Баир Иринчеев о гражданской войне в Финляндии

Сюрприз, на выходные.

Спасибо!

Всегда (и уже давно) слушаю Баира с большим интересом. Из его книг, правда, читал только одну семь лет назад «Неизвестная война. Штурм линии Маннергейма», по-моему, так называлась, не берусь утверждать, книга не сохранилась. Но, тогда она мне не особо понравилась, там были большие цитаты стихотворений, мне они казались не уместными, так сказать, для набора объёма. После регулярных появлений на тупичке и отличных передач про финскую войну, стало прекрасно видно, что автору есть что сказать. Кстати, те выпуски были настолько содержательные, что, на мой взгляд, книгу превзошли (хотя ясно, что сравнивать не совсем корректно). Я считаю, что с течением времени, Баир, как историк серьезно прибавил, чувствуется, что в своей области копает глубоко. Меня даже несколько удивляет, малочисленность коментариев под роликом. Скорее всего все одобряют, но молчат). В дуэте с Егором Николаевичем получается ничуть не хуже, чем с Дмитрием Юрьевичем. Так держать, ждем дальнейших передач.

Баир, как и где в финской среде можно заметить дискуссию/ трения между сторонниками красных и белых? В единственной финской газете этого не сильно заметно (ну оно и понятно), где же тогда?
"Линия партии" тут понятна; а есть ли реально люди с противоположной точкой зрения? И так ли, что обе стороны дружно во всём до сих пор винят Россию?
Спасибо.

Спасибо за интересный разговор.
Как оказывается непросто распоряжаться свободой! Даже когда она сама к тебе падает в руки. Надеюсь на продолжение.

Баир, подскажите пожалуйста, а каково примерно было всё население Финляндии на 1918г, хочется понять, какой процент населения составляли указанные 36000 погибших?

Так а куда денежки на памятник занести? Вроде сказали, под роликом ссылка.

Кому: Julija, #6

> Баир, подскажите пожалуйста, а каково примерно было всё население Финляндии на 1918г, хочется понять, какой процент населения составляли указанные 36000 погибших?

Я, конечно, не Баир, но беглое гугуление подсказывает, что на начало Первой мировой около 3,1 млн человек.

Наверное самый интересный ролик с Баиром. Отлично.

Спасибо, Баир! Очень интересно. Ещё раз подтверждения, что русский генерал Маннергейм очень "любил" русских.

Кому: Мельпомена, #7

Сделаем отдельный пост об этом. Пока идут согласования проекта.

Очень интересно, спасибо огромное! Но есть некоторые вопросы по началу:

- насколько оправдано говорить "в Финляндии то-то и то-то, как в России"? В смысле - насколько Финляндия вообще была интегрирована в Российскую империю?

- Каков был нац. состав сословий? Нац. состав госслужащих? Язык делопроизводства? Был ли призыв в РИА таким же, как и в остальной Российской империи?

- Кого конкретно признал Совнарком правительством Финской Республики?

P.S.: шутцкор (Schutzkorps) - немецкое слово, ЕМНИП. Могу, конечно и ошибаться - оба языка германской группы, возможно просто одинаково назвали одинаковое. В немецком такое слово точно есть.

Кому: нсс, #12

> Финляндия вообще была интегрирована в Российскую империю?

Государство в государстве. Всё своё, за исключением местной политики. Даже деньги свои и военная служба только на территории Финляндии. По ощущениям (не фактически) примерно как сейчас Чечня интегрирована в РФ. С поправкой на куда менее мобильное население того времени.

Кому: zibel, #13

> за исключением местной политики.

Внешней, не местной.

Кому: нсс, #12

1. Интегрирована была не очень. Автономные права у Великого Княжества были обширные.

2. Высшие сословия и интеллигенция - шведскоязычные. То же самое с госслужащими. Низшие сословия - финскоязычные. Как горько пошутил кто-то из финских красногвардейцев, после победы образованный класс Финляндии занялся тем, что ему больше всего нравилось - пытками и убийствами.

3. Декрет о независимости Финляндии был выдан Сенату, лично Свинхувуду. Потом Совнарком признал Совет народных уполномоченных или совет народных комиссаров Финляндии.

4. Слово шведское skyddskår. По-русски произносится как "шюцкор". На немецкий очень похоже, Вы правы.

Кому: Баир Иринчеев, #15

> 1. Интегрирована была не очень. Автономные права у Великого Княжества были обширные.

А как тогда в РИ было принято, отделяли "в Финляндии" от "в России"?

> 2. Высшие сословия и интеллигенция - шведскоязычные. То же самое с госслужащими. Низшие сословия - финскоязычные.

Но язык делопроизводства - русский?
А дворянство служило ведь в РИА/на госслужбе, говорило по-русски и было лояльно императорской власти? Вот Маннергейм - вроде честно служил в РИ, с русскими бок о бок, а потом резко взял и стал практически нацистским упырём с руками по локоть в крови. Как это у них совмещалось?

И ещё: я паравильно понимаю, что Швеция/шведы там были одним из главных игроков, причём играли на стороне Германии. Что они ждали и дождались случая отколоть Финляндию, деятельно работали на это?

Спасибо большое, очень познавательно. Правда, давно не было такого гнетущего ощущения от исторических передач, может быть только после цикла "Война на уничтожение". Верно говорят, гражданская война не кончается никогда.

Кому: Человек с Кон-Тики, #17

Это иллюстрация к тому, как не нужно брать власть в стране. Что бывает, если нет сильного лидера и нет закаленной в революционной борьбе партии, которая готова идти до конца.

Кому: нсс, #16

Финны с третьей четверти 19 века демонстративно подчеркивали, что Финляндия - это не Россия.

Язык делопроизводства - сначала был шведский, потом шведский и финский, и только Александр Третий спохватился и попробовал ввести русский как язык делопроизводства, но местные чиновники и интеллигенция встретили это в штыки.

Дворянство служило в Российской Императорской Армии далеко не все. Маннергейм и некоторые другие финские офицеры увидели в независимости Финляндии неплохую возможность для продолжения карьеры уже в независимой стране и из лояльных императору офицеров резко сделались финскими националистами. Это было и на других окраинах бывшей империи.

Шведы были скорее нейтральны, главную скрипку там играли немцы, они же и снабжали оружием белых на севере - еще до того, как Ленин послал в Выборг эшелон с оружием для красных. Напомню, что после поражения красных парламент проголосовал за то, чтобы пригласить на трон короля Финляндии принца Гессенского.

Кому: Баир Иринчеев, #19

> Дворянство служило в Русской императорской армии Российской Императорской Армии далеко не все. Маннергейм и некоторые другие финские офицеры увидели в независимости Финляндии неплохую возможность для продолжения карьеры уже в независимой стране и из лояльных императору офицеров резко сделались финскими националистами

Баир, мне кажется более правильно назвать этих офицеров не финскими, а финляндскими, так как эти лица, служившие офицерами в Русской императорской армии, были шведы. В том числе и Маннергейм. Финнов среди них практически не было. Применяемый к ним в Финляндии термин финские офицеры скорее направлен в первую очередь для придания видимости сплоченности финляндского общества и сокрытия существовавших серьезных противоречий между шведскими и финскими отрядами буржуазии, ориентированными на Англию и Швецию, и Германию, соответственно.

В тот же период сама Швеция прямо вмешалась в гражданскую войну преследуя а том числе свои национальные интересы, направив бригаду якобы добровольцев в 1,5 тысячи человек, укомплектованную в том числе и шведскими офицерами. Подобный трюк они проделывали и в Советско-Финляндской войне 1939-1940 года.Т.е. большинство командиров белофиннов на первом этапе были шведами и само управление армией велось на шведском языке. Это не устраивало в первую очередь Германию.

По прибытию в конце февраля 1918 27 батальона егерей (там тоже было много шведов, но они были прогермански настроены и выступали на стороне финской буржуазии) и начались трения в армии между финнами и шведами, в которой названный батальон представлял силу, не подконтрольную шведам и ориентированную на Германию. Поэтому Маннергейм пытался их распылить по частям, не взирая на возражение, пока егеря не попытались его устранить, взорвав штаб-поезд. В результате Маннергейм "поумнел", выполнил требования егерей. В дальнейшем егеря практически вытеснили из финляндской армии шведов, кроме пары человек, в том числе Маннергейма и занимали в ней ключевые еще после 1945 года. Т.е. по итогам гражданской войны также финская прогермански настроенная буржуазия существенно укрепила свои позиции за счет ослабления шведской.

Ваш пример со шведом-коммерсантом, которого финны, использовав его призыв к гуманизму по отношению к красным, как повод для травли, фактически уничтожили, как раз характерен.

Поэтому, Баир, не просветите, сохранились ли элементы напряженности между финнами и шведами в современном финляндском обществе?

За передачи огромное спасибо Вам и Егору, очень жаль, что ее формат не позволил рассказать больше.

Баир, большое спасибо за интересный рассказ! Стал более понятен термин "белофинны" (были всё-таки "краснофинны")) Вопрос такой. Можно ли в оценках количества современных "красных" ориентироваться на популярность Союза левых сил (8-10%)?

Кому: Баир Иринчеев, #19

> Финны с третьей четверти 19 века демонстративно подчеркивали, что Финляндия - это не Россия.

Ну всё-таки "финны" - слишком общее определение, на мой взгляд. Какие именно финны? Было ли шведско-финскоe единодушие на финской территории в отношении России? Или были какие-то кружки/группы/партии? Боролась с этими веяниями Российская империя, были ли прорусские силы в финляндском населении?

> Язык делопроизводства - сначала был шведский, потом шведский и финский, и только Александр Третий спохватился и попробовал ввести русский как язык делопроизводства, но местные чиновники и интеллигенция встретили это в штыки.

Но ведь это была абсолютная монархия, где монархом был дядя, который "пока я рыбачу - Европа подождёт". Каким образом его смогли остановить местные чиновники и интеллигенция? Полякам вон пару раз конкретно отвыкли выступать... А тут - как получилось?

> .. и из лояльных императору офицеров резко сделались финскими националистами. Это было и на других окраинах бывшей империи.

Война с красными была не только на окраинах. Здесь у меня сложилось впечатление, что без помощи немцев, шведов и (как пишет Википедия) поляков (польский легион) ничего у них бы не получилось, либо не так легко всё было бы. То есть именно на этой территории бывшей РИ тогда победили интервенты и их пособники.

> Шведы были скорее нейтральны, главную скрипку там играли немцы, они же и снабжали оружием белых на севере

Но ведь ядром белых были именно шведы, насколько я понял. Шведское дворянство, шведские добровольцы (внезапно нарисовавшиеся?), прошведские финны - вчерашние подданные РИ. Материальная помощь, пропаганда. Или я не прав?

Кому: Zaem, #20

> В тот же период сама Швеция прямо вмешалась в гражданскую войну преследуя а том числе свои национальные интересы

Вот интересно, были ли они инструментом немцев или самостоятельным игроком с большим "зубом" на Россию за прошлое и попутчиком любого антиросийского "кипеша"? Т.е. можно ли говорить о "традиционной антироссийскости" шведов (как минимум т.н. "элит"). И о желании гадить, где можно.

Кому: нсс, #23

Это смотря какие шведы. Из 27 батальона да, абсолютно прогерманские. Граждане Швеции - «добровольцы», а по сути правильно Вы говорите, интервенты, интересы шведской буржуазии и Англии, на которую ориентировалась тогда Швеция. «Русские» шведы аналогично, поэтому их в итоге всех с ключевых постов финны выкинули, кроме Маннергейма.

Кому: нсс, #23

> Т.е. можно ли говорить о "традиционной антироссийскости" шведов (как минимум т.н. "элит"). И о желании гадить, где можно.

поводов для любви шведских элит к нам немного.

Сначала стараниями русских царей и кровью русского народа Швеция из мощной державы и вершителя судет Северной и Восточной Европы превратилась в тихий медвежий угол - со спичками и динамитом.
Неприятно, но жить можно...

Потом началась советская власть - и под угрозу встало само существование этих самых "элит": от потомков наполеоновского маршала до акционеров "Бофорса".

Вот и гадят в непрерывном цикле!

Добрый день.

Собираюсь приехать в Санкт-Петербург - Выборг и дальше в Финляндию. Подскажите, пожалуйста, кто может провести интересную экскурсию по линии Маннергейма и что стоит посетить в Финляндии.
Заранее спасибо за ответы