Игорь Пыхалов на линии

Сталин не мог предать Польшу, потому что она была врагом СССР

Петербуржец Игорь Пыхалов стал знаменит благодаря своим вызывающим яростные споры исследованиям о сталинской эпохе. Не менее обсуждаемым стало его участие в боевых действиях в ЛНР в качестве рядового добровольца. О своих новых книгах про перипетии исторических отношений с соседями – финнами и поляками – он рассказывает в интервью «Конкретно.ру»…

– В 2019 году нам предстоит целая череда 80-летних исторических юбилеев. В августе – пакт Молотова-Риббентропа, в сентябре – нападение Германии на Польшу и начало Второй Мировой войны и, наконец, в ноябре – начало Зимней войны СССР с Финляндией. У вас как раз вышли две новые книги про отношения русских с соседями, финнами и поляками, где эти вопросы рассматриваются в общеисторическом контексте. Первая называется «Финляндия – государство из царской пробирки». Сразу возникает вопрос, а почему не из ленинской? Разве не Владимир Ильич дал стране Суоми независимость?

– Финляндия – вообще загадочная для нас территория в каком-то смысле. Сегодня довольно популярен жанр альтернативной истории. И при взгляде на Суоми возникает ощущение, что кто-то упорно корректировал историю так, чтобы она нам не досталась.

В царские времена русские войска полностью занимали Финляндию трижды – Пётр Первый во время Северной войны, потом Елизавета Петровна – и каждый раз отдавали её в ходе дипломатических переговоров. И только в начале XIX века присоединили к Российской империи.

Пока Финляндия находилась под властью шведов в течение столетий, это была обычная провинция. Для культурной части населения основным языком был шведский. А далее Александр Первый на пустом месте создал фактически автономное государство – Великое княжество Финляндское, его преемники это продолжили. ВКФ имело своё самоуправление, государственным языком был шведский, потом к нему прибавился финский, русский таковым не являлся. Была создана своя денежная единица, свои вооружённые силы, даже имелась таможня на границе.

Таким образом, взяли народ, у которого государственности не было, и эту государственность ему создали – чуть более 100 лет на это ушло.

– За что независимая Финляндия немедленно отблагодарила русских «выборгской резней» 1918-го и прочими дружескими шагами…

– Действительно, после того как Финляндия получила независимость, она была крайне враждебно настроена к нашей стране. Президент Пер Эвинд Свинхувуд заявлял, что любой враг России должен быть другом. И только после того, как их дважды побили, в 1939-40 и 1944 годах, финны поняли, что с соседом лучше иметь хорошие отношения.

– Нарком иностранных дел Вячеслав Молотов на склоне лет говорил: «Финляндию пощадили как! Умно поступили, что не присоединили к себе. Имели бы рану постоянную… Там ведь люди упорны, очень упорны». Согласны или, возвращаясь к жанру альтернативной истории, можем представить Финляндскую ССР в полном объёме в составе Союза?

– Решения принимались, исходя из конкретной обстановки и расклада сил. В начале 1940 года СССР фактически стоял на грани начала войны с Англией и Францией. Они уже подготовили экспедиционный корпус, собирались высаживаться на севере и бомбить нефтепромыслы Баку на юге. Но благодаря тому, что Красная армия собралась и прорвала линию Маннергейма, финский фронт рухнул, и удалось, наконец, успешно завершить войну. Продолжать её было рискованно и не нужно.

Что касается 1944 года, то если бы Иосиф Сталин захотел, можно было бы полностью захватить Финляндию. Но это потребовало бы затрат серьёзных сил, которые тем самым были бы отвлечены от других участков фронта. А к концу 1944-го мы ещё даже всю советскую территорию не освободили. Поэтому войска были задействованы на более важных участках фронта.

В Кремле приняли решение довольствоваться территориями, полученными по итогам Зимней войны, выплатой контрибуции и установлением дружественных отношений. Для Финляндии это оказалось весьма выгодно: страна очень хорошо поднялась на заказах с советских предприятий и торговле с СССР в целом.

Самая крупная гиена

– Вторая книга называется «Польша: гиена Восточной Европы». Знаменитая фраза Уинстона Черчилля относительно её участия в разделе Чехословакии в 1938 году. Но разве это какая-то специфическая характеристика, тогда ведь масса разных хищников в европейском лесу водились?

– Те же Венгрия, и Румыния в то время активно участвовали в территориальных захватах и были не прочь поживиться за счёт соседей. Но Польша отличалась в этом смысле особой последовательностью.

Когда было воссоздано независимое Польское государство после окончания Первой Мировой войны, оно у всех без исключения сопредельных стран попыталось прихватить себе земли. У Советской России в ходе войны 1920 года урвала огромные территории, населённые украинцами и белорусами. Урвала кусок у Литвы с древней литовской столицей Вильно. У Германии были отжаты спорные регионы, где проживало по преимуществу немецкое население.

– То есть, выходит, самая крупная гиена?

– Да, причем надо помнить, что её руководство вполне серьёзно рассчитывало на то, что СССР будут разваливать и делить. Для этого было создано так называемое «Прометеевское движение», которое ставило целью принести «огонь свободы всем порабощенным Москвой национальностям».
Предполагалось, что украинцы, грузины, крымские татары выйдут из «тюрьмы народов», получат независимость и окажутся под покровительством Польши. Это был фактически официальный курс, в него вкладывались деньги и обучались люди.

Поэтому очень странно читать про предательство Польши в 1939 году в результате пакта Молотова-Риббентропа. Как мы могли её предать, если она – враг? Польские власти рассматривали планы союза с Адольфом Гитлером и участия в войне против СССР. Это подтверждают дипломатические документы, например, из переписки польского посла в Иране. Вполне реальный сценарий, что хорошо видно по совместному участию в разделе Чехословакии.

– А почему не сбылись подобные планы?

– В Берлине были бы не против такого союзника, но перед этим поставили некоторые условия. Полякам предъявили требования по передаче города Данцига (нынешнего Гданьска), которому после Первой Мировой войны присвоили статус вольного города под протекторатом Польши. А 95% населения там были немцы, которые хотели вернуться в Германию.

Также Гитлер требовал, чтобы поляки разрешили строительство экстерриториальной магистрали в Восточную Пруссию. Однако в Варшаве себя неадекватно оценивали, считали, что Польша – великая держава, и отвергли эти требования. В общем, к счастью для нас, такой сценарий не реализовался.

– На днях за шпионаж в пользу Польши арестовали заместителя полпреда в Уральском федеральном округе Александра Воробьева. И сразу последовали насмешки, мол, какой бред, это как во времена большого террора, когда всех подряд польскими шпионами объявляли и расстреливали. И вправду ведь, расхожее было обвинение…

– Когда речь идёт о сталинском времени, у нашей «рукопожатной интеллигенции» выражение «польский шпион» является своего рода мемом. Но тут вот что интересно: после Второй Мировой войны архивы польской разведки попали в наши руки, они до сих пор хранятся в Москве в РГВА (Российский государственный военный архив). Из них следует, что в период с начала 20-х до конца 30-х годов на территории СССР действовало 46 польских резидентур. Они существовали в разные периоды, но в любом случае счёт тут идет на сотни, если не на тысячи агентов. Даже с учётом того, что в ходе большого террора 1937-38 годов по подобным обвинениям пострадало и много невиновных.

Причём, помимо польской против нашей страны активно шпионили финская, эстонская, латвийская разведка, как правило, кооперируясь с более серьёзными государствами. Например, с Англией. Их разведчики работали на старших партнёров. И сейчас, думаю, ситуация примерно такая же.
Так что удивляться в случае с Воробьевым нечему. Как и тому, что помимо шпионов существуют ещё агенты влияния. К примеру, некоторым нашим историкам, признающим и обосновывающим «историческую вину» СССР перед Польшей, польское правительство вручает различные медали и ордена.

«Псевдоисторик-сталинист»

– Как у вас появился интерес к сталинской эпохе?

– В моей семье к Сталину традиционно относились с уважением, особенно бабушка, которая работала на одном из военных заводов в Великую Отечественную. Когда же во время Перестройки пошли потоком разоблачения, то я вполне поверил, что Сталин – злодей, тиран и кровавый убийца.
Но уже в 90-е годы я всё чаще стал замечать: то или иное разоблачение оказывается неправдой. И в итоге пришёл к принципу презумпции лживости: любой антисталинский миф является лживым, пока не доказано противоположное.

– А не мешает ли это объективности исторического исследования?

– Тут есть два момента. Во-первых, историк не должен врать. Я считаю, что если историк врёт, то он просто должен быть дисквалифицирован. Даже либеральные историки, если они честные, вынуждены приходить к выводам, которые не соответствуют их взглядам.

Таким человеком был, например, ныне покойный Виктор Земсков, который фактически первым исследовал тему тему сталинских репрессий. Когда получил в конце 80-х – начале 90-х годов допуск в архивы и ознакомился с документами по репрессиям, то выяснилось, что их масштабы преувеличены в десятки раз. И обо всём он открыто и честно написал в своих книгах.

А что касается объективности, то одно дело, если историк занимается сбором первичных материалов, скажем, едет на раскопки и описывает берестяные грамоты или вводит в научные оборот новые документы. Но ведь настоящая историческая наука – это не сбор фактов, но и их интерпретация. И тут уже без идеологии никак не обойтись. То есть получается, что историк практически всегда идеологизирован, впрочем, иногда это скрывает.

– Сайт Медуза назвал вас «псевдоисториком-сталинистом». Что ответите? Какими источниками вы пользуетесь, есть ли научные публикации?

– Что касается научных публикаций, они есть. На сайте elibrary.ru все желающие могут вбить мою фамилию и посмотреть мои статьи в научных журналах. Эти публикации активно цитируются, в том числе и докторами исторических наук. Также я работаю в архивах и публикую архивные документы. И надо сказать, что хотя я пишу книги научно-популярные, я всегда оформляю сноски как положено в научных работах, чтобы люди могли видеть, откуда взята информация. Так что Медуза либо не в курсе, либо клевещет.

Донбасское восстание напомнило мне 1917 год

– Вы приняли участие в боевых действиях в Донбассе, уехав туда добровольцем в 2014-ом. Что-то поменялось после этого во взгляде историка на военные конфликты?

– Опыт как для историка очень важен, я бы сказал – бесценен. Есть слоган «можем повторить» насчёт Великой Отечественной. Но для понимания многих вещей нужно поучаствовать в них изнутри, и тогда видится всё по-другому. И когда я там был, многие параллели возникли с периодом вековой давности, когда у нас была Гражданская война. Наблюдаешь революционный процесс, создание вооружённых отрядов, начало борьбы, решение организационных вопросов, и некоторые вещи становятся после этого более понятными.

У нас вот любят сетовать, что во время наступления в сентябре 2014-го года был стоп-приказ и ополчение остановилось, а могли наступать дальше. Но я участвовал в этом наступлении в ЛНР в районе Счастья, и видел, что банально не было сил наступать дальше. Просто было очень мало народа – и дошли ровно туда, куда могли, то есть до Северского Донца, где остановились. Там хотя бы можно было оборону удерживать. А наступать дальше сил не было. На месте это было понятно, а когда читаешь сводки в интернете – не очень.

Другое дело, что руководству народных республик нужно было заботиться о создании нормальной армии, проводить мобилизацию, а этого ничего сделано не было, и к сентябрю наступать было уже некуда и некем.

– Недавно нынешние лидеры ЛНР и ДНР обратились к новому президенту Украины Владимиру Зеленскому с предложением предоставить Донбассу широкую автономию. Как вы считаете, возможно ли возвращение республик в состав Украины?

– Мне эти заигрывания с киевским режимом неприятны. Но думаю, что после всей пролитой крови, обстрелов Донецка и Луганска, вряд ли местное население захочет вернуться на Украину даже в виде особого региона.

– Над чем работаете сейчас?

– Пишу большое исследование, посвящённое Александру Солженицыну. Эта фигура продолжает оставаться для нашего общества знаковой.
С одной стороны – человек, которого сильно почитает интеллигенция, считая своего рода совестью нации. Памятник ему лично президент Владимир Путин открывал. С другой стороны, он по своей сути является предателем и пропагандистом очень многих антисоветских мифов. И если мы посмотрим на его тексты, типа «Архипелага ГУЛАГ», то увидим там массу вранья.

Один из наших эмигрантов – демограф Сергей Максудов (Александр Бабенышев), будучи серьёзным учёным, а не пропагандистом, стал изучать вопрос о масштабах репрессий и по этому поводу спорил с Солженицыным, говоря, что тот оперирует нереальными цифрами. А Солженицын отвечал, что поскольку советская власть скрывает правду, мы имеем право на любые догадки.

В 1990-е годы архивы открыли, Солженицын вернулся в Россию, но продолжал настаивать на своих измышлениях. Такие вещи надо разоблачать и оценивать, чем я сейчас и занимаюсь.

Беседовал Андрей Дмитриев

Какие отличные новости: ещё и Пыхалов разбирает поделье Солженицына! Куплю обязательно!

Очень давно не был Игорь в студии. Будет ли заходить ещё ?

Пыхалов очень взвешенно все рассказывает. Всегда интересно слушать.

Исследования в области истории Игоря Пыхалова заставляют по-новому взглянуть на то время и на наших соседей. Материал интересный и познавательный. Желаю Игорю здравия и дальнейшего развития в интересных исследованиях.

Мне понравилась книга Игоря Пыхалова о истори Финляндии. Практически на одном дыхании прочёл.

Давно Игорь Васильевич не заходил. Видно, что над книгами работал и работает, это замечательно. Но было бы ещё замечательнее заманить его на разведопрос по поводу этих книг. И возможно записать серию роликов, получались очень интересные.