Кирилл Назаренко о становлении петровского флота

Два замечания. Пётр I и II, он конечно веха в отечественном кораблестроении. Но всё же не в мировом. И по поводу чертежей Виктори. Гребенщикова утверждает в своей монографии, что чертежи всё же не нельсоновской Виктори, а предыдущего типа. Так же она, разбирая практику деревянного кораблестроения, довольно убедительно показывает, что российское передовым не было. Копировали и перенимали западные новинки с лагом в 10-20 лет. Ну т.е. сперва посылали на стажировку корабельных мастеров, а те, поработав и вернувшись внедряли то, что подсмотрели там.

Начало весьма странное. Выход к морю нужен ровно для одной цели: доступа к возможности морских перевозок грузов или, если брать уже, к торговле.

До сих пор, морские перевозки являются самыми выгодными по соотношению цены/времени/объема груза. За некоторым исключением.

Исторически, это по соотношению выгодности было (в сторону увеличения): гужевой транспорт, речной малотоннажный, морской каботажный и океанский.

Ровно, как Российская Империя ввязывалась в балканские авантюры, чтобы иметь контроль перехода через черноморские проливы или же прямой над ними контроль - для экспорта зерновых, так и Русское Царство, с похожими целями, боролось за выход к Балтике.

Кому: zibel, #1

Уважаемый zibel, подскажите пожалуйста какую книгу Г. А. Гребенщиковой вы имели ввиду?

Кому: koly2174, #3

"100-пушечные корабли типа "VICTORY" в русско-шведской и наполеоновских войнах." Так и называется.

Тезис насчет того, что "ну хорошо, ради торговли, но где тогда русский торговый флот?" не менее странен.

А где он, извините, сейчас? Особенно, по сравнению с общемировым - в долевом соотношении.

Естественно, выгоднее было вести торговлю на кораблях морских держав, таких, как Великобритания. Причем, не сомневаюсь: уважаемый историк гораздо лучше меня знает - почему конкретно. Например из-за пошлин и прочей конкуренции, зачастую (скорее уж - как правило) весьма нечестной.

Продолжаю просмотр!!!

Кому: zibel, #4

Большое спасибо

Спасибо за беседу!

Есть ли какие-то явные подтверждения в документах мысли о том, что правители России XV-XVII веков (Иваны и Петр) стремились получить транзитные торговые преимущества или это следует только из логики исторического развития?

"100-пушечные корабли типа "VICTORY" в русско-шведской и наполеоновских войнах." - цена на книгу не для слабонервных...

Кому: Лепанто, #5

Уважаемый Лепанто, Кирилл Борисович пытается кратко донести до вас содержание книг адмиралов Коломба и Мэхэна(есть на милитере) У Коломба, в частности цитата Дрейка "Кто владеет морем - владеет богатствами земли и ею самой" Война на море это война за контроль над морской торговлей. Отсюда формула морской мощи Морская мощь=Военный флот+Торговый флот+Военно-морские базы.

Кому: rezzo, #7

Уважаемый rezzo, к сожалению до нас не дошли документы в которых ясно обосновываются причины Ливонской войны, в Отечественной историографии существует дискуссия по данному вопросу: Кирилл Борисович придерживается традиционных взглядов по этому вопросу, обоснованных ещё С. М. Соловьевым, к нему примыкают Хорошкевич и Шаскольский , противоположную точку зрения отстаивает А. И. Филюшкин, полагавший, что Ливонская война-война не за море, а за землю. С аргументами сторон можно ознакомиться в работах Филюшкина и Хорошкевич есть в сети.

Кому: Лепанто, #5

> А где он, извините, сейчас? Особенно, по сравнению с общемировым - в долевом соотношении.

Советский торговый флот был одним из крупнейших в мире, если не самым крупным. Сейчас он там же, где и вся страна (в том числе по естественным причинам - срок службы современного грузового судна в среднем 20 лет, редко 30). Однако кадры еще остались, русскоговорящих моряков можно встретить практически в любой точке мирового океана (в этом неоднократно убеждался лично).

Кому: koly2174, #9

Гратц, посмотрю!

Кому: ProfessorNavigator, #10

> Сейчас он там же, где и вся страна

Сейчас его много под флагами Панамы или какого-нибудь Белиза.

Кому: k_dutch, #12

> Сейчас его много под флагами Панамы или какого-нибудь Белиза.

Уже нет, кончился, за редкими исключениями. Как я уже писал выше - срок службы грузового судна 20-30 лет. Даже пассажирские лайнеры дольше 30 лет эксплуатировать рискованно. Усталость металла, корпус может на волне переломиться.

Кому: ProfessorNavigator, #10

> Советский торговый флот был одним из крупнейших в мире

Советский торговый флот был нужен, пока была советская сверхдержава. В обычных условиях, возить ширпотреб из пункта А в пункт Б он без надобности - что демонстрирует нас окружающая действительность.

Кому: ProfessorNavigator, #13

> Как я уже писал выше - срок службы грузового судна 20-30 лет. Даже пассажирские лайнеры дольше 30 лет эксплуатировать рискованно. Усталость металла, корпус может на волне переломиться.

А как же х/ф "Водный мир", где главные злодеи плавали на супертанкере десятилетиями (если не столетиями)? Выходит, нас обманывали???

Кому: Лепанто, #15

> А как же х/ф "Водный мир", где главные злодеи плавали на супертанкере десятилетиями (если не столетиями)? Выходит, нас обманывали???

Exxon Valdez, который там фигурировал уже давно распилен на металлолом в Аланге, как и большая часть советского флота. Большинство судов так жизнь и заканчивают, сам в прошлом году туда одно отогнал. А так, если за железом не ухаживать, в море оно кончается очень быстро. После того, как отвалится краска, сквозная коррозия вопрос пары лет, а то и меньше.

Кому: Лепанто, #14

> Советский торговый флот был нужен, пока была советская сверхдержава. В обычных условиях, возить ширпотреб из пункта А в пункт Б он без надобности - что демонстрирует нас окружающая действительность.

Тут согласен. Только санкции можно и на грузоперевозки наложить. И все. Большая часть тех же фруктов привозится морем (собственно этим занимался последние 4 года). И контингент в Сирии приходится на БДК снабжать, а это совсем не их работа.

Кому: Лепанто, #14

> В обычных условиях, возить ширпотреб из пункта А в пункт Б он без надобности - что демонстрирует нас окружающая действительность.

Странно, но необходимость торгового флота, например, для вывоза зерна и металла и ввоза ширпотреба окружающая действительность не перестаёт демонстрировать.

Отсутствие торгового флота мне кажется обусловлено тем что были варианты и повыгоднее для русских купцов. А именно только от них можно ожидать движения в сторону развития торгового флота. Идти неизвестно куда и не весть зачем? Выгоднее было по рекам сходить в Сибирь и выменять там меха у аборигенов. Вернуться и толкнуть в том же Питере иностранцам. Дорогу знаем с местными отношения натянуты. А тут нужно построить корабль стоимостью как сейчас Боинг и отправить его с малой вероятностью что он вернётся. Поэтому и осваивали Сибирь а не Африку.
А выход к морю просто позволил избежать посредников и торговать на прямую с теми же англичанами.

Кому: ViktorRB, #18

В целом верно, но придерусь:

> Выгоднее было по рекам сходить в Сибирь

По каким-таким рекам можно было сходить до, например, Тобольска?

Кому: пан Головатый, #17

> Странно, но необходимость торгового флота, например, для вывоза зерна и металла и ввоза ширпотреба окружающая действительность не перестаёт демонстрировать.

Даже на примере Доброфлота видно: пока у державы не вырастают яйца и кулаки нужного размера, вследствие ее интересов, все эти попытки в "свой крупный торговый флот" чисто сухопутной державы - такая себе затея.

Потому что, как минимум, этот флот должен опираться на флот военный. Или, он будет "ниченый" - а точнее, подконтрольный той державе, у которой как раз-то военный флот - самый крупный.

Даже, более того - такой нейтральный торговый флот будет как выгоден тем, кто наживается на вывозе зерна и металла.
Ну, как возили ганзейцы металл и прочие диковины на Русь в допетровскую эпоху.

Кому: bsvg12, #19

> По каким-таким рекам можно было сходить до, например, Тобольска?

Это не считая того, что речной флот - малотоннажный по определению. А русский речной - еще и вынужденный преодолевать пороги и волоки.
Но при этом, он все еще гораздо выгодней сухопутного гужевого.

Не зря, еще у Петра Первого горела идея строительства каналов. Что полноценно завершила только советская власть: Москва - порт пяти морей!!!

Кому: bsvg12, #19

Ну вы просто посмотрите пути русских первопроходцев. Все они пролегают по рекам. Да все крупные реки Сибири текут с юга на север но их притоки! Они несут свои воды часто поперек крупных рек. По притокам запросто можно идти на малых судах. Да приходится много тащить волоком но это все равно более удобно чем идти пешком или на лошадях.
В Сибири огромное количество рек. Если ехать вдоль Байкала по бурятской стороне то через каждые 20-25 километров речка по которой пополнение возможно плыть на лодках.

Кому: Лепанто, #21

> Не зря, еще у Петра Первого горела идея строительства каналов. Что полноценно завершила только советская власть: Москва - порт пяти морей!!!

после него этим активно занимались Миних и Ганнибал, а до него во Франции - Луи № 14.

К слову, один из отрицательных персонажей "Ярмарки тщеславия" Теккерея тоже брал подряды на строительство каналов - в Англии их забороли только железные дороги, но там и расстояния не российские...

Кому: Лепанто, #20

> все эти попытки в "свой крупный торговый флот" чисто сухопутной державы - такая себе затея.

На самом деле связи никакой. В реальности обусловлено это тем, что основным внешнеторговым партнёром России через Балтику была Великобритания. А в Великобритании действовал до 1854 года Навигационный акт. Т.е. основной грузопоток просто не мог обслуживаться торговым флотом РИ. Иными словами, можно было либо торговать так как это происходило в реальности, или потерять рынок, который с таким трудом добыли в Северную вону.

Курляндскому герцогству принадлежал также остров Тобаго.