Реми Майснер: 37-й год - загадки и версии

29.10.18 15:56 | Zhukoff | 133 комментария »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 133

Kpt.Flint
отправлено 29.10.18 16:03 | ответить | цитировать # 1


Я человек простой: вижу Майснера --- ставлю лайк!

^_^



Platoon
отправлено 29.10.18 17:39 | ответить | цитировать # 2


Отлично! Не снижайте накал!


Сын кузнеца
отправлено 29.10.18 17:49 | ответить | цитировать # 3


За святое взялись!
Где-то заплакал Познер и Сванидзе...


McAlastair
отправлено 29.10.18 18:40 | ответить | цитировать # 4


В общем-то, слова Реми не противоречат версии Егора Яковлева о Большом терроре как рецидиве Гражданской войны 1918-1922 годов.


Готальский
отправлено 29.10.18 18:50 | ответить | цитировать # 5


Отдельное спасибо за ссылки. И к этому ролику и к прошлым.


konigsadler
отправлено 29.10.18 18:52 | ответить | цитировать # 6


вечер перестает быть томным!


Алексей Щ.
отправлено 29.10.18 18:52 | ответить | цитировать # 7


Хех, так они в итоге так и сделали как Ежов сказал, только после смерти Сталина на 20 ом съезде КПСС.


human_san
отправлено 29.10.18 18:53 | ответить | цитировать # 8


Про палочную систему интересно. Нашу милицию не тем же ли путём изничтожали?


Цзен ГУргуров
отправлено 29.10.18 19:45 | ответить | цитировать # 9


[вкючает зануду]

Традиционно запощу две ссылки. Исследования Земскова о реальном числе репрессированных http://www.politpros.com/journal/read/?ID=783 и интервью председателя Мемориала Рогинского о том, что Мемориал десятилетиями врал о них. http://www.memo.ru/d/124360.html


Глеб Семенов
отправлено 29.10.18 20:34 | ответить | цитировать # 10


А где ссылка на выписки из допроса Ежова?


Rabidus
отправлено 29.10.18 20:41 | ответить | цитировать # 11


Клим Александрович! Такой вопрос: везде и всегда говорится, что Стали руководил страной, а чем тогда занимался товарищ Калинин? И, если можно, проведите, пожалуйста, краткий ликбез по устройству власти в СССР. Спасибо.


human_san
отправлено 29.10.18 23:18 | ответить | цитировать # 12


Ссылок обещанных не хватило. Про Горького было бы интересно почитать.
Ну и вообще, огромное спасибо!


Michail_B
отправлено 29.10.18 23:18 | ответить | цитировать # 13


Кружка чая у Клима Александровича прекрасна))


vovan3312
отправлено 29.10.18 23:24 | ответить | цитировать # 14


Товарищ Мейснер- чисто такой коммунистический Бармалей. И излагает яростно.

Очень хорошо. Некоторые догадки прояснились до полного понимания.


Klepasu
отправлено 29.10.18 23:26 | ответить | цитировать # 15


сейчас читаю стенограмму процессов 37-го года сходу удивила прямота дачи показаний против себя каждого. Вместе с тем, не укладывается в моей голове:
как эти люди могли слепо слушаться Троцкого, как крысы Нильса, хотя сами были на вершине властной пирамиды???
Как члены царской семьи поддерживали свержение Николая II???
Как члены политбюро и гбшники за три копейки угробили СССР.


olezhek28
отправлено 29.10.18 23:53 | ответить | цитировать # 16


Кто-нибудь слышал о книге Олега Хлевнюка "Cталин. Жизнь одного вождя"? Что можете сказать, стоит читать?


rezzo
отправлено 29.10.18 23:53 | ответить | цитировать # 17


Кому: Цзен ГУргуров, #9

Камрад, в статье Земскова есть абзац:

> Реабилитацию возглавило бывшее сталинское окружение во главе с Н.С.Хрущёвым, напрямую причастное к прежним сталинским репрессиям. В данном случае оно, в особенности Хрущёв, проявили известную политическую прозорливость. В первые годы после смерти Сталина ситуация была такова, [что продолжать линию покойного вождя без существенных корректировок — это был путь заведомого политического самоубийства].

А почему?


Цзен ГУргуров
отправлено 30.10.18 00:46 | ответить | цитировать # 18


Кому: rezzo, #17

Вообще-то Земсков начиал исследования репрессий как конченный либерал по своим политическим убеждениям. И первоначальной цлью его было доказать на конкретных примерах все обвинения сталинизма. То есть "поверить Солженицына алгеброй",
Но в процессе исследований честный ученый в нем взял вверх. Он выявил истиный маштаб репресиий, оказавшийся на порядки ниже, чем указывал СОлж.И честность его проявилась дальше в публикации результатов своих исследований.
В политических воззрениях его произошли сильные измения, но не на столько большие, чтобы он стал приверженцем Сталина. Пара миллионов погибших для него все равно огромная цифра.
Трудно оценить его конечные воззрения, но очевидно дальше социал-демократии он не пошел. Соответственно, остался приверженцем демократических методов руководства и политического устройства. Противником диктатуры. Поэтому подобный вывод для него закономерен - остался в уверенности, что диктатура типа сталинской привела бы СССР к скорому краху.
Но это мой взгляд. Зесков старался свои политичекие взгляды на конечном этапе не афишировать и выступал только как историк анализирующий большие массивы докуменов.
Может быть у камрадов есть иные варианты на счет подобных выводов Земскова.


Shico
отправлено 30.10.18 01:20 | ответить | цитировать # 19


Пленум ЦК ВКП(б) 1937 года он, конечно, июньский. Слова Реми о "в отличии от других всяких пленумов, там чуть ли не полная стенограмма" (19:00), насколько я помню, совершенно не верны. Именно на этом пленуме (и по моему, такое вообще случилось впервые) заседания первых четырех из семи дней пленума не стенографировались. Доклад Ежова стоял первым пунктом в повестки дня и, соответственно, нет стенограммы ни доклада, ни его обсуждения. Решение о тройках было принято Политбюро ЦК ВКП(б), а не голосованием пленума ЦК. Рассказы о делегировании пленумом неких чрезвычайных полномочий НКВД всегда сопровождаются рассказами о неком же официальным постановлении Политбюро о разрешении применения к арестованным пыток. Документальных подтверждений этому нет, но всем и так понятно, что кровавые упыри просто замели следы.

Про кулаков. Я не берусь утверждать, что тема кулачества полностью отсутствовала в докладе Ежова, но когда 31 член ЦК из, если не ошибаюсь, на тот момент 66 исключается, а некоторые и арестовываются прямо не отходя от кассы, то речь уже идет явно не о кулачестве. Тем более, что врядли у ЦК была такая короткая память, что они забыли о постановлении ЦИК СССР «О порядке восстановления в гражданских правах бывших кулаков» от 27 мая 1934 года и не понимали связанных с этим проблем. Да и просто, предоставим слово Иосифу Виссарионовичу: "Всем известно, что кулачество в сельском хозяйстве ликвидировано, а сектор мелких единоличных крестьянских хозяйств с его отсталой средневековой техникой занимает теперь незначительное место, причем удельный вес его в сельском хозяйстве в смысле размера посевных площадей составляет не более 2 - 3 процентов". О проекте Конституции Союза ССР: Доклад на Чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов 25 ноября 1936 года. Да и в постановлении Политбюро «Об антисоветских элементах» речь идет именно о бывших кулаках, лишенных экономической власти над крестьянством и из всех методов борьбы с советской властью которым осталась только откровенная уголовщина.

Про Бухарина. Кстати, на допросе 6-7 марта 1938 года, Бухарин так же заявляет о невозможности опоры на кулачество: "В 1933-34 годах кулачество было уже разгромлено. Повстанческое движение перестало быть реальной возможностью, и поэтому в центре правой организации снова наступил период, когда ориентация на контрреволюционный заговорщический переворот сделалась центральной идеей". А вот шпионаж и покушение на убийство Ленина он как раз категорически отвергает:

Вышинский. Тогда почему так легко вы пришли к блоку, который занимался шпионской работой?

Бухарин. Относительно шпионской работы я совершенно ничего не знаю.

Вышинский. А блок чем занимался?

Бухарин. Здесь прошли два показания относительно шпионажа - Шаранговича и Иванова, то есть двух провокаторов.

и

Бухарин. Вы спрашиваете... я, как участник "право-троцкистского центра", был ли сторонником...

Вышинский. Террористических актов.

Бухарин. Был.

Вышинский. Против кого?

Бухарин. Против руководителей партии и правительства.

Вышинский. Вы стали таким сторонником, примерно, с 1929- 1930 года?

Бухарин. Нет, я думаю, что, примерно, с 1932 года.

Вышинский. А в 1918 году вы не были сторонником убийства руководителей нашей партии и правительства?

Бухарин. Нет, не был.

Вышинский. Вы были сторонником ареста Ленина?

Бухарин. Ареста? Было два таких случая...

Вышинский. Это было?

Бухарин. Да.

Вышинский. А о том, чтобы убить Владимира Ильича?

Бухарин. Говорилось в первый раз относительно задержания на 24 часа.

Вышинский. А на арест товарища Сталина в 1918 году вы рассчитывали?

Бухарин. Был разговор относительно составления опять-таки нового правительства "левых коммунистов".

Вышинский. Я спрашиваю, у вас был план ареста в 1918 году товарища Сталина?

Бухарин. Был план ареста Ленина, Сталина и Свердлова.

Вышинский. Товарищей Ленина, Сталина и Свердлова?

Бухарин. Совершенно верно.

Вышинский. А насчет убийства товарищей Ленина, Сталина и Свердлова?

Бухарин. Ни в коем случае.


egoryakovlev
отправлено 30.10.18 01:30 | ответить | цитировать # 20


Кому: McAlastair, #4

> В общем-то, слова Реми не противоречат версии Егора Яковлева о Большом терроре как рецидиве Гражданской войны 1918-1922 годов.
>

К сожалению, единственное в чем можно согласиться с докладчиком - это то, что репрессии не были прихотью сумасшедшего тирана. В остальном согласиться просто невозможно.


REDhanD
отправлено 30.10.18 07:32 | ответить | цитировать # 21


Кому: egoryakovlev, #20

> В остальном согласиться просто невозможно

А можно тезисно раскрыть несогласие или стоит ждать отдельный видеоролик/пост в ВК?


Готальский
отправлено 30.10.18 07:41 | ответить | цитировать # 22


Мне всегда было интересно, а почему до сих пор не реабилитировали Берию?
Нет, глобально я понимаю почему, потому что для нынешней власти, что Сталин, что Берия - как серпом по молоту.
Но объяснение то какое? Ему вроде как измена Родине вменялась и сотрудничество с иностранным разведками. Неужели доказательства нашлись такие железобетонные?


rezzo
отправлено 30.10.18 07:42 | ответить | цитировать # 23


Кому: egoryakovlev, #20

Батл? ролик с разбором, Егор? Совместный разведопрос? :)


rezzo
отправлено 30.10.18 07:42 | ответить | цитировать # 24


Кому: Цзен ГУргуров, #18

> Поэтому подобный вывод для него закономерен - остался в уверенности, что диктатура типа сталинской привела бы СССР к скорому краху.

Спасибо, камрад.
Не учел я, что ученый в нем мог не до конца победить...


Симаргл
отправлено 30.10.18 09:01 | ответить | цитировать # 25


Кому: rezzo, #24

> Спасибо, камрад.
> Не учел я, что ученый в нем мог не до конца победить...

Именно ученый в нем окончательно и победил. Научным подходом невозможно прийти к выводу, что человек проживавший на территории Царства Польского на этом основании является польским шпионом


Vladimir_tka
отправлено 30.10.18 09:59 | ответить | цитировать # 26


Кому: egoryakovlev, #20

> К сожалению, единственное в чем можно согласиться с докладчиком - это то, что репрессии не были прихотью сумасшедшего тирана. В остальном согласиться просто невозможно.

Согласен. Слишком однобокий и поверхностный рассказ на столь важную историческую тему. Все на каких-то частных примерах и отдельно взятых цитатах, без цифр и комплексного подхода к проблеме. Не увидел попытки хоть как-то усомниться в том, не было ли хоть каких-то ошибок в "генеральной линии партии". При этом ошибки Троцкого и других оппозиционеров выпячиваются. Да, они были, но и верного в их критике было немало.

По теме сталинизма и троцкизма есть большая статья в трех частях. На мой взгляд, она представляет собой очень толковую попытку комплексно осветить данную проблематику. Советую ознакомиться:
https://lenincrew.com/trotsky-stalin-and-communism-1/#_Toc492911299
https://lenincrew.com/trotsky-stalin-and-communism-2/#_Toc503520827
http://lenincrew.com/trotsky-stalin-and-communism-3/

Приведу выводы из второй части:

> 1. Советский народ под руководством И.В. Сталина совершил в 1930-х гг. всемирно-исторический прорыв, впервые в истории осуществив построение посткапиталистического общественного строя в масштабах СССР. Этот строй соответствовал ленинскому определению социализма, данному в 1917 г., однако вплоть до 1950-х гг. он не исключал наличия крайней нищеты и голода в СССР. Тем не менее, по сравнению с предыдущими историческими периодами, прогресс был огромным. Отрицание Троцким социалистического характера СССР было основано на игнорировании им ленинского определения, на понимании термина «социализм» как синонима полного коммунизма.

> 2. Условия отсталой крестьянской страны, не вышедшей полностью до революции даже из феодализма, к тому же оказавшейся в изоляции, предопределили негативные черты социализма в СССР — «монархическое» отношение к первым лицам, преследование любого несогласия с политикой правительства, милитаризацию как коммунистической партии, так и системы управления в СССР в целом. В итоге советский социализм был эффективен для решения задач выживания рабочего государства в экстремальных условиях, но гораздо менее приспособлен для осуществления перехода к общественному самоуправлению, любых шагов к постепенному отмиранию государства в ходе строительства полного коммунизма. В то же время Сталин не имел четкого представления о внутренних угрозах социализму, сводя их к проискам империалистов и их прямых агентов, не имеющих массовой поддержки в СССР.

> 3. Борясь с оппозицией, сталинцы уничтожили всякую возможность открытой критики партийной линии, затолкав внутрипартийные разногласия «под ковер», на уровень аппаратных игр. Что также не способствовало росту коммунистической сознательности масс и в дальнейшем стало орудием ревизионистского перерождения партии. Однако это не отменяет того, что политика Сталина пользовалась поддержкой большинства советских людей, в целом соответствуя задачам, стоявшим перед СССР. Это в первую очередь и определило бесперспективность деятельности коммунистической оппозиции.

> 4. Лев Троцкий, будучи лидером коммунистов, выступавших против Сталина, не предложил обоснованной альтернативы сталинской политике в главных ее вопросах. В воззрениях Троцкого было достаточно путаницы и противоречий, игравших объективно на руку антимарксистским силам. Победи троцкисты во внутрипартийной борьбе, им пришлось бы решать те же задачи, что выпали на долю Сталина. Можно сколько угодно рассуждать на тему того, что они справились бы лучше, эти фантазии беспредметны. Далеко не факт, что Троцкий и его соратники, будучи у власти, смогли бы уберечь СССР от поражения в столкновении с империализмом. Это не отменяет того, что по ряду вопросов критика Троцким и поддерживающими его оппозиционными группами сталинской политики была верной.

> 5. Ряд аспектов идеологии и политики ВКП (б) стали основой для будущей победы ревизионистов: блок коммунистов с империалистическими правительствами и буржуазными партиям в рамках «Народного фронта», идеологический компромисс, выразившийся в уступках патриотизму и буржуазному демократизму, прямая ревизия марксизма в вопросе возможности сохранения государства при полном коммунизме (пусть эта ревизия и носила чисто пропагандистский характер). Все это вместе представляло собой своеобразный «идеологический НЭП», во многом необходимый, но на практике исказивший коммунистические основы советской идеологии, не будучи вовремя определенным в качестве компромисса и отброшенным.

> 6. «Большой террор» был сложным явлением, соединившим в себе стремление советского руководства, во-первых, быстро избавиться от остававшихся в СССР остатков эксплуататорских классов и уголовных элементов, во-вторых, и физически и морально (путем «доказанного» обвинения в сговоре с фашизмом) уничтожить всякую коммунистическую оппозицию, в-третьих, снизить накал недовольства среди советских граждан несоответствием ожиданий и лозунгов реалиям жизни в СССР, путем назначения «козлов отпущения» (часто и впрямь виновных, если говорить о партийных начальниках с барскими замашками). Определенному «морально-политическому единству» советского общества террор конечно способствовал, но единство, основанное на грандиозной фальсификации, не могло не быть гнилым изнутри, обернувшись впоследствии дискредитацией и Сталина, и коммунизма в целом. Негативные последствия уничтожения в СССР значительной части коммунистов, не склонных «брать под козырек» по любому поводу, пропагандистской кампании по раздуванию лживых обвинений, масштабной фальсификации реальной истории большевистской партии мы, коммунисты XXI столетия, ощущаем до сих пор.

> Основным итогом описываемого в этой части нашего материала исторического периода стало то, что социализм в СССР под руководством Сталина выдержал экзамен войны против фашизма, в то же время неся в себе элементы будущей деградации, которая, впрочем, не была неизбежной. Троцкий же оставил после себя лишь разношерстную организацию, которой предстоял долгий путь по большому счету бесплодной для коммунизма деятельности.


Синеглазый Кот
отправлено 30.10.18 09:59 | ответить | цитировать # 27


Пару лет назад Егор Яковлев, когда начинал свой большой рассказ про "настоящую игру престолов" анонсировал заодно и второй, "скромный", примерно на 5 передач про 37-й год.
Егор Николаевич, просветите, пожалуйста, есть ли надежды его увидеть?


Сын кузнеца
отправлено 30.10.18 10:10 | ответить | цитировать # 28


"Всё херово, поменялось всё без Сталина!
Откровенно не хватает людям Сталина." (с)

Смотришь новости и думаешь об этом. А по радио как раз у нас тут день памяти сталинских репрессий. Сандормох и пр. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%85) И тут же про уголовное дело на историка Ю Дмитриева, прямо нарочно не придумаешь. Сплошь замечательные люди.
У них щас ещё немного и крепостное право 2.0 отладят, а они всё считают сколько Сталин за день мог убить людей для поднятия настроения.


Corsa
отправлено 30.10.18 10:50 | ответить | цитировать # 29


Кому: Vladimir_tka, #26

Спасибо за наводку! Выводы показились на редкость взвешенными.


Селезнев Алексей
отправлено 30.10.18 11:08 | ответить | цитировать # 30


Ежов сделал большую и тяжелую работу по очищению нашей страны от врагов и перерожденцев. Под раздачу попали и невиновные, массовым явлением было сведение счетов и местничество, но 1937-38 годы спасли мою страну, без них не было бы 1945 года. Борьба была тяжёлой, и Ежов был обречен погибнуть в этой борьбе, судя по всем, он знал об этом.


Romagansan
отправлено 30.10.18 11:10 | ответить | цитировать # 31


Позволю не согласи со с Реми, по поводу М.В. Попова, который: « носится с теорией обязательного выбора депутатов от производственных площадок»- я думаю, что Михаил Васильевич более глубоко понимает, что когда рабочего напоавляют во власть от производства, то рабочий-депутат находится на «острие» всех политико-экономических процессов, и наиболее остро понимает, а значит более быстро и качественно будет реагировать и отстаивать интересы рабочего класса. С другой стороны, коллектив, который ему делегировал эти полномочия, опять же « как на ладони» будет рассматривать деятельность данного депутата, с правов его отзыва. Данная система, максимально возможно крутит механизм отстаивания и сохранения диктатуры рабочего класса. На который как на ниточку нанизывается все общество. Михаил Васильевич весьма подробно и обстоятельно это излагает.


Zhukoff
отправлено 30.10.18 11:14 | ответить | цитировать # 32


Кому: Vladimir_tka, #26

> Согласен. Слишком однобокий и поверхностный рассказ

Ты название ролика-то видел?
Кто-то заявлял о всеобъемлющем мега-охвате рассказа о репрессиях?


Punk_UnDeaD
отправлено 30.10.18 11:27 | ответить | цитировать # 33


Кому: Zhukoff, #32

> Кто-то заявлял о всеобъемлющем мега-охвате рассказа о репрессиях?

за 2 часа!


Симаргл
отправлено 30.10.18 11:31 | ответить | цитировать # 34


Кому: Селезнев Алексей, #30

> Ежов сделал большую и тяжелую работу по очищению нашей страны от врагов и перерожденцев. Под раздачу попали и невиновные, массовым явлением было сведение счетов и местничество, но 1937-38 годы спасли мою страну, без них не было бы 1945 года. Борьба была тяжёлой, и Ежов был обречен погибнуть в этой борьбе, судя по всем, он знал об этом.

Ежов был слабым, подверженным чужому влиянию человеком, который по итогу не только не усилил работу органов НКВД, а наоборот окончательно развалил оперативную и следственную работу(для улучшения которых его назначили), что потом еще долго икалось, особенно в условиях Великой Отечественной Войны


SelfRed
отправлено 30.10.18 11:40 | ответить | цитировать # 35


Кому: Vladimir_tka, #26

> На мой взгляд, она представляет собой очень толковую попытку комплексно осветить данную проблематику. Советую ознакомиться

Согласный


LX Da Mad
отправлено 30.10.18 12:07 | ответить | цитировать # 36


Видео не видел, но протокол допроса Ежова по ссылке — какой-то ад и угар. Какая-то жуткая канцелярщина, которой в первом лице человек в принципе пользоваться не способен.

>заговорщики использовали это обстоятельство для того, чтобы всячески расширить массовые операции и усилив провокационные методы их проведения в конечном итоге добиться осуществления наших предательских заговорщических замыслов.

Безотносительно, был ли Ежов прав на 10%, или 90%, и был ли Берия после него прав на 90% или на 10%, сами материалы, увы, такого качества, что до истины тут докопаться архисложно.


Симаргл
отправлено 30.10.18 12:08 | ответить | цитировать # 37


Кому: LX Da Mad, #36

> Безотносительно, был ли Ежов прав на 10%, или 90%, и был ли Берия после него прав на 90% или на 10%, сами материалы, увы, такого качества, что до истины тут докопаться архисложно.

Качество материалов прямое следствие работы Ежова


Gguron
отправлено 30.10.18 12:38 | ответить | цитировать # 38


До мысли насильно оставлять работяг на пустую говорильню после работы, даже капиталисты ещё не додумались! (мы на всяких сименсах волво, просто их игнорировали, но там нет вохры и закрытых ворот).

Гостю зачот. Ничего (даже не знает о нас), но мнение имеет. И наверное и за пролетарскую революцию ратует.


AlexKap2015
отправлено 30.10.18 12:38 | ответить | цитировать # 39


читал версию о том, что одной из причин выхода из под контроля репрессий стал саботаж оппозицией конституционной реформы 1936 года. https://studfiles.net/preview/4603989/


AlexKap2015
отправлено 30.10.18 12:38 | ответить | цитировать # 40


Кому: LX Da Mad, #36

вы когда-нибудь читали современный протокол допроса из современного уголовного дела? вы уверены, что старший лейтенант гос.безопасности Эсаулов (тут вспоминается печатная машинка из "Золотого теленка" у которой западала клавиша "Е" и приходилось печатать с кавказским акцентом) имел юридическое образование и достаточный стаж?


McAlastair
отправлено 30.10.18 13:12 | ответить | цитировать # 41


Кому: AlexKap2015, #40

Я был представителем потерпевшего. Так вот, протокол допроса пишется либо жутким канцеляритом, либо тупо из заявления о преступлении, написанного от имени юрлица канцеляритом, передираются куски и формулируются в виде ответов на вопросы. В последнем случае канцелярит получается более удобочитаемым.


Vladimir_tka
отправлено 30.10.18 13:25 | ответить | цитировать # 42


Кому: Zhukoff, #32

> Ты название ролика-то видел?
Кто-то заявлял о всеобъемлющем мега-охвате рассказа о репрессиях?

Видел. Претензия не в том, что нет мега-охвата, а в том что рассказ уж "слишком однобокий и поверхностный". Тема важная, подходить к ней желательно взвешенно и обьективно.

Считаю, за два часа можно было и цифр каких-никаких привести, и хоть как-то оговориться, что и официальные версии событий не во всем стыкуются, а были и откровенно неприглядные вещи, которые любой марксист должен был бы осудить. А версия, будто Сталин не знал о происходившем в 37-38 гг., не выдерживает критики.

Можно так же записать ролик на два часа, приводить в нем исключительно противоречивые фразы товарища Сталина или выдержки из материалов дел 37-38 года, которые будут вскрывать фальсификации и нестыковки. Но смысл-то так делать? С Писаревым так поступать нельзя, а с Троцким можно?

А предыдущие ролики были отличными, надеюсь на продолжение. И что критика будет воспринята правильно.


paul3390
отправлено 30.10.18 13:57 | ответить | цитировать # 43


Не очень понятно, почему Клим оперирует цифрой в 642 980 осуждённых к вышке за 37-38 годы. Хотя в широко известной справке, подготовленной специально для Хрущева и подписанной Генеральным прокурором СССР и целыми двумя министрами – внутренних дел и юстиции эта цифра относится к периоду с 1921 по 1954 годы. Однако - огромная разница!!!


Zlostnkaz
отправлено 30.10.18 14:18 | ответить | цитировать # 44


Кому: Симаргл, #34

Плюс еще есть сведения, насколько я помню, что еще при Ягоде Ежова каким-то образом подставили, чтобы он подписал какой-то документ о казни, которым потом его шантажировали.

Также можно обратить внимание на постоянное снижение образовательного уровня руководителей спецслужб: как известно, Дзержинский и Менжинский были очень образованными людьми, Ягода был фармацевтом по образованию, а Ежов - сапожником, если не ошибаюсь.


Сын кузнеца
отправлено 30.10.18 14:19 | ответить | цитировать # 45


Кому: Vladimir_tka, #42

> Претензия не в том, что нет мега-охвата, а в том что рассказ уж "слишком однобокий и поверхностный". Тема важная, подходить к ней желательно взвешенно и обьективно.

О!
Критики подтянулись.

> Считаю, за два часа можно было и цифр каких-никаких привести, и хоть как-то оговориться, что и официальные версии событий не во всем стыкуются, а были и откровенно неприглядные вещи, которые любой марксист должен был бы осудить. А версия, будто Сталин не знал о происходившем в 37-38 гг., не выдерживает критики.
>

Так ты напиши главному, пригласит тебя послушаем.


stor
отправлено 30.10.18 15:11 | ответить | цитировать # 46


Кому: olezhek28, #16

полная лажа, Хлевнюк вообще брехло, но очень тонко врет, надо быть специалистом чтобы разоблачить


stor
отправлено 30.10.18 15:11 | ответить | цитировать # 47


Кому: Shico, #19
я бы добавил, согласно Ю.Н.ЖУкову, но я это знал и ранее, у В.Кожинова, что самое главное случилось в последний день, когда большинство делегатов уже разъехалось после офиц закрытия съезда на трибуну стали выходить засланцы Эйхе и Постышева, и таким образом сформулировали то, что стало постановлением ЦК от 5 июля 1937 и формальным началом большого террора. Формальным, потому что истинным началом стал секретный приказ 00447 Ежова, заверенный Фриновским без визы Сталина


stor
отправлено 30.10.18 15:11 | ответить | цитировать # 48


Кому: egoryakovlev, #20

> то, что репрессии не были прихотью сумасшедшего тирана.

Это ты, братец про кого?
1. Сталин никогда не был параноиком
2. Бехтеров никогда не утверждал этого
3. Плюнь в фейс тому брехлу, который продолжает эту брехню про Бехтерева и Сталина
4. ЗА всю свою жизнь Сталин так и не смог нарушить ни одного советского закона.


Shico
отправлено 30.10.18 16:00 | ответить | цитировать # 49


Кому: Zhukoff, #32

> Кто-то заявлял о всеобъемлющем мега-охвате рассказа о репрессиях?

Понято, что тема очень сложная. Но слова о лесе, которого не видно за деревьями очень обнадёжили. По факту же получилось очень много ошибок и оценочных суждений.


Симаргл
отправлено 30.10.18 16:19 | ответить | цитировать # 50


Кому: Zlostnkaz, #44

> Плюс еще есть сведения, насколько я помню, что еще при Ягоде Ежова каким-то образом подставили, чтобы он подписал какой-то документ о казни, которым потом его шантажировали.

Чепуха какая. Никаких приговором он по должности подписать не мог

> Также можно обратить внимание на постоянное снижение образовательного уровня руководителей спецслужб: как известно, Дзержинский и Менжинский были очень образованными людьми, Ягода был фармацевтом по образованию, а Ежов - сапожником, если не ошибаюсь.

А Сталин был сименарист-недоучка, и ему это никак не помешало


rezzo
отправлено 30.10.18 16:47 | ответить | цитировать # 51


Кому: stor, #48

Это ты с козырей зашел на Егора :)


McAlastair
отправлено 30.10.18 17:02 | ответить | цитировать # 52


Кому: Симаргл, #50

> А Сталин был сименарист-недоучка, и ему это никак не помешало

Насколько я помню. курс семинарии он прослушал, практически, полностью, но выпустился с "волчьим билетом" по причине начала деятельности в социал-демократическом кружке. А тбилисская духовная семинария -- это, всё-таки, высшее учебное заведение и давались там довольно приличные знания. Но, вообще-то, Сталин не гнушался всю жизнь учиться, читать специализированную литературу по тем вопросам, с которыми сталкивался в работе. Так что эта фраза могла подействовать только на тех, кто был двоечниками в восьмидесятых, которые не чаяли выпуститься из школы, чтобы забить на учебу навсегда.


McAlastair
отправлено 30.10.18 17:05 | ответить | цитировать # 53


Кому: McAlastair, #52

> которые не чаяли выпуститься из школы, чтобы забить на учебу навсегда.

ну и закончить вуз или пту/техникум (как повезёт), а потом забить на учёбу. Помню репризу Петросяна "синусы, косинусы ... мы строим по своей науке -- "на глазок""


Dolgoff
отправлено 30.10.18 17:08 | ответить | цитировать # 54


Кому: Gguron, #38

> До мысли насильно оставлять работяг на пустую говорильню после работы, даже капиталисты ещё не додумались!

Во-первых додумались. А во вторых когда всем на все насрать - оно конечно гораздо лучше.


Симаргл
отправлено 30.10.18 17:43 | ответить | цитировать # 55


Кому: McAlastair, #52

> Но, вообще-то, Сталин не гнушался всю жизнь учиться, читать специализированную литературу по тем вопросам, с которыми сталкивался в работе.

Ну вот и Ежов. До назначения на НКВД восемь лет партийной работы на верхнем уровне, потом креатура лично Сталина, он к нему три или четыре года приглядывался, следствие по Кирову вел. Уж никак не дурачина неграмотная


Gguron
отправлено 30.10.18 18:23 | ответить | цитировать # 56


Кому: Dolgoff, #54

> Во-первых додумались. А во вторых когда всем на все насрать - оно конечно гораздо лучше.

На том заводе не было самоуправления, а было забалтывание проблем, а так же намёки, угрозы и репресалии в адрес тех кому не насрать. Потому работяги и не хотели "с бубном плясать"! Сгонять же их стали перед приездом начальства.

Наверное бывает, но явно редко (я о таком даже не слышал).


DUM
отправлено 31.10.18 09:17 | ответить | цитировать # 57


Кому: egoryakovlev, #20

> К сожалению, единственное в чем можно согласиться с докладчиком - это то, что репрессии не были прихотью сумасшедшего тирана. В остальном согласиться просто невозможно.

Ваша точка зрения, я имею ввиду комментарии под Вашим роликом три года назад, тоже вызвала и вызывает ряд вопросов до сих пор. Возможно, я просто пропустил обещанный ролик с пояснениями.


Sweet Death
отправлено 31.10.18 09:58 | ответить | цитировать # 58


Кому: Vladimir_tka, #26

> Этот строй соответствовал ленинскому определению социализма, данному в 1917 г., однако вплоть до 1950-х гг. он не исключал наличия крайней нищеты и голода в СССР.

Поди включая временно оккупированные территории


Sweet Death
отправлено 31.10.18 10:02 | ответить | цитировать # 59


Кому: Vladimir_tka, #26

> Определенному «морально-политическому единству» советского общества террор конечно способствовал, но единство, основанное на грандиозной фальсификации, не могло не быть гнилым изнутри

Это который номер перестроечного Огонька, который ты тулишь за толковую попытку разобраться?


Vladimir_tka
отправлено 31.10.18 11:09 | ответить | цитировать # 60


Кому: Sweet Death, #59

> Это который номер перестроечного Огонька, который ты тулишь за толковую попытку разобраться?

Да-да, конечно, кто же еще кроме редактора Огонька может рассмотреть хоть что-то негативное в сталинскую эпоху. Уж точно ни один марксист, кто вроде как за правду, да?

При этом прежде чем клеймить автора, тебе оказалось даже лень разобраться, что он не называет Большой террор ошибкой и ясно дает понять, что обьективные причины для такого решения были (очень похоже на Огонек?). А заслуги товарища Сталина не умаляет. Но у этого решения была и неприглядная сторона, и негативные последствия, которые мы расхлебываем до сих пор. Ты их не видишь что ли? Сам же Огонек и упомянул.

А фальсификации были. Массовые. Тебе даже товарищ Реми рассказал только что, что в системе Ежова достаточно было двух абсолютно лживых, но грамотно оформленных доноса и все, дело заведено. А там уж как повезет. С учетом того, что для карьеры было бы неплохо побольше врагов народа выявить. Но тебе неудобно замечать подобные факты.


egoryakovlev
отправлено 31.10.18 11:19 | ответить | цитировать # 61


Кому: REDhanD, #21

> А можно тезисно раскрыть несогласие или стоит ждать отдельный видеоролик/пост в ВК?
>

Если схематично, то так: невозможно рассказывать историю такого сложного и многофакторного процесса как репрессии 1937-38, пересказывая допросы подсудимых. Версия о том, что репрессии развязал тайный враг Ежов, завербованный гитлеровской разведкой и неясно как, но как-то связанный с троцкистами, является таким же абсурдом, как и история про параноидального тирана Сталина.

Что такое показания Ежова на предварительном следствии? Это, как ни крути,
источник личного происхождения. Априори невозможно доверять ему на сто процентов. Чтобы говорить о нем хоть сколько-нибудь серьезно, необходимо провести его источниковедческий анализ, то есть изучить историю его появления и сравнить с другими источниками, желательно документальными.

История источника сообщает нам, что показания, данные Ежовым о работе на немецкую разведку, были им категорически отвергнуты на суде. Причем это чуть ли не единственный пункт обвинения, который Ежов опроверг убедительно. В свое время именно он дал указания сотрудникам НКВД установить слежку за своим якобы куратором, немецким военным атташе Эрнстом-Августом Кестрингом. Если бы он реально встречался с германским генералом в центре Москвы и получал от него директивы, то следовало бы снять слежку, либо документы зафиксировали бы эти свидания. Главное же, за Кестрингом наблюдала также советская военная разведка, не подчинявшаяся Ежову, и она тоже не зафиксировала никаких контактов германского генерала с наркомом.

Еще важнее в этом контексте другое - о вербовке Ежова (который был бы величайшим успехом в истории разведслужб) ничего не знали сами немцы. Донесения Кестринга в Берлин не содержат никакой подобной информации, как и любые другие документы абвера. Этого нет в показаниях Кестринга, данных в плену союзникам. Нет оснований полагать, что те или иные решения немецкого руководства принимались на основе информации, полученной от Ежова.

И наконец, о высокопоставленном агенте после расстрела Ежова забывает и советская разведка. Наши следователи в 1945-1947 году расспрашивали пленных немецких спецслужбистов даже о вербовке (как выяснилось позже, мнимой) царского полковника Мясоедова в 1915 году, но не задали ни одного вопроса про советского наркома. Об этом не говорили даже с Герингом, который, по словам Ежова на предварительном следствии, был прекрасно осведомлен о том, что нарком ВД - немецкий агент.

Короче, доверять этой липе нет ни малейших оснований; а некритично ссылаться на нее по меньшей мере странно. Таким образом главный тезис про единственность и непротиворечивость официальной версии разделить просто невозможно.

А в частностях, тоже много странного. Например, про отличие троек 1937 года: "Они, во-первых, серьезные дела могли расследовать, а во-вторых могли приговаривать вплоть до расстрела".

Во-первых, тройки ничего не расследовали. Это чрезвычайные суды, они судили. Во-вторых, они не не могли приговаривать "вплоть до расстрела", а должны были приговаривать либо либо к расстрелу, либо к 10 годам ИТЛ. Больше ни к чему приговаривать они не могли, а по таким формулировкам у слушателей может возникнуть ощущение, что они хоть к шлепку по попе могли приговорить. В экстремальности наказаний и заключалось мясо 1937 года. В условиях неконтролируемости следствия и суда любой проступок и высказывание можно было при желании подвести под антисоветскую деятельность, и включить человека в лимит. А если ты туда попал, то будущее, как правило, сужалось до одной развилки: либо расстрел, либо десятка, ибо процент дел, отправленных на доследование, минимален. Да, реальных преступников и диверсантов это тоже касалось, а многие достойные люди в СССР ничего не заметили, потому что масштабы репрессий отличались от обозначенных жуликами типа Солженицына. Но тем, кого коснулось, приходилось несладко.

Про историю голосования за тройки на Пленуме - "Голосуем за тройки и все голосуют" - что-то непонятное. За тройки Пленум вообще не голосовал. Решение о тройках вообще было принято на Политбюро.

"20.26. Насколько я понимаю, Ежов принес доказательства того, что у кулачья есть связи с забугорьем".

Вообще эта история достаточно хорошо изучена, и тут каких-то глубинных секретов не осталось. Все было несколько по другому, и приносил далеко не только Ежов.

Весь разговор о репрессиях 1937 года без обсуждения роли новой Конституции абсолютно беспредметен. Там много аспектов, но нужно как минимум нужно объяснить, почему кулаки в конце 1936 года массово покинули места ссылки. А покинули они потому, что, к сожалению, правительство допустило серьезный просчет. Новая советская конституция декларировала среди прочего свободу передвижения. И ссыльные кулаки истолковали это как разрешение покинуть места пребывания. В Москве поняли, что случилось, с опозданием и тогда было сделано заявление наркома юстиции о том, что конституционная свобода передвижения не распространяется на ссыльных кулаков. Но было уже поздно; в деревне нарастал кризис.

Этот кризис запустил процесс подготовки репрессий против возвратившихся кулаков (и заодно уголовников). Но близились выборы в советы, на которых представители бывших эксплуататорских классов впервые могли голосовать. И местные власти завалили Центр сообщениями о том, что враг хочет использовать выборы для антисоветской рестраврации. И почему это в данных условиях репрессируют только кулаков и уголовников - у нас тут куча контры: и эсеры, и священники, и белогвардейцы бывшие. То есть инициатива по расширению масштабов репрессий шла не сверху, от заговорщика нациста-троцкиста Ежова, а снизу.

Под таким валом сообщений Центр пошел навстречу пожеланиям местных руководителей.

Все это наложилось на особый дух, царивший в НКВД после разгрома кадров Ягоды. Ежов и его люди исходили из того, что раз Ягода покрывал антисоветчину, то от них ждут разоблачения как можно большего количества неразоблаченных врагов. Все это находило полную поддержку региональных баронов, которые глухо не принимали новую выборную систему. В итоге у Ежова просто подъехала крыша от собственной значимости. НКВД под руководством недалекого наркома стало работать на массу; Конечно, этого не могло бы произойти, если бы за массовыми операциями существовал какой-то контроль. Но операции осуществлялись в экстренном порядке из-за близости войны, никакого контроля не было, и установило этот порядок вещей именно Политбюро, а не заговорщики.

Ни Троцкий, ни немцы тут не причем.

Про Троцкого в разведопросе вообще странное.

Никаким политическим трупом Троцкий в 1940 году не был. Троцкистская партия ПОУМ сыграла печальную роль во время Гражданской войны в Испании. Как поведут себя сторонники Троцкого и к чему будет призывать он сам в ходе широкомасштабной войны против СССР гадать не приходилось.

То, что Троцкий был убит по приказу Сталина, известно не только из мемуаров Судоплатова. Документы из архива СВР о планировании устранения Троцкого давно находятся в научном обороте. Ну и, собственно, за что бы Рамона Меркадера тогда наградили званием Героя Советского Союза, если бы он был одиночкой?

Странно также утверждение, что Троцкий не был членом Военно-революционного комитета в Петрограде. Он им был, и не мог не быть, поскольку в октябре 1917 года Лев Давыдович возглавлял исполком Петроградского Совета. Скорей всего, докладчик спутал ВРК с военно-революционным Центром, в котором Троцкого действительно не было, но который был органом партии, а не Совета. Факт, однако, в том, что восстанием в Петрограде руководил именно ВРК, и Сталин, не афишируя это, конечно, лукавил.


Sweet Death
отправлено 31.10.18 11:21 | ответить | цитировать # 62


Кому: Vladimir_tka, #60

> Да-да, конечно, кто же еще кроме редактора Огонька может рассмотреть хоть что-то негативное в сталинскую эпоху.

Кто угодно. Только почему "высосать из пальца причины и цели" ты называешь "рассмотреть"?

> При этом прежде чем клеймить автора

Я прочитал то, что ты процитировал - цель "большого террора" - "во-первых, быстро избавиться от остававшихся в СССР остатков эксплуататорских классов и уголовных элементов, во-вторых, и физически и морально (путем «доказанного» обвинения в сговоре с фашизмом) уничтожить всякую коммунистическую оппозицию, в-третьих, снизить накал недовольства среди советских граждан несоответствием ожиданий и лозунгов реалиям жизни в СССР, путем назначения «козлов отпущения»"
Или этот бред кто-то другой писал?


egoryakovlev
отправлено 31.10.18 11:25 | ответить | цитировать # 63


Кому: DUM, #57

> Ваша точка зрения, я имею ввиду комментарии под Вашим роликом три года назад, тоже вызвала и вызывает ряд вопросов до сих пор. Возможно, я просто пропустил обещанный ролик с пояснениями.
>

Я много отвечал на все вопросы письменно, но ролик не записывал. Видимо, настало время.


Vladimir_tka
отправлено 31.10.18 12:01 | ответить | цитировать # 64


Кому: Sweet Death, #62

В чем бред-то, пояснишь? По всем трем тезисам. Без огульного хаянья, а по делу.


Готальский
отправлено 31.10.18 12:01 | ответить | цитировать # 65


Кому: egoryakovlev, #61

Сохранил себе, спасибо. Ждем ролик.


Джон Мэтрикс
отправлено 31.10.18 12:35 | ответить | цитировать # 66


Кому: egoryakovlev, #61

Спасибо. Ролик было бы круто, да.


BFBC
отправлено 31.10.18 13:21 | ответить | цитировать # 67


Кому: egoryakovlev, #61

> Во-вторых, они не не могли приговаривать "вплоть до расстрела", а должны были приговаривать либо либо к расстрелу, либо к 10 годам ИТЛ. Больше ни к чему приговаривать они не могли,

Можно этот пункт раскрыть немного подробней, мне действительно интересно.


DUM
отправлено 31.10.18 13:40 | ответить | цитировать # 68


Кому: egoryakovlev, #63

> Я много отвечал на все вопросы письменно, но ролик не записывал.

Перечитывал комментарии два раза, вопросы остались.

> Видимо, настало время.

Есть ли возможность направить интересующие меня вопросы (они несколько отличаются от заданных в комментариях три года назад) Вам до съёмки ролика?


egoryakovlev
отправлено 31.10.18 14:36 | ответить | цитировать # 69


Кому: DUM, #68

> Есть ли возможность направить интересующие меня вопросы (они несколько отличаются от заданных в комментариях три года назад) Вам до съёмки ролика?
>

Да, конечно. Добавляйтесь в ВК
https://vk.com/egorvkurse


SpiritOfTheNight
отправлено 31.10.18 14:49 | ответить | цитировать # 70


Кому: egoryakovlev, #61

Вчера я встретил интересный тезис, гласящий, что "больше 700 000 приговоров - это не за два года, а за все время СССР. И это приговоры, а не фактические расстрелы. По факту больше 200 000 за все время СССР расстреляли очень вряд ли."


egoryakovlev
отправлено 31.10.18 15:02 | ответить | цитировать # 71


Кому: SpiritOfTheNight, #70

> Вчера я встретил интересный тезис, гласящий, что "больше 700 000 приговоров - это не за два года, а за все время СССР. И это приговоры, а не фактические расстрелы. По факту больше 200 000 за все время СССР расстреляли очень вряд ли."
>

Абсолютное большинство из этих 700 000 было расстреляно именно в рамках массовых операций 1937-38 года. Приговоры по кулацкой и национальным операциям обжалованию не подлежали и приводились в исполнение с самые кратчайшие сроки после объявления приговора. Число расстрелянных в эти годы никак не менее 600 000 человек.


SpiritOfTheNight
отправлено 31.10.18 15:11 | ответить | цитировать # 72


Кому: egoryakovlev, #71

Вот и я собственно никак не могу взять в толк, как можно делать такие заявления. И, главное, зачем.


odopr
отправлено 31.10.18 15:12 | ответить | цитировать # 73


Кому: rezzo, #51

> Это ты с козырей зашел на Егора :)

Я аж чаем поперхнулся!


Цзен ГУргуров
отправлено 31.10.18 15:12 | ответить | цитировать # 74


Дослушал. Интересно. Но как версия.
Репрессии 30-х весьма сложное явление, обусловленное и усугубленное множеством факторов.
С одной стороны логикой революционных процессов и логикой перехода к новой идеологии. Расписывать не буду, поскольку хочу указать на субъективный (не решающий, но усиливающий фактор и триггер).
В анализе т.н. Большого Террора с годами все меньше учитывается международный фактор. Руководство СССР вышло из революционной среды, где идеи Мировой Революции имели огромную популярность, поэтому Сталин и его соратники внимательно следили за происходящим там. Про Коминтерн я уж не говорю.
Приход во многих странах Европы к власти фашистов или установление профашистских режимов ясно выявили врага в предстоящей войне.
Фашистский мятеж в Испании, агрессия против нее Германии, Италии и Португалии продемонстрировали потенциальные угрозы: мятеж военных, наличие "пятой колонны", угроза мгновенной агрессии фашистских стран. Поведение республиканцев тоже не внушало надежд: раскол на партии разной левой ориентации, деятельность троцкистского ПОУМ или анархистов с одной стороны и либеральных социалистов с другой.
Фактор как испанской гражданской войны, так и нарастающей угрозы фашисткой агрессии сделали события в СССР почти синхронными. Ощущение близкой опасности заставляли торопиться о очищении СССР от "пятой колонны" и прочих внутренних угроз.
Еще раз повторюсь, что это не главная причина, но существенный фактор.
И да, камрады, я знаю "за фашизм и нацизм". Но также знаю, что в них куда больше общего, чем различий. Поэтому пользуюсь советской терминологией тех лет.


SpiritOfTheNight
отправлено 31.10.18 15:41 | ответить | цитировать # 75


Кому: Цзен ГУргуров, #74

> В анализе т.н. Большого Террора с годами все меньше учитывается международный фактор

Потому что этот международный фактор играл там околонулевую роль.

> Приход во многих странах Европы к власти фашистов или установление профашистских режимов ясно выявили врага в предстоящей войне.
> Фашистский мятеж в Испании, агрессия против нее Германии, Италии и Португалии продемонстрировали потенциальные угрозы: мятеж военных, наличие "пятой колонны", угроза мгновенной агрессии фашистских стран. Поведение республиканцев тоже не внушало надежд: раскол на партии разной левой ориентации, деятельность троцкистского ПОУМ или анархистов с одной стороны и либеральных социалистов с другой.
> Фактор как испанской гражданской войны, так и нарастающей угрозы фашисткой агрессии сделали события в СССР почти синхронными. Ощущение близкой опасности заставляли торопиться о очищении СССР от "пятой колонны" и прочих внутренних угроз.

И только армией он не заставлял заниматься.


boroda951
отправлено 31.10.18 16:24 | ответить | цитировать # 76


Кому: SpiritOfTheNight, #75

Т.е. в ВОВ победили вопреки?


SpiritOfTheNight
отправлено 31.10.18 16:35 | ответить | цитировать # 77


Кому: boroda951, #76

> Т.е. в ВОВ победили вопреки?

Вопреки чему? Если репрессиям 37-38 годов то да.


boroda951
отправлено 31.10.18 16:44 | ответить | цитировать # 78


Кому: SpiritOfTheNight, #77

А вот при чём тут репрессии? Ты сказал, что армией не занимались. Т.е. вообще не занимались? Я правильно понял?


boroda951
отправлено 31.10.18 16:44 | ответить | цитировать # 79


Кому: SpiritOfTheNight, #77

Тут уже был разведопрос с Игорем Пыхаловым про чистки в армии. По цифиркам там даже близко "обезглавливания" не было.


SpiritOfTheNight
отправлено 31.10.18 16:57 | ответить | цитировать # 80


Кому: boroda951, #79

> Тут уже был разведопрос с Игорем Пыхаловым про чистки в армии. По цифиркам там даже близко "обезглавливания" не было.

А причем тут "чистки" в армии? Я страшное сообщу, они никак боеготовность не повышают.



Кому: boroda951, #78

> А вот при чём тут репрессии? Ты сказал, что армией не занимались. Т.е. вообще не занимались? Я правильно понял?

При том что репрессии обороноспособность страны и боеспособность армии не повышали никак.
А о том, как занимались армией в 1937, 1938, 1939 годах лучше всего сказали собственно военачальники РККА на собрании ВКС РККА в декабре 1940 года. Развернуто и в деталях.


himik
отправлено 31.10.18 19:03 | ответить | цитировать # 81


Кому: Zlostnkaz, #44

Ну, допустим, Николай 2-й получил превосходное образование, и что, ему это помогло?


K1int
отправлено 31.10.18 19:03 | ответить | цитировать # 82


Кому: SpiritOfTheNight, #80

>При том что репрессии обороноспособность страны и боеспособность армии не повышали никак.

Серьезно? «Военный гений» Тухачевкий с тысячами быстрых танков и ненужностью бессмысленных резервов с тобой бы согласился.


Цзен ГУргуров
отправлено 31.10.18 20:02 | ответить | цитировать # 83


Кому: SpiritOfTheNight, #75

> Потому что этот международный фактор играл там околонулевую роль.

Наверно поэтому каждый третий осужденный враг народа шел как немецкий-японский-польский или еще какой шпион.

> И только армией он не заставлял заниматься.

НКВД нормально так занималось армией: Тухачевский, Егоров, Касиор, Блюхер, Уборевич и прочие. Или, к примеру, "заговор героев".


SpiritOfTheNight
отправлено 31.10.18 20:25 | ответить | цитировать # 84


Кому: Цзен ГУргуров, #83

Во первых все прекрасно знали что это за "шпионы" - именно поэтому особо отличившихся в деле разоблачения шпионов и укрепления обороноспособности страны ждала награда в виде пули в затылок.
Впрочем вы вольны думать что и Берия шпионил и грохнули его в рамках укрепления обороноспособности в холодной войне.

Во вторых только круглые идиоты усматривают в расстрелах и репрессиях укрепление обороноспособности.


Цзен ГУргуров
отправлено 31.10.18 21:28 | ответить | цитировать # 85


Кому: SpiritOfTheNight, #84

> Во первых все прекрасно знали что это за "шпионы"

Все это кто? Все население? И что ему НКВД втирает туфту? И выходили на демонстрации с трнапорантами "Уничтожим шионов!"...
Но я не это имел в виду. Что прибавление осужденным статьи "шпионаж" - это учет внешнего фактора "во всесоюзном масштабе". Объснение населению откуда угроза. А поскольку это на всю страну - о самодеятельности на местах говорить не приходится. Приговоры и расстрельные списки утверждались в Москве. Но, похоже, таких тонкостей ты не понимаешь. Ты вообще рубишь с плеча по бальшей части даже не аргументируя све мнение.

> Во вторых только круглые идиоты усматривают в расстрелах и репрессиях укрепление обороноспособности.

Сталина имеешь в виду???
Вроде, я все расписал: угроза военного путча и так далее. Предположим, что заговор Тухачевского назревал. И Сталин это понимал. Даже если Тухачевский ни с какой заграницей не связан, а радел только за себя сотоварищи. Такой мятеж подорвал бы оборонспособность покруче всяких чисток в армии. И в люьом случае за ним бы последовали уже совсем суовые чистки армии кто бы в этом путче не победил.
Факт - участников"заговора Тухачевского" убрали.


Cyberness
отправлено 01.11.18 08:30 | ответить | цитировать # 86


Кому: McAlastair, #4

> В общем-то, слова Реми не противоречат версии Егора Яковлева о Большом терроре как рецидиве Гражданской войны 1918-1922 годов.

Вообще ничего общего.


Cyberness
отправлено 01.11.18 08:32 | ответить | цитировать # 87


Кому: egoryakovlev, #20

> К сожалению, единственное в чем можно согласиться с докладчиком - это то, что репрессии не были прихотью сумасшедшего тирана. В остальном согласиться просто невозможно.
>
>

Ну, кто бы сомневался: ни тебе слепого террора, ни сказок про то, как "Сталин глубоко верил в антисоветские заговоры".


лёхаДВ
отправлено 01.11.18 09:50 | ответить | цитировать # 88


Кому: Vladimir_tka, #26

> Негативные последствия уничтожения в СССР значительной части коммунистов, не склонных «брать под козырек» по любому поводу,

Значительная часть коммунистов погибла в первых рядах защитников нашей Родины. Или автор считает, что репрессии выкосили самых кристалльно чистых партийцев, оставив только карьеристов и жополизов?

> > Основным итогом описываемого в этой части нашего материала исторического периода стало то, что социализм в СССР под руководством Сталина выдержал экзамен войны против фашизма, в то же время неся в себе элементы будущей деградации, которая, впрочем, не была неизбежной. Троцкий же оставил после себя лишь разношерстную организацию, которой предстоял долгий путь по большому счету бесплодной для коммунизма деятельности.

Итог данного материала, по моему мнению - сумбур вместо музыки.


SpiritOfTheNight
отправлено 01.11.18 10:19 | ответить | цитировать # 89


Кому: Цзен ГУргуров, #85

Точно. В 1939 пришлось населению объяснять что не все так однозначно.

Правильно были вот матёрые предатели родины попавшие под справедливые репрессии - один парадом победы командовал.

Но уж с Тухачевским все точно было правильно.

Или с учителем Жукова и Конева Уборевичем.


DUM
отправлено 01.11.18 11:23 | ответить | цитировать # 90


Кому: egoryakovlev, #69

> Да, конечно. Добавляйтесь в ВК

Давно добавлен, но оставлен в подписчиках, личное сообщение отправить не могу.


boroda951
отправлено 01.11.18 11:25 | ответить | цитировать # 91


Кому: SpiritOfTheNight, #89

Что ты сказатт-то хочешь? Можешь тезисно?


paul3390
отправлено 01.11.18 11:25 | ответить | цитировать # 92


Кому: egoryakovlev, #71

> Абсолютное большинство из этих 700 000 было расстреляно именно в рамках массовых операций 1937-38 года.

Не факт. Ибо число расстрелянных - в справке приводится по 54-й год. И в их число - явно входит огромное количество пособников и предателей, осуждённых по окончанию Отечественной.


egoryakovlev
отправлено 01.11.18 11:41 | ответить | цитировать # 93


Кому: Cyberness, #87

> Ну, кто бы сомневался: ни тебе слепого террора, ни сказок про то, как "Сталин глубоко верил в антисоветские заговоры".
>

Как можно услышать, товарищи в ролике тоже говорят про "два доноса", только скороговоркой и без подробностей. А то, что Сталин глубоко верил в антисоветские заговоры - ровно так и есть, и это не сказка в отличии от историй, что тройки создали, дабы разгрести старые дела, от которых ломились советские суды. Сталин верил, но не потому что он был параноик, а потому что первое лицо всегда зависимо от той информации, которую кладут ему на стол, от того, насколько она полна и достоверна и от того, какие цели преследуют те, кто ее кладет.


Vladimir_tka
отправлено 01.11.18 11:42 | ответить | цитировать # 94


Кому: лёхаДВ, #88

> Значительная часть коммунистов погибла в первых рядах защитников нашей Родины. Или автор считает, что репрессии выкосили самых кристалльно чистых партийцев, оставив только карьеристов и жополизов?

Не я автор. Но нет, я не так это понял.

Про гибель коммунистов в ВОВ никто не спорит. Но и нельзя отрицать, что Сталиным был взят вектор на искоренение оппозиции с коммунистических позиций. Есть генеральная линия партии, она может колебаться то правее, то левее, но лишь она является подлинно верной марксистской. Подвергать сомнению правильность линии партии и критиковать её не стоит, что ясно дал понять разгром сначала левого блока, затем правого (в статье приведён обширный материал в доказательство этого тезиса).

И такая позиция в преддверии войны была вполне оправдана. Весьма вероятно, что без монолитной партии и народа мы бы не смогли выстоять в ВОВ, в противостоянии со всей мощью объединённой континентальной буржуазной Европы. И это главное, авторы статьи прямо об этом говорят.

В то же время нельзя не замечать и негативных последствий данного решения. Опыт СССР должен изучаться всесторонне, не надо замалчивать проблемы, если есть желание в будущем построить устойчивое коммунистическое общество на века. В чём негативная сторона данного решения - сомнения в генеральной линии партии стали неприемлемы (напомню, что во времена Ленина дискуссии велись открыто по всем вопросам, никто не загонял такие споры "под ковёр"). Способствовало ли это укреплению марксизма в партии и в народе? Повышению политической сознательности граждан? Построению после ВОВ истинно коммунистического общества, в котором отомрёт государство и управление максимально будет производиться снизу (в соответствии с представлением Ленина в "Государстве и революции")? Ответ нет.

Это несло "в себе элементы будущей деградации, которая, впрочем, не была неизбежной". Это про Хрущёва и компанию.

Я не говорю, что согласен со всем, сказанным в статье, но основные выводы разделяю. В любом случае, статья представляет собой серьёзную попытку объективно разобраться в данной проблематике и как минимум достойна ознакомления. Есть что возразить аргументированно - нет проблем.


Цзен ГУргуров
отправлено 01.11.18 12:06 | ответить | цитировать # 95


Кому: SpiritOfTheNight, #89

Камрад, ты же не "юноша бледный", чтобы представлять сложные явления в контрастном черно-белом свете: "правильно - неправильно". И еще ёрничать и заниматься резнерством. Или юноша?
Ты разверни и обоснуй свою позицию без дурацких лапидарностей. :)


SpiritOfTheNight
отправлено 01.11.18 12:10 | ответить | цитировать # 96


Кому: egoryakovlev, #93

А двойки создали чтобы разгрести дела троек.

Я вот как то по массовым операциям сколько не смотрел списки чтобы кого то из под суда выдергивали не припоминаю


SpiritOfTheNight
отправлено 01.11.18 12:10 | ответить | цитировать # 97


Кому: Цзен ГУргуров, #95

Я уже сказал. Никакого отношения к репрессиям 1937-38 годов внешние факторы не имели. Или имели но околонулевое


SpiritOfTheNight
отправлено 01.11.18 12:13 | ответить | цитировать # 98


Кому: paul3390, #92

Пособники и предатели в массе отделывались десяткой.


boroda951
отправлено 01.11.18 12:13 | ответить | цитировать # 99


Кому: SpiritOfTheNight, #97

А что имело?


SpiritOfTheNight
отправлено 01.11.18 12:40 | ответить | цитировать # 100


Кому: boroda951, #99

Внутренние дела. В частности во многом внутриклановая борьба в НКВД, запустившая механизм самоподдерюивающегося процесса



cтраницы: 1 | 2 всего: 133

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк