахте? Или прикурить от конвертера. Наверное, потому что деньги предприятия считают. А у государства они, видимо, из воздуха берутся. Или боженька снабжает, как манной небесной. Пора уже перестать отделять себя от государства. Государство - это мы, а мы - это государство. Если отдельный человек ставит государство на большие деньги - он ставит на эти деньги нас. И человека, который пиздит у НАС деньги - надо наказывать, выносит он их в коробке из под ксерокса, или сворачивает шею хер знает где исключительно из собственного любопытства/желания прославиться/повышения самооценки.

Кстати, еще один вариант(помимо страхования) - создание фондов в соответствующих организациях. Есть, например, ассоциация рафтеров. В ассоциации рафтеров состоят определенные люди. И платят членские взносы. Почему бы, например, не увеличить взносы и на основе этого не создать отдельный фонд, предназначенный на оплату спасения членов этой ассоциации? Почему за рафтеров должны платить ВСЕ? Если человек состоит в данной ассоциации - он регистрирует свою экспедицию. В случае провала - ассоциация его вытаскивает. На его, в частности, деньги. Различные идиоты из таких ассоциаций быстро повыпадают. Ибо народ срочно расхочет спонсировать идиотство. А без визы ассоциации - гражданин оплачивает полностью все расходы на свое спасение.
Однако, пока что, от ассоциаций видим только соболезнования и описание личных качеств героев.

Ничего не скажешь... Верно подмечено =/
Но IMHO надо решать все социальные вопросы, и бедные экстремалы-долбоебы тут не причем! Всех надо спасать и долбоебов и умных, и тех кто в горах и те кто дома себе ножом пальцы отрезал. Мы все живем в одной стране бок обок с умными и дураками. Всегда так было так почему же для кого то должно быть исключение? Тут проблема не в Эстремалах тут проблема вообще в нашей доблестной структуре государственной... Ибо вопросы уже поднимаются такого плана: "А че эт его вот спасают понимаш! Бесплатно! А я на вокзале ночую! Несправедливость!"
Как верно заметил grandduke получается смешение ТЕПЛОГО и МЯГКОГО.

Насколько я знаю, оплата услуг по спасению у нас в Крымских горах - дело само собой разумеющееся. Особенно надо бить рублем тех придурков, которые ломять в горы без предварительной регистрации в КСС, не имея ни элементарного опыта, ни снаряжения. Этим летом один герой из Харькова заблудился, развел костер для привлечения внимания спасателей, в результате чего сгорело около 100 га рекликтового южнобережного леса. Как на практике решился вопрос с компенсацией в данной случае - не знаю.

!!!ВНИМАНИЕ, МОДЕРАТОР!!! Пост бесполезен можно удалять.

Ну же! напрягитесь ещё немного! Даёшь тыщу камментов!

Камрады, а с чего вы взяли, что спасение бесплатное??!! Как эксперт с мировым именем в области экстремальных горных видов спорта заявляю:
1.На моем веку не было ни одного бесплатного спасения в пределах РФ. Дажа когда речь шла о т.н. социальной группе людей - мальчика с ДЦП, который лечился в горном Алтае искать начали только на 5- день когда МЧС убедилось, что за поиски заплатят (2003 г. ущ. Мажой (Маа-шей)). Это только один пример. Таких могу привести тысячу.
2.Перед отправкой каждая туристская/альпинистская группа должна пройти процедуру выпуска на маршрут (что-то вроде допуска) и встать на учет в местной ПСС.
3.Весь экстремальный народ прежде чем куда-то сунуться очень долго и упорно трениру-ется. Хотя бывают и долбоебы. Их как раз и должна отсеять процедура выпуска. Не знаю ни одно-го экстремала с суицидальными наклонностями. Просто понятие страха у них другое.
4. На деньги сэкономленные на спасработах, не построят больницу. Они просто осядут в карманах чиновников разного уровня и будут списаны на те же спасработы, а так глядишь и еще в одной семье дети сиротами не останутся. Плюс к прочему - сколько бы не было спасаловок в год, налоги вы все равно будете платить одинаковые. Не больше и не меньше.
5.Камрады, поаккуратней с выражениями по поводу долбоебов-самоубийц... Конечно интернет хорош тем, что за базар отвечать не надо, но следить за речью все же необходимо.

А можно ли вопрос свести к следующему: "Должен ли взрослый человек отвечать за свои поступки и их возможные последствия?"

TO Alfred Parker
>Те люди, которые пострадали в сабжевой теме - они сейчас именно что герои.
>И вовсе не потому, что они совершили что-то достойное
>Они просто боролись за свою жизнь
А ты зайди на www.disability.ru и посмотри как люди "просто борются за свою жизнь"... И, может быть, тебе удастся уяснить разницу между героизмом и долбоёбством....

Кому: Alfred Parker, #978

> Те люди, которые пострадали в сабжевой теме - они сейчас именно что герои.
> И вовсе не потому, что они совершили что-то достойное
> Они просто боролись за свою жизнь

Вам бы доктора посетить, уважаемый.

На предмет проверки мозга на органические повреждения.

Кому: Lee, #879

> Ну так насколько я понял по книжке Букреева и Кракауэра

Камрад, это две разные книжки. "В разреженном воздухе" Кракауэра и "Восхождение" Букреева. Кракауэр в своей книге критикует Букреева, в частности за то, что тот не использовал дополнительный кислород. "Восхождение" - своеобразный ответ. Помимо книги Букреев после Эвереста-96 опубликовал еще и тематическую статью "Кислородные иллюзии" об опасности использования дополнительного кислорода высотными гидами.

> (тоже был в том инциденте) шерпы даже из верхенего лагеря идти за людьми не хотели, так что по сути только Букреев что-то и делал.

Кракауэр, кстати, тоже ничего не делал - пришел с горы и спать завалился.
Правда, надо сказать, что Букреев обладал феноменальной высотной выносливостью. Эт и по результатам его видно, и все его коллеги отмечают - на редкость физически одарен был именно для работы в бедном воздухе.

> Это я к тому, что у наших подход к вопросу целесообразности спасения народа видимо менее прагматичный чем у западников.

Букреев у тех людей гидом работал. Нес ответственность за их жизни.

Кому: Ursa, #973

> Кому: BadBlock, #966
>
> > То есть, значит, всё-таки риск для жизни не является целью прыжков
> > с парашютом? Не за этим спортсмены прыгают? То есть, значит, получение
> > адреналина также не является целью? То есть, это не более чем ярлык?
> > Ну надо же, истина всё-таки найдёт себе дорогу наверх, ...
>
> Если человек прыгает с целью призеплиться максимально близко к указанной точке - это спорт.
> Если человек прыгает с целью установить рекорд по минимальной высоте открытия парашюта - это долбоебизм.
> Если человек на самопальной тележке(или на сам...


На моей памяти была красивая операция во время крупных учений стран Варшавского договора. Десант высыпали на минимальной высоте (помнится со 100 метров, что считалось невозможным). наглядно показав куче высокопоставленных гостей, что за минуту можно ликвидировать такой объект, например, как штаб с кучей высокопоставленных чинов...Но для таких прыжков нужны специально подготовленные люди - как раз типа спортсменов-экстремалов.

Тут давеча камрад глумился над "Эдельвейсом" - типа бесполезные уроды...Вероятно то же самое он мог бы сказать и о наших альпинистах. тем не менее я служил на Северном Кавказе и достаточно убедился в том. что чел обученный войне в горах стоит десятка необученных...Но если грамотно вынудить использовать таких солдат например в Калмыцких степях - то там альпинисты - да, всрут вчистую...

Я это к тому, что грамотное использование умений может быть очень полезно государству - и тут как в наборе инструментов - чем он разнообразнее, тем больше возможности...

Так же не могу отметить и такой момент. что европейцы сильно удивлялись умению русских отремонтировать технику - выражалось даже в пропагандистских фильмах 2 мировой...Это касаемо самодельных тележек...

Кому: grandduke, #981

> Да, слегка ОФФ:
...В стандартной ДАЙВЕРСКОЙ страховке (российской, швейцарской - без разницы) НЕТ страховых выплат по СПАСЕНИЮ...

Скажи, а в КАКОЙ страховке есть выплаты по спасению - ну там в рафтерской, альпинистской, какой другой?

> Пример с Египтом - вообще никорректен в принципе, поскольку уже сам факт, что дайвер вступил на арабский дайв-бот УЖЕ можно трактовать как наступление страхового случая.

Дружище, ну ты скажи, зачам писать сюда чепуху? В какой страховке прописано про арабские дайв-боты? В какой страховке есть вообще хоть слово про Египет?

А у меня где было написано про дайв-бот? Откуда такой смелый вывод? Если ты полгода сидел в Египте, ты не мог не слышать про этот случай. Если ты полгода сидел в Египте, ты не можешь не знать зачем дайверы ломятся в Дахаб, где их там больше всего гибнет и каким образом там совершаются погружения.

Ты бы погуглил, что ли, прежде чем ответ писать - я ведь даже имя человека привел. Всю информацию можно найти за минуту. А ты такое пишешь. Знающие люди прочтут - смеяться будут. Нельзя так. "На интервью нужно приходить подготовленным".

> Особо это усугубляется тем, что уровень рас3.14здяйства РОССИЙСКИХ дайверов с лихвой перекрывает аналогичный уровень у арабов.

Т.е. вот так вот - раз, и всех под одну гребенку. Все рафтеры - д***бы, все российские дайверы - рас3.14здяи!

Скажи, ты обо всех людях всегда вот так судишь?

Господа гуманисты! Сколько конкретно нуждающихся в помощи человек уже получили ваши деньги? Русские своих не бросают. Да. Почему-же тогда деньги на спасение детей с заболеванием крови, которым действительно не повезло, деньги собирают в Германии? Немцы! Ну и я. Почему считается логичным и само собой разумеющимся спасение здоровых толстомордых мужиков, по своей неопытности, глупости, непредусмотрительности попавших в дурацкую ситуацию? В ситуацию, в которой они оказались по своему выбору? Они больше нуждаются в помощи? У них меньше денег? Или про них больше шумят? Сколько получают семьи погибших шахтеров? Как дотируются хронические больные и инвалиды? Кого еще не бросили русские? Кого еще не кинуло государство?
И я повторю свой вопрос из поста # 939
"В горах заблудилась группа экстремалов, неважно долбоебов или нет. Нужны деньги на спасение их душ и вывоз их тел. Имеется номер счета. Кто даст деньги? Сколько персонально человек из поборников бесплатного экстима вложит в это дело свои деньги? Не виртуальные налоговые бабки которых никто никогда не видел, а свое собственное, живое бабло?"
Вопрос не относится к теме дискусси или ответ настолько очевиден, что и не требуется?
Абстрактно любой из вас готов помочь кому угодно. Где-же ваши деньги? Дать вам номера счетов? Или вам достаточно посмотреть по сторонам, чтоб увидеть людей действительно нужающихся в помощи?
Было-бы интересно получить хотя-бы один ответ. И не про шахтеров.

Кому: picoos, #991

> 4. На деньги сэкономленные на спасработах, не построят больницу. Они просто осядут в карманах чиновников разного уровня и будут списаны на те же спасработы, а так глядишь и еще в одной семье дети сиротами не останутся. Плюс к прочему - сколько бы не было спасаловок в год, налоги вы все равно будете платить одинаковые. Не больше и не меньше.
> 5.Камрады, поаккуратней с выражениями по поводу долбоебов-самоубийц... Конечно интернет хорош тем, что за базар отвечать не надо, но следить за речью все же необходимо.

Отличный пример здравого рассуждения. ППКС.

Кому: lylyM, #998

> ...Почему-же тогда деньги на спасение детей с заболеванием крови, которым действительно не повезло, деньги собирают в Германии? Немцы! Ну и я.

У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. ("Еванг. от Матф.", гл.VI, ст. 1-4.)

Дружище, ты уже второй раз об этом здесь рассказываешь.

Осторожней, а то создается впечатление, что ты пришел сюда похвастать своей добродетелью.