О потерях в ВОВ и Бессмертном полке

О потерях в ВОВ и Бессмертном полке

14 февраля в Государственной Думе прошли парламентские слушания «Патриотическое воспитание граждан России: «Бессмертный полк». Депутаты Государственной Думы, сопредседатели Общероссийского общественного движения «Бессмертный полк России» и представители других общественных организаций обсудили важность патриотического воспитания для граждан страны!

На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 гг. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.

Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского Союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. Это — без малого одна треть современного населения Российской Федерации. За этой страшной цифрой скрываются наши отцы, деды, прадеды. Те, кто отдал свою жизнь за наше будущее. (Пафос! Аплодисменты, переходящие в овацию!)

Сначала фигурировали рассекреченные данные МО, затем стали рассекреченные данные давно упразднённого Госплана.

Что это было?

Откуда этот бред?

Какое он имеет отношение к патриотическому воспитанию?

Вот что это такое и что вообще происходит с «Бессмертным полком» - я коротко расскажу.
Сначала – о потерях.

Основное - никаких «рассекреченных данных о потерях» не было. То есть совсем не было.

Просто некто Игорь Иванович Ивлев, создатель и модератор сайта солдат.ру, решил снова поднять тему «чудовищных потерь» и занялся жонглированием цифрами, ой, расчётами (!). Не он первый. Негодяев, которые занимались тем же, было много. Самый одиозный и невежественный – Борис Соколов, насчитавший в своё время 60 млн..

Итак, основные постулаты расчётов.

Убыль населения СССР в 1941-1945 гг. Имеющий глаза да увидит. Взявший калькулятор да сочтёт.
I. По 1941 г. есть лишь 2 категории лиц, входящие в расчёты:

1. Гражданские лица, учтённые в документе Госплана СССР - 199.920.100 ч. (скан).
2. Военнослужащие ВС СССР, учтённые в публикации М.В. Захарова, документе РГВА (войска НКВД) - 5.082.305 ч. (скан).
3. Всего - 205.002.405 ч.

Что здесь сразу можно сказать? Автор – либо дурак, либо жулик. Докладных от Госплана с указанием численности населения в 1941 году много. И все по документам, сканы которых есть в инете. Все данные – расчётные, ибо переписи не проводилось, а население сильно менялось. Фигурируют цифры от 192 до 199 миллионов.

Автор просто схватился за самую большую цифру и носится с ней.

Но ведь есть и методики расчётов. Есть перепись населения на 1939 год – 170,5 млн. граждан. Есть население присоединённых перед войной территорий – 22,5 млн. человек.

Итого: 193 млн. + естественный прирост. Именно таким путём и была получена наиболее достоверна цифра – 196 млн..

Теперь – в чём дурость автора. Автор, как и положено идиоту, решил, что армия, она не часть населения, а сверх него. И просто приплюсовал к самой большой расчётной цифре, получив 205 млн..
А заодно он «получил» и четырёхкратное(!) увеличение естественного прироста в предвоенные годы. Типа, рожать стали чаще, и исключительно тройни!!!

Едем дальше:

II. По 1945 г. есть 3 категории лиц, входящие в расчёты:

3. Численность гражданского населения на 01.07.45 - 151.165.200 ч. вместе с оставшимися в живых детьми в возрасте до 4 лет 11.859.776 ч. (см. п. 9 ниже и документы Госплана СССР). Без родившихся в войну детей гражданского населения имелось к 01.07.45 - 139.305.424 ч.
4. Численность ВС СССР на ту же дату - 12.839.800 ч. (документы ЦАМО РФ).
5. Численность перемещённых лиц - люди, не входившие в состав гражданского населения на момент представления расчётов территориальными управлениями Госплана и не входившие в состав ВС СССР - 5.804.524 ч. (документы ГАРФ в публикации В.Н. Земскова).
6. Всего - 169.809.524 ч. (151.165.200 + 12.839.800 + 5.804.524).

А вот здесь автор армию считает уже отдельно!!! Так что может всё-таки не идиот, а жулик?

Население СССР на конец войны – 170 млн. Если мы приплюсуем, по методу автора, армию, то у нас, о чудо, получится 183 млн. и потери будут гораздо меньше официальных!!!

Профит! Какие чудеса можно творить, жонглируя исходно верными цифрами.

III. Родившиеся за 1941-1945 гг. дети и общая смертность:

7. Родилось детей за 4 года - 17.619.776 ч. (сканы 1 и 2).
8. Умерло - 5.760.000 ч. (сканы 1, 2, 3).
9. Осталось в живых детей до 4 лет к 01.07.45 - 11.859.776 ч. (17.619.776 - 5.760.000).
10. Всего умерло граждан СССР за 4 года (уровень "естественной" смертности 1941 г., умноженный на 4 года) - 10.833.240 ч., в т.ч. детей 5.760.000 ч. (сканы 1, 2, 3).
IV. Число выживших в войну тех лиц, кто жил к 22.06.41:
11. Осталось к 01.07.45 тех, кто был жив на 22.06.41, - 157.949.748 ч. (169.809.524 – 17.619.776 + 5.760.000).

Кто пройдёт на сайт и посмотрит на сканы, неожиданно обнаружит, что это не документы, а расчёты Ивлева! Это понятно, так вести учёт рождаемости во время войны было кране тяжело, особенно с учётом того, что до трети населения находилось под оккупацией.

Но автор смело считает рождаемость по довоенным меркам! И таким образом он росчерком пера «убил» от 3 до 4 млн. ни в чём не повинных детей.

О естественной смертности. Смотрим его «сканы» и видим, что это снова расчёты автора. Автор смело проводит экстраполяцию довоенный смертности на военные годы и неоккупированных территорий на оккупированные! Да ещё и применив всё это к завышенной численности населения. Это ведь так удобно – сразу естественный прирост растёт, а с ним и так нужные автору потери. Здесь автор опять отыгрывает несколько миллионов.

И, разумеется, такие нюансы, как передачу Польше Белостокской области с населением после войны, автор не учитывает.

Внимание! Мы уже нашли 14-16 млн. человек нашельмованных потерь.

То есть нет никаких 42 млн.. Есть реальные потери 27 млн. и жонглирование цифрами с целью эти потери завысить.

Теперь перейдём к «Бессмертному полку». Я уже сообщал руководству этой организации, что они вбрасывают жульнические, антисоветские цифры, прикрывая их авторитетом своей организации. Но они предпочитают верить жонглёрам.

Потом удивляются:

Но каково же было наше удивление, когда мы узнали, что теперь ряд оппозиционных изданий начинает использовать эти сведения в своих целях, а также манипулировать ими, обобщать их и таким образом пытаться нанести вред нашему государству, — сказал Николай Земцов на пресс-конференции.

Что же происходит с этой акцией?

Вроде так всё прекрасно было два года назад.

Но вот уже прокурор (ныне – депутат) Поклонская устраивает мерзкую выходку, выйдя на акцию с иконой царя-тряпки, рассказывая при этом какую-то сказку для умственно скорбных. А руководство «Бессмертного полка» – молчит.

Предлагается эмблема, где советская символика заменяется Георгием Победоносцем с крестом на копье. Как так? Победу в Великой Отечественной одержало не православное воинство над немцами погаными, а Советский многонациональный и многоконфессиональный (а в массе и атеистичный) народ. Но руководство «Бессмертного полка» – принимает эмблему.

В Русской православной церкви предложили организаторам движения «Бессмертный полк» позволить участникам шествия почтить память героев не только Великой Отечественной войны (ВОВ), но и других войн. К примеру, Первой мировой и Отечественной войны 1812 года. Об этом агентству городских новостей «Москва» сказал руководитель управления по работе с общественными организациями Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Дмитрий Рощин. А руководство «Бессмертного полка» – соглашается.

Изначально «Бессмертный полк» был создан либералами, как акция забвения. Было запрещено использовать советскую символику, и это пытались сделать не праздником, а днём скорби. Я уже писал об этом.
Благодаря позиции наших сограждан акцию удалось вырвать из-под либералов и сделать днём торжества победившего народа.

Но акцию сразу стало подминать под себя правительство. Государственные чиновники старательно направляют его в «нужное» русло. В антисоветское. Есть у наших крупных госчиновников такое свойство, как у царя Мидаса. Но у того всё, к чему он не прикоснётся, превращалось в золото, а у госчиновников - в говно.

И вот они дотянулись до «Бессмертного полка» и старательно уродуют эту акцию, снова превращая её в акцию забвения.

Я не призывают не идти на эту акцию. Товарищи, просто идя на неё помните – от вас зависит, чем будет эта акция. Будет она шествием потомков советских воинов-победителей. Победителей в Величайшей войне, сломавших хребет фашизму и нацизму. И будут ли потомки помнить, кто сражался, за что и под чьим командованием.

Или это будет ура-патриотическое шествие с иконами в честь всех побед под покровительством царя-тряпки.

Всё в ваших руках. И ваших силах вырвать акцию из лап чиновников и оставить её народной.

Насчёт забвения: есть такой хороший сайт "Победители" - интерактивная карта всей войны, с кадрами хроники, датами и заметками (http://www.pobediteli.ru/). В этом году с удивлением не обнаружил на виду вообще никакой советской символики: ни серпов с молотами, ни даже красных звёзд. Даже иконка приложения в ГуглПлей и АппСтор - лента. Где-то в глубине символы присутствуют, но понять кто кого победил, за какую страну и в какой войне крайне непросто.

Про царя Мидаса очень понравилось )

не вспомню источник, но где-то читал, что после войны потери были объявлены чуть больше 20млн. как-то иначе считали? или источник плохой?

а что мы хотим? мы сами сдаем свои позиции! сначала никто не возмущается признанием царя-тряпки святым, считая это делом сугубо верующей части населения,причем только православных,потом молчим когда возвращают собственность церкви,потом смолчим когда вернутся помещики и капиталисты, да еще и потребуют компенсацию за 70 с лишним лет "простоя" их вотчин и заводов, да с процентами за все эти десятилетия. мы молчим когда маргиналы с укры орут, что произошла аннексия крыма и им вторят наши доморощенные либералы, молчим когда на фасадах наших домов рисуют портреты идеологов бело-иммигрантского движения призывающего фашистов "справится с советами",ссылаюсь на то,что этот "филосов" любим самим ввп! куда уж больше и дальше!

Кому: юричкв, #5

> мы молчим когда

Не нужно в обратную крайность кидаться.
Доски Маннергейму и Колчаку сняли благодаря молчанию?
Или тысячи добровольцев на Донбассе, в том числе под красными знамёнами тоже отмолчались?

Не торопись сливать нас.

Кому: Gofmanstr, #4

Сразу после войны выдали приблизительную цифру. Окончательный подсчет к 80-м гг. был составлен.

Кому: Gofmanstr, #4

Камрад, в 1946 г. Сталин заявил , что на фронтах погибло 7 миллионов.
Позднее к этой цифре добалилось жертвы гражданского населения и погибшие в плену. Озвучили в 1956 г. 20 миллионов.
27 демографические потери. Но это спорная цифра. Куда входят, власовцы, бандеровцы и прочие (воевавшие за фашистов), а так же еще куча всяких , бежавшие на запад.

Кому: Gofmanstr, #4

изначально Сталин называл цифру 7 млн

Кому: Mrrr_Lev, #6

радостно слышать что еще не все умерло!

Кому: Leo Messi, #3

> Про царя Мидаса очень понравилось )

Таких, кто превращает всё, к чему прикоснутся, в говно, зачастую называют "антимидасами". Я к этому слову даже классную рифму знаю!!!

Кому: юричкв, #5

> сначала никто не возмущается признанием царя-тряпки святым, считая это делом сугубо верующей части населения,причем только православных

А разве это не так?

Лично мне, атеисту, внутрицерковные дела глубоко безразличны, кого они там канонизируют.

Кому: Цитата, #1

> ура-патриотическое шествие с иконами в честь всех побед под покровительством царя-тряпки

И что-то я или запамятовал, или не знал - в каких же войнах Российская Империя одержала победы под покровительством Николая II? Я помню только слив русско-японской и слив Первой мировой.

Подождите, еще дура с портретом отрекшегося последнего царя опять выползет в первых рядах.

Кому: юричкв, #5

> потом молчим когда возвращают собственность церкви,

Ну вот против передачи Исаакия церкви выступают достаточно активно.

> потом смолчим когда вернутся помещики и капиталисты, да еще и потребуют компенсацию за 70 с лишним лет "простоя" их вотчин и заводов, да с процентами за все эти десятилетия

У нас сейчас своих помещиков и капиталистов достаточно. Думаешь, как они поступят с теми, кто попробует потребовать реституции?

> мы молчим когда маргиналы с укры орут, что произошла аннексия крыма

Официально неоднократно говорилось, что Крым - неотъемлемая часть России.

> портреты идеологов бело-иммигрантского движения

Ты в курсе, что иммиграция - это въезд в страну? Много ли белых в СССР въехало?

Про портреты того же Слащева-Крымского, что-то не слышал.

Кому: УниверСол, #13

> И что-то я или запамятовал, или не знал - в каких же войнах Российская Империя одержала победы под покровительством Николая II?

Подавление боксерского восстания в Китае.

Кому: Собакевич, #12

Де-юре, камрад, мы живем в светском обществе. А вот де-факто - отнюдь.

Святой Царь-Тряпка - отлично наше общество характеризует. Как, впрочем, и музей Ельцина.

Кому: КТ315Б, #17

> Де-юре, камрад, мы живем в светском обществе. А вот де-факто - отнюдь.

Я прекрасно знаю, что церковь у нас пытается вмешиваться в светские дела. Вот недавно ее представитель заявил, что гипермаркеты в воскресенье работать не должны.

Но вот канонизировать РПЦ может, кого хочет, это ее внутреннее дело.

Люди, которые к церкви отношения не имеют, повлиять на это никак не могут.

Надо покупать копию знамени победы и выходить на шествие с ним.

Единственный вопрос не будет ли это рассматриваться милицией, как палка или бита. Точно не знаю, но вроде, как слышал, что на футбольные матчи со знаменами нельзя... Если кто разбирается подскажите могут ли обычные граждане по своей инициативе приходить на массовые мероприятия (например демонстрации) со знаменами?

Кому: Собакевич, #16

> Подавление боксерского восстания в Китае.

Ознакомился вкратце, спасибо. Какой же это был аццкий замес, "подавление восстания". Да просто разорвали Китай на куски между державами, и довольны. Вот натурально - империалистические гиены.

Кому: Reetor, #19

А если растянуть знамя на связке воздушных шариков?

Кому: Reetor, #19

> Если кто разбирается подскажите могут ли обычные граждане по своей инициативе приходить на массовые мероприятия (например демонстрации) со знаменами?

Слушал выступление одной из главных в организации "Бессмертного полка". Про запрет знамен она ничего не говорила. Главное, чтобы древко было не как черенок от лопаты.

Шутка про контрамидасов - прекрасна!!!

Земсков в 2012 году писал в Военно-историческом архиве: Сталину было доложено 15 млн. человек.
Земсков проверяет и соглашается 16 млн. человек, 11,5 военные и 4,5 гражданские. Земсков же 20 млн. - это с неродившимися, а 27 млн. - это подлог.
Все это он публиковал в научной печати, оппоненты же занимались тем же, чем и Солженицин.
https://regnum.ru/news/innovatio/2079148.html

Кому: юричкв, #5

> потом смолчим когда вернутся помещики и капиталисты
Может вы живёте в какой-то параллельной реальности, но они вернулись и имеют нас уже четверть века.

Кому: Собакевич, #16

Вроде еще подавленире иранской революции.

Кому: Lenger, #24

При Сталине озвучили 9 млн. погибших, при хрущуве 17. Земсков говорит 20, но с учетом бандеровцев. Как-то так.

*хрущове

Тут потихоньку Знамя Победы перерисовывают, серп и молот потеряли: http://lytkin-pavel.livejournal.com/759385.html?utm_source=fbsharing&utm_medium=social

Кому: den82, #28

> *хрущове

А в фамилии "х" на прописную ты из принципиальных соображений исправлять не стал?

Кому: Ranli, #9
> изначально Сталин называл цифру 7 млн

А это и есть приблизительная цифра погибших на фронте. Общие безвозвратные потери военнослужащих погибшими, умершими, пропавшими без вести и не вернувшимися из плена около 8,7 миллионов. В плену погибло около 1,8 миллионов. Пленные все же не на фронте погибли, а были замучены в концлагерях. Так, что боевые потери как раз около 7 миллионов.

На мой взгляд. это один из редких случаев, когда народ может высказать громко и массово свое мнение.
Шествие разрешено, символы и плакаты слабоцензурируемые. Основная масса - монолитна и отражает народную точку зрения, а вот навязываемые символы могут просто потеряться на фоне массовости народа.

Кому: Собакевич, #18

> Я прекрасно знаю, что церковь у нас пытается вмешиваться в светские дела. Вот недавно ее представитель заявил, что гипермаркеты в воскресенье работать не должны.

А нет ли здесь оскорбления чувств верующих мусульман и иудеев??? Почему только в воскресенье, а как же пятница и суббота?

Кому: Lenger, #24

> Земсков проверяет и соглашается 16 млн. человек, 11,5 военные и 4,5 гражданские. Земсков же 20 млн. - это с неродившимися, а 27 млн. - это подлог.

Ахинея. Это гражданских погибло около 11,5 миллионов. А в цифрах военных потерь идет постоянная путаница. Безвозвратные потери армии свыше 11 миллионов - это на 9 мая 1945. После чего на территории занятой союзниками зарегистрировалось более 2 миллионов советских военнопленных. Так, что из пресловутых 11 млн следует вычесть эти два. И еще вычесть 500 тысяч мобилизованных, но попавших в плен не успев прибыть в свои части. Так как мобилизованный, не одевший военную форму, не принявший присягу и не взявший в руки оружие, военнослужащим не является. Эти 0,5 миллионов следует относить к потерям гражданского населения.
Общие же потери погибшими, в том числе и в плену, менее 8,7 миллионов. Об этом как то лет 7 назад по 1 каналу ЦТ объявлял главный специалист центрального архива МО. Говорил, что после изучения всех архивных документов окончательно установлено точное число погибших в ВОВ 8668400 военнослужащих (точную цифру могу путать). Правда теперь ссылка на этот сюжет 1 канала никак не находится. Хотя еще пару лет назад висела.
Что же касается демографических потерь в 27 миллионов, так из них только эмиграция из страны около 5 миллионов. Одних только поляков не один миллион сбежал от Волынской резни. И стали они после войны гражданами Польши. А сколько из Прибалтики, из Украины предателей сбежало вместе с отступавшими немецкими войсками? И ведь вместе с семьями бежали. Украинская диаспора в Канаде не от сырости образовалась.
Так, что были демографические потери в 27 миллионов (вместе с не родившимися). Но общая цифра погибших в ВОВ советских граждан - 20 миллионов человек. Как и утверждала до горбачева советская пропаганда.

Пойду с портретом деда, надену специальную праздничную толстовку - красную, с надписью "СССР".

Кому: Lenger, #24

> Земсков в 2012 году писал в Военно-историческом архиве: Сталину было доложено 15 млн. человек.
> Земсков проверяет и соглашается 16 млн. человек, 11,5 военные и 4,5 гражданские. Земсков же 20 млн. - это с неродившимися, а 27 млн. - это подлог.
> Все это он публиковал в научной печати, оппоненты же занимались тем же, чем и Солженицин.

Это уже мелочи. Альтернативно мыслящие соседи говорят о 53-х миллионах погибших в второй мировой ( они так теперь Великую Отечественную называют) и порядка 40 миллионов замученных в ГУЛАГе.
Солженицын и компания нервно курят в сторонке!
Ну и про своих дедов немного. Прадед с прапрадедом попали в плен под Киевом в 1942. Вернулись домойв1945. Брат прадеда был в концлагере, попавшем в американскую зону оккупации. Вернулся из Канады в 1946. Никого из них не подвергли репрессиям и не расстреляли, как либералы любят рассказывать.
Деда призвали в 1940. Демобилизовался в 1949. Когда он домой вернулся,его мать(моя прабабушка)не признала.

Каждый год, смотря парад на 9 мая, а перед ним - драпировку мавзолея, а все прочее время - оплевывание всей советской истории - у меня всё время одна мысль в голове: нынешнее государство и Победа - несовместимы. Они настолько противоречат друг другу, что что-то должно исчезнуть.
Каждый год - немножечко затирают. То знамя стало не красным, то серп с молотом пропали, то иконы полезли.
Т.е. символ понемногу заменяется на хз что. А потом можно будет вообще на что угодно заменить.

Земсков проверяет и соглашается 16 млн. человек, 11,5 военные и 4,5 гражданские. Земсков же 20 млн. - это с неродившимися, а 27 млн. - это подлог.
Все это он публиковал в научной печати, оппоненты же занимались тем же, чем и Солженицин.

В смысле - это Кривошеев занимался тем же, чем и Солденицын?

Кому: Тень отца Гамлета, #38

> В смысле - это Кривошеев занимался тем же, чем и Солденицын?
>

Это почему же? Кривошеев был оппонентом Земскова, занимался "художественным документированием" и стоял на 60 млн.? Нет. И у одного, и у другого цифры безвозвратных боевых потерь близки. Но главное, они публиковали свои работы в научной печати, были критикуемы, ответили на критику.
Хотя и изначально, нет никаких оснований не доверять комиссии под председательством Госплана Вознесенскому, который докладывал Сталину: 15 миллионов.

Кому: Lenger, #39

> Это почему же?

Потому, что ты так показал.
Кстати, цифры Земскова расчётные и ты можешь сам их проверить. Например, в его цифрах потерялась рождаемость в годы войны.

А на сколько верна цифра в 16 млн. - суди сам по простому факту.
Население СССР в 1941 году - 196,5 млн., в 1945 году - 170,5 млн.

Ни о чём цифры не говорят?

Кому: nikolkas_spb, #32

> Основная масса - монолитна и отражает народную точку зрения, а вот навязываемые символы могут просто потеряться на фоне массовости народа.
>

К сожалению, не все так просто. Ты можешь хоть сколько выходить с красными флагами и портретом Сталина, и вас даже может быть подавляющее большинство. Но по всем СМИ будут крыпным планом показывать только депутатов с портретами Николая-2, попов с иконами и всяких ущербных с портретами "жертв сталинизма" во главе шествия.

Кому: Tampon, #41

> Кому: nikolkas_spb, #32
>
> > Основная масса - монолитна и отражает народную точку зрения, а вот навязываемые символы могут просто потеряться на фоне массовости народа.
> >
>
> К сожалению, не все так просто. Ты можешь хоть сколько выходить с красными флагами и портретом Сталина, и вас даже может быть подавляющее большинство. Но по всем СМИ будут крыпным планом показывать только депутатов с портретами Николая-2, попов с иконами и всяких ущербных с портретами "жертв сталинизма" во главе шествия.

И срать в мозг акцией "георгиевская ленточка".

Кому: Tampon, #41

То есть не выходить "ибо бесполезно"? Красных бантов не надевать, ибо "кому это нудно"?
Мне лично нудно.

Кому: Цзен ГУргуров, #43

Блин! Нужно.

Кому: Lenger, #39

> > В смысле - это Кривошеев занимался тем же, чем и Солденицын?
>
>
> Это почему же? Кривошеев был оппонентом Земскова, занимался "художественным документированием" и стоял на 60 млн.? Нет. И у одного, и у другого цифры безвозвратных боевых потерь близки. Но главное, они публиковали свои работы в научной печати, были критикуемы, ответили на критику.

Ну как почему? Вот цитата:

> Земсков же 20 млн. - это с неродившимися, а 27 млн. - это подлог.
> Все это он публиковал в научной печати, оппоненты же занимались тем же, чем и Солженицин.

Цифра 27 миллионов - это цифра Кривошеева. 12 миллионов - военные (из них 8,5 - боевые), 15 миллионов - гражданские.

Но "27 млн. - это подлог" (см. цитату).

Значит Кривошеев этот подлог и совершил, т. е. занимался тем же, чем и Солженицын.

А может хоть один вменяемый поп высказался против замены символов победы?

Кому: Dimonij, #37

> Каждый год - немножечко затирают. То знамя стало не красным, то серп с молотом пропали,

Ты официальное Знамя Победы вообще видел?

Про царя Мидаса наоборот - взято из "Семьи Сопрано"! Приятно, когда знаешь классику.

Кому: Sha-Yulin, #40
> Население СССР в 1941 году - 196,5 млн.

Где то в начале 2000-х в прессе были публикации "разоблачающие" приписки, допущенные при переписях населения 1936-1937 годов. Якобы, чтобы скрыть потери от голода 1933 года. Из этих данных выходило, что реальная численность населения в 1941 году от 192 до 194 млн. человек. Потом "разоблачители" видимо поняли, что "покусились на святое" и потери в ВОВ надо уменьшать на соответствующую цифру и быстренько заткнулись.

Нашел ссылочку о потерях в ВОВ по данным министерства обороны.
http://www.interfax-russia.ru/print.asp?id=142957&type=view

Кому: barbudos, #50

> Нашел ссылочку о потерях в ВОВ по данным министерства обороны.

Я не очень понял из заметки, 4,5 миллиона пропавших без вести включены в 8 миллионов военных потерь или это вообще отдельная цифра?

Кому: Korsar, #51

> Я не очень понял из заметки, 4,5 миллиона пропавших без вести включены в 8 миллионов военных потерь или это вообще отдельная цифра?

4,5 миллиона это попавшие в плен. Из них более 900 тысяч были освобождены из плена и повторно призваны в РККА в ходе войны и 2 млн. оказались на территориях взятых союзниками. 1860 тысяч из них вернулись на Родину после войны .

Считая потери не забывайте, что нам сложно рассчитать потери 41-42 года просто по причине утраты многих документов на территориях по которым прошла война.
Тот же Мюллер-Гиллебранд резюмируя свои расчеты потерь вермахта сетует на не достоверность и полноту сведений за 44-45 года - период массового отступления под натиском РККА, полного разгрома многих спешно формируемых частей, уничтожение штабов и пунктов сбора мобилизованных, со всеми своими документами.
Вспомним, что наша страна, в частности до сих пор не может полностью подсчитать масштаб потерь тех же культурных ценностей, потому что сведения о них (списки, архивы, ведомости, акты и т.п.) просто утрачены.

Кому: barbudos, #52

Камрад, ну ты и ответил.

Короче, в примерно 8,7 млн. человек безвозвратных потерь включены только не вернувшиеся из плена, а это примерно 1,8 млн. человек.

Кстати, это потери как РККА, так и погранвойск, органов госбезопасности и МВД.

Да, и в безвозвратные потери входят 555,5 тыс. человек небоевых потерь - погибло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу.

Кому: Тень отца Гамлета, #45

> Значит Кривошеев этот подлог и совершил, т. е. занимался тем же, чем и Солженицын.
>

Земсков просто ошибся в подсчетах. Цифра в 26,6 миллионов - это демографические потери, рассчитанные балансовым методом. В них входят:

- военные потери РККА, включая военнопленных, уничтоженных геноцидом;
- гражданские потери на оккупированных территориях и остарбайтеры;
- жертвы блокадного Ленинграда;
- сверхсмертность на неоккупированной территории;
- эмиграция;

Ни одна другая страна мира так свои потери не оценивает. Везде считают только военные + гражданские в оккупации и зоне боевых действий;

Эмиграция составила примерно 1,4 миллиона по свежим данным;
Сверхсмертность вне оккупации примерно 3 млн.;
Смертность гражданских лиц в оккупации в диапазоне от 7-8,5 млн.
Блокада, включая умерших в эвакуации, ок. 1400.

Потери убитыми и пропавшими без вести РККА примерно в диапазоне от 11,5 до 13,5, включая:
- списочный состав;
- потери народных ополчений;
- потери неучтенного контингента, призванного на освобожденных территориях;
- потери партизан;
- потери военнослужащих, перешедших на сторону врага и погибших в боях против РККА (220-300 человек минимум по Кривошееву);

Из данного числа:
3,3 - 3,8 миллиона были уничтожены в рамках нацистского геноцида;
500 000 принадлежат к мобилизованным, но не прибывшим к месту службы и их принадлежность к ВС является спорным вопросом историографии.

При этом потери вермахта, СС, фольксштурма и других военных формирований приближаются, по моим оценкам, к 7 миллионам. Cоотношение потерь убитыми 1-1,9 или 1 к 2, но с учетом нацистского геноцида.

Кому: УниверСол, #21

> А если растянуть знамя на связке воздушных шариков?

Можно еще в рамку закатать, а вообще при таком подходе легче выйти в футболке с соответствующим принтом (тем более, что сейчас можно заказывать футболки с само сконструированными картинками)

Кому: egoryakovlev, #55

> > Значит Кривошеев этот подлог и совершил, т. е. занимался тем же, чем и Солженицын.
>
> Земсков просто ошибся в подсчетах. Цифра в 26,6 миллионов - это демографические потери, рассчитанные балансовым методом. В них входят:

У меня-то к Кривошееву претензий нет.

Но вот выше написано так, что он совершил подлог и занимался тем же, чем и Солженицын.


И отдельный вопрос.

Я помню, что по Кривошееву боевые потери наших войск составили около 8,5 млн., т. е. соотношение с немецкими - примерно 1,3.

По-твоему, он не прав или это я что-то не так помню?

Кому: Тень отца Гамлета, #57

Вы боевыми называете безвозвратные потери.
Это разные вещи.

Кому: Тень отца Гамлета, #57

> Я помню, что по Кривошееву боевые потери наших войск составили около 8,5 млн., т. е. соотношение с немецкими - примерно 1,3.
>
> По-твоему, он не прав или это я что-то не так помню?

Да, судя по всему, у Кривошеева есть недоучет ополченцев, неучтенных во время призыва с освобожденных территорий и какой-то недоучет РККА точно есть за 1941-й, потому что там был бардак с документацией + вот эти злополучные 500k призванных, но не зачисленных в соединения (тут спорный вопрос). И, кстати, 8,5 - это не боевые, а общие потери (сюда входят и тыловые потери от болезней, несчастных случаев и т.д.).

Кому: Reetor, #56

> Можно еще в рамку закатать

Рамка-то - из палок состоит. 60

Кому: Sha-Yulin, #40

> А на сколько верна цифра в 16 млн. - суди сам по простому факту.
Население СССР в 1941 году - 196,5 млн., в 1945 году - 170,5 млн.

Ни о чём цифры не говорят?

Население СССР с 1941 (на 22 июня) по 1945 год (конец года) уменьшилось на 26 млн. человек.
Вопрос, а сколько человек умерло бы за этот период, если бы не было войны? Комиссия 90-х на указанный период экстраполирует цифру 1940 года на военный период, при этом не указывает документ, где они её взяли: 2,6 млн. чел. (11,9 за 4,5 года). Земсков находит данные (официально опубликованы в 1990 и 2000 годах). В 1940 году умерло не 2,6 млн., а 4,2 млн. чел. Итого без войны за 4,5 года должно было умереть 18,9 млн. Разница в 7 млн. чел.
196,7-159,5-11,9+1,3=26,6 - так у комиссии 90-х годов с фальш. данными
196,7-159,5-18,9+1,3=19,6 - так будет по источникам по коммис. же методу

19,6 млн. человек с учётом демографических потерь.

Кому: Reetor, #19

Сюдя по многочисленным роликам, у правоохранителей нет претензий к складным удочкам в качестве древка. И поднять знамя можно на приличную высоту.

Кому: egoryakovlev, #55
> Эмиграция составила примерно 1,4 миллиона по свежим данным

Хотелось бы узнать откуда эти свежие данные.
И куда делись 3 млн поляков проживавших на территориях присоединенных к СССР в 1939 году.
И почему эмигрантские издания типа "Посева" в 60-х годах утверждали, что эмиграция "второй волны" была более многочисленной чем "первой".

Кому: egoryakovlev, #55

> При этом потери вермахта, СС, фольксштурма и других военных формирований приближаются, по моим оценкам, к 7 миллионам. Cоотношение потерь убитыми 1-1,9 или 1 к 2, но с учетом нацистского геноцида.

Егор, на мой взгляд, ты занижаешь немецкие потери.

1. По немецким данным в Вермахт было призвано 17 млн.. Но это только до конца 1944 года. Дальше учёт не вёлся, а призыв был.

2. В фольксштурм было призвано не менее 5 млн.. (количество выданного на него стрелкового вооружения).

То есть с учётом призыва 1945 года - не менее 23 млн..
Непонятно, куда могли деться немецкие силы при потерях в 7 млн. + санитарные потери.

Это первой.

Вторая искажение в твоих расчётах - неучёт союзников Германии. Ну нельзя так говорить - "Cоотношение потерь убитыми 1-1,9 или 1 к 2, но...".
Под тем же Сталинградом в разбитой наголову группе армий "Б" из пяти армий только две были немецкими.

Кому: Lenger, #61

> Население СССР с 1941 (на 22 июня) по 1945 год (конец года) уменьшилось на 26 млн. человек.
> Вопрос, а сколько человек умерло бы за этот период, если бы не было войны?

А сколько родилось бы?


> Земсков находит данные

Он не считает рождаемость

Очевидно, Сталин лично вместе с Берией 1 млрд человек расстреляли, чего тут думать.

Кому: Tampon, #41

> К сожалению, не все так просто. Ты можешь хоть сколько выходить с красными флагами и портретом Сталина, и вас даже может быть подавляющее большинство. Но по всем СМИ будут крыпным планом показывать только депутатов с портретами Николая-2, попов с иконами и всяких ущербных с портретами "жертв сталинизма" во главе шествия.

Могут показывать и Путина в первых рядах и говорить вот такое: "Марш бессмертия - тех, кто не вернулся тогда. Марш покаяния - за без вести пропавших, за брошенных в лагеря, за расстрелянных заградотрядами."© ОРТ

https://tinyurl.com/k6sdtkb

Кому: Sha-Yulin, #65

> А сколько родилось бы?
> Он не считает рождаемость

Рожденные уже сидят в цифре 170,5 млн., и уменьшение рождаемости в войну учтено в 1,3 млн.
Земсков вообще ничего не считает в указанной статье, он берет ту методику и числа, из которых авторы получили узаконенное число 26,6, исправляет фиктивное число на число в официальной статистике и всё.
По твоим вопросам видно ты не прочитал вышеуказанную заметку с карандашом.

Кому: kenjunito, #66

> Очевидно, Сталин лично вместе с Берией 1 млрд человек расстреляли, чего тут думать.
>

Вы всё врёте, не расстреляли, а закололи штыками, потому как Запад патронов не продал.

Кому: Lenger, #68

> По твоим вопросам видно ты не прочитал вышеуказанную заметку с карандашом.

По твоему ответы видно, что я написал слишком сложно для тебя.

В стране была и смертность и рождаемость. В мирное время эти два параметра давали в итоге прирост порядка 2 млн. в год.

В военное время смертность, даже от естественных причин, возрастает, а рождаемость - падает.

Но даже если естественный прирост упадёт с 2 млн. до 0, то мы всё равно имеем убыль в 26 млн.. Это и есть потери в войне от всех причин.

Другое дело, что здесь и геноцид, и умершие от голода в блокаду, и потери полицаев/власовцев/хиви/..., которые в военном отношении являются потерями противника, но это убыль населения нашей страны.

Кому: Lenger, #61

Я так и не получил ответа на вопрос: Кривошеев, который вывел цифру в 27 миллионов потерь - это именно он, по-твоему, совершил подлог и занимается тем же, чем и Солженицын?

Уф, ну вот и освободился и хочу вам камрады сказать, что:
1. В минобороны официально считают общие людские потери - 26,6 млн. человек на основании работы ГШ ВС РФ и управления МО РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества. Результаты опубликованы в книге "Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь.Новейшее справочное издание". Под редакцией Г.Ф.Кривошеева и А.В.Кирилина. Издательский дом "Вече". 2010 г.
2. Сам хотел бы узнать, почему там в расчете убыли населения берется 196,7 млн. человек за 1940 год, это с учетом Белостокской области (примерно 1,5 млн. человек), а в 1945 берется 170,5 млн. человек, но без отданной полякам Белостокской области.
3. Со смертностью там тоже косяк. Конечно если верить этому источнику http://istmat.info/files/uploads/37164/rgae_1562.33.1053_-_5-7.pdf
Кривошеев дает смертность за весь период войны - 11,9 млн. человек из расчета смертности в 1940 году, но смертность в 1940 году была 3,535 млн. человек, а умножив на 4 получим 14,14 млн. человек.
4. С рождаемостью... никто почему то не учитывает, что рождаемость в период ВОВ снизилась примерно в 2 раза.
http://cyberleninka.ru/article/n/demograficheskaya-situatsiya-v-rossii-v-gody-velikoy-otechestvennoy...
5. Когда некоторые товарищи начинают подсчитывать соотношение потерь, то почему то забывают к немцам приплюсовать румын, венгров, итальянцев, испанцев, финнов, французов, чехов, поляков а так же эстонцев, латышей, литовцев, бандеровцев и прочих немецких союзников.
6. Первоисточник не помню, но читал, что у немцев с конца апреля 1945 года учета фактически не было.

Попробуйте теперь посчитать, результат вас удивит.

Кому: Тень отца Гамлета, #71

> Я так и не получил ответа на вопрос: Кривошеев

А #39?

Борис Витальевич, у Соловьева в передаче прозвучали страшные цифры и вот картинку у него же в твитере нашел: "Из каждых ста юношей 1921, 1922 и 1923 годов рождения, отправленных на фронт, вернулись только трое" , так ли это? уж очень страшный факт.
https://pbs.twimg.com/media/C_Sjp9sWsAAR73A.jpg:large

Кому: Sha-Yulin, #70

> По твоему ответы видно, что я написал слишком сложно для тебя

В указанной статье Земсков не занимается расчетами, он "спрашивает" у тех, кто произвел число 26,6, которое стало благодаря им официальным
196,7-159,5-11,9+1,3=26,6
"вы откуда взяли 11,9?" "вам должно быть известно с 1990 года, что там18,9?" и тогда
196,7-159,5-18,9+1,3=19,6
Земсков подверг научной критике чужую научную работу, в ответ тишина.

Кому: Lenger, #75

> подверг научной критике чужую научную работу

Это не научная критика, а поверхностный подход.

> число 26,6, которое стало благодаря им официальным
> 196,7-159,5-11,9+1,3=26,6
> "вы откуда взяли 11,9?" "вам должно быть известно с 1990 года, что там18,9?" и тогда
> 196,7-159,5-18,9+1,3=19,6

Вот просто объясни, раз ты так прекрасно понял Земскова, откуда взято, что в годы войны естественная смертность превосходила рождаемость, да ещё и не немного, а аж на 11 млн.?

Кому: Gofmanstr, #74

> Борис Витальевич, у Соловьева в передаче прозвучали страшные цифры и вот картинку у него же в твитере нашел: "Из каждых ста юношей 1921, 1922 и 1923 годов рождения, отправленных на фронт, вернулись только трое" , так ли это? уж очень страшный факт.

Врёт, как обычно. И очень подло врёт.

Начнём с того, что "юноши 1921, 1922 и 1923 годов рождения" не "отправлены на фронт", а составляли рядовой состав РККА на лето 1941 года. И да, учитывая, как началась война - среди этих возрастных категорий действительно были самые страшные потери.

Но если мы возьмём не только армию, но и флот, то уже никак не получится всего 3% уцелевших.

А если учесть, сколько из них попало в плен и сумело его пережить, то и здесь мы получим куда больше 3%.
Так что три из ста никак не получается.

Кому: Lenger, #73

Это не ответ. Это уход от ответа в стиле Горбачева.

Тебе в третий раз тебя же процитировать или избавишь меня от этого и ответишь по существу?

Кому: Sha-Yulin, #76

> Вот просто объясни, раз ты так прекрасно понял Земскова, откуда взято, что в годы войны естественная смертность превосходила рождаемость, да ещё и не немного, а аж на 11 млн.?

Граждане (не Земсков) нашли (где-то рассчитали, где-то нашли, где-то не указали - Земсков в это не углубляется, кроме "не указали") следующие цифры:
196,7 млн. на середину 41 - население СССР
170,5 млн. на конец 45 -население СССР
159,5 млн. число родившихся до 22 июня 41г. из (это важно!) из 170,5 млн, оставшихся на конец 45 г.
1,3 млн. потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности

Вот теперь смотри: на 22 июня 41 г. число родившихся до 22 июня 41 было 196,7 (тривиально!, а сложно), на конец 45 таких осталось 159,5. 196,7-159,5=37,2 млн. Куда они делись? Погибли, замучили, выехали из страны и умерли естественным способом.
Граждане решили оценить сколько умерло за годы войны естественным способом, экстраполируя 1940 год на военные годы, в 40 г. -2,6 (и ещё 4 в периоде) млн. человек. 4,5 года (середина 41 по конец 45) умножить на 2,6=11,9 млн. человек. естественной смертности
37,2-11,9=25,3 млн. исчезли не "естественным" способом
К 25,3 добавляют 1,3 млн. повышенной смертности детей = 26,6 млн. человек. Вот эта цифра и узаконена.
Но Земсков указывает, что гражданам должно было быть уже известно в 1990 году, число 4,2 млн.(и дает ссылку) - столько умерло в 1940-м году (а не 2,6). и тогда вычитать из 37,2 надо 18,9 останется 18,3 , добавим 1,3, и будет 19,6 млн. человек.
Некоторые вышеуказанные найденные гражданами числа (170,5-конец 45) вообще не участвуют в таком расчете. По всей видимости они их находили как промежуточные. В этих же расчетах граждан вообще не участвует число родившихся и умерших детей в промежуток 41 по 45, оно дано как повышенная смертность в 1,3 млн.

Я далёк от тог, чтобы "объяснять" тебе, просто надо тормознуться и вдуматься в то, что пишет Земсков о расчётах граждан.

Кому: Тень отца Гамлета, #78

> Это не ответ. Это уход от ответа в стиле Горбачева.
>
> Тебе в третий раз тебя же процитировать или избавишь меня от этого и ответишь по существу?

Существо заключается в том, что я вообще не упоминал Кривошеева. Это ты его увидел в слове "оппоненты". Пусть будет так.
Земсков опубликовал впервые статью в 2012 году, не в начале 90-х. Кривошееву было 83 года в 12-м. Он ответил с того времени откуда они взяли 11,9 вместо 18,9 указанных в "Вестник статистики" в 1990 году и в 2000-ом в "научном труде "Население России в ХХ веке"? А в 2010-м появляется "Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь.Новейшее справочное издание". Под редакцией Г.Ф.Кривошеева и А.В.Кирилина. 2010 г." Те же 26,6. Он старый-не может ответить, или занимался "художественным документированием"?

Кому: Lenger, #79

> Граждане (не Земсков) нашли

То есть ответить на просто и прямо заданный вопрос ты не в состоянии?


> Я далёк от тог, чтобы "объяснять" тебе, просто надо тормознуться и вдуматься в то, что пишет Земсков о расчётах граждан.

Тогда почему ты сам этого не сделаешь?

Хорошо, раз сам ты ответить на вопрос не в состоянии, то ответь в рамках статьи Земскова:

1. Откуда взята смертность в 1940 году в 4,2 млн.? Нет, не перестроечный номер "Вестника статистики", а каким образом получена и их каких первоисточников?

2. Почему для экстраполяции естественной смертности взят именно этот год, а не 1939 или 1946? Почему для экстраполяции берётся пиковое значение, а не среднее?

3. Откуда взято, что естественная смертность вообще возросла? На фоне неестественной смертности она должна снижаться? Сколько человек, погибших на фронте или в блокаде в 1942 году, должны были умереть от болезни или несчастного случая в 1944-45 годах?

Ответишь, наконец, на вопросы? или Будешь, как верующий - тыкать священными писаниями и говорить, что я их ещё недостаточно вдумчиво прочитал?



Кому: Lenger, #80

> Существо заключается в том, что я вообще не упоминал Кривошеева.

Да. Ты высрался не конкретно на него, а на всех, кто назвал цифры больше, чем Земсков. То есть - в том числе и на него.

Шел сегодня в полке в Воронеже. Красных флагов было больше чем в прошлом году, были даже красные флаги с золотыми серпом и молотом, а не стыдливые белые буковки флага-в-честь-флага. Старательно кричал: "Слава Рабоче-Кресльянской Красной Армии", народ вокруг поддерживал. Было холодно и ветренно, народ держался. Нет, теперь Бессмертный Полк не сломать ни сумасшедшим, ни врагам. Дальше - больше. Ура, товарищи!

Кому: egoryakovlev, #55

> . Cоотношение потерь убитыми 1-1,9 или 1 к 2, но с учетом нацистского геноцида.
>
>

Егор, на сегодняшний день, если я не ошибаюсь, данные Кривошеева, которые он приводит на 2010 г. по военным потерям, являются, по мнению большинства историков, наиболее исчерпывающими. ЕМНИП, он там учитывает все. Потери Германии Кривошеев брал с учетом данных Овермарса ( на сегодняшний день-наиболее авторитетный историк в этом вопросе). Так вот, ЕМНИП, военные потери СССР (куда входят все граждане СССР-т.е власовцы, полицаи и др. колаборационисты) составляют порядка 11,5 млн. Потери Германии вместе с союзниками по Кривошееву(нужно сказать, до сих пор точно не подсчитанные, ибо там действительно бардак был, начиная с 44 года, плюс специфика подсчетов, куда не включались всякие организации Тодта и т.п)-8,6 млн. Т.е соотношение-1:1,3. Никак не 1 к 2.

Кому: Михаил17, #83

Егор видимо имел ввиду общие потери, а не боевые.