Как Церковь свергла царскую власть

12.12.17 00:32 | Goblin | 64 комментария

История

Цитата:
— Насколько могу судить, сегодня Церковь не очень любит вспоминать о своей роли в революционных событиях. У вас такое же мнение?

- Это еще мягко сказано! Тема «Церковь и революция» сегодня в РПЦ является попросту запретной. Лежит она на самой поверхности, источниковая база огромна, но до меня этим, по сути, никто не занимался. Да сегодня желающих, мягко говоря, немного. В советские времена у табу были одни причины, в постсоветские появились другие.

Я довольно часто общаюсь с исследователями, занимающимися историей Церкви. Среди них довольно много светских историков, но и они в большинстве случаев так или иначе связаны с РПЦ. Человек, допустим, преподает в МГУ, но одновременно возглавляет кафедру в Православном Свято-Тихоновском университете. И он не сможет там работать, его просто-напросто выгонят, если будет писать свои труды без оглядки на материалы архиерейских соборов, причисливших Тихона и целый ряд других архиереев той эпохи к лику святых.

Доминирующая сегодня версия истории РПЦ — это чисто церковная версия. Все церковные и близкие к Церкви историки мои труды знают, читали, но ссылок на них — фактически ноль. Опровергнуть меня они не могут, согласиться со мной тоже не в силах. Остается замалчивать.
Как Церковь свергла царскую власть

Как это нынче модно говорить: прости нас, государь.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 64

Цитата
отправлено 12.12.17 00:33 # 1


Как Церковь свергла царскую власть: историк, открывший правду, боится удара топором
Михаил Бабкин: «Царя они не считали за «своего», воспринимали как конкурента»

Именно Церковь сыграла ключевую роль в свержении царской власти как института, считает историк Михаил Бабкин. Если бы не позиция церковников, исторические события в России пошли бы по совсем другой траектории.

Об этом почти не говорят — РПЦ тема «Церковь и революция» крайне раздражает. Слышали ли вы, например, о том, что деньги, тайно доставленные в Тобольск для выкупа царской семьи, запретил передавать охране патриарх Тихон?

Как Церковь свергла царскую власть: историк, открывший правду, боится удара топором Михаил Бабкин. фото: А. Забрин
Русская православная церковь весьма пышно и торжественно отметила столетнюю годовщину восстановления патриаршества в РПЦ. Напомним, что решение об этом принял Поместный собор, заседавший с августа 1917-го по сентябрь 1918 года. 18 ноября 1917 года по новому стилю на соборе прошли выборы патриарха, победителем которых стал митрополит Тихон (Белавин). 4 декабря 1917 года прошла его интронизация. В юбилейных речах церковных иерархов много говорилось о жертвах, понесенных Церковью в годы революционного лихолетья.

Но ничего не сказано о том, что немалая доля ответственности за катастрофу приходится на саму Церковь. Этот пробел восполняет в интервью «МК» автор многочисленных научных работ по истории РПЦ доктор исторических наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета Михаил Бабкин.

— Михаил Анатольевич, при знакомстве с темой Поместного собора 1917-1918 годов возникает совершенно сюрреалистическое ощущение. За стенами высокого церковного собрания бушует революция, меняются правительства и исторические эпохи, а его участники все заседают и заседают, решая вопросы, которые на фоне происходящего трудно назвать злободневными. Интересно, сами участники собора сознавали, что несколько, так сказать, выпадают из контекста?

— В своих воспоминаниях участники собора, в частности Нестор (Анисимов) — на тот момент епископ Камчатский и Петропавловский, — пишут, что они не отреагировали на октябрьский переворот, считая, что Церковь не должна вмешиваться в политику. Пусть, мол, «псы дерутся», наше дело — внутрицерковное.

— Но ведь во время событий Февральской революции Церковь занимала совершенно иную позицию.

- Согласен, церковные иерархи заняли тогда очень активную политическую позицию. Святейший синод Православной российской церкви принял целый комплекс мер, чтобы снять c повестки дня вопрос о монархии.

Как известно, 2 марта 1917 года (15 марта по новому стилю, здесь и далее даты приводятся по юлианскому календарю. — «МК») Николай II отрекся от престола в пользу своего брата Михаила Александровича. Но Михаил Александрович, вопреки распространенному мнению, от престола не отрекался — он передал вопрос о власти на рассмотрение Учредительного собрания. В его «Акте» от 3 марта говорилось о том, что он готов восприять власть лишь в том случае, «если такова будет воля великого народа нашего». Остальные члены дома Романовых, имевшие согласно закону о престолонаследии 1797 года право на трон, от него также не отказывались.

Соответственно, Россия стояла 3 марта на исторической развилке: быть ей монархией в той или иной форме — ну понятно, что более реальным вариантом была конституционная монархия, — либо республикой в той или иной форме.

Но уже с 4 марта, несмотря на отсутствие юридического отречения от престола дома Романовых, Синод начал рассылать во все епархии телеграммы с распоряжением прекратить упоминать в богослужениях имена членов «царствовавшего дома». В прошедшем времени! Вместо этого предписывалось молиться о «благоверном Временном правительстве». Слова «император», «императрица», «наследник престола» стали запретными. Если же кто-то из священников продолжал возносить молитвы о Романовых, Синод применял в отношении нарушителя меры дисциплинарного взыскания: клириков запрещали в служении или, если они служили по военному ведомству, отправляли на фронт, в действующую армию.

— Но ведь с 3 марта — с назначения нового обер-прокурора, Владимира Львова — Синод был уже частью новой власти. Разве мог он действовать по-другому?

- В первые дни революции Синод действовал абсолютно самостоятельно. Переговоры между церковными иерархами и революционным властями — я установил это по архивным документам — начались еще до отречения Николая II, 1-2 марта.

Да и в дальнейшем отношения между Временным правительством и Синодом нельзя назвать отношениями начальников и подчиненных. На первой встрече нового обер-прокурора с членами Синода, состоявшейся 4 марта, была достигнута взаимная договоренность. Синод обещал легитимировать Временное правительство, привести народ к присяге на верность ему, издать ряд актов, необходимых, по мнению новой власти, для успокоения умов. Взамен Временное правительство устами нового обер-прокурора Святейшего синода Владимира Львова пообещало предоставить Церкви свободу самоуправления и самоустроения. В общем, вы — нам, мы — вам. А в вопросе отношения к монархии Синод даже превосходил по радикальности Временное правительство.

Керенский решился объявить Россию республикой лишь 1 сентября 1917 года. А Синод уже в первые мартовские дни предписал клиру и пастве забыть не только о бывшем императоре, но и о монархической альтернативе в целом.

Особенно ярко эта разница в подходах проявилась в текстах присяг. В гражданской, светской, установленной Временным правительством, речь шла о верности Временному правительству «впредь до установления образа правления волею народа при посредстве Учредительного собрания». То есть вопрос о форме правления здесь был открыт.

Согласно же текстам церковных ставленнических присяг, принимавшихся при посвящении в новый сан, церковно- и священнослужители обязывались «быть верным подданным Богохранимой Державе Российской и во всем по закону послушным Временному правительству ея». И точка.

— Однако позиция Церкви вполне соответствовала тогдашним общественным настроениям. Быть может, она просто плыла по течению?

- Нет, Церковь во многом сама формировала эти настроения. Ее влияние на общественно-политическое сознание паствы было огромным.

Возьмем, например, правые, монархические партии. До революции они были самыми многочисленными политическими объединениями в стране. В советской, да и в постсоветской историографии утверждалось, что царский режим прогнил настолько, что монархия рассыпалась при первом же толчке. И в подтверждение как раз приводилась судьба правых партий, которые, мол, просто растворились после революции. Они действительно исчезли с политической сцены, но не по причине своей «прогнившести». В программах всех правых партий говорится о «послушании святой Православной церкви». Святейший же синод, введя запрет на богослужебное поминовение царя и «царствовавшего дома», тем самым выбил из-под ног монархистов идеологическую почву.

Как правые партии могли агитировать за царскую власть, если Церковь запретила даже молитвенный звук о царе? Монархистам действительно оставалось лишь разойтись по домам. Короче говоря, члены Синода не плелись за паровозом революции, а, напротив, были одним из ее локомотивов.

Именно Церковь сыграла ключевую роль в свержении царской власти как института. Если бы не позиция членов Синода, занятая ими в мартовские дни, исторические события пошли бы — это совершенно очевидно — по другой траектории. Кстати, семь из 11 церковных иерархов, являвшихся на тот момент членами Синода (а это в том числе будущий патриарх Тихон) причислены к лику святых. Либо в РПЦ, либо в РПЦЗ, либо и там и там.

— Чем же царь не угодил духовенству?

— Они видели в нем харизматического конкурента: царская власть, так же как и власть священства, обладала трансцендентальной, харизматической природой. Император как помазанник Божий имел огромные полномочия в сфере церковного управления.

— Насколько я понимаю, согласно Акту о престолонаследии Павла I, сохранявшему силу вплоть до Февраля, царь был главой Церкви?

— Не совсем так. В акте императора Павла I об этом говорится не напрямую, а вскользь, в виде пояснения: занятие престола запрещалось лицу иной, не православной веры, поскольку «государи российские суть главою Церкви». Все. На самом деле место царя в церковной иерархии не было четко определено.

Здесь нужно пояснить, что власть священства состоит из трех составляющих. Первая — власть священнодействия, то есть совершение церковных таинств, служение литургии. На это российские монархи никогда не претендовали.

Второе — власть учительства, то есть право проповедать с амвона. Императоры имели власть учительства, но практически не пользовались ею.

Третья составляющая — церковное управление. И вот здесь власти у императора было намного больше, чем у любого из епископов. И даже всех епископов вместе взятых. Духовенство это категорически не устраивало. Они не признавали за монархом священнических полномочий, считая его мирянином, были недовольны вмешательством царя в церковные дела. И, дождавшись удобного момента, свели счеты с царством.

С богословской точки зрения революционная смена власти была легитимирована церковью в синодальном переводе Послания к римлянам апостола Павла, сделанном в середине XIX века. Фраза «несть бо власть, аще не от Бога» была переведена там как «нет власти не от Бога». Хотя буквально означает: «Не есть власть, если не от Бога». Если же всякая власть от Бога, то что получается? Что изменение формы правления, революция, — тоже от Бога.

— Почему же, поддержав Временное правительство в марте, Церковь пальцем не пошевелила, чтобы помочь ему в октябрьские дни?

- Октябрьский кризис в определенном смысле играл на руку Поместному собору, который в обиходе называли «церковным учредительным собранием».

Дело в том, что, поскольку Церковь на тот момент не была отделена от государства, все решения собора, в том числе обсуждавшееся в те дни предложение о восстановлении патриаршества, должны были быть представлены на утверждение Временному правительству, остававшемуся высшей властью в стране. А оно могло в принципе и не согласиться с ними. Поэтому на октябрьский переворот собор отреагировал в первую очередь форсированием, ускорением процесса введения патриаршества. В возникшем вакууме власти Церковь увидела для себя дополнительный шанс: постановления собора ни с кем теперь не нужно было согласовывать. Решение о восстановлении патриаршества было принято 28 октября — всего через два дня после захвата власти большевиками. А еще спустя неделю, 5 ноября, был избран новый патриарх. Спешка была такая, что постановление, определявшее права и обязанности патриарха, появилось уже после его интронизации.

Словом, у высшего духовенства и в мыслях не было поддерживать Временное правительство. Пусть, мол, будет любая власть, лишь бы не царская. Никто тогда не верил в прочность положения большевиков, да и сами они отнюдь не казались тогда Церкви исчадиями ада.

Примерно через год после октябрьского переворота патриарх Тихон сказал в одном из своих посланий пастве (передаю близко к тексту): «Мы возлагали надежды на советскую власть, но они не оправдались». То есть, как явствует из этого документа, определенные расчеты на нахождение общего языка с большевиками были.

Церковь молчала, когда они захватили власть, молчала, когда начали преследовать своих политических оппонентов, когда разогнали Учредительное собрание... Голос против советской власти духовенство начало поднимать лишь в ответ на «недоброжелательные» действия по отношению к самой Церкви — когда у нее начали отбирать храмы и земли, когда начались убийства священнослужителей.

— Тем не менее уже в январе 1918 года в постановлении по поводу декрета об отделении Церкви от государства собор прямо призвал к неповиновению новым властям. Однако благополучно продолжил работу. Чем можно объяснить такую мягкость большевиков? Она была осознанной либо у них просто не дошли тогда до Церкви руки?

- Во-первых, руки действительно дошли далеко не сразу. Главной целью большевиков в первые недели и месяцы после переворота было удержать власть. Все иные вопросы отодвигались на второй план. Поэтому и на «реакционное духовенство» советская власть смотрела поначалу сквозь пальцы.

Кроме того, в восстановлении патриаршества большевистское руководство, судя по всему, увидело для себя определенные выгоды. С одним человеком проще договориться, проще прижать его в случае необходимости к ногтю, чем коллективный орган управления.

Согласно известному апокрифу, прозвучавшему впервые в проповеди митрополита Русской православной церкви за рубежом Виталия (Устинова), Ленин, обращаясь в те годы к духовенству, сказал: «Вам нужна Церковь, вам нужен патриарх? Хорошо, будет у вас и Церковь, будет у вас и патриарх. Но мы дадим вам Церковь, мы дадим вам и патриарха». Я искал подтверждения этих слов, но не нашел. Но на практике так в конце концов и получилось.

— Собор заседал более года, последнее заседание прошло в конце сентября 1918 года, в разгар красного террора. Тем не менее он считается незаконченным. По версии патриархии, «20 сентября 1918 года работа Поместного собора была насильственно прервана». В какой мере это соответствует действительности?

- Ну что считать насильственным? Матросы Железняки туда не приходили, никого не разгоняли. Многие вопросы действительно оставались нерешенными — готовился ведь целый комплекс проектов церковных преобразований. Но воплотить их в жизнь ввиду новых политических реалий уже не представлялось возможным. Поэтому дальнейшее обсуждение теряло смысл.

Возникла и чисто финансовые проблема: кончились деньги. Новая власть не намеревалась финансировать собор, а прежние резервы были исчерпаны. А расходы ведь между тем были совсем немалыми. На обеспечение деятельности собора, на проживание делегатов — гостиницы, командировочные... Участники в итоге начали разъезжаться по домам — кворума уже не было. Настроение оставшихся было подавленным.

Почитайте «деяния» собора, выступления на последних его заседаниях: «нас очень мало», «сидим без денег», «власть всюду чинит препятствия, отбирает помещения и собственность»... Лейтмотив был: «Мы все равно ничего тут не высидим». То есть они сами распустились — продолжать работу не было уже никакого резона.

- Патриарх Тихон стал предстоятелем Церкви поистине волею случая: за обоих его соперников, дошедших до второго тура выборов, жеребьевки, было отдано, как известно, больше голосов. Счастливым этот случай с учетом трагических событий, случивших вскоре со страной, с Церковью и самим патриархом, назвать сложно, но все-таки насколько, по-вашему, Церкви повезло с Тихоном? Насколько хорошим патриархом, насколько адекватным тем задачам и проблемам, которые стояли тогда перед Церковью, он оказался?

- С именем Тихона связано очень много мифов. Считается, например, что он анафематствовал советскую власть. Речь идет о его послании от 19 января 1918 года. На самом же деле у этого обращения не было конкретного адресата, оно было сформулировано в самых общих словах. Анафеме предавались стремившиеся «к тому, чтобы погубить дело Христово и вместо любви христианской всюду сеять семена злобы, ненависти и братоубийственной брани». Между тем в арсенале Церкви было много довольно эффективных способов воздействия на власть. В том числе, например, интердикт, запрещение церковных треб до выполнения определенных условий. Условно говоря, священники могли перестать причащать, отпевать, крестить, венчать население до тех пор, пока не будет свергнута безбожная власть. Патриарх мог ввести интердикт, но не сделал этого. Уже тогда, в первые годы советской власти, Тихон подвергался критике за нежелание жестко противостоять большевикам. Его имя расшифровывали как «Тих он».

— На меня, признаюсь, произвела сильное впечатление история, рассказанная вами в одной из ваших работ со ссылкой на тобольского архивиста Александра Петрушина: у Церкви была реальная возможность спасти царскую семью в период безвластия, наступивший после свержения Временного правительства, но Тихон распорядился использовать собранные для выкупа Романовых деньги на церковные нужды. Вы уверены, кстати, в ее достоверности?

- Впервые она была опубликована в 2003 году в историческом журнале «Родина», учредителями которого являются Администрация Президента России и Правительство России. А потом я сам разыскал этого Петрушина. По образованию он историк, но работал в КГБ, потом — в ФСБ. Лет 10 как вышел в отставку.

По его словам, в силу своих должностных обязанностей он искал в Сибири золото Колчака. Золота, конечно, не нашел, но при исследовании местных архивов натолкнулся на множество других интересных вещей. В том числе на эту историю.

В 1930-е годы НКВД расследовал дело о каком-то контрреволюционном подполье, по которому проходил епископ Иринарх (Синеоков-Андриевский). Он-то и рассказал об этом. Деньги, о которых идет речь, предназначались охране царской семьи в Тобольске, состоявшей из трех гвардейских стрелковых рот — 330 солдат и 7 офицеров. В августе 1917 года им было назначено двойное жалованье, однако, когда власть поменялась, выплаты прекратились.

Охрана была согласна передать царскую семью любой власти, кому угодно, кто погасит образовавшийся долг. Об этом стало известно монархистам Петрограда и Москвы. Деньги были собраны, тайно доставлены в Тобольск и переданы местному епископу Гермогену.

Но к тому времени структура церковного управления поменялась — появился патриарх. И Гермоген не решился действовать самостоятельно, обратился за благословением к Тихону. Тихон же принял то решение, о котором вы уже сказали, — запретил использовать эти ценности по изначальному назначению. Куда они в итоге делись, неизвестно. Ни НКВД, ни КГБ не смогли отыскать никаких следов. Ну а Романовых в конце концов выкупили большевики. В апреле 1918 года в Тобольск прибыл отряд красноармейцев во главе с уполномоченным Совнаркома Яковлевым, доставивший гвардейцам задержанное жалованье. И увез царскую семью в Екатеринбург, на их голгофу.

Строго говоря, источник Петрушина не вполне надежный, но я ему склонен доверять, потому что его рассказ ничуть не противоречит огромной массе задокументированных фактов, свидетельствующих о негативном отношении Церкви и патриарха Тихона в частности к монархии и последнему русскому императору.

Достаточно сказать, что за все время своей работы Поместный собор не предпринял никаких попыток помочь Николаю II и его семье, когда они находилась в заточении, ни разу не высказался в их защиту. Об отрекшемся императоре вспомнили лишь однажды — когда пришло известие о его расстреле. Да и то долго спорили, служить или нет панихиду. Примерно треть участников собора была против этого.

— Может быть, боялись заступаться?

- Не думаю, что дело в боязни. На репрессии по отношению к своим коллегам участники собора реагировали очень бурно. Что называется, горой вставали на их защиту. И большевики к этим протестам очень даже прислушивались.

Скажем, когда был арестован епископ Нестор (Анисимов), этому вопросу было посвящено отдельное заседание. Собор выступил с заявлением, выражавшим «глубочайшее негодование по случаю насилия над Церковью», к большевикам была послана делегация с соответствующим ходатайством, в московских храмах молились об освобождении Нестора... В общем, целый комплекс мер. И епископа буквально на второй день выпустили из тюрьмы.

То же самое — с арестом члена Временного правительства, министра исповеданий Карташева, также участника собора: специальное заседание, ходатайство и так далее. И тот же результат — министра освободили. А на арестованного помазанника Божия — реакция нулевая. Я объясняю это тем, что царя они не считали за «своего», по-прежнему воспринимали его как харизматического конкурента. Противостояние священства и царства продолжалось.

— Отдельная тема — деятельность Тихона в 1920-е годы. Известна легенда, которую многие считают фактом: он якобы прокомментировал прорыв канализационных вод в Мавзолей словами: «По мощам и елей». Согласно распространенному мнению, в тот период Тихон являлся настоящим духовным лидером антибольшевистского сопротивления. Насколько оно соответствует действительности?

— Что касается высказывания про Мавзолей, приписываемого Тихону, то думаю, это действительно не более чем байка. Неизвестно ни то, где он это сказал, ни то, когда это было сказано, ни то, кто это слышал. Источников нет. Точно таким же мифом является и представление о Тихоне как о духовном лидере антибольшевизма. Можно привести массу фактов, которые выбиваются из этого образа. На самом деле Тихона очень мало интересовало происходящее за пределами Церкви. Он стремился дистанцироваться от политики.

— Существуют разные мнения по поводу подлинности так называемого завещания Тихона — опубликованного после его смерти воззвания, в котором он якобы призывает клир и мирян «без боязни погрешить против святой веры подчиниться советской власти не за страх, а за совесть». Какого мнения на сей счет придерживаетесь вы?

- Я считаю, что «завещание» подлинное. Хотя церковные историки пытаются доказать обратное. Дело в том, что «завещание» вполне вписывается в логику всех предыдущих заявлений и действий Тихона.

Часто утверждается, что до революции он придерживался правых взглядов. В качестве подтверждения приводится тот факт, что Тихон являлся почетным председателем ярославского отделения Союза русского народа. Но сами монархисты тогда возмущались, что их архипастырь всячески уклоняется от участия в деятельности союза. На этой почве у Тихона даже случился конфликт с ярославским губернатором, добившимся в итоге перевода архиепископа в Литву.

Еще один интересный сюжет: Тихону принадлежит приоритет в богослужебном поминовении советской власти. Когда его избрали на патриаршество, он согласно разработанному и утвержденному Поместным собором протоколу вознес молитву, в которой среди прочего присутствовала фраза «о властех наших». Но у власти на тот момент (5 ноября 1917 года по старому, 18 ноября по новому стилю. — «МК») уже 10 дней как находились большевики!

Известно также, что Тихон категорически отказался благословлять деникинскую армию. В общем, если вспомнить и проанализировать как приведенные, так и множество иных фактов его биографии, то в его призыве подчиниться советской власти ничего странного нет.

— То, что Тихона отравили, то, что он стал жертвой советских спецслужб, тоже миф?

— Нет, почему же. Вполне могли отравить.

— Но за что? От добра, как говорится, добра не ищут.

— Ну, хотя Тихон и шел на сотрудничество с советской властью, такого рвения, как Сергий (Страгородский) (в 1925-1936 годах заместитель патриаршего местоблюстителя, затем — местоблюститель, с сентября 1943 года — Патриарх Московский и всея Руси. — «МК»), он все-таки не выказывал. Тот вообще был «конкретным» кадром ЧК-ГПУ-НКВД и фактически включил Церковь в структуру советского государства. Тихон, говоря его же словами, подчинялся советской власти лишь за страх. А Сергий — уже не только за страх, но и за совесть.

— Насколько могу судить, сегодня Церковь не очень любит вспоминать о своей роли в революционных событиях. У вас такое же мнение?

- Это еще мягко сказано! Тема «Церковь и революция» сегодня в РПЦ является попросту запретной. Лежит она на самой поверхности, источниковая база огромна, но до меня этим, по сути, никто не занимался. Да сегодня желающих, мягко говоря, немного. В советские времена у табу были одни причины, в постсоветские появились другие.

Я довольно часто общаюсь с исследователями, занимающимися историей Церкви. Среди них довольно много светских историков, но и они в большинстве случаев так или иначе связаны с РПЦ. Человек, допустим, преподает в МГУ, но одновременно возглавляет кафедру в Православном Свято-Тихоновском университете. И он не сможет там работать, его просто-напросто выгонят, если будет писать свои труды без оглядки на материалы архиерейских соборов, причисливших Тихона и целый ряд других архиереев той эпохи к лику святых.

Доминирующая сегодня версия истории РПЦ — это чисто церковная версия. Все церковные и близкие к Церкви историки мои труды знают, читали, но ссылок на них — фактически ноль. Опровергнуть меня они не могут, согласиться со мной тоже не в силах. Остается замалчивать.

— Анафеме вас еще не предали за ваши исследования?

— Нет, но угрозы физической расправы от некоторых, скажем так, представителей духовенства получать приходилось. Трижды.

— Неужели так все серьезно?

— Да. На протяжении нескольких лет я, откровенно говоря, ходил и думал: сегодня получу топором по голове или завтра? Правда, это было уже довольно давно. Пока они собирались, я успел опубликовать все, что хотел, и мотив, надеюсь, отпал. Но я до сих пор периодически слышу вопрос: «Как тебя до сих пор не грохнули?!»

— Как бы то ни было, нельзя сказать, что Церковь не сделала выводов из событий 100-летней давности. Сегодня она занимает очень четкую политическую позицию, не колеблется в вопросе, кого поддерживать, власть или оппозицию. И государство платит Церкви полной взаимностью, практически вернув привилегии, утраченные ею столетие назад...

- Церковь находится в гораздо лучшем положении, чем до Февральской революции. Епископат РПЦ переживает сегодня даже не золотой, а бриллиантовый век, добившись в итоге именно того, за что боролся тогда: статус, привилегии, дотации, как при царе, но — без царя. И без какого бы то ни было контроля со стороны государства.

И пусть вас не обманывают разговоры о предпочтительности монархии, которые периодически слышны в церковных или околоцерковных кругах. Патриарх никогда не помажет на царство российского президента, потому что это автоматически будет означать предоставление помазаннику огромных внутрицерковных полномочий, то есть умаление власти патриарха. Не для того духовенство свергало в 1917 году царскую власть, чтобы реставрировать ее спустя 100 лет.

— Тем не менее, судя по вашим выступлениям, вы не из числа тех, кто считает, что «бриллиантовый век РПЦ» будет длиться вечно.

- Да, рано или поздно, я считаю, маятник пойдет в противоположную сторону. Так уже бывало в нашей истории. В Московской Руси Церковь тоже пухла и пухла, прирастая богатствами и землями и живя параллельной государству жизнью. Тогда многим тоже казалось, что это будет длиться вечно, но потом на трон сел Петр I — и процесс развернулся едва ли не на 180 градусов.

Что-то подобное Церкви предстоит пережить и в ближайшие десятилетия. Не знаю, дойдет ли на этот раз дело до упразднения патриархии и появления синода с обер-прокурором или же, как в советские времена, Совета по делам религий, но контроль государства над Церковью, прежде всего финансовый контроль, я уверен, будет введен.


Арысь
отправлено 12.12.17 00:58 # 2


Пипец! В СССР писали, что монархией и Николашей были недовольны все слои общества. Теперь и до нынешних это наконец-то доходит. Оказывается коммунисты говорили правду! Вот те новость!!!


Timoleont
отправлено 12.12.17 02:30 # 3


Нужно срочно зазвать его на разведопрос!


Щербина307
отправлено 12.12.17 02:55 # 4


Церковь так же с лёгкостью забыла и про временное правительство. Всегда у неё на первом месте было только собственное благополучие.

"Определение Священного Собора Православной Российской Церкви о правовом положении Православной Российской Церкви.
2 декабря 1917 года

Священный Собор Православной Российской Церкви признает, что для обеспечения свободы и независимости Православной Церкви в России, при изменившемся государственном строе, должны быть приняты Государством следующие основные положения:

1. Православная Российская Церковь, составляя часть единой Вселенской Христовой Церкви, занимает в Российском Государстве первенствующее среди других исповеданий публично-правовое положение, подобающее ей, как величайшей святыне огромного большинства населения и как великой исторической силе, созидавшей Российское Государство.

2. Православная Церковь в России в учении веры и нравственности, Богослужении, внутренней церковной дисциплине и сношениях с другими автокефальными Церквями независима от государственной власти и, руководясь своими догматико-каноническими началами, пользуется в делах церковного законодательства, управления и суда правами самоопределения и самоуправления.

3. Постановления и уэаконения издаваемые для себя Православной Церковью в установленном ею порядке, со времени обнародования их церковной властью, равно и акты церковного управления и суда признаются Государством имеющими юридическую силу и значение, поскольку ими не нарушаются государственные законы.

4. Государственные законы, касающиеся Православной Церкви, издаются не иначе, как по согласия с церковною властью.

5. Церковная иерархия и церковные установления признаются Государством в силе и значении, какие им приданы церковными постановлениями.

6. Действия органов Православной Церкви подлежат наблюдению государственной власти лишь со стороны соответствия их государственным законам, в судебно-адмннистративном и судебном порядке.

7. Глава Российского Государства, Министр Исповеданий, и Министр Народного Просвещения и Товарищи их должны быть православными.

8. Во всех случаях государственной жизни, а которых Государство обращается к религии, преимуществом пользуется Православная Церковь.

9 Православный календарь признается государственным календарем

10. Двудесятые праздники, воскресные и особо чтимые Православной Церковью дни признаются в Государстве неприсутственными днями.

11. Свобода исповедания и проповедования православной веры, равно и свобода православного Богослужения ограждаются государственною властью. Посему под страхом уголовного наказания воспрещаются:
1) публичное поношение и поруганию учения православной веры, предметов религиозного почитания и священно-церковно-служителей её;
2) осквернение мест Богослужения и религиозного почитания;
3) насилие и угрозы для отвлечения из православия.

12. Добровольный выход из православия допускается не ранее достижения возраста, установленного для вступления в брак,
Прежде достижения этого возраста дети могут оставить православие только по желанию родителей и при том лишь в случае оставления православия самими родителями; от детей, достигших 9-летнего возраста, требуется их согласие.

13. Государственное законодательство относительно условий заключения брака лиц православного исповедания устанавливается сообразно с нормами церковного права.

14. Церковное венчание по православному чину признается законной формой заключения брака.

15. Церковно-судебные решения по делам о разводе и о признании совершенного Церковью брака незаконным или недействительным признаются в силе судебных решений.

16. Юридические условия и последствия смешанных браков, если один из брачующихся принадлежит к Православной Церкви, определяются согласно с законодательством последней.

17. Церковные метрические книги ведутся согласно государственным законам и имеют значение актов гражданского состояния

18. Учреждаемые Православной Церковью низшие, средние, и высшие школы, как специально богословские, так и общеобразовательные, пользуются в Государстве всеми правами правительственных учебных заведений на общем основании.

19. Во всех светских государственных и частных школах воспитание православных детей должно соответствовать духу Православной Церкви: преподавание Закона Божия для православных учащихся обязательно как в низших и средних, так и в высших учебных заведениях; содержание законоучительских должностей в государственных школах принимается на счет казны.

20. Удовлетворение религиозных нужд членов Православной Церкви, состоящих в армии и флоте, должно быть обеспечено заботой Государства: каждая воинская часть должна иметь православное духовенство.

21. Священнослужители, монашествующее и штатные псаломщики свободны от воинской и других личных натуральных повинностей. Служащие в учреждениях церковных пользуются правами государственной службы.

22. Имущество, принадлежащее установлениям Православной Церкви, не подлежит конфискации или отобранию, а сами установления не могут быть упраздняемы без согласия церковной власти.

23. Имущество, принадлежащее установлениям Православной Церкви, не подлежит обложению государственными налогами, волостными, городскими и земскими сборами, если это имущество yt приносит дохода путем отдачи его в аренду или наем.

24. Православная Церковь получает из средств Государственного Казначейства по особой смете, составляемой высшим церковным управлением и утверждаемой в законодательном порядке, ежегодные ассигнования в пределах её потребностей,представляя отчетность в полученных суммах на общем основании.

25. Установления Православной Церкви, пользующиеся в настоящее время правами юридического лица, сохраняют эти права, а установления, не имеющие их или вновь возникающие, получают таковые права по заявлению церковной власти."©

http://vfl.ru/fotos/478e34561143812.html
http://vfl.ru/fotos/24c5faa81143814.html
http://vfl.ru/fotos/a0ffaf621143816.html
http://vfl.ru/fotos/da62a22f1143815.html?antid=1


лёхаДВ
отправлено 12.12.17 03:33 # 5


Кому: Цитата, #1

> Третья составляющая — церковное управление. И вот здесь власти у императора было намного больше, чем у любого из епископов. И даже всех епископов вместе взятых.

Зато сейчас РПЦ добилась своего!


Вовка-тренер
отправлено 12.12.17 03:33 # 6


Кому: Арысь, #2

> Пипец! В СССР писали, что монархией и Николашей были недовольны все слои общества. Теперь и до нынешних это наконец-то доходит. Оказывается коммунисты говорили правду! Вот те новость!!!

Я сам теперь всё чаще сталкиваюсь с фактами, что во времена СССР на самом деле много правды писали, но почему-то потом практически всё оспорили и перевернули с ног на голову. И только некоторые люди с хорошей памятью и соответствующими знаниями могут вспомнить, что было сказано тогда, что говорят сейчас, и сопоставить эту информацию, сделав при этом правильные выводы.


Ded_Banzay
отправлено 12.12.17 04:26 # 7


Какие все были высокодуховные существа-то, прямо именины сердца! Попы деньжат закрысили, не ими собранных на спасение будущего святого. Бравая гвардейская охрана, набранная, надо думать, не совсем с улицы, готова продать охраняемых субъектов кому угодно, кто бабла зашлет. Керенский произносит долгие патриотические речи. А Октябрьскую революцию произвели немецкие шпионы во главе с Лениным из опломбированного вагона!!!
И хруст французской булки... ©


split
отправлено 12.12.17 08:57 # 8


Кому: Цитата, #1

> Голос против советской власти духовенство начало поднимать лишь в ответ на «недоброжелательные» действия по отношению к самой Церкви — когда у нее начали отбирать храмы и земли, когда начались убийства священнослужителей.

> Точно таким же мифом является и представление о Тихоне как о духовном лидере антибольшевизма.

Белый и пушистый патриарх, и злобные, кровожадные большевики, ага. Прямо можно даже было бы и поверить, если бы не существовало его собственного заявления: https://img-fotki.yandex.ru/get/9506/200096112.22/0_c532f_3b6051db_XL.jpg


KuzmichMar
отправлено 12.12.17 09:51 # 9


Можно ли доверять этому автору? Просто с некоторых пор я не любитель всевозможных "сенсаций". Когда-то очень давно я попал в сети таких сенсаций: очень хотелось верить, что Рюрик - это никакой не швед/датчанин, а наш, блин, родной. И некоторое другое... Под давлением фактов все эти "сенсации" оказались дутыми.
Нет, понятно, что церковь занимала какую-то "анти-монархическую" позицию или просто отстранённую позицию по отношению к монархии, ибо она варилась в общем котле событий того времени и не могла игнорировать господствующие социальные идеи.
Но уж очень радикален автор. Он практически утверждает, что без позиции церкви не было бы ни Октябрьского переворота ни Советской власти.
Мне кажется, слишком большая роль во всё произошедшем автор отдаёт церкви.


zsm
отправлено 12.12.17 09:51 # 10


"Игра престолов" нервно курит.


Shurik
отправлено 12.12.17 09:51 # 11


Кому: Щербина307, #4

Я смотрю, что все эти пункты смело воплощают в жизнь сейчас...


Утконосиха
отправлено 12.12.17 11:52 # 12


Кому: Цитата, #1

> но контроль государства над Церковью, прежде всего финансовый контроль, я уверен, будет введен.

А зачем его вводить?
Мне кажется, что у РПЦ и власть предержащих в финансовом вопросе всё и так благолепно. РПЦ гребёт деньги, при этом не забывая отстёгивать положенную долю кому следует, и все счастливы.
Мнение же простых граждан насчёт часов, Гелендвагенов и золотых перстней слуг Господних нафиг никому не интересно.


Vodka
отправлено 12.12.17 12:00 # 13


Хотелось бы мнение по этому поводу от тупичковской тройки (Егора, Клима и Бориса).

Как верно заметили, любые "сенсации" из доселе неизвестных источников воспринимаются крайне подозрительно


Kamiko-san
отправлено 12.12.17 12:44 # 14


Кстати, некоторые детали в речи вызывают подозрение, что гражданин - царебожник. Нет ли тут стравливания Натальи свет-Владимировны со св. отцом Шевкуновым? 100-летие ритуала в доме Ипатьева на носу... ;)


Vера
отправлено 12.12.17 12:45 # 15


Противоречивое положение. С одной стороны церковь имела определенное, и не малое, влияние. С другой - не смогли собрать средств на собственный собор. Или жаба задушила свои деньги вкладывать. Что опять же прекрасно характеризует некоторых ее представителей.
С одной стороны большевики бяки, с другой и Деникин не корзинка с шоколадом. И так во всем практически.


Secr
отправлено 12.12.17 13:04 # 16


Кому: Щербина307, #4

> "Определение Священного Собора Православной Российской Церкви о правовом положении Православной Российской Церкви.
> 2 декабря 1917 года

Какая прелесть!!! Мы вам ничего, а вы нам - все и еще деньжат побольше.

Кому: Ded_Banzay, #7

> Попы деньжат закрысили, не ими собранных на спасение будущего святого. Бравая гвардейская охрана, набранная, надо думать, не совсем с улицы, готова продать охраняемых субъектов кому угодно, кто бабла зашлет. Керенский произносит долгие патриотические речи.

И главное, все православные такие!!!


Щербина307
отправлено 12.12.17 13:11 # 17


Кому: Утконосиха, #12

> Мнение же простых граждан насчёт часов, Гелендвагенов и золотых перстней слуг Господних нафиг никому не интересно.

Это грех совопросничества.

Кому: Vodka, #13

> Хотелось бы мнение по этому поводу от тупичковской тройки (Егора, Клима и Бориса).
>
> Как верно заметили, любые "сенсации" из доселе неизвестных источников воспринимаются крайне подозрительно

Про это ещё Джон Шемякин писал.

http://realigion.me/?id=24748


Щербина307
отправлено 12.12.17 13:13 # 18


Кому: Щербина307, #17

> Про это ещё Джон Шемякин писал.
>
> http://realigion.me/?id=24748

Извините, забыл скопировать.

"Сегодня спросил у священнослужителя Московского патриархата (сокурсника своего милого): понимает ли состав РПЦ, что Синод в феврале-марте 1917 года сделал для свержения монархии больше, чем все политические радикалы, коммунисты, бомбисты, анархисты вместе взятые?
И что фраза Николая: «Кругом измена и трусость, и обман!» не только про командующих фронтами и флотами, министров и близких родственников?

И будет РПЦ просить "у государя прощения" первой? Впереди паствы? Ведь если старстотерпец и начал терпеть страдания, то первыми бичевать мученика начали служители Синода. Или азартные игры с государством в СSI для патриархии первичнее?

1. Февраль 17-го. Народ, имея на то более чем веские причины, начинает фактическое восстание, поддержанное слухами самого дикого и нечеловеческого свойства. Церковь молчит. В Петрограде бастует 80 процентов предприятий, столкновения с полицией, 300 000 народу готовы начать не пойми что в любой момент, гарнизон не очень надёжен. Церковь молчит. Товарищ (заместитель) синодального обер-прокурора князь Н.Д.Жевахов. предложил первоприсутствующему члену (председателю) Св. синода — митрополиту Киевскому Владимиру (Богоявленскому) выпустить воззвание к населению в защиту монарха. Это должно было быть «вразумляющее, грозное предупреждение Церкви, влекущее, в случае ослушания, церковную кару». Воззвание предлагалось не только зачитать с церковных амвонов, но и расклеить по городу. Митрополит Владимир отказался помочь падающей монархии, невзирая на настоятельные просьбы Жевахова.

2. 27 февраля. На сторону восставших переходит столичный гарнизон. Церковь молчит абсолютно. Обер-прокурор Синода Раев предлагает Синоду осудить революционное движение, предостеречь паству, осудить измену. Церковь отказывает своему обер-прокурору. Католическая церковь Российской империи грозит своим католикам отлучением от святых таинств, если католики начнут примыкать к революции. Православная государственная церковь молчит.

3. 2 и 3 марта руководители православия провели в совещаниях. 2-го обсуждали как скоро посылать к революционерам своего представителя. 3-го выбирали, кого послать.

2-го марта решили связаться с исполнительным комитетом Государственной Думы, главным гнездом дворцового переворота, происходившего на фоне революции. Царь отрёкся со 2-го на 3-е. Понимаете, да? Сводите концы?

4. 4 марта торжественное заседание Синода, посвященное "наступлению новой эры". От лица Временного правительства В.Н.Львов объявил о предоставлении церкви свободы от опеки государства, губительно влиявшей на церковно-общественную жизнь. Члены Синода "также выразили искреннюю радость по поводу наступления новой эры в жизни церкви". Царское кресло, стоящее в Синоде как символ, вытащил из залы сам Львов
и первоприсутствующий член Синода — митрополит Владимир. Оба тащили царское кресло прочь. Остальные члены Синода кричали, что наступил конец цезаропапизму! Что наконец-то освободили нас!

5. 5 марта Синод распорядился, чтобы во всех церквах многолетие царствующему дому «отныне не провозглашалось». А тут такое дело Николай отрёкся за себя и сына в пользу Михаила. Михаил не отрекался от престола, а отказался воспринять трон немедленно. Михаил просил созвать Учредительное собрание для решения всех основных проблем России. А до тех пор в стране формально междуцарствие и Временное правительство. Формально так. А православная церковь уже выдирает понятие монархии из своих богослужений. И двух раз петух не прокричал, и двух раз.

6 марта русская церковь перестала возносить молитвы о царе. С 7 марта династия Романовых стала восприниматься православными иерархами как "вчерашнее". 8 марта Николай и его жена арестованы. Арест Николая Романова и его жены оставил русскую церковь абсолютно спокойной.

6. 9 марта Синод обратился с посланием «К верным чадам Православной Российской Церкви по поводу переживаемых ныне событий». В нем был призыв довериться Временному правительству.

При этом послание начиналось так: «Свершилась воля Божия. Россия вступила на путь новой государственной жизни. Да благословит Господь нашу великую Родину счастьем и славой на ея новом пути»

Всё! Свершилась воля божья! Синод признал государственный переворот правомочным и официально провозгласил начало новой государственной жизни России, а революционные события объявил как свершившуюся «волю Божию».

7. Потом была эпопея с присягой Временному правительству. Церковь не отменила первой присяги, царю, и стала активно продвигать вторую присягу. А там и про третью начала говорить. Присяга как институт жертвенной верности и веры девальвирован церковью, а не какими-то интеллигентами в истерике.

8. И наконец Синод сказал расходиться всем монархическими организациям. Перестала отвечать на их обращения. Не отвечала даже на телеграммы. Просто.

И после всего этого священники перепроверяют следственные органы и генетические исследования. А заодно начинают потихоньку требовать какого-то покаяния чуть ли не у меня. И заодно и отчёта у страны, как же она, страна, такое допустила? Чтобы помазанника-то...

Сам я не монархист, сам я верующий, но не безгласный."


aspav
отправлено 12.12.17 13:13 # 19


Кому: KuzmichMar, #9

> с некоторых пор я не любитель всевозможных "сенсаций"

А в чём сенсация?
Вы не знали, что церковь поддержала Временное правительство? Или в чём?


Mannelig
отправлено 12.12.17 13:29 # 20


РПЦ царизм уже давно очень сильно мешал, но разорвать отношения не было ни политической, ни канонической возможности, ни просто смелости. А тут сложилась ситуация с возможностью загрести жар чужими руками. Вот просто и не стали мешать.
Автор словами о том , что его чуть ли не убить хотели и что церковные историки боятся -- просто набивает себе цену. Все всё прекрасно знают, но молчат потому, что говорить об этом незачем. Когда-то разыграли (предполагаю по указке власти) карту с канонизацией царя и получили смачный такой слой царебожников. Теперь и сами им не рады, а поезд ушел. И руки связаны. Наверное, надеются, что само рассосется. Да вот не получится.
Есть хорошая книга протоиерея Александра Розанова "Записки сельского священника. Быт и нужды православного духовенства" Так вот там быт и отношения между священством (простым, сельским) и властью очень хорошо описаны. Прямых призывов свергнуть царизм и вообще всю прогнившую систему нет, но это "ДОКОЛЕ!" чувствуется и само напрашивается как вывод.


nikolkas_spb
отправлено 12.12.17 13:29 # 21


Кому: aspav, #19

> Вы не знали, что церковь поддержала Временное правительство? Или в чём?
>
В том, что при царе они были гос.учреждением, типа министерства, царя кинули сразу как смогли и лизали Временному правительству, наплевав на веру, в гражданскую выхватили за контрреволюционную деятельность, при большевиках их особо не трогали, а теперь строят из себя святых, спасителей Руси и лезут во все щели.
Ни стыда, ни логики, ни веры. Бесит.


Щербина307
отправлено 12.12.17 14:00 # 22


Маяковский.

О патриархе Тихоне. Почему суд над милостью ихней?

РАНЬШЕ

Известно:
царь, урядник да поп
друзьями были от рожденья по гроб.
Урядник, как известно,
наблюдал за чистотой телесной.
Смотрел, чтоб мужик комолый
с голодухи не занялся крамолой,
чтобы водку дул,
чтобы шапку гнул,
10 Чуть что:
- Попрошу-с лечь... -
и пошел сечь!
Крестьянскую спину разукрасили влоск.
Аж в российских лесах не осталось розг.
А поп, как известно (урядник духовный),
наблюдал за крестьянской душой греховной.
Каркали с амвонов попы-вороны:
- Расти, мол, народ царелюбивый и покорный! -
Этому же и в школе обучались дети:
20 "Законом божьим" назывались глупости эти.
Учил поп, чтоб исповедывались часто.
Крестьянин поисповедуется,
а поп -
в участок.
Закрывшись ряской, уряднику шепчет:
- Иванов накрамолил -
дуй его крепче! -
И шел по деревне гул
от сворачиваемых крестьянских скул,
30 Приведут деревню в надлежащий вид,
кончат драть ее -
поп опять с амвона голосит.
- Мир вам, братие! -
Даже в царство небесное провожая с воем,
покойничка вели под поповским конвоем.
Радовался царь.
Благодарен очень им -
то орденом пожалует,
то крестом раззолоченным.
40 Под свист розги,
под поповское пение,
рабом жила российская паства.
Это называлось: единение
церкви и государства.

ТЕПЕРЬ

Царь российский, финляндский, польский,
и прочая, и прочая, и прочая -
лежит где-то в Екатеринбурге или Тобольске:
попал под пули рабочие.
Революция и по урядникам
50 прошла, как лиса по курятникам.
Только поп
все еще смотрит, чтоб крестили лоб.
На невежестве держалось Николаево царство,
а за нас нечего поклоны класть.
Церковь от государства
отделила рабоче-крестьянская власть.
Что ж,
если есть еще дураки несчастные,
молитесь себе на здоровье!
60 Ваше дело -
частное.
Говоря короче,
денег не дадим, чтоб люд морочить.
Что ж попы?
Смирились тихо?
Власть, мол, от бога?
Наоборот.
Зовет патриарх Тихон
на власть Советов восстать народ.
70 За границу Тихон протягивает ручку,
зовет назад белогвардейскую кучку. -
Его святейшеству надо,
чтоб шли от царя рубли да награда.
Чтоб около помещика-вора
кормилась и поповская свора.
Шалишь, отец патриарше, -
никому не отдадим свободы нашей!

За это
власть Советов,
80 вами избранные люди,
за это -
патриарха Тихона судят.


Andrey63
отправлено 12.12.17 14:27 # 23


Кому: Вовка-тренер, #6

> Я сам теперь всё чаще сталкиваюсь с фактами, что во времена СССР на самом деле много правды писали, но почему-то потом практически всё оспорили и перевернули с ног на голову.
Как известно из методички Геббельса в любой правде есть только доля правды, как и в любой большой лжи есть только доля неправды. Когда Вам тычут в нос прописные истины, ищите "зарытую собаку" в деталях.


карел
отправлено 12.12.17 14:46 # 24


Чой-та с Пыжиковым не стыкуется.
Может кто-то врёт?


Smirnoff82
отправлено 12.12.17 15:00 # 25


"Если бы не позиция членов Синода, занятая ими в мартовские дни, исторические события пошли бы — это совершенно очевидно — по другой траектории."

Ну, тут он явно преувеличивает. Начав топить за монархию, церковь просто пошла бы против политического течения того времени.


Reef
отправлено 12.12.17 15:03 # 26


Камрады, а что можно прочитать по истории религий?
Чтобы чисто с научной точки зрения понимать, где был первоисточник, что и откуда заимствовано, как христианство отделялось от иудаизма и т.п.


Ranli
отправлено 12.12.17 16:00 # 27


Срочно требуется разведопрос с товарищем!


nks
отправлено 12.12.17 16:00 # 28


А покаяться должны мы!


sasa
отправлено 12.12.17 16:00 # 29


Кому: Утконосиха, #12

> А зачем его вводить?
> Мне кажется, что у РПЦ и власть предержащих в финансовом вопросе всё и так благолепно.

Насколько я понимаю, "власть предержащим" может не нравиться бесконтрольность церкви. Собственно, вся история религии на Руси -- это история попыток церкви "выскочить" из-под государственного контроля, или под него не попадать. И наоборот, разумеется, -- со стороны гражданской власти. А самый надежный способ контроля -- это контроль за денежными потоками. Просто отстегивать долю -- этого явно недостаточно.


Щербина307
отправлено 12.12.17 16:05 # 30


Кому: Reef, #26

Камлай камрада Диггера на эту тему.

http://realigion.me/

Кому: карел, #24

> Чой-та с Пыжиковым не стыкуется.

А что Пыжиков говорит по этому поводу?


sasa
отправлено 12.12.17 17:00 # 31


Кому: Цитата, #1
> согласно Акту о престолонаследии Павла I, сохранявшему силу вплоть до Февраля, царь был главой Церкви?

Насколько помню, должность патриарха в ПРЦ ликвидировал Петр 1-й, он жу учредил коллегиальное управление во главе с собой.
"А яко Христианский Государь, правоверия же и всякаго в церкви Святей благочиния блюститель, посмотрев и на духовныя нужды, и всякаго лучшаго управления оных возжелав, благоволил уставити и духовное Коллегиум, которое бы прилежно и непрестанно наблюдало, еже на пользу церкви...
...сие правление соборное всегдашнее, и аки всегдашний Синод или Синедрион, совершеннейшее есть и лучшее, нежели единоличное правительство, наипаче же в Государстве Монаршеском, яковое есть Наше Российское... Во первых бо известнее взыскуется истина собораным сословием, нежели единым лицем.
...
Коллегиум правительское под Державным Монархом есть и от Монарха уставлено. Яве бо зде, что Коллегиум не есть некая факция, тайным на интерес свой союзом ложившаяся, но на добро общее повелением Самодержца, и Его ж с прочими разсмотрением собранныя лица."
(С) "Духовный регламент", 1721 г.

> уже в январе 1918 года в постановлении по поводу декрета об отделении Церкви от государства собор прямо призвал к неповиновению новым властям

Опять же, насколько помню, порядок событий был несколько иным.
"Опомнитесь, безумцы, прекратите ваши кровавые расправы. Ведь то, что творите вы, не только жестокое дело, это - поистине дело сатанинское, за которое подлежите вы огню геенскому в жизни будущей - загробной и страшному проклятию потомства в жизни настоящей - земной.
Властью, данною нам от Бога, запрещаем вам приступать к Тайнам Христовым, анафематствуем вас, если только вы носите еще имена христианские и хотя по рождению своему принадлежите к Церкви Православной.
Заклинаем и всех вас, верных чад Православной Церкви Христовой, не вступать с таковыми извергами рода человеческого в какое-либо общение...
Зовем всех вас, верующих и верных чад Церкви: станьте на защиту оскорбляемой и угнетаемой ныне Святой Матери нашей."
Тихон, патриарх Московский и всея России
Января 19 дня, 1918 г.

А декрет "Об отделении церкви от государства и школы от церкви" -- от 23 января 1918 года.

Кстати, что забавно. В состав комиссии, которая готовила проект декрета, входил священник Михаил Галкин, который подготовил первый вариант текста и опубликовал его еще в декабре 1917 года. Практически все его предложения вошли в окончательный текст Декрета.


карел
отправлено 12.12.17 17:00 # 32


Кому: Щербина307, #30

> А что Пыжиков говорит по этому поводу?

Ну как же:

>Тут нужно говорить, что вся эта специфика родилась из той трагедии, из того надлома второй половины XVII века, который дал о себе знать и дальше, он не прошел за 10-20 лет. Это очень серьезно. Что вообще на самом деле фактически создало две стороны. [Сторона правящей элиты, где церковь]. И все другое население страны, которое жило под этим гнетом.

А тут выходит, что церковь против правящей элиты.
Непонятно.


Щербина307
отправлено 12.12.17 17:04 # 33


Кому: карел, #32

> . [Сторона правящей элиты, где церковь]. И все другое население страны, которое жило под этим гнетом.
>
> А тут выходит, что церковь против правящей элиты.

Неужто церковь стала на стороне народа???


ПТУРщик
отправлено 12.12.17 17:29 # 34


Кому: карел, #32

> А тут выходит, что церковь против правящей элиты.

так ведь и Керенский с Гучковым и прочими Рябушинскими тоже входили в состав правящей элиты - а вон какая неприятная история с царем батюшкой приключилась.

> Непонятно.

что тут непонятного? Со времен Екатерины II у церкви не было своих земель, жили на госдотации + что сами заработают пожертвованиями и прочим.

Победоносцев, ЕМНИП, и вовсе разрабатывал проект отмены гос. жалования священникам, чтобы прихожане сами их кормили - а тем самим есть нечего было (как мы знаем из работ тов. Жукова), так что перспектива в этом случае у попов вырисовывалась кислая.

Так что Февральская революция дала православным иерархам шанс, который бывает раз в жизни: превратить Министерство путей сообщения в ОАО РЖД с ними любимыми во главе


sasa
отправлено 12.12.17 17:41 # 35


Кому: Reef, #26

> что можно прочитать по истории религий?

Для разминки можно посмотреть серию фильмов "История христианства" от ВВС. Доступно известно где.


карел
отправлено 12.12.17 17:41 # 36


Кому: Щербина307, #33

> Неужто церковь стала на стороне народа???

Роман Носиков (кстати, где он?), известный [зачёркнуто]мудак[/зачёркнуто] сторонник синтеза православия и коммунизма одобряэ эту мысль.


dworg1
отправлено 12.12.17 17:41 # 37


Кому: KuzmichMar, #9

> Можно ли доверять этому автору? Просто с некоторых пор я не любитель всевозможных "сенсаций". Когда-то очень давно я попал в сети таких сенсаций: очень хотелось верить, что Рюрик - это никакой не швед/датчанин, а наш, блин, родной. И некоторое другое... Под давлением фактов все эти "сенсации" оказались дутыми.

Откровения формата "cтрого говоря, источник Петрушина не вполне надежный, но я ему склонен доверять" (про возможность спасти царя) или "нет, почему же. Вполне могли отравить" (про отравление Тихона спецслужбами) ярко демонстрируют отсутствие научного подхода и аргументацию формата ОБС (одна бабка сказала).

Доверять после этого автору или нет - каждый решает сам.


карел
отправлено 12.12.17 17:41 # 38


Кому: ПТУРщик, #34

> так ведь и Керенский с Гучковым и прочими Рябушинскими тоже входили в состав правящей элиты - а вон какая неприятная история с царем батюшкой приключилась.

И тут раскол!!! Pygikoff win!!!

> Так что Февральская революция дала православным иерархам шанс, который бывает раз в жизни: превратить Министерство путей сообщения в ОАО РЖД с ними любимыми во главе
>

Здравствуй, срач земное/горнее в РПЦ. Где-то водились даже белоштанные сторонники второго.


Щербина307
отправлено 12.12.17 17:48 # 39


Кому: карел, #36

> сторонник синтеза православия и коммунизма одобряэ эту мысль.

Он так досинтезировался, что уже примеряет коричневую рубашку.

Кому: dworg1, #37

> ярко демонстрируют отсутствие научного подхода

А ещё отсутствие этого самого подхода ярко демонстрирует весь твой пост.


boris_
отправлено 12.12.17 17:55 # 40


Сегодня слышал промо-ролик к какому-то отчетному мероприятию в стиле "достижения народного мракобесия". Там ярко рассказывалось о том, что церковь участвует во всех уровнях образования от дошкольного до высшего. Ну и мантры про "церковь хранитель традиционных ценностей" и опора государства. Т.е. даже не стесняются. Где-то в углу плачут другие конфессии и конституция.


карел
отправлено 12.12.17 18:19 # 41


Кому: Щербина307, #39

> Он так досинтезировался, что уже примеряет коричневую рубашку.
>

"Такая работа"©


Stef
отправлено 12.12.17 18:32 # 42


Тут навязывают идею сакральной жертвы Романовых - дык РПЦ и принесла их в жертву руками уралсовета!


Vladimir-GVA
отправлено 12.12.17 20:48 # 43


Кому: Арысь, #2

Самое противное в том, что нам врали большевики - это то, что они не врали.


Пузнянский Юрий
отправлено 12.12.17 20:48 # 44


Невольно вспоминается старый одесский анекдот: "И эти люди учат нас ковыряться в носу!"


Tampon
отправлено 13.12.17 07:52 # 45


Кому: KuzmichMar, #9

> Можно ли доверять этому автору? Просто с некоторых пор я не любитель всевозможных "сенсаций".

Там никаких сенсаций нет. Обычные, давно известные факты. По моему, Егор Яковлев уже касался этого вопроса в одном из разведопросов.


stary_dobry
отправлено 13.12.17 13:10 # 46


Число сил, замутивших революцию, непрерывно растет. Немцы, англичане, Нобили, староверы, и вот теперь, оказывается, что и церковники. Большевиков как-то оттеснили уже, стоят, нервно курят в сторонке, на подхвате у всяких разных сил.


Щербина307
отправлено 13.12.17 13:16 # 47


Кому: stary_dobry, #46

Камрад, ну вот как нужно думать (не говоря уже про читать) чтобы придти к таким выводам?? Где там хоть что-то про делание революции попами?


Юрьевич
отправлено 13.12.17 13:20 # 48


Кому: Mannelig, #20

> РПЦ царизм уже давно очень сильно мешал, но разорвать отношения не было ни политической, ни канонической возможности, ни просто смелости. А тут сложилась ситуация с возможностью загрести жар чужими руками. Вот просто и не стали мешать.
> Автор словами о том , что его чуть ли не убить хотели и что церковные историки боятся -- просто набивает себе цену. Все всё прекрасно знают, но молчат потому, что говорить об этом незачем. Когда-то разыграли (предполагаю по указке власти) карту с канонизацией царя и получили смачный такой слой царебожников. Теперь и сами им не рады, а поезд ушел. И руки связаны. Наверное, надеются, что само рассосется. Да вот не получится.
> Есть хорошая книга протоиерея Александра Розанова "Записки сельского священника. Быт и нужды православного духовенства" Так вот там быт и отношения между священством (простым, сельским) и властью очень хорошо описаны. Прямых призывов свергнуть царизм и вообще всю прогнившую систему нет, но это "ДОКОЛЕ!" чувствуется и само напрашив...

Вполне согласен с таким мнением. Единственно хотел бы добавить - вся история с "екатеринбургскими останками" и канонизацией была напрямую связана с объединением с ЗРПЦ, и была одним из её условий. И вероятнее всего связана с вопросами собственности.
ПС. Факты изложенные в статье достаточно общеизвестны - никакой сенсации, а что автор комментирует их со своих позиций так это он так думает, что они так думали. И это его право, он эти факты собрал все вместе, представил их в виде интервью. А наше право, теперь сомневаться в его комментариях. Я вот например имею мнение, что тогда в церковноначалии преобладало мнение о необходимости "вестернизации" церкви. Сделать всё как в североамериканских штатах. Урегулировать вопросы собственности, идеологии и взаимоотношений с властью на принципах разделения (что мое то моё :) а то правящая династия столь часто путала церковный кошелек со своим, что просто неудобно было перед паствой). И поддержала она того, кто обещал ей эти вопросы урегулировать.

Кому: карел, #24

> Чой-та с Пыжиковым не стыкуется.
> Может кто-то врёт?
Да нет, вот и с Пыжиковым противоречий особых нет, Старообрядцы то-же были заинтересованы в урегулировании вопросов (ибо 1905 год вопросов не решил).
Но хотелось бы подробного освещения вопроса специалистом по церковной истории, особенно по взаимоотношениям церьковь-государство и церьковь-церьковь.


KuzmichMar
отправлено 13.12.17 13:20 # 49


Кому: aspav, #19

> с некоторых пор я не любитель всевозможных "сенсаций"
>
> А в чём сенсация?
> Вы не знали, что церковь поддержала Временное правительство? Или в чём?

Автор преподносит свои выводы так, будто именно позиция церкви определила все последующие события. Типа, если церковь поддержала царя, то не было бы ни отречения ни Октябрьской революции.
Слишком смелые рассуждения. Не?


alok.loka
отправлено 13.12.17 13:20 # 50


Эта история мыслящим людям красноречиво демонстрирует обслуживающую суть церкви по отношению к правящему классу.


dworg1
отправлено 13.12.17 14:27 # 51


Кому: Щербина307, #39

> А ещё отсутствие этого самого подхода ярко демонстрирует весь твой пост.

Докажи или бабабол.


stary_dobry
отправлено 13.12.17 14:47 # 52


Кому: Щербина307, #47

> Камрад, ну вот как нужно думать (не говоря уже про читать) чтобы придти к таким выводам?? Где там хоть что-то про делание революции попами?

Это, конечно, шутка, камрад. Особенно в контексте выступления предыдущего оратора Пыжикова. Но если не шутка, то автор на мой взгляд слишком категорически выпячивает роль церкви, типа, вот если бы она повела себя по-другому, то все бы пошло совсем не так.


Щербина307
отправлено 13.12.17 14:54 # 53


Кому: stary_dobry, #52

> Но если не шутка, то автор на мой взгляд слишком категорически выпячивает роль церкви, типа, вот если бы она повела себя по-другому, то все бы пошло совсем не так.

Вспоминаем анекдот про вывеску "пива нет".

Автор просто немного (на сколько это возможно в данном формате) освятил поведение церкви в тех событиях. Про перелом ситуации и так ясно что речи не идёт, но лишний раз замутить воду вполне могла, как собственно и любой иной участник с возможностями, будь они хоть финансовые, хоть силовые или просто организационные.


sasa
отправлено 13.12.17 17:01 # 54


Кому: Юрьевич, #48

> в церковноначалии преобладало мнение о необходимости "вестернизации" церкви. Сделать всё как в североамериканских штатах. Урегулировать вопросы собственности, идеологии и взаимоотношений с властью на принципах разделения (что мое то моё :) а то правящая династия столь часто путала церковный кошелек со своим, что просто неудобно было перед паствой).

Это вряд ли. В США церковь никогда не была государственной структурой и государством не финансировалась. Тем более, что в силу специфики образования США там слишком много разнообразных церквей существует.
Вопросы церковной собственности в Российской империи урегулировали еще Петр 1 и Екатерина 2. Церковь была просто государственной структурой -- типа министерства -- вся имевшаяся у нее собственность была государственной, переданной церкви в управление. Всеми имущественными вопросами церкви занималась канцелярия Обер-прокурора Синода, который -- гражданское лицо (в смысле что не священник) в ранге министра, назначается императором и перед ним отчитывается. Бюджетное финансирование церкви составляло до 90% всех финансовых поступлений. И последнее церкви весьма нравилось (см. #4). Так что путать кошельки у императора возможности не было -- это было просто "отделение" в его кошельке.


Юрьевич
отправлено 14.12.17 00:54 # 55


Кому: sasa, #54

Да всё правильно, в РИ именно так и случилось.
А финансирование всё-же вероятно происходило с церковной собственности, доходы от которой поступали в бюджет, а потом шли в виде финансирования уже самой церкви. Достаточно посмотреть сколько у церкви было собственности в столицах, и сколько построек на них стояло.
Ну да этот вопрос и хотелось бы выяснить у специалиста.
А в САСШ все церкви были образцова показательно отделены от государства, фактически являясь хозяйственными субъектами но не платя при этом налоги как, например, банки. Что наверняка может служить примером в решении церковных вопросов. И в требованиях тогдашнего русского церковноначалия, я не вижу желания оставаться в прежнем положении, а есть выраженное стремление сделавшись независимыми от прихотей правительства, повысить свой статус до патриаршества и при этом сохранить все права главной церкви.


пан Головатый
отправлено 14.12.17 10:59 # 56


Кому: Юрьевич, #55

> А финансирование всё-же вероятно происходило с церковной собственности, доходы от которой поступали в бюджет, а потом шли в виде финансирования уже самой церкви.

Ты обрати внимание за чей счёт эта собственность строилась и ремонтировалась предшествующие революции два века. Яркими примерами являются Казанский, Исаакиевский соборы, храм Христа Спасителя и пр.. А также на обязанности православных поданных по посещению церкви.


sasa
отправлено 14.12.17 11:24 # 57


Кому: Юрьевич, #55

> Достаточно посмотреть сколько у церкви было собственности в столицах

Как я уже выше писал, формально все имущество, которым церковь в РИ распоряжалась, было государственным, лишь переданным церкви в управление. Тольно также, например, как оборонительные сооружения и вооружение -- армии.

> требованиях тогдашнего русского церковноначалия, я не вижу желания оставаться в прежнем положении

Я в их требованиях (см., например, #4) вижу выраженное желание получить от государства как можно больше прав, отказавщись от каких-либо обязанностей. Продолжая аналогию с армией: это как если бы армия отказалась от обязанностей по защите страны, при сохранении поставок вооружений, средств на содержание оборонительных сооружений и жалования. Ну, или почта предложила бы -- вы нам деньги продолжайте платить, а возить письма или нет -- мы еще подумаем.


Юрьевич
отправлено 14.12.17 15:02 # 58


Кому: пан Головатый, #56

> Ты обрати внимание за чей счёт эта собственность строилась и ремонтировалась предшествующие революции два века. Яркими примерами являются Казанский, Исаакиевский соборы, храм Христа Спасителя и пр

Да они строились и по подписке и на всенародные сборы и на средства казны и личные средства династии, но я не о том, земельные участки, (которые как уже отмечали находилось лишь в управлении церьковью) постройки, дома, рынки, поля, леса, заводы и т.д. и т.п. наверняка приносили прибыль (по крайней мере так мне рассказывал отец-"завхоз" изучавший дореволюционные документы). И если это всё отбиралось казной, то не могло не вызывать раздражения у церковноначалия (вопрос - чей это вконце концов "кошелек"?) Даже то, что потом приходилось эти деньги выпрашивать у казны не добавляло авторитета и самоуважения, да взяточничество и откаты вероятно не теперешнее изобретение. А решить (как тогда считалось) эти вопросы могло размежевание (см. требования) с государством. А что при этом старались брать поменьше обязанностей (ну так что, слаб человек :) )

Кому: sasa, #57

И если кадеты-октябристы обещали (помню что видел у кого-то из министров-капиталистов освещения этого вопроса, но сейчас не могу по памяти процитировать у кого и где, но кажется в думском выступлении) решить этот вопрос по американскому образцу. И это не могло не заинтересовать тогдашнего руководства церкви. Ну да этот вопрос желательно (вот сейчас всё больше убеждаюсь) осветить специалистом.


пан Головатый
отправлено 14.12.17 16:55 # 59


Кому: Юрьевич, #58

> земельные участки, (которые как уже отмечали находилось лишь в управлении церьковью) постройки, дома, рынки, поля, леса, заводы и т.д. и т.п. наверняка приносили прибыль (по крайней мере так мне рассказывал отец-"завхоз" изучавший дореволюционные документы). И если это всё отбиралось казной, то не могло не вызывать раздражения у церковноначалия (вопрос - чей это вконце концов "кошелек"?)

Казны, естественно. Оно казной и жаловалось в своё время.


sasa
отправлено 14.12.17 18:51 # 60


Кому: пан Головатый, #59

> если это всё отбиралось казной

Насколько знаю, казной эти доходы не отбирались. Просто зачитывались в счет содержания данного прихода/епархии. То есть епархиям на содержание сельских приходов бюджетное содержание выдавалось не деньгами, а натуроплатой: как правило, землей. До отмены крепостного права -- с крестьянами, после отмены сельские общины были обязаны эту землю обрабатывать. А казна (конкретно -- канцелярия обер-прокурора синода) просто вела учет и определяла, какую часть заработанных таким образом денег можно истратить на содержание клира и монахов (при наличии монастыря), сколько -- на содержание и ремонт недвижимости, можно ли строить новый храм (существовали жесткие нормы -- сколько православных должно быть на один храм, разные в разных губерниях)... Суровая бюджетная дисциплина -- примерно как сейчас в бюджетных организациях. Что, конечно, не исключает возможностей повлиять на решения обер-прокуратуры путем создания материальной заинтересованности у соответствующего чиновника...


Юрьевич
отправлено 15.12.17 03:59 # 61


Кому: пан Головатый, #59

> Оно казной и жаловалось в своё время

Это когда же во времена Ванька Калиты :) или ещё какого удельного князя? Насколько я помню участки под церкви и монастыри в Московском кремле не менялись со времен Дмитрия Донского, а в Новгороде с ещё более древних времен, или тогда то-же выдавались они лишь в условное держание? А потом во времена Петра Алексеича решили это все оформить на бумаге? Или это всё-же называется - изъятие церковных ценностей? И у церковноначалия эти шалости должны были вызвать умиление и благодарность? Когда, например, при Екатерине2 были закрыты половина монастырей а имущество изъяли в казну уже напрямую, и раздали помещикам (они уже тогда служилым сословием даже не были). Для крестьян подобные действия по изъятию собственности через "отруба" и "выкупные платежи" послужило причиной революции 1905 года. А церьковь, как организация, не должна после этого иметь претензий к царизму?


Кому: sasa, #60

Да, именно это самое я и слышал от отца-эконома (он специально занимался этим вопросом) про дореволюционные времена и организацию монастырского хозяйства.


Nika25
отправлено 15.12.17 14:13 # 62


Кому: Reef, #26



> Камрады, а что можно прочитать по истории религий?
> Чтобы чисто с научной точки зрения понимать, где был первоисточник, что и откуда заимствовано, как христианство отделялось от иудаизма

Если в Москве живёте, обращайтесь, расскажу где лекции с посещением "культовых учреждений".


пан Головатый
отправлено 16.12.17 11:39 # 63


Кому: Юрьевич, #61

> Оно казной и жаловалось в своё время
>
> Это когда же во времена Ванька Калиты :) или ещё какого удельного князя?

Вплоть до конца 19в.

> А потом во времена Петра Алексеича решили это все оформить на бумаге?

первая секуляризация, на всякий случай, - это 16в.. На бумаге всё оформлялось задолго до Петра І.

> А церьковь, как организация, не должна после этого иметь претензий к царизму?

Церковь, как организация, никаких прав на претензии к светским властям не имела и иметь не может.
Церковь, как организация, изначально является учрежденной светскими властями с целью идеологического обслуживания светских властей, а не накопления капиталов.


Юрьевич
отправлено 16.12.17 16:01 # 64


Кому: пан Головатый, #63

> первая секуляризация, на всякий случай, - это 16в.. На бумаге всё оформлялось задолго до Петра І.

если ты про "нестяжателей" то да, странно что качестве примера не привел и развалины церкви 8 века в Киеве, то-же ведь изъятие собственности властями, правда без письменной фиксации процесса (возможно просто источники не дошли)...

> Церковь, как организация, никаких прав на претензии к светским властям не имела и иметь не может
извини, но это просто странное утверждение ввиду даже всех материалов вышеприведенных, в том числе и тобой


Кому: Щербина307, #18

или это по глупости, не понимали что делают в стиле миграций лемингов?



cтраницы: 1 всего: 64


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк