Отличное интервью с популяризатором науки Александром Марковым:
— Микробы тоже способны на благородное самопожертвование?
— Конечно. Основной способ размножения одноклеточных организмов — деление пополам, при котором оба потомка генетически идентичны. Соответственно, если у амебы возникает мутация, которая склоняет ее к готовности жертвовать собой ради спасения двух других точно таких же амеб, то эта мутация будет поддержана отбором. Поэтому среди одноклеточных есть немало форм, для которых характерен альтруизм.
Например, бактериям Myxоcoccus xanthus свойственно сложное коллективное поведение. Они большими скоплениями устраивают коллективную «охоту» на других микробов: выделяют токсины, убивающие «добычу», а затем всасывают органические вещества, высвободившиеся при распаде погибших клеток. Когда добычи становится мало, они собираются в многоклеточные скопления и вместе строят плодовое тело, как у грибов. Создание такой сложной многоклеточной структуры требует слаженных действий миллионов отдельных бактерий. Некоторые из них превращаются в споры и могут пережить тяжелые времена, но другие должны пожертвовать собой — стать строительным материалом для плодового тела, обреченным умереть, не оставив потомства.
На "Элементах" есть статьи про эволюцию альтруистического поведения. Даже кое-какие за авторством того же Маркова.
Вот например: http://elementy.ru/news/430970
Там, по-хорошему, и "альтруизм", и "самопожертвование" надо брать в кавычки.
Это просто антропоцентричные формулировки, которыми вынуждены пользоваться популяризаторы, чтобы не городить громоздкие малопонятные простым смертным конструкции.
Сам же Марков где-то объяснял, что речь идёт об [истоках] осознанного альтруизма, и эволюционных механизмах, поощряющих такое поведение. Но, понятное дело, ни у генов, ни у бактерий, ни даже более сложных сущностей (без думательного органа) нет осознанного целеполагания, понимания своей и чужой выгоды и т.п.
Эдак выходит, что и тут Савельев прав. Даже самые, казалось бы, благородные поступки в основе своей имеют животные инстинкты (см. перенести геном в следующее поколение, сохранить потомство, повысить доминантность).
это что же выходит. буржуинская демократическая модель, это торжество тех самых паразитов, с которыми само мироздание в ходе эволюционного процесса борется, нет что то тут не так, нерукопожатно выходит, полживо даже, дотянулся проклятый.
Прочитал первую часть статьи и дальше читать не стал.
Не знаю как бактерии, но человеческие группы устроены по другому: всегда есть лидер и он, как правило, эгоистичнее прочих и может жертовать другими членами группы, если это необходимо.
И победа здесь будет за тем, кто умнее управляет своей группой, исходя из интересов группы - т.е. будет более эгоистичен.
> Эдак выходит, что и тут Савельев прав. Даже самые, казалось бы, благородные поступки в основе своей имеют животные инстинкты (см. перенести геном в следующее поколение, сохранить потомство, повысить доминантность).
Изучать сложные системы на примерах более простых - достаточно удобный и результативный инструмент. Мы берем некоторую простую систему, которую мы можем изучить и вполне понять, и говорим, что она является моделью для системы более сложной, которую мы "в лоб" понять не можем.
Как и в любых других случаях использования моделей, возникает этап, когда полученные результаты надо интерпретировать применительно к сложной системе (ведь ради этого весь сыр-бор затеяли). И вот тут начинаются чудеса, потому что какого-то общепринятого механизма, как мне представляется, не существует. Все идут кто в лес, кто по дрова. Кто-то начинает считать, что модель нерелеватна и результаты неинтерпретируемы, кто-то начинает утверждать, что модель и исследуемая система эквивалентны и результаты переносимы as-is без всяких интерпретаций. Кто-то начинает интерпретировать результаты так, чтобы они наилучшим образом подходили под его теорию и т.д.
Вот проф.Савельев в шутку или нет, впадает в одну из крайностей.
Ну, ясное дело, что в действительности всё сложнее. Речь, надо думать, про общие закономерности при наличии множества отклонений от сути стержневого посыла.
> Это я к чему - все живые твари разумны и все от Бога идет.
Если мы с научных позиций разговариваем, то бога нет. Если с точки зрения креационистов, "ученых" РАЕН выступающих по РенТВ и ТВ3, то..
Последнюю книгу Савельева, достаточно конструктивно, на мой взгляд, критикуют на АнтропогенезРу, кому интересно зайдите. Типа он делает довольно серьезные выводы в области науки, которая не совсем его родная. Его теория насчет заселения гоминидами берегов водоемов, она из 60-70-х годов 20 века, довольно подробно обсуждалась тогда, от нее отказались. Ничего нового в доказательство этой теории типа Савельев не внес.
С другой стороны Савельев очень много делает для популяризации данного направления науки. А то, что он немного переходит границы для пиара себя и своих идей, ну что, кто без греха, мы обезьяны же..
Тот же Марков мне нравится этом плане куда больше. Хотя его политических взглядов я не разделяю, но как ученый и популяризатор он мне куда симпатичнее. При этом плохо о Савельеве он не отзывается. Он считает, что просто эпатирует публику человек.
> Эдак выходит, что и тут Савельев прав. Даже самые, казалось бы, благородные поступки в основе своей имеют животные инстинкты (см. перенести геном в следующее поколение, сохранить потомство, повысить доминантность).
Я рекомендую посмотреть на ситуацию с точки зрения концепции "эгоистичного гена" Докинза.
Савельев всё таки рассуждает "особецентрично": особь действует в своих интересах.
В данном случае речь несколько не том: особь действует невыгодно для себя. Почему? Альтруизм (в формулировках, которые я встречал у Маркова) - это жертва своим репродуктивным успехом ради кого-то. В наиболее общем случае - ради более-менее близких родственников, в которых содержатся копии твоих собственных генов.
Т.е. некий ген (условно "ген альтруизма"), приносит в жертву интересы особи-носителя (в некоей конкретной ситуации) в интересах других своих копий, содержащихся в других носителях.
Честно, я не читал Савельева, поэтому понятия не имею, рассматривает ли он ситуацию, когда выгода конкретных генов входит в противоречие с выгодой отдельной особи.
По сабжу, последние десятилетия слишком многие стали неправильно понимать эволюцию и естественный отбор, в ключе - выживает сильнейший, значит дави слабейшего, будь эгоистом, иди по головам и т.д. Давно ведь известно что данный подход неприемлем даже среди животных, теперь вот оказалось что и у одноклеточных тоже.
Какое-то суженное понятие альтруизма, распространяющегося на членов даже и не вида,а какой-то группы и только в интересах популяции. А когда человек занимается благотворительностью для поддержки инвалидов, или рискует жизнью ради спасения кошки это типа идиотизм просто?
> или рискует жизнью ради спасения кошки это типа идиотизм просто?
1. Если спасая кошку работает на публику - то это поднятие доминантного статуса.
2. У человека с кошкой есть некоторое количество общих генов. :)
3. Если данное действие происходит в дикой природе и спасению подвергается дикая кошка (или любое другое дикое животное), то это однозначно идиотизм.
Это манипуляция поведением человека со стороны кошки. :)
Примерно, как птички выкармливают кукушонка явно в ущерб себе и своему виду. :) У Докинза в "Расширенном фенотипе" рассматривается данная концепция. У кукушек в процессе эволюции появились гены, позволяющие манипулировать поведением птиц, на которых они паразитируют.
> Это манипуляция поведением человека со стороны кошки. :)
Все гораздо хуже!
Toxoplasma gondii – это паразит, родственник малярийного плазмодия, который передается от кошек к человеку. Он живет в мозгу человека и способен даже изменять его личность.
Я в курсе про этого паразита. :)
Но давай смотреть правде в глаза: мы не знаем, рискует ли человек ради кошки ТОЛЬКО при наличии этого паразита, или при отсутствии тоже.
Поэтому, я склонен предположить, что мы имеем дело с генами "няшности" у кошки. :D Некие гены, в процессе естественного (и искусственного!) отбора так изменили фенотип кошки, что он теперь влияет на психоэмоциональный фон человека. И теперь кошки, как вид, нагло этим пользуются!
Александр Марков занимается биологическими предпосылками человечности. Это очень нужно и полезно.
Но параллельно с этим он полностью сводит человека к этим биологическим предпосылкам, а это уже исключительно вредно и контрпродуктивно.
Он говорит об альтруизме, основанном на общности генов или на общности интересов. Но выключает из рассмотрения общность идей - а ведь человек на современном этапе в значительной мере выключен из биологической эволюции в пользу эволюции идей. А ведь, к примеру, происходящее в фильме "Максимка" нельзя объяснить с позиций Маркова - альтруизм русского матроса по отношению к негритёнку не сводится ни к общности генов, ни к общности интересов.
Консервативность нейротрансмиттеров, безусловно, говорит о многом, но если у червя осознание собственной успешности зависит от очень простых стимулов вроде обилия пищи, то у человека сходные каскады удовольствия завязаны на обсчёт сложнейших моделей в мозге - и полное абстрагирование от этой сложности ведёт к неправильному пониманию человека.
Идя этим путём, Марков совершает и вовсе грубые ошибки, утверждая, что "необычное отношение к покойникам" связано лишь со сложностью отличения мёртвого от живого. Это утверждение само по себе странно (уж отличение мёртвого от живого в том жестоком мире особых сложностей не представляло). Но оно ещё и игнорирует то, что человек, развивая рефлексию (которую Марков упоминает в связи с зеркальными нейронами), очень полезную в социальных сообществах, дабы понимать смысл поступков остальных членов сообщества - осознаёт себя и осознаёт собственную смертность.
Т.е. человек понимает, что рано или поздно он прекратит своё существование, перестанет быть. И знание этого обессмысливает его существование, создаёт огромный вызов, который преодолевается первобытными культами, предполагающими бессмертие усопших того или иного рода, а впоследствие приводит к созданию сложнейших этических систем, сначала религиозных, а потом светских. Сводить эти системы к одной лишь их "вирусности" контрпродуктивно.
По проскакивающим словам вроде "тоталитарная империя" и уничижительному отношению к патриотизму, Марков уверенно позиционируется в качестве неолиберала, что также прескорбно. Но, в принципе, этот момент также достаточно понятен - отрицая в человеке высшее и гипертрофируя низшее, нельзя прийти к гуманизму, нельзя полюбить такого человека и такое человечество.
Что-то я не замечал, чтобы он сильно вылезал за рамки своей профессии. По крайней мере в своих книгах.
В какой-то степени это неизбежно, поскольку есть смежные области; и находясь в своей профессии ты будешь в них забредать. Вопрос в том, чтобы знать меру и отдавать себе отчёт.
"Проскакивающие слова" - это понятно, по ним действительно всё легко определяется.
>Идя этим путём, Марков совершает и вовсе грубые ошибки, утверждая, что "необычное отношение к покойникам" связано лишь со сложностью отличения мёртвого от живого.
А можно соответствующую цитату и ссыль? А то мне интересно, там "лишь" или "возможно изначально".
> По проскакивающим словам вроде "тоталитарная империя" и уничижительному отношению к патриотизму, Марков уверенно позиционируется в качестве неолиберала, что также прескорбно.
Ну так он завсегдатай белоленточных митингов, друг Димы Быкова.
Я поэтому уже ранее писал, что к тем статьям Маркова, которые находятся на стыке гуманитарных дисциплин(как данная) нужно относится осторожно. Так как политические взгляды могут накладывать отпечаток на высказываемые им идеи.
> Он говорит об альтруизме, основанном на общности генов или на общности интересов. Но выключает из рассмотрения общность идей - а ведь человек на современном этапе в значительной мере выключен из биологической эволюции в пользу эволюции идей. А ведь, к примеру, происходящее в фильме "Максимка" нельзя объяснить с позиций Маркова - альтруизм русского матроса по отношению к негритёнку не сводится ни к общности генов, ни к общности интересов.
Имею обе 3 книги автора, человек разбирается в биологии и пишет про биологическое. Идеи и прочее - это не его, вот и всё. Никакого сведения абсолютно всего к низшему у него нет.
> По проскакивающим словам вроде "тоталитарная империя" и уничижительному отношению к патриотизму, Марков уверенно позиционируется в качестве неолиберала, что также прескорбно.
А вот это да. Либерал, как и палеонтолог К.Еськов, его товарищ. Марков это не выпячивает, гражданин Еськов в жж про Болотную душещипательные истории в свое время публиковал, да помимо этого всякое пишет. Ну, это прискорбно, да, но не делает граждан меньшими специалистами в их областях. Как популяризатор науки А.Марков приносит огромную пользу нашему обществу, я щитаю.
> Я поэтому уже ранее писал, что к тем статьям Маркова, которые находятся на стыке гуманитарных дисциплин(как данная) нужно относится осторожно.
Кстати, в свете этого вспоминается мне одна мысль, пришедшая в процессе чтения статей, посвященных анализу всяких соц. исследований. Ну, навроде того что женщины в массе своей не разделяют людей на категории свой/чужой и т.п. Исследования ведь эти проводятся на западе, и дают картину западной психологии и западного человека. Не слишком ли легко делается предположение, что русские люди полностью такие же?
Алекса́ндр Влади́мирович Ма́рков
ведущий научно-популярных программ
«Радио „Свободная Европа“/Радио „Свобода“ -
международной некоммерческой радиовещательной организации, финансируемой конгрессом США
Иностранный агент?
А если серьезно, из статьи можно сделать вывод, что в условиях эгалитарного демократического общества нужны большие яйца!
> Имею обе 3 книги автора, человек разбирается в биологии и пишет про биологическое. Идеи и прочее - это не его, вот и всё. Никакого сведения абсолютно всего к низшему у него нет.
Я сам немало и с интересом читал Маркова. Но в данном случае Марков рассуждает не просто о генетике и микробиологии, а о человеке. И, рассуждая о человеке, он не делает оговорок о том, что есть предпосылки, наблюдаемые в животном мире, а есть человек, в котором воплотились не только эти предпосылки, но в котором количество неоднократно перешло в качество, родив сложность, к этим предпосылкам не сводимую.
> Ну, это прискорбно, да, но не делает граждан меньшими специалистами в их областях. Как популяризатор науки А.Марков приносит огромную пользу нашему обществу, я щитаю.
> А можно соответствующую цитату и ссыль? А то мне интересно, там "лишь" или "возможно изначально".
Предпоследний абзац по ссылке:
> Научившись моделировать психику соплеменников, мы пытаемся распространить это умение на другие окружающие нас объекты. Побочным следствием склонности все одушевлять является одушевление покойников. Нам трудно понять, что человек умер и перестал существовать. Поэтому у людей развилось такое необычное отношение к мертвецам. Для первобытного человека с гипертрофированной склонностью к моделированию, со слабой способностью к пониманию причинно-следственных связей и неразвитой наукой отличить мертвого от живого была, в общем, сложная задачка.
Марков ни слова не говорит о страхе смерти, о поиске смыслов. Это, в принципе, понятно - он естественник, "технарь", не выходящий за рамки субъект-объектной парадигмы. В рамках этой парадигмы невозможно существование принципиально непознаваемой сложности, всё поддаётся анализу, расщеплению на части. Вот он и пытается расщепить человека на очевидные для него части, найти каждой из этих частей аналог в животном мире и описать таким образом человека. Но результат такого анализа обратно в человека склеить не получится - поскольку он по пути собственно человека выплеснул, а оставил только нечто достаточно простое и удобное для анализа.
А чтобы понять человека, нужно пользоваться не субъект-объектной, а субъект-субъектной парадигмой, характерной для гуманитарных наук. Собственно, это вполне очевидно - при переходе от физических систем и простых организмов к человекобразным обезьянам сложность изучаемого нарастает, но исследователь всё же остаётся на вершине сложности, принципиально способным разгадывать любые увёртки и попытки обмана. А когда исследователь имеет дело с человеком, то они в равном положении - человек, видя попытки познания со стороны исследователя, может исследователя обманывать, может менять своё поведение, а может даже и напасть на него.
Потому, изучая человека, нужно помнить, что его сложность - это не досадная помеха для исследователя, но неотъемлемое качество, требующее иных механизмов познания (например, феноменологических). Что альтруизм человека не тождественен таковому зверя (хотя и имеет ряд общих черт), что любовь человека не сводится к условному рефлексу, закрепляющему выбор брачного партнёра. Что поиск смысла жизни не есть что-то побочное, но наоборот, является ключевым для понимания человека.
Не такой уж он и технарь. Извиняюсь, что без примеров, но у него логические ошибки. Местами, притянуто за уши. Журналист, который вопросы задает - интеллектуал, без сомнений.
Да и вообще красота спасет мир. Только как поется в какой-то новой попсовой песне, мир спасет теперь уже почему-то любовь. Все в рамках пропаганды им. Б.Х.Обамы. И Марков, и автор того пресловутого поп текста с ним в теме.
Извините, но самопожертвование во благо увеличения своего репродуктивного успеха - не есть альтруизм. Здесь есть чёткая выгода - ген размножился и продолжил своё существование.
> а есть человек, в котором воплотились не только эти предпосылки, но в котором количество неоднократно перешло в качество, родив сложность, к этим предпосылкам не сводимую.
В этом проблема многих современных ученых и инженеров - они очень хорошо владеют своей специальностью, но в общем - культурном, историческом, политическом контексте "плавают". Не Менделеевы, увы.
Их на этом в перестройку ведомство Яковлева подловило просто-таки массово.
> Ну так он завсегдатай белоленточных митингов, друг Димы Быкова.
Насколько я понимаю, и Борис Зимин, основатель фонда "Династия", который издает всякую хорошую научно-популярную литературу (в том числе и Маркова) - где-то с той стороны.
Так что ситуация странная получается - деятельность по популяризации науки ведут антисоветчики.
Аллели может быть выгодно заставить одного из своих носителей пожертвовать собой, чтобы дать преимущество другим своим носителям. <-> Соответственно, если у амебы возникает мутация, которая склоняет ее к готовности жертвовать собой ради спасения двух других точно таких же амеб, то эта мутация будет поддержана отбором. (Каким образом ген альтруизма будет "поддержан" - передан следующим поколениям, если он "жертвуется"?)
Это если по логике.
2. Да, это одна из эффективных женских репродуктивных стратегий. Поскольку сыновья унаследуют качества своего отца, а соблазнители чужих жен оставляют в среднем больше потомства, то самка тоже получает репродуктивный выигрыш. Такая стратегия будет способствовать выработке у самцов способов защиты от этого. Например, у этих самых лохов развивается чувство ревности.
(Таким образом в зависимости по времени число лохов должно неуклонно сокращаться, что неизбежно приведет к гибели группы, в связи с высокой способностью тех самых лохов к поддержанию жизнедеятельности коллектива. Это НЕ эффективная стратегия. Неверный вывод)
Одна из тактик тоталитарного пропагандиста. Причинно-следственная цепочка с неверным выводом.
К примеру у тоталитарных журналистов есть излюбленный прием "от противного". Но это уже другая история
> В рамках этой парадигмы невозможно существование принципиально непознаваемой сложности, всё поддаётся анализу, расщеплению на части.
Как нам говорили в универе - Наука признаёт существование непознанного, религия - непознаваемого. Было бы странно, если бы учёные признавали "существование принципиально непознаваемой сложности".
> (Каким образом ген альтруизма будет "поддержан" - передан следующим поколениям, если он "жертвуется"?)
> Это если по логике.
Скорее всего у данных амёб существует "переключатель", который включает или выключает данный ген (как у Bacillus subtilis, например) именно для того, чтобы в популяции никогда не переводились альтруисты.
> (Таким образом в зависимости по времени число лохов должно неуклонно сокращаться...
> Что альтруизм человека не тождественен таковому зверя
Насколько я понимаю общую мысль, речь идёт не о тождестве, а отношении "предок-потомок". Об очевидном происхождении одного из другого, в т.ч. через дополнение и усложнение явления.
> Таким образом в зависимости по времени число лохов должно неуклонно сокращаться, что неизбежно приведет к гибели группы, в связи с высокой способностью тех самых лохов к поддержанию жизнедеятельности коллектива
У людей от воспитания и обучения многое зависит больше, чем от генов. Лохи воспитают себе подобных.
> А когда человек ... рискует жизнью ради спасения кошки это типа идиотизм просто?
Это не идиотизм, а последствия воздействия токсоплазмы — кошачьего паразита, способного управлять поведением промежуточных носителей (в т.ч. человека), внушая им любовь к кошкам.
Новости
VIP
