Секрет исчезновения ацтекской цивилизации

18.02.17 11:09 | Goblin | 134 комментария »

Наука

С мест сообщают:
Ацтекская цивилизация бесследно исчезла через 20 лет после завоевания Мексики конкистадорами Эрнана Кортеса из-за мощнейшей эпидемии сальмонеллы, убившей 80% ацтеков и других индейцев.

Сегодня учебники истории и многие ученые говорят о том, что популяция индейцев в Южной и Северной Америке резко сократилась в XV и XVI веках после проникновения туда конкистадоров и прочих европейских путешественников. В результате этого от 20 миллионов индейцев, живших в Новом Свете до пришествия Колумба, осталось меньше половины.

В частности, антрополог Генри Добинс писал еще в 1983 году, что болезни, принесенные конкистадорами, уничтожили около 95% от общей численности населения Америки начиная с 1492 года. Многие другие исследователи указывают на то, что примерно 97% населения бывшей империи ацтеков и около 90% жителей Перу погибли от европейских инфекций в первый век после их покорения испанцами.
Биологи раскрыли секрет исчезновения ацтекской цивилизации

Мойте руки перед едой.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 134, Goblin: 2

Цитата
отправлено 18.02.17 11:10 # 1


Ацтекская цивилизация бесследно исчезла через 20 лет после завоевания Мексики конкистадорами Эрнана Кортеса из-за мощнейшей эпидемии сальмонеллы, убившей 80% ацтеков и других индейцев, говорится в статье, размещенной в электронной библиотеке bioRxiv.org

Сегодня учебники истории и многие ученые говорят о том, что популяция индейцев в Южной и Северной Америке резко сократилась в XV и XVI веках после проникновения туда конкистадоров и прочих европейских путешественников. В результате этого от 20 миллионов индейцев, живших в Новом Свете до пришествия Колумба, осталось меньше половины.

В частности, антрополог Генри Добинс писал еще в 1983 году, что болезни, принесенные конкистадорами, уничтожили около 95% от общей численности населения Америки начиная с 1492 года. Многие другие исследователи указывают на то, что примерно 97% населения бывшей империи ацтеков и около 90% жителей Перу погибли от европейских инфекций в первый век после их покорения испанцами.

Известный палеогенетик Йоханнес Краузе (Johannes Krause) из Института истории человека в Йене (Германия) и его коллеги нашли очередные свидетельства того, что европейские болезни были замешаны в исчезновении культур и популяций индейцев Нового Света, изучая останки людей, похороненных в 1540-1550 годах на двух кладбищах на юге Мексики.

Здесь, в горных селениях и в городах Тепосколула и Юкундаа, жили миштеки – одни из самых "продвинутых" индейских племен, входивших в империю ацтеков, обладавших развитой письменностью, культурой и традициями изготовления ювелирных украшений из золота и драгоценных камней. Как и многие другие племена, миштеки и их богатая культура почти полностью исчезли через 30-40 лет после завоевания Мексики испанцами.

Хронисты того времен упоминают в своих записях эпидемию загадочной болезни, которую местные жители называли "коклицтли". Так как это слово переводится с языка науатль как "мор", никто не знает, что она представляла собой на самом деле. Ученые уже десятилетия спорят о том, что именно погубило большую часть миштеков и прочих племен бывшей ацтекской империи. На ее роль выдвигались самые разные болезни, начиная с ветрянки и заканчивая брюшным тифом, а также различные вирусные болезни.

Изучая останки жертв этой болезни, Краузе и его коллеги натолкнулись на ответ на эту историческую загадку – обрывки ДНК бактерий, содержавшиеся в большом количестве в костях и зубах погибших миштеков. Собрав их воедино, ученые сравнили данную "ископаемую" ДНК с геномами нескольких патогенных бактерий, и обнаружили, что виновником эпидемии была обычная европейская сальмонелла Salmonella enterica.

Тот штамм сальмонелл, который погубил индейцев — Paratyphi C, существует на Земле и сегодня, и он в основном поражает жителей бедных азиатских и африканских стран. Он появился в Норвегии примерно в 12 веке, задолго до путешествия Колумба в "Индии" и похода Кортеса на Теночтитлан. В целом, данная инфекция не является сильно летальной – при отсутствии лечения умирает около 10-15% заразившихся людей.

Индейцы, по всей видимости, не были знакомы с этой болезнью, из-за чего их иммунная система крайне плохо справлялась с проникновением сальмонеллы в кишечник и развитием желудочной лихорадки. По этой причине летальность инфекции заметно превышала показатели, которые достигали в Европе более опасные микробы, такие как брюшной тиф или даже чума. Схожим образом, учитывая повсеместные упоминания "коклицтли" в хрониках других регионов Мексики, могли исчезнуть и прочие племена ацтекской империи, заключают ученые.


Гималаев
отправлено 18.02.17 11:13 # 2


А были бы привитые - всё сложилось бы иначе!


Scald
отправлено 18.02.17 11:17 # 3


Цивилизованная сальмонелла оказалась сильнее индейского сифилиса, как глупость и жадность оказалась сильнее ракет СС20. Печально.


Гималаев
отправлено 18.02.17 11:23 # 4


Кому: Scald, #3

> Цивилизованная сальмонелла оказалась сильнее индейского сифилиса

Всё равно удивительно, что у индейцев не "нашлось" своей инфекции симметрично выкашивающей 95% гастролёров.


hgh
отправлено 18.02.17 11:24 # 5


Да что ж такое!!!


Scald
отправлено 18.02.17 11:35 # 6


Кому: Гималаев, #4

> Всё равно удивительно, что у индейцев не "нашлось" своей инфекции симметрично выкашивающей 95% гастролёров.

Ничего удивительного. Любые язычники чаще подмывались чем католические испанцы и португальцы того времени, у которых мытьё считалось богопротивным развратом. Если бы индейцы жили как бомжи и жрали из помойки, глядишь и нашлась бы ответная инфекция. А так, неумоек индейцы приносили в жертву языческому богу Мойдодыру, а болящих непонятным спаливали вместе с жильём. Вот и утратили иммунитет за столетия мерзкого язычества. Вот и постигла их кара небесная.


Северянин
отправлено 18.02.17 11:39 # 7


Боевой понос как определяющий фактор латинизации Мезоамерики


Ohus
отправлено 18.02.17 11:42 # 8


А ведь теоретически все могло бы быть наоборот. Привезли бы в Европу какую гадость...
Правда, вроде, было такое неоднократно. Снова после возрождались.


Пермский
отправлено 18.02.17 11:42 # 9


Всегда интересовало - почему конкистадоры не вымерли от ацтекских инфекций?


erotor
отправлено 18.02.17 11:42 # 10


То есть, испанцы никого не убивали, аборигены сами померли?


Eastman
отправлено 18.02.17 11:42 # 11


Не может быть! Неужели обошлось без рептилойдов-жидомассонов???


Goblin
отправлено 18.02.17 11:42 # 12


Кому: Ohus, #8

> > А ведь теоретически все могло бы быть наоборот. Привезли бы в Европу какую гадость...

привезли - сифилис


Goblin
отправлено 18.02.17 11:43 # 13


Кому: erotor, #10

> То есть, испанцы никого не убивали, аборигены сами померли?

испанцы убивали изо всех сил

но так много убить физически не могли


vvserg
отправлено 18.02.17 11:46 # 14


Кому: Ohus, #8

> А ведь теоретически все могло бы быть наоборот. Привезли бы в Европу какую гадость...

В Европе было на порядок лучше с прирученными животными. Соответственно больше разнообразных инфекций.


Jonah
отправлено 18.02.17 11:54 # 15


Кому: Гималаев, #4

> Всё равно удивительно, что у индейцев не "нашлось" своей инфекции симметрично выкашивающей 95% гастролёров.

"Ружья, микробы и сталь" - обязательная к прочтению книжка.


Ксева
отправлено 18.02.17 11:58 # 16


Не виноватые мы. Оно само.


Kolder
отправлено 18.02.17 12:09 # 17


Кому: erotor, #10

> То есть, испанцы никого не убивали, аборигены сами померли?

Их, испанцев, очень мало было. Рук бы не хватило столько убить.


Цукерман
отправлено 18.02.17 12:11 # 18


Насралося.


Taransv
отправлено 18.02.17 12:21 # 19


А поэтому надо прививаться. А не орать что прививки вредные.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.02.17 12:22 # 20


В общем - секрет Полишинеля. Факт известный уже давно. Но хорошо, что популяризируется.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.02.17 12:26 # 21


Кстати, война и мор разрушили сложившуюся при ацтеках систему сельхозпроизводства и снабжения, что естественно привело еще и к голоду.


Slawa
отправлено 18.02.17 12:26 # 22


Кому: erotor, #10
> То есть, испанцы никого не убивали, аборигены сами померли?

Они старались, очень старались, но по сравнению с инфекцией - сильно проигрывали...


_phoenix_
отправлено 18.02.17 12:34 # 23


Кому: Пермский, #9

Наверно потому, что плыли из Европы в Америку, а не наоборот. Те, кто в Америке заражался там и дохли. Или по дороге домой. А индейцам деваться некуда было, постоянно с больными контактировали.


ПТРС
отправлено 18.02.17 12:53 # 24


Кому: Scald, #6

> чаще подмывались чем католические испанцы и португальцы того времени

Пока ацтеки подмывались и разучивали новые пляски - испанцы с португальцами осваиваивали порох и астролябию. Итог предсказуем


vovikz
отправлено 18.02.17 13:02 # 25


В данном случае интереснее, что из Нового Света в Старый ничего такого же фатального завезено не было. Выходит, что во-первых, эти смертельные возбудители скорее всего появились в относительно недавнем прошлом, и во-вторых, Старый Свет является рассадником всякой гадости


Gizamov
отправлено 18.02.17 13:15 # 26


Кому: Гималаев, #4

> Всё равно удивительно, что у индейцев не "нашлось" своей инфекции симметрично выкашивающей 95% гастролёров.

Переплюнуть Европу в этом плане очень сложно. В силу географического положения в Европе много людей на ограниченной территории. Такой котёл, который генерировал инфекции быстрее остальных более просторных и комфортных котлов. Не зря же выкашивало несколько раз приличное количество населения Европы. Собственно с Америкой было бы так же, если бы туда просто привезли инфекцию. Сначала выкосило 95%, потом опять расплодились. Но европейцы уже не позволили этому случится, заняли освободившееся пространство.


Gizamov
отправлено 18.02.17 13:16 # 27


Кому: Goblin, #12

> привезли - сифилис

А из Африки спид, Эбола на очереди.


Gizamov
отправлено 18.02.17 13:18 # 28


Кому: Jonah, #15

> "Ружья, микробы и сталь" - обязательная к прочтению книжка.

Автор расист, он там прямым текстом говорит, что европейцы генетически тупее индонезийцев. Да и в остальном унылый бред, где собрано не мало интересной статистики, но выводов толком не сделано, причин не объяснено. Я как-то делал построчный разбор этой книги, сплошной фейспалм.


Muzzafar
отправлено 18.02.17 13:26 # 29


Кому: Jonah, #15

А ты, быстрый! Только я хотел посоветовать читать Джареда Даймонда, а ты меня отпередил.

Граждане! Джаред Даймонд в книге "Guns, germs and steel" ("Ружья, микробы и сталь") расскажет вам о том, почему от болезней вымерли аборигены Америк, а не европейцы, и о многом другом. Вас ждет множество неожиданных открытий.


Doom
отправлено 18.02.17 13:28 # 30


Кровавая гэбня ещё с детского саду проверяла на паразитов (без согласия на то детишек!), потом в начальных классах и в старших проверяли - ногти пострижены ли? Вот так унижали честь и достоинство советских детей. Ацтекам, понятно, такое не светило.

> Индейцы, по всей видимости, не были знакомы с этой болезнью, из-за чего их иммунная система> крайне плохо справлялась с проникновением сальмонеллы в кишечник и развитием желудочной лихорадки.

Прививки в Мордоре тоже были обязательны. Сейчас в оставшихся поликлиниках бесплатные уколы делают за деньги - "это из личных запасов". Я не преувеличиваю.


Gizamov
отправлено 18.02.17 13:35 # 31


Кому: Muzzafar, #29

> Граждане! Джаред Даймонд в книге "Guns, germs and steel" ("Ружья, микробы и сталь") расскажет вам о том, почему от болезней вымерли аборигены Америк, а не европейцы, и о многом другом. Вас ждет множество неожиданных открытий.

Вранье, ничего он не расскажет, читал я эту книгу. Бла-бла-бла, европейцам повезло, бла-бла-бла.


Shnyrik
отправлено 18.02.17 13:38 # 32


Кому: Гималаев, #4

> Всё равно удивительно, что у индейцев не "нашлось" своей инфекции симметрично выкашивающей 95% гастролёров.

У индейцев сообщества были меньше, чем на просторах Евразии, у них было сильно меньше видов домашнего скота, т.е. эволюционная база для всякой ядрёной заразы была меньше.

Читайте Даймонда, у него про это хорошо написано :)


Shnyrik
отправлено 18.02.17 13:39 # 33


Кому: Gizamov, #31

> Вранье, ничего он не расскажет, читал я эту книгу. Бла-бла-бла, европейцам повезло, бла-бла-бла.

Видимо, как-то не так ты её читал или не на то внимание в ней обращал.


Shnyrik
отправлено 18.02.17 13:40 # 34


Кому: Gizamov, #28

> Автор расист, он там прямым текстом говорит, что европейцы генетически тупее индонезийцев

Э-э-э. Ты, видимо, читал какого-то совсем другого Даймонда.


Hjvfy-bonus
отправлено 18.02.17 13:52 # 35


Кому: Гималаев, #4

> Всё равно удивительно, что у индейцев не "нашлось" своей инфекции симметрично выкашивающей 95% гастролёров.

В Европе к тому времени уже сто лет как карантин придумали, так что защититься попроще было


Dmitry1915
отправлено 18.02.17 13:52 # 36


Кому: vovikz, #25

> Старый Свет является рассадником всякой гадости

Если считать Африку за Старый Свет, то безусловно.


grap
отправлено 18.02.17 13:52 # 37


Кому: Gizamov, #26

> Переплюнуть Европу в этом плане очень сложно.

Африка и Азия с этим категорически несогласны! Европейцы там дохли пачками.


Gizamov
отправлено 18.02.17 13:56 # 38


Кому: Shnyrik, #32

> У индейцев сообщества были меньше, чем на просторах Евразии, у них было сильно меньше видов домашнего скота, т.е. эволюционная база для всякой ядрёной заразы была меньше.

Ага, а почему домашнего скота было меньше?


Собакевич
отправлено 18.02.17 14:04 # 39


Кому: Doom, #30

> Сейчас в оставшихся поликлиниках бесплатные уколы делают за деньги - "это из личных запасов". Я не преувеличиваю.

Пишу из больницы. Все уколы, капельницы, таблетки - бесплатные.


Gizamov
отправлено 18.02.17 14:06 # 40


Кому: Shnyrik, #34

> Э-э-э. Ты, видимо, читал какого-то совсем другого Даймонда.

Просто я читал внимательно, очень внимательно, никаких слов не пропуская. Вот тебе цитата оттуда.

Нетрудно представить себе как минимум две возможных причины, подтверждающих мое впечатление от новогвинейцев как от людей более сообразительных, чем жители Запада. Во-первых, европейцы уже несколько тысячелетий живут плотными популяциями, в условиях общественного устройства, предполагающего централизованное управление, наличие полиции и судебных органов. В этих обществах эпидемии инфекционных болезней (например, оспы), сопутствующие высокой популяционной плотности, исторически являлись главным фактором смертности, тогда как убийства были сравнительно немногочи­сленными, а состояние войны представляло скорее исключение, чем правило. Большинство европейцев, переживших фатальные эпидемии, также избежали и других потенциальных причин смерти, что позволило им передать по наследству свои гены. Сегодня большинство живорожденных детей на Западе так же счаст­ливо избегают смерти от инфекций и успешно воспроизводят себя вне зависимости от уровня интеллекта и генетических характеристик. Новогвинейцы же, напротив, все эти тысячелетия жили в обществах, численность которых была слишком низка для возникновения эпидемических заболеваний, свойственных густонаселенным территориям. Зато они чаще умирали от убийств, непрекращающихся межплеменных войн, несчастных случаев и недостатка продовольствия.
У более сообразительных людей шанс избежать действия главных причин смертности, характерных для традиционных новогвинейских обществ, выше, чем у менее сообразительных. При этом характерная для традиционных европейских обществ смертность от эпидемических заболеваний почти никак не соотносится с уровнем интеллекта, зато соотносится с генетически передаваемой сопротивляемостью организма, связанной с особенностями внутренних химических процессов. Так, люди со второй или четвертой группой крови обладают большей устойчивостью к вирусу оспы, чем люди с первой группой. Другими словами, естественный отбор, поощряющий гены, ответственные за интеллект, на Новой Гвинее наверняка действовал гораздо безжалостнее, чем в более густонаселенных, сложно организованных обществах, где на первом месте оказался естественный отбор по признакам, связанным с химиче­скими особенностями организма.
Помимо этой генетической причины возможного интеллектуального превосходства современных новогвинейцев над жителями Запада, есть и еще одна. Современные европейские и американские дети проводят огромную часть своего времени в пассивных развлечениях — благодаря кино, радио и телевидению. В среднестатистической американской семье телевизор не выключается семь часов в сутки. Напротив, дети в новогвинейских традиционных обществах фактически лишены возможностей пассивных развлечений, в отсутствие которых они проводят почти все время бодрствования в активных занятиях — в разговорах и играх с другими детьми или со взрослыми. Исследователи детской психологии практически в один голос говорят о важности поощрения и активности для ментального развития ребенка и подчеркивают, что недостаток стимулирования необратимо его затормаживает. Бесспорно, более высокий в среднем уровень развития умственной деятельности, который демонстрируют новогвинейцы, определяется и этим, негенетическим фактором.


Собакевич
отправлено 18.02.17 14:06 # 41


Кому: Gizamov, #38

> У индейцев сообщества были меньше, чем на просторах Евразии, у них было сильно меньше видов домашнего скота, т.е. эволюционная база для всякой ядрёной заразы была меньше.
>
> Ага, а почему домашнего скота было меньше?

Подходящих пород для одомашнивания не было?


RTAsumm
отправлено 18.02.17 14:08 # 42


Кому: erotor, #10

> > То есть, испанцы никого не убивали, аборигены сами померли?
>

Камрад у тебя логика куда-то убежала.
Факту геноцида местных испанцами факт массового вымирания от болезней совершенно не мешает.


Gizamov
отправлено 18.02.17 14:10 # 43


Кому: Shnyrik, #34

> Э-э-э. Ты, видимо, читал какого-то совсем другого Даймонда.

Ну и далее, где он уже прямым текстом говорит.

Итак, во-первых, у новогвинейцев, скорее всего, есть генетическое преимущество перед жителями Запада с точки зрения умственных способностей, и, во-вторых, первые, несомненно, находятся в более завидном положении, чем последние, ибо лишены интеллектуально неблагоприятных условий, в которых растут сегодня большинство детей в промышленно развитых странах. Определенно, ничто даже не намекает на сравнительную интеллектуальную неполноценность новогвинейцев, которая могла бы послужить ответом на вопрос Яли. С помощью тех же самых двух факторов, связанных с генетикой и условиями детского развития, вполне можно провести различие не только между новогвинейцами и жителями современного Запада, но и вообще между охотничье-собирательскими и другими технологически примитивными обществами, с одной стороны, и технологически развитыми обществами, с другой. Стало быть, традиционную предпосылку расистского мировоззрения приходится перевернуть с ног на голову. Почему же именно европейцы, несмотря на свою вероятную генетическую ущербность и (в настоящее время) ущербность условий развития подрастающего поколения, смогли накопить карго намного больше, чем у всех остальных? Почему новогвинейцы оказались в результате обладателями самых примитивных технологий, несмотря на свой, как я убежден, выдающийся интеллект?


Сапёр-старпёр
отправлено 18.02.17 14:15 # 44


> Мойте руки перед едой.

Помню у нас в школьной столовой слово "едой" было исправлено и вышло "мойте руки перед и зад".


Muzzafar
отправлено 18.02.17 14:15 # 45


Кому: Gizamov, #31

Я так понимаю, в твоей книге написана настоящая Правдаъ. Поделись, будь добр. Как называется, где купить мужно.


Shnyrik
отправлено 18.02.17 14:18 # 46


Кому: Gizamov, #43

> Ну и далее, где он уже прямым текстом говорит

Т.е. ты полемичности (о которой он прямым текстом тут же пишет) в упор не видишь?


Doom
отправлено 18.02.17 14:27 # 47


Кому: Собакевич, #39

> Пишу из больницы. Все уколы, капельницы, таблетки - бесплатные.

У нас, к сожалению, не так. Я не в пику.

Деградирует всё. Приезжайте на места, я за руку повожу, всё гниёт. Абсолютно всё.


Gizamov
отправлено 18.02.17 14:30 # 48


Кому: Shnyrik, #46

> Т.е. ты полемичности (о которой он прямым текстом тут же пишет) в упор не видишь?

Он называет европейцев генетически ущербными, прямым текстом. Какая нахрен полемичность?


Whisper
отправлено 18.02.17 14:35 # 49


Кому: Гималаев, #4

> Всё равно удивительно, что у индейцев не "нашлось" своей инфекции симметрично выкашивающей 95% гастролёров.

Ничего удивительного - европейцы приплыли на кораблях не только с ружьями, но и поварившись от души в котле народов, где была и чума и такое, что индейцам даже не снислось.

В общем приплыло такое, что индейцы оказались малыми детьми по сравнению.


Whisper
отправлено 18.02.17 14:37 # 50


Кому: erotor, #10

> То есть, испанцы никого не убивали, аборигены сами померли?

Столько убить не реально, даже в современных лагерях пришлось придумывать как это сделать.


Shnyrik
отправлено 18.02.17 14:43 # 51


Кому: Gizamov, #48

> Какая нахрен полемичность?

Я и говорю. Он всю книгу старается доказать, что гены вообще не при делах, но ты нашёл одну фразу, сказанную в полемике с теми, кто утверждает обратное, и сразу всё понял: да это же папуасский Гитлер!!


keaton
отправлено 18.02.17 14:44 # 52


Кому: Gizamov, #48

> Он называет европейцев генетически ущербными, прямым текстом. Какая нахрен полемичность?

Эти два абзаца, которые ты процитировал, взяты из введения книги. Никаких выводов он из этого не делает, и далее никак эту тему не развивает. Написано это с целью лёгкого троллинга западных расистов. Ты вот, как видно, на этот троллинг повёлся.


RudenkoD
отправлено 18.02.17 14:47 # 53


Кому: Гималаев, #4

> Всё равно удивительно, что у индейцев не "нашлось" своей инфекции симметрично выкашивающей 95% гастролёров.



Кому: Пермский, #9

> Всегда интересовало - почему конкистадоры не вымерли от ацтекских инфекций?

В Америке из-за географического положения древние индейцы жили более- менее изолированно, в Евразии с древних времен был великий шелковый путь- от Китая до Гибралтара перемещались не только товары и идеи, но и различные инфекции. Поэтому европейцы знали больше болезней и имели к ним иммунитет. (Из-за изолированности индейских цивилизаций они еще и отставали в развитии от Европы и Азии, где различные цивилизации общались между собой.)
Плюс, в Евразии было гораздо больше домашнего скота и других прирученных животных. Что тоже вело к появлению у людей различных инфекций и иммунитета к ним.

Кому: Gizamov, #31

> Вранье, ничего он не расскажет, читал я эту книгу. Бла-бла-бла, европейцам повезло, бла-бла-бла.

Я видел фильм Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь." Книгу не читал. В фильме автор четко и ясно объясняет- почему в Америке вымерли от европейских болезней аборигены, а не наоборот. (Наоборот было в Африке, про это тоже есть в фильме.) Почему американские цивилизации отставали в развитии от цивилизаций старого света. Почему цивилизация зародилась в Египте и Междуречье а не где нибудь в экваториальной Африке или в Папуа- новой гвинее.
Или в книге совсем про другое чем в фильме, или мы с тобой информацию усваиваем разными частями тела.


Завал
отправлено 18.02.17 14:47 # 54


Кому: Ohus, #8

> Привезли бы в Европу какую гадость...

Никотин, кокаин...


Scald
отправлено 18.02.17 14:47 # 55


Кому: ПТРС, #24

> Пока ацтеки подмывались и разучивали новые пляски - испанцы с португальцами осваиваивали порох и астролябию. Итог предсказуем

Пока советские пионеры осваивали ТОЗ-8 и шлифовали зеркала для самодельных телескопов, захватчики придумывали этикетки для жевачек, хейви металл и плакаты с Сандрой. Итог был не предсказуем. Даже в госдепе сперва охуели. Какие же коварные сволочи живут на Западе.


Gizamov
отправлено 18.02.17 14:54 # 56


Кому: Shnyrik, #51

> Я и говорю. Он всю книгу старается доказать, что гены вообще не при делах, но ты нашёл одну фразу, сказанную в полемике с теми, кто утверждает обратное, и сразу всё понял: да это же папуасский Гитлер!!

Ещё бы он пытался доказать, что дело в генах. Тогда бы получилось, что генетически европейцы лучше, но он то уверен, что генетически лучше индонезийцы, но им не повезло с географией, поэтому вот так получилось, что это они копируют западную цивилизацию, а не наоборот. Но это не полемика, он свою мысль сказал чётко и недвусмысленно.


Gizamov
отправлено 18.02.17 14:57 # 57


Кому: RudenkoD, #53

> Или в книге совсем про другое чем в фильме, или мы с тобой информацию усваиваем разными частями тела.

В книге очень много демагогии.


Gizamov
отправлено 18.02.17 14:59 # 58


Кому: keaton, #52

> Эти два абзаца, которые ты процитировал, взяты из введения книги. Никаких выводов он из этого не делает, и далее никак эту тему не развивает. Написано это с целью лёгкого троллинга западных расистов. Ты вот, как видно, на этот троллинг повёлся.
>

Как вы это делаете? Ну придумываете причины почему нужно игнорировать неудобные для вас слова? Ну тогда Маркс тоже троллил капиталистов, когда говорил, что они за 300% прибыли мать свою родную продадут. На самом деле Маркс так не думает. Как и автор книги не думает, что европейцы генетически ущербнее. И да, я могу ещё с десяток абзацев привести. Нужно? Ты их тоже будешь игнорировать?


vovikz
отправлено 18.02.17 14:59 # 59


Кому: Dmitry1915, #36

> Если считать Африку за Старый Свет, то безусловно.

Всякие гриппы вроде из Азии прут


Shnyrik
отправлено 18.02.17 14:59 # 60


Кому: Gizamov, #56

> но им не повезло с географией

Так а с чем ты споришь-то? Это неверное утверждение?


OpenGL
отправлено 18.02.17 15:01 # 61


Краткое содержание "Guns, Germs and Steel" https://www.youtube.com/watch?v=JEYh5WACqEk
При том, что историки и антропологи эту книгу серьёзно критикуют за отбрасывание неугодных фактов и другие недостатки, в ней есть и интересные мысли (с критикой можно ознакомиться тут: https://www.reddit.com/r/AskAnthropology/comments/1rzm07/what_are_some_of_the_main_anthropological/ ).

Интересно было бы услышать мнение А. Соколова и С. Дробышевского о теории Даймонда.


LioshenkoSerg
отправлено 18.02.17 15:01 # 62


Кому: Gizamov, #28

> собрано не мало интересной статистики, но выводов толком не сделано, причин не объяснено

а самому подумать, если правильная статистика имеется?
так даже лучше, выводы автора не будут мешать


Gizamov
отправлено 18.02.17 15:09 # 63


Кому: Shnyrik, #60

> Так а с чем ты споришь-то? Это неверное утверждение?

Когда я начинал читать я думал, что будет несколько больше. О везении в части географии я знал ещё в школе. Но тем не менее цивилизация в Китае появилась раньше, порох придумали там же, но почему это европейцы завоевали Китай, а не наоборот? Почему даже японцы Китай завоевали? Или вот например в индонезии была нелетающая птица, ну типа нашей курицы, почему её не одомашнили, а сожрали под корень просто? То есть он много интересного рассказывает, но когда доходит до места где нужно сделать вывод и копнуть дальше - переходит на следующее. В итоге всё по поверхности и по поверхности.


Gizamov
отправлено 18.02.17 15:18 # 64


Кому: OpenGL, #61

> с критикой можно ознакомиться тут

Блин, я в иностранщине дно...


keaton
отправлено 18.02.17 15:22 # 65


Кому: Gizamov, #58

> Как вы это делаете? Ну придумываете причины почему нужно игнорировать неудобные для вас слова? Ну тогда Маркс тоже троллил капиталистов, когда говорил, что они за 300% прибыли мать свою родную продадут. На самом деле Маркс так не думает. Как и автор книги не думает, что европейцы генетически ущербнее. И да, я могу ещё с десяток абзацев привести. Нужно? Ты их тоже будешь игнорировать?

Еще раз, книга как раз про то, что все причины неравномерности развития человеческих обществ можно объяснить без обращения к генетическому превосходству одних над другими. Что автор весьма успешно и пытается сделать.
А я в ответ смогу привести десяток абзацев, где автор прямым текстом пишет, что расизм несостоятелен, на самом деле никаких различий нет и всё дело в другом.


Северный север
отправлено 18.02.17 15:22 # 66


Что-то тут не так. Или автор заметки не понял учёных или учёные в политкоретных целях очернения колонизаторской деятельности активно занимаются подтасовкой фактов.

Если бы в Мексике или Перу действительно были такие чудовищные эпидемии, которые бы унесли жизнь 90%, а то и 97% населения, то жизнь в этих колониях просто остановилась бы. Некому было бы работать на полях. Некому было бы пасти скот. И уж точно некому было бы добывать серебро на рудниках для испанской короны. Чтобы восполнить нехватку (отставить нехватку – отсутствие!) рабочих рук, испанцам бы пришлось массово завозить в Перу и Мексику негров из Африки. Именно так они делали на опустевших островах Карибского моря, где аборигены действительно были уничтожены. В результате на сегодняшний день абсолютное большинство жителей этих стран (Кубы, Доминиканы, Гаити и т.д.) – негры. В Мексике и Перу доля таких граждан – ничтожна.

Таким образом, убыль населения в Мексике и Перу сильно завышена. Возможно (возможно!) умерло 30-40% населения. Это очень, очень много. Но всё это гораздо меньше 97%, о которых нам рассказывает заметка. Если смертность и была, то это всё же исключением, а не правилом.


Собакевич
отправлено 18.02.17 15:23 # 67


Кому: Gizamov, #43

> Почему новогвинейцы оказались в результате обладателями самых примитивных технологий, несмотря на свой, как я убежден, выдающийся интеллект?

Почему новогвинейцы с выдающимся интеллектом до появления науки просто не развились?


Terrabit
отправлено 18.02.17 15:42 # 68


Кому: Scald, #55

> Пока советские пионеры осваивали ТОЗ-8 и шлифовали зеркала для самодельных телескопов, захватчики придумывали этикетки для жевачек, хейви металл и плакаты с Сандрой. Итог был не предсказуем. Даже в госдепе сперва охуели. Какие же коварные сволочи живут на Западе.

Сандру, не трожь!


Gizamov
отправлено 18.02.17 15:44 # 69


Кому: Собакевич, #67

> Почему новогвинейцы с выдающимся интеллектом до появления науки просто не развились?

Ты же понял да, кому принадлежат слова про выдающийся интеллект новогвинейцев? Ну то, что это не я считаю их интеллект выдающимся?


Terrabit
отправлено 18.02.17 15:45 # 70


Скока девок было в Союзе, было уложено в кровать под "Enigmu"!


Jameson
отправлено 18.02.17 15:46 # 71


Кому: Собакевич, #67

> Почему новогвинейцы с выдающимся интеллектом до появления науки просто не развились?

Их мало, весь интеллект был занят выживанием :)


Gizamov
отправлено 18.02.17 15:48 # 72


Кому: keaton, #65

> А я в ответ смогу привести десяток абзацев, где автор прямым текстом пишет, что расизм несостоятелен, на самом деле никаких различий нет и всё дело в другом.

Хорошо, приведи мне в пример абзац, где сказано, что европеец и новогвинеец по интеллекту равны.


Terrabit
отправлено 18.02.17 15:55 # 73


От Сабрина - то да, срамота...


keaton
отправлено 18.02.17 16:27 # 74


Кому: Gizamov, #72

> Хорошо, приведи мне в пример абзац, где сказано, что европеец и новогвинеец по интеллекту равны.

Второе предложение:
"Возражение против расистских построений такого рода не ограничивается тем, что они омерзительны; дело в том, что они еще и ошибочны. Адекватных подтверждений существования у человеческих обществ интеллектуальных различий, параллельных различиям технологическим, у нас нет. На самом деле, как я покажу чуть ниже, современные народы каменного века в среднем скорее более, а не менее разумны, чем народы века индустриального. Как ни парадоксально это прозвучит, из 15-й главы нам предстоит понять, что белые переселенцы в Австралии не заслуживают репутации строителей письменного, промышленно развитого и обладающего прочими вышеперечисленными достоинствами общества. Следует также заметить, что народы, еще недавно знавшие только примитивные технологии — те же австралийские аборигены и новогвинейцы, — запросто осваивают промышленные технологии, когда им предоставляется такая возможность."

Ты, конечно же немедленно скажешь, что последующий текст абзаца подтверждает твои слова. Но дабы пресечь эти твои инсинуации, я скажу, что цель этого абзаца, как и приведенных тобой выше, - не показать наличие генетического превосходства новогвинейцев, а показать отсутствие генетического превосходства европейцев. Потому что книга адресована преимущественно западным обывателям, которые склонны, пусть и неосознанно, мыслить расистскими категориями.
Кроме того, еще Даймонд там же рядом пишет, что о сравнении интеллектов представителей разных обществ вообще некорректно, потому что условия разные.


Собакевич
отправлено 18.02.17 17:06 # 75


Кому: Gizamov, #69

> Ты же понял да, кому принадлежат слова про выдающийся интеллект новогвинейцев?

Нет.


RudenkoD
отправлено 18.02.17 17:24 # 76


Кому: Gizamov, #63

> То есть он много интересного рассказывает, но когда доходит до места где нужно сделать вывод и копнуть дальше - переходит на следующее. В итоге всё по поверхности и по поверхности.

Я выше привел три вопроса на которые Джаред Даймонд дает четкие ответы, делает конкретные выводы. Но тебе это не интересно. Как-же автор утверждает (аргументированно) что нации, в принципе, генетически равны, только имели разные условия для жизни и роста. Но ты то твердо убежден что европейцы генетически лучше других, и европеец по любому умнее какого нибудь индонезийца.
Удивительно, как ты пытался прочитать эту книгу, а не перечитать "майн кампф"?


Shnyrik
отправлено 18.02.17 17:45 # 77


Кому: Gizamov, #63

> О везении в части географии я знал ещё в школе.

А для многих это, несмотря на школу, открытие.

> Но тем не менее цивилизация в Китае появилась раньше, порох придумали там же, но почему это европейцы завоевали Китай, а не наоборот. Или вот например в индонезии была нелетающая птица, ну типа нашей курицы, почему её не одомашнили, а сожрали под корень просто?

Вообще говоря, это в его книжке есть. И он там какие-то свои объяснения приводит.

> когда доходит до места где нужно сделать вывод и копнуть дальше - переходит на следующее

А по-твоему каков ответ на эти вопросы? Какого вывода не делает Даймонд?


Shnyrik
отправлено 18.02.17 17:49 # 78


Кому: Gizamov, #69

> Ты же понял да, кому принадлежат слова про выдающийся интеллект новогвинейцев? Ну то, что это не я считаю их интеллект выдающимся?

Я боюсь, что вы упрётесь в определение интеллекта и универсальность методов его замера.


massiv
отправлено 18.02.17 18:41 # 79


Так вот они какие - Европейские Ценности!

Обосраться и не жить

Извините


nameless
отправлено 18.02.17 18:41 # 80


Кому: Gizamov, #63

> Но тем не менее цивилизация в Китае появилась раньше, порох придумали там же, но почему это европейцы завоевали Китай, а не наоборот? Почему даже японцы Китай завоевали?

Может есть исторические причины, нет? Вот в 410 году варвары разграбили Римскую Империю, очевидно по причине генетической ущербности римлян по сравнению с готами))


ПТРС
отправлено 18.02.17 19:25 # 81


Кому: Scald, #55

> Итог был не предсказуем. Даже в госдепе сперва охуели. Какие же коварные сволочи живут на Западе.

Это только со стороны может показаться что всё само-собой происходит.


Иосиф Борода
отправлено 18.02.17 22:38 # 82


И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырёх животных, говорящее как бы громовым голосом: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он как победоносный, и чтобы победить.


urs
отправлено 18.02.17 22:38 # 83


Камераден, вот неплохой комментарий к книге Даймонда и последующая дискуссия.
Там и ФВЛ отметился. http://afranius.livejournal.com/109373.html


V1i1n1t1k
отправлено 18.02.17 22:39 # 84


Кому: Terrabit, #70

А сколько было, столько и уложено.


V1i1n1t1k
отправлено 18.02.17 22:39 # 85


Кому: Terrabit, #70
Но если точно то в СССР никого по "Энигму" не укладывали. "Энигмы" тогда еще не было.


Тень отца Гамлета
отправлено 18.02.17 23:39 # 86


Кому: Goblin, #12

> > А ведь теоретически все могло бы быть наоборот. Привезли бы в Европу какую гадость...
>
> привезли - сифилис

Тоже всегда так считал.

Но не так давно где-то вычитал, что, вроде бы, обнаружили признаки сифилиса у людей в Европе времен античности и раньше.

Но - каска сугубо со стройки. :-)


pell
отправлено 19.02.17 00:40 # 87


Кому: Цитата, #1

> Ацтекская цивилизация бесследно исчезла

Да ладно, бесследно. Quesadilla con pollo даже в Москве уже чуть не на каждом углу. А ведь не такая и простая технология изготовления tortillas, так просто до nixtamalization не каждый допетрит.


pell
отправлено 19.02.17 00:44 # 88


Кому: Ohus, #8

> А ведь теоретически все могло бы быть наоборот. Привезли бы в Европу какую гадость...

Европа — главный сельхоз центр мира исторически. Фиг туда чего привезёшь. Все эпидемии — от контактов с животными. Где люди теснее всего с животными живут, там эпидемии наименее опасны.


pell
отправлено 19.02.17 00:46 # 89


Кому: Гималаев, #4

> удивительно, что у индейцев не "нашлось" своей инфекции симметрично выкашивающей 95% гастролёров

У европейцев прирученных животных было в десятки раз больше. Т.е., европейцы биологически были в десятки раз более опасны.


pell
отправлено 19.02.17 00:48 # 90


Кому: Пермский, #9

> почему конкистадоры не вымерли от ацтекских инфекций?

Потому что в америках (всех) было малоразвито животноводство.


pell
отправлено 19.02.17 00:49 # 91


Кому: vovikz, #25

> Старый Свет является рассадником всякой гадости

Азия.


Gerasim
отправлено 19.02.17 02:27 # 92


Кому: Gizamov, #43

>>несмотря на свой, как я убежден, выдающийся интеллект?

Папуасы оказались умнее автора весьма тупорылой книжки?

Кто бы сомневался ;)


Gerasim
отправлено 19.02.17 02:36 # 93


Кому: pell, #87

И чипотли, чипотли это надо всё сверху полить!!


Gerasim
отправлено 19.02.17 02:43 # 94


Кому: pell, #89

>>европейцев прирученных животных было в десятки раз больше

Теория красивая, но не дружит с логикой.
Ибо это означает, что животные (почему-то) болеют куда больше чем люди.
Что, естесственно, совершенно не так.

Логично, напротив, что там, где часто случается контакт с недомашними животными совершенно различных видов (т.е. густые леса, джунгли) - там как раз максимально проявляются новые и необычные болезни.

Что, кстати, в африке и наблюдается.

Отсюда, популяции, живущие в тропических лесах - получают больше всего различных болезней и соотв. наиболее устойчивы к ним.

Должны быть ;)

Практически же - эта теория такая же негодная, как и про домашний скот.


pell
отправлено 19.02.17 03:24 # 95


Кому: Gerasim, #94

> Ибо это означает, что животные (почему-то) болеют куда больше чем люди.

Не означает.

> но не дружит с логикой.

Голова твой с логикой не дружит. Потому что в ней нет мозга.


pell
отправлено 19.02.17 03:27 # 96


Кому: Gerasim, #93

> чипотли это надо всё сверху полить

Полить сухим не получится. Потому что сухое не льётся. Chipotle - это способ консервации чили. Именно - копчение халапеньо.


Gizamov
отправлено 19.02.17 08:49 # 97


Кому: RudenkoD, #76

> Я выше привел три вопроса на которые Джаред Даймонд дает четкие ответы, делает конкретные выводы. Но тебе это не интересно. Как-же автор утверждает (аргументированно) что нации, в принципе, генетически равны, только имели разные условия для жизни и роста. Но ты то твердо убежден что европейцы генетически лучше других, и европеец по любому умнее какого нибудь индонезийца.
> Удивительно, как ты пытался прочитать эту книгу, а не перечитать "майн кампф"?

Я считаю, что генетика на интеллект не влияет абсолютно. А автор книги в одном предложении говорит, что европейцы генетически ущербны. Я тебе цитату его привёл,вот ты либо приведи цитату, где он прямым текстом говорит, что интеллект европейца и новогвинейца равен и тогда я замолчу, в противном случае предлагаю помолчать тебе.


Gizamov
отправлено 19.02.17 09:02 # 98


Кому: keaton, #74

> Второе предложение:
> "Возражение против расистских построений такого рода не ограничивается тем, что они омерзительны; дело в том, что они еще и ошибочны.

По мнению автора омерзительно и ошибочно считать, что новогвинеец генетически тупее европейца, а считать, что новогвинеец генетически умнее европейца совсем не омерзительно и не ошибочно. То есть из слов - логические построения ошибочны не значит, что их обратное построение тоже ошибочно. Лёд теплее огня - ошибочное построение, а вот наоборот если сказать, то очень даже правильное. И дальше он про это говорит прямым текстом.

> Адекватных подтверждений существования у человеческих обществ интеллектуальных различий, параллельных различиям технологическим, у нас нет.

Если бы он сказал, что нет подтверждений отличия интеллекта у разных народов - я был бы удовлетворён. Но он говорит, что нет подтверждений отличий параллельных технологиям. То есть нет подтверждений, что человек за компьютером имеет лучше интеллект, чем папуас, который бегает по джунглям в набедренной повязке. Но при этом само отличие тут он не отвергает, и дальше говорит об этом прямым текстом.

> На самом деле, как я покажу чуть ниже, современные народы каменного века в среднем скорее более, а не менее разумны, чем народы века индустриального.

Ну то есть он щас будет зачёсывать,что новогвинеец умнее европейца. Ну вот же, он же прямым текстом опять начинает говорить, что пещерный человек или новогвинеец умнее современного или европейца.

> Как ни парадоксально это прозвучит, из 15-й главы нам предстоит понять, что белые переселенцы в Австралии не заслуживают репутации строителей письменного, промышленно развитого и обладающего прочими вышеперечисленными достоинствами общества. Следует также заметить, что народы, еще недавно знавшие только примитивные технологии — те же австралийские аборигены и новогвинейцы, — запросто осваивают промышленные технологии, когда им предоставляется такая возможность."

Ну вот тут он говорит, что белый человек идиот и дебил, а новогвинеец просто гений по сравнению с ними.

Везде, абсолютно везде, где идёт сравнение европейца и новогвинейца он показывает новогвинейца более умным, умелым, достойным. Как этого можно не видеть, ума не приложу.


Gizamov
отправлено 19.02.17 10:04 # 99


Кому: Shnyrik, #77

> Вообще говоря, это в его книжке есть. И он там какие-то свои объяснения приводит.

Ну вот приведи ту часть книги, где он про это говорит, обсудим предметно. Не думай, что я считаю книгу полостью плохой, она ставит много вопросов и заставляет задуматься, это уже очень хорошо, однако я никогда и никому её не буду советовать прочитать со словами - прочитайте и познаете все вопросы мироздания. А вы в этом обсуждении именно так и советуете. Мол такая шикарная книга, так хорошо всё поясняет. А у меня, блин, вопросов после её прочтения больше, чем ответов. Вот ты эту книгу прочитал, как ты думаешь стал умнее и тебе всё стало понятно, хорошо, скажи мне почему доминировала Европа, а не Китай? Цивилизация в Китае появилась раньше, технологии раньше, людей больше, от инфекций не мёрли, а отгребали от всех. Монголы, европейцы, японцы. Что, опять география?

> А по-твоему каков ответ на эти вопросы? Какого вывода не делает Даймонд?

Ну например он сам пишет, что в Новой Гвинее жили дикие гуси, ручные, и птицы МОА. Два вида животных, которых можно было одомашнить на мой взгляд, а на взгляд автора - нет.При этом причины, почему их не одомашнили, а сожрали под корень, он не приводит, а потом говорит, что новогвинейцам не повезло у них не было видов для одомашнивания. Да были, были, просто они их сожрали. Вот что говорит сам автор.

> Итак, мы имеем поучительный контраст между историями Новой Гвинеи и Плодородного полумесяца. Как и ближне­­во­сточные охотники-собиратели, новогвинейцы дошли до производства продовольствия самостоятельно. Однако у созданного ими сельскохозяйственного комплекса изначально имелся предел эффективности, обусловленный отсутствием на острове пригодных к одомашниванию злаковых и бобовых растений и животных, связанным с этим белковым дефицитом в высокогорной части, а также верхними границами распространения доступных корнеплодных культур. При этом по знанию местных диких растений и животных новогвинейцы вряд ли уступают какому-либо другому народу на планете. Было бы оправдано предположить, что они должны были обнаружить и попробовать одомашнить каждый дикий вид, который того стоил. Они быстро сумели бы разглядеть любое полезное прибавление к своему комплекту культур, как то явствует из их энергичного освоения батата, начавшегося сразу после знакомства с ним. Этот вывод еще раз подтверждается текущей ситуацией на Новой Гвинее, в рамках которой племена, имеющие преимущественный доступ к новым культурам и видам домашнего скота (или культурную готовность взяться за их разведение) расширяют свое жизненное пространство за счет тех, которые такого доступа или готовности лишены. Иными словами, ограниченная эффективность исконного новогвинейского производства продовольствия не имеет отношения к свойствам населяющих остров народов, а целиком объясняется свойствами его географии, флоры и фауны.

Ну круто, да, если бы можно было одомашнить - одомашнили бы, но так как не одомашнили, то значит это было невозможно. Шикарно.


Данил Антоненков
отправлено 19.02.17 11:10 # 100


Есть мнение, что "откровения западных ученых" направлены на то, чтоб как бы сказать миру, что не виноватые они, индейцы сами вымерли. Мол никто никого толком то истребить не успел, и одеял оспой не раздавал. Оно само так вышло. Не они такие, жизнь такая. Понятно болезни, но убивали будь здоров.



cтраницы: 1 | 2 всего: 134


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк