Разведопрос: Клим Жуков о власти в Киевской Руси

Спасибо, интересно как всегда.
На днях наткнулся на серию передач от Терри Джонса про средневековую Англию, да и вообще жысть - тоже получил массу удовольствия и от фирменного юмора, и от критического подхода, и от пайтоновской стебной анимации на основе гравюр.

Кому: Nadd, #1

Можно ссылку, камрад?

Кому: Amersfort, #2
Конечно:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLmzrIs2Gy61_C3uGaJF8d-6lf5N9zvZ-Y

Кому: Nadd, #3

Большое спасибо!

Ролик-то в новости не тот!

Ого! У товарища Жукова фиолетовые глаза. Тут либо Таргариены постарались, либо баланс белого.

Я извиняюсь, вчера в ночи тут про раздробленность было. Поздно. Послушал первые 10 минут и решил, что послушаю утром. Захожу, а тут другое совсем... Куда дели-то, демоны?

Всё как всегда интересно и спасибо за очередной ролик, но хотелось бы уточнить. Чуваши же, не финно угры, а тюрки.

Выпуск просто караул, только успевал пот утирать от того как там предки с великим княжением заморачивались. Я конечно и раньше читал про княжеские междусобойчики, но то что знал ни в какое сравнение не идёт с представленной картиной. Даже несмотря на то, что просто быстро пробежались по основным событиям, не вдаваясь в детали.
А Рюрик Ростиславович неугомонный вообще сам по себе заслуживает отдельного сериала. Вот он действительно может говорить "русские не сдаются"!)

Кому: zibel, #7

Про раздробленность - это следующая тема, видимо спутали ролик

Кому: Zhukoff,
Клим Александрович, а где можно посмотреть на восстановленные физиономии тех самых найденных князей?

Очень интересно. Особенно жду про малую родину, про Владимиро-Суздальскую Русь. Еще хотелось бы про угро-финскую составляющую населения, неужели автохтонное население до прихода славян было настолько малочисленно?

Телесериал надо снимать! Тут сценарий как минимум на сезонов 10-12, не то что Игра Престолов.

Слушал со священным трепетом.

Тема, конечно, ждёт своего Георгия Мартынова.

Ибо куда там Старкам и Таргариенам супротив Мстиславовичей и Олеговичей.

Единственно, реально непонятно, зачем засирать мозг девятиклассникам всем этим балаганом.

Очень здорово! Думаю Владимиро-Суздальской Русью надо заканчивать цикл о разной Руси, чтобы был ровный переход к Московскому княжеству

Кому: ЛисИзЛеса, #12

> Телесериал надо снимать! Тут сценарий как минимум на сезонов 10-12, не то что Игра Престолов.

Да я 47 минут послушал, по сравнению с этим Игра Престолов смотрится, мягко говоря, бледно!

Кому: ЛисИзЛеса, #12

Мартин уже вторую трубку нервно забивает!!!

Кому: Korsar, #15

> > Да я 47 минут послушал, по сравнению с этим Игра Престолов смотрится, мягко говоря, бледно!

У Мартына несколько лет жизни одного поколения с вырезанием под корень целых династий. А тут несколько веков.

Кому: Ursus Russus, #13

> Единственно, реально непонятно, зачем засирать мозг девятиклассникам всем этим балаганом.

Не знаю как сейчас, но в моё время про всё это за весь курс десятилетки было несколько параграфов, в общих чертах описывающих этот период на 5-7 страничках. Т.е. совсем без подробностей, с несколькими ключевыми фигурами типа Александра Невского. Никакого балагана. Школьный курс истории он весь такой: тезисный, сжатый, без особых подробностей. Про всё средневековье там только некоторые события описываются худо-бедно под лупой: монгольское нашествие, Ледовое побоище, Куликовка и Стояние на Угре. Ну по-крайней мере в советских учебниках было так.

Поруб не показали!

Интересный момент, Киев в те времена стоит не на Днепре, а на Почайне, княжеская резиденция находится в районе моста более 5 км вниз по Днепру, точка слияния Днепра и Почайны в 3 км от города, там и происходят все киевские разборки.

Кому: zibel, #18

> но в моё время про всё это за весь курс десятилетки было несколько параграфов,

В каком году школу окончили?


> совсем без подробностей, с несколькими ключевыми фигурами типа Александра Невского. Никакого балагана.

Я школу закончил в 2000-м году.
Видимо, ввиду смутности всей истории 20-го века, а заодно и Ивана IVго, Петра, и т.д. упор был сделан на средневековье. И все эти Мстиславы-Ярославы чудовищно медленно и подробно пережёвывались весь 9-й и 10-й классы.

Кому: ЧГКшник, #6

> Ого! У товарища Жукова фиолетовые глаза.

The spice must flow!

Кому: Ursus Russus, #21

> В каком году школу окончили?

1994

Камрады, разъясните за Белгород. Это же не современный областной центр Белгород. Смутило на 41:47: "Это щас Белгород.. Относительно столичного города его почти не видно". Если доверится Википедии, то Белгород, о котором идет речь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4-%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0... это сейчас село вообще, его на фоне любого нестоличного города не видно.

А в чём была выгода тогда быть Киевским князем? Сильно хлебное место? Остальные то княжества только номинально ему подчинялись, да и голову легко было потерять...

Кому: BlackRaven, #25

> А в чём была выгода тогда быть Киевским князем?

Престиж.

> Сильно хлебное место?

Относительно да.

Интересно, в своё время пытался осилить "Повесть временных лет", само-собой адаптированную на современный язык, не потянул, как раз наткнулся на описание смены правителей, в глазах зарябило и бросил, не хватило терпелки. Клим Александрович ужал, до перевариваемых размеров, за что ему большая благодарность.

Клим Александрович даст фору любой сварке дуговой! Страшно представить что там творилось если рассказ пойдет не так кратко! А в Киеве я так понял сидели местные олигархи и смотрели как князья друг друга режут, жирея устраивая всякие гадости всем кто больше года им глаза мозолит.

А в Киеве все по прежнему:
Взойдя на престол в 1991 Леонид Макарович передает власть Леонид Даниловичу в 1994 который правит до 2005. На рубеже 2004-2005 на трон пытаются сесть Виктор Федорович, Юлия Владимировна но престол принимает Виктор Андреевич который правит до 2010. После чего на Киевский стол возвращается Виктор Федорович, отправляя при этом Юлию Владимировну на холмы. В 2014 Виктор Федорович в результате госпереворота бежит в Ростов, а на престол заходит Александр Валентинович но правит не долго сдав власть Петру Алексеевичу который приводит в Киев варягов и половцев. (Далее фантастическая история)... В 201... году Виктор Федорович снова возвращается на престол, Петр Алексеевич бежит в Липецк...

Как то так...)

Кому: zibel, #23

Не успели, видимо, к этому моменту курс истории перелопатить.

У нас наоборот - вся история от отмены крепостного права до Бориса Николаевича - это 3-4 урока. На всю 2-ю мировую - 1 урок.

Зато взаимоотношения Святославов с Ярополками - в мельчайших подробностях. При этом все аберрации дореволюционной истории, вроде двухсот тысяч монгол на Куликовском поле - присутствовали.

Кому: Ursus Russus, #30

> Не успели, видимо, к этому моменту курс истории перелопатить.

Не успели. Учителя и учебники были ещё советскими.
Это уже потом, в институте, я с горечью наблюдал, как система образования деградирует буквально на глазах, а старые преподаватели, глядя на это, посылали всех лесом и уходили на пенсию. Не все, но многие, на мой взгляд очень достойные. Так что если обучение начиналось ещё по высоким советским стандартам по сути, то завершалось достаточно халтурно. Ну, опять же, с чем сравнивать.

А так - да, по истории не было такого упора на древность. Основной материал как раз сосредотачивался и становился более подробным именно на периоде 19-20 веков.

Как всегда интересно, Клим Александрович, большое спасибо.

По сравнению с этими смещениям/восходами на престол всех причастных, не то, что "Свадьба в Малиновке", "Игра престолов" может в сторонке покурить!

Кому: Kharkov_Ru, #29

> Как то так...)

Место проклятое. А большевики нам врали про объективный характер исторического процесса. На примере Киева, как столицы государства мы видим, что есть высшие силы, которые стоят над законами исторического развития!


А разведопрос - огонь!

Кому: vor4un, #20

> Интересный момент, Киев в те времена стоит не на Днепре, а на Почайне, княжеская резиденция находится в районе моста более 5 км вниз по Днепру, точка слияния Днепра и Почайны в 3 км от города, там и происходят все киевские разборки.

Это не в те времена, а в 9 веке. Золотые ворота уже стояли на стене города, прилегавшей к обратной Почайне стороне детинца.

[Утирает пот] Предки жгли!

Рюрик - бодрый, небось сидел восвоясях на пенсии и доставал родственников вопросами: "Ты сколько раз Киев брал, сопляк? А вот я..."

Кому: Kharkov_Ru, #29

> А в Киеве все по прежнему:

Это точно, всё также, но таки резни поменьше. Хотя, присутствуют множественные кровавые и не очень самоубийства разных причастных лиц.

Всех княживших в этот период в Киеве и их порядок из лекции не смог запомнить.
Считаю, что в школьных учебниках такое подробное изложение - лишнее.
Но, с выводами согласен.

Кому: Ursus Russus, #13

> Слушал со священным трепетом.
>
> Тема, конечно, ждёт своего Георгия Мартынова.

Тетралогия Эдуарда Зорина про Всеволода Юрьевича и не только ("Богатырское поле", "Огненное порубежье", "Большое гнездо", "Обагренная Русь") литературно вполне на высоте. Подростком, помню, зачитывался.

А ведь действительно куда-то делась лекция о начале феодальной раздробленности! Лично я успел её скачать, там сначала рассказывается о событиях XI - XII веков, а в конце беседы - Клим Александрович обещает начать рассказ о Киевском княжестве. А этот ролик как раз с этого момента и начинается.

Верните удалённый ролик!

Интересный момент, в процессе прослушивания пытался не потерять нить отслеживая династию Киевских князей по Wiki, там значительные есть пробелы и пропуски и несоответствия по датам.

Ураган! Что сам развед-опрос, что описываемые события.
Кстати читал в детстве какие-то книги про закат Золотой орды, так там местные ханы ураганили примерно также. Правда, после лекций Клима Александровича, который порвал уже множество шаблонов про Средневековье, уже не знаю так ли было на самом деле.

Это просто праздник какой-то. Отличный ликбез!

Хотелось бы поинтересоваться у Клима Александровича на тему «Сло́во о полку́ И́гореве». Дело в том, что читал его в детстве и даже приблизительно не помню о чём там. Решил перечитать. Но на «озоне» такое количество изданий данного произведения, что даже немного растерялся. Очень хочется посмотреть, как оно выглядело на «древне русском» и естественно прочитать на современном языке. Может Клим Александрович посоветует толковое издание этого памятника литературы стоит приобрести?

Складывается впечатление, кто раньше встал того и тапки. Интересно, а как в европах в тоже время дело обстояло?

Кому: пан Головатый, #34

> Это не в те времена, а в 9 веке. Золотые ворота уже стояли на стене города, прилегавшей к обратной Почайне стороне детинца.

Не понял, причем Золотые ворота к реке, они в другую сторону смотрят,суть в том, что Почайна впадает в Днепр ниже Киева а князь летом (в навигацию) еще ниже.

Кому: RedAlex, #44

> Складывается впечатление, кто раньше встал того и тапки.

Ну по такой схеме, в тапках постоять долго не получалось. Приходил более сильный товарищ, после чего приходилось куда нибудь резко срываться. Больше напоминает весёлую игру "царь горы".

Очень интересно, спасибо! Клим Александрович, я вот недопонял, а чем Переславль-Залесский был так примечателен, ресурсов вроде никаких не было (ни золота, ни серебра...)???

Кому: vor4un, #45

> Не понял, причем Золотые ворота к реке, они в другую сторону смотрят,суть в том, что Почайна впадает в Днепр ниже Киева а князь летом (в навигацию) еще ниже.

Она впадала аккурат при Киеве. Подол тянулся между городом на горе и Почайной к самому впадению Почайны в Днепр.

Кому: пан Головатый, #48

> > Она впадала аккурат при Киеве. Подол тянулся между городом на горе и Почайной к самому впадению Почайны в Днепр.

Не, Подол заканчивался в возле современной Почтовой площади, а Почайна впадала в Днепр возле Аскольдовой могилы, там и все межкняжеские разборки.

ЗЫ те реконструкции Киева, что можно найти в интернете они неточные, научные (например в Киевской крепости) они другие.

Кому: vor4un, #49

> > Не, Подол заканчивался в возле современной Почтовой площади, а Почайна впадала в Днепр возле Аскольдовой могилы, там и все межкняжеские разборки.
>
> ЗЫ те реконструкции Киева, что можно найти в интернете они неточные, научные (например в Киевской крепости) они другие.

Вот тебе научная реконструкция. Реконструкция русла Почайны идентична этой карте. Таким был Киев в 12в. и до нашествия монголов. Обрати внимание: град на горе стоит у самого Днепра, к Днепру ведёт резкий спуск. Коса была размыта при прокапывании через неё канала, тогда же размыло русло Почайны, современная Гавань, выше Почтовой площи. Никакие разборки в 12-13в.в. там происходить не могли: незастроенными оставались берег у Почайны и крутой спуск к Днепру из города на горе с берегом.
http://myslenedrevo.com.ua/files/MDr/sci/kyiv/islands/2-2-najdawnysze/106-big_color_kyiv1240.jpg
А вот в 9-10 в.в., да, там было где развернуться:
http://myslenedrevo.com.ua/files/MDr/sci/kyiv/islands/2-2-najdawnysze/080-big_color_kyiv1000.jpg

Кому: vor4un, #49

> Не, Подол заканчивался в возле современной Почтовой площади, а Почайна впадала в Днепр возле Аскольдовой могилы, там и все межкняжеские разборки.

Ты перепутал юг Труханового острова с размытой косой, которая была продолжением совр. ул. Набережной, где мост через Гавань. Почайна как раз впадала у совр. Почтовой площади.

ХЗ, чисто справочная информация, на мой взгляд. Если и было что то такое эдакое, то на нем не было сделано акцента.

Чисто игра в напёрстки. На этом престоле Юрий Владимирович, на этом -- Изяслав Мстиславич, а на том -- Ростислав Мстиславич. Переставляем-переставляем-переставляем князей. Где какой? :)

Кому: Shnyrik, #53

> > Чисто игра в напёрстки. На этом престоле Юрий Владимирович, на этом -- Изяслав Мстиславич, а на том -- Ростислав Мстиславич. Переставляем-переставляем-переставляем князей. Где какой? :)

Кручу-верчу, запутать хочу. Смотри, князь, глазами, бери деньгами. Болярин, деньги есть - дай двести, денег нет - читай бересту. Кто в Киеве на столе налоги собирает, кто на Руси в игру престолов играет?

Такую информацию как в этом разведопросе, все же надо с картами городов(княжеств), и генеалогическими древами с мордами иллюстрировать. Без этого мозг закипает и путаться начинаешь довольно быстро.

Кому: WELET, #55

> > Такую информацию как в этом разведопросе, все же надо с картами городов(княжеств), и генеалогическими древами с мордами иллюстрировать. Без этого мозг закипает и путаться начинаешь довольно быстро.

Разовый показ древа и карты тебе не поможет, морд их лиц мы не знаем.

Кому: пан Головатый, #56

> Разовый показ древа и карты тебе не поможет

Да не разовый, а просто когда заходит вновь речь о захвате престола - включать карту, показывать небольшую иконку с лицом и именем, и передвигать его с тех земель откуда он на Киев и так с каждым.

> морд их лиц мы не знаем.

Да эт понятно, ну лица просто проиллюстрировать чтобы различались.

Я понимаю, что в рамках разведопроса это делать геморно. Просто высказался, что так бы информация лучше воспринималась.

Кому: WELET, #57

> понимаю, что в рамках разведопроса это делать геморно. Просто высказался, что так бы информация лучше воспринималась.

Геморно - это слабое выражение. Это ж монатжная работа. При таком подходе задержка в выкладке записей будет в месяц.

Кому: WELET, #57

> Да не разовый, а просто когда заходит вновь речь о захвате престола - включать карту, показывать небольшую иконку с лицом и именем, и передвигать его с тех земель откуда он на Киев и так с каждым.

50 князей - 50 аннимаций. + монтаж

> Да эт понятно, ну лица просто проиллюстрировать чтобы различались.

Толпа же.

> Я понимаю, что в рамках разведопроса это делать геморно.

и дорого.

Кому: Zhukoff, #58

> > Геморно - это слабое выражение. Это ж монатжная работа.

И анимационная. И графическая. Так каждый разведопрос потянет по трудозатратам на целый документальный фильм.

Клим Александрович упомянул реконструкции портретов знаменитых в прошлом людей, выполненные М.М. Герасимовым. Заинтересовался, посмотрел на предков. Одновременно наткнулся на информацию о том, что некий профессор В.Н. Звягин относительно недавно выполнил свою реконструкцию внешности Андрея Боголюбского. А также написал целый "трактат" об исследовании останков князя и воспроизвел сцену его убийства в подробностях достойных сериала "Кости". Насколько этому можно доверять?

Кому: Ursus Russus, #60

Кому: пан Головатый, #59

Кому: Zhukoff, #58

Я все понимаю. Говорю - что у меня мозг закипел и все имена минуте к 50ой перемешались, и я нить потерял. Просто высказался как бы лучше воспринималось)

Кому: Zhukoff, #58

> При таком подходе задержка в выкладке записей будет в месяц.

Ну я конкретно этот разведопрос имел ввиду. С другими все доступно и отлично понятно без карт.

Рязань хорошая!!! Наговаривает на нас Клим!!!

> Рюрик уступил Киев Всеволоду Святославичу Чермному, а сам уехал в Чернигов, доживать, где и умер через два года или через три...

От скуки!!!

Спасибо, Клим Александрович, спасибо, Дмитрий Юрьевич!

Кому: Zhukoff, #58

Клим Александрович, спасибо за разведопрос!
А как отапливался такой большой город, как Киев? Окрестные леса изводили, сплавом дрова доставляли, уголёк, кизяки или как то ещё? Оказывало это влияние на ландшафты?

Нееет.. Без древа не разберешься!
:)

Кому: WELET, #62

Открывай ссылку со списком и следи за руками: https://clck.ru/9vP6q

Жидо-мордвины, это - пять!

Клим, а откуда цифра 8 млн жителей? При Петре, я знаю, 13 млн в России было.

было бы неплохо увидеть разведопрос про "черных клабуков"!