Солженицынские чтения: разбор десятой главы «Архипелага ГУЛАГ»

Крайне познавательно (как и всегда). Отдельное спасибо за ссылки.

Потом все разборы нужно будет обязательно опубликовать отдельной книгой или многотомным изданием

Камрады, если кому нужно, все, предыдущие, Солженицынские чтения и Шаламов. Чутка выровнял всё по звуку и теги чуть изменил.

https://my-files.ru/pj645o

Кому: Rabidus, #2

>Потом все разборы нужно будет обязательно опубликовать отдельной книгой или многотомным изданием

Присоединяюсь!
Очень дельное предложение!

Что-то вся эта заваруха с шахтами тогда напоминает то как поставлено выполнение указов и посланий президента в наши дни.

А вот про зловонные приступления ни разу не шутка.

http://istmat.info/node/62345

Кому: Сергей О., #4

> Кому: Rabidus, #2
>
> >Потом все разборы нужно будет обязательно опубликовать отдельной книгой или многотомным изданием
>
> Присоединяюсь!
> Очень дельное предложение!

И в школьный курс их ввести!

Кому: Doom, #7

> И в школьный курс их ввести!

А это, батенька, уже саботаж построения переферийно-капиталистического государства!!!

про промышленное вредительство есть даже в сериале про стрелка Шарпа серия

Как человек с таким количеством гнили внутри ходил по земле, а не расползся по ней зловонной жижей - непонятно. Клим Санычу и Реми нужно здоровья пожелать, ибо крепость организма на разборе этого омерзительного творения нужна железная.

Кому: Doom, #10

> Как человек с таким количеством гнили внутри ходил по земле

А как его взрослые люди читаю и верят? Логической проверки не выдерживает, документальной тоже. Я слушаю для расширения т.с. кругозора, но его столько раз Клим и Реми поймали на враках, что с автором всё ясно.

Кому: Punk_UnDeaD, #9

Про вредительство есть даже у американца, ставившего на ноги нашу золотодобывающую промышленность.

«В поисках советского золота» или как-то так книга называется.

Когда он оставлял на шахте/прииске подробную инструкцию по пунктам, чего ни в коем случае нельзя делать, а приезжал через год с проверкой состояния дел - а там за год сделали так все, что он писал категорически не делать, чем напрочь убивали добычу золота в этом месте.

И про обнаруженный песок в смазке.

И про то, как за границей закупалось не то, что надо, а то, за что откаты были.

Но вредителей не было. Одни безвинные страдали.

Кому: Andy James, #11

Людям не надо что бы выдерживало логическую проверку.

Людям надо про "завыть, забиться, захрипеть"

Собственно, главная ошибка советской власти и советского образования в том, что эту черту она в советских гражданах не извела.

В результате советские граждане, еще помнящие войну и вынесшие её на своих плечах , покорно съели и 20 съезд и всю последующую реакцию.

Кому: nonamezero, #13

> В результате советские граждане, еще помнящие войну и вынесшие её на своих плечах , покорно съели и 20 съезд и всю последующую реакцию.

Я больше про современных граждан. Мне самому, в школе, не приходили в голову вопросы типа: зачем столько (десятки миллионов) граждан отправили в лагеря? Как доставили такое количество людей? Как снабжают? Кто охраняет? Для чего вообще они там? Лишь, в воображении, представлялась заснеженная тайга с циклопическими постройками лагерей, в которых сидят граждане по причине паранойи у Сталина... Как-то разговаривал с девушкой, задавал все эти вопросы. Говорил, что Солженицын сам себе, в своей же книге, постоянно противоречит. Занимается подменами и прямым враньём. Что ни одного документа по т.н. репрессиям - он в глаза не видел, пересказал враки профессора Курганова, да чужие и собственные байки. Говорил про цифры В.Н. Земскова. Что книга Солженицына - художественное произведение, о чём он и сам пишет. В ответ: он там был, всё видел, а мы - должны помнить. Ну и Сталин, разумеется, - тиран. Почему? Потому что он - Сталин. Круг замкнулся.(

Кому: Andy James, #14

Вот и граждане верили.

Советское образование со своей главной задачей не справилось, людей думать, не лениться логически осмыслять происходящее вокруг них - не научило.

В результате граждане зубрили для галочки на зачете "карлумарлу" и не понимали зачем и про что там вообще.

Данный провал, надо сказать, больше по категории "технологический долг", время было такое, что "фигня война - главное маневр", в смысле нужно было срочно поднимать промышленность, потом воевать с сильнейшим противником, потом восстанавливать разрушенное. Не до дотошного воспитания советского человека было.

Потому и закончилось всё банками чумака и перестройкой, сразу после 20 съезда.

Та же самая вера в "хороших мужиков", "барин фигни не удумает".

Кому: Doom, #10
Присоединяюсь к пожеланию, камрад. Товарищам Мейснеру и Жукову нужно молоко за вредность давать, потому что вдумчивое чтение Неполживого вредно не только для психики, но и для здоровья в целом.

Кому: nonamezero, #15

> Советское образование со своей главной задачей не справилось, людей думать, не лениться логически осмыслять происходящее вокруг них - не научило.
>

Мне кажется, вы слишком уж сгущаете краски.
Тысячелетия люди по всей планете мыслили магически. Разве можно такой багаж за какие-то три четыре поколения заменить чем-то более прогрессивным? Какое образование тут справится? Да никакое. На это просто нужно время. Много времени. Века.
Так мне кажется.
По щелчку пальцев такие вещи не происходят. Все еще будет, я думаю. И предрассудки изживем, и общество станет более справедливым.
Когда-нибудь.

А передача отличная. Эта - особенно. Фактура дел (реальная, а не та, которую автор книжицы пропихивает) ввергает, натурально, в дрожь.

Наука о Количественном измерении сОПРОтивления ДУШ - копродуш!

Кому: nonamezero, #15

> Советское образование со своей главной задачей не справилось, людей думать, не лениться логически осмыслять происходящее вокруг них - не научило.

Оно так не работает. Все современное общество построено на разделении функций. Я инженер, я знаю как построить самолет, но я не спец в медицине, поэтому я ДОВЕРЯЮ врачу. Я врач, я знаю как вырезать нужное и пришить ненужное, но я не спец в строительстве, поэтому я ДОВЕРЯЮ строителю. И так далее. И здесь срабатывает инерция - я доверяю партийному руководству, потому что я врач/инженер/строитель/проч. Выкорчевать это невозможно и напрямую вредно.

Кому: split, #19

> И здесь срабатывает инерция - я доверяю партийному руководству, потому что я врач/инженер/строитель/проч. Выкорчевать это невозможно и напрямую вредно.

Почему невозможно и почему вредно? Разверни, если не затруднит.

Потому как, если принять твою логику, то тогда перерождение партийного руководства в паразитическую элиту неизбежно.
Мне ближе противоположная точка зрения - надо привлекать по-возможности всех к государственному управлению, ставить на какое-то время каждого на административные должности, не взирая на его специальность. Иначе закуколевания руководства в себе не избежать.

Кому: a_spirant, #20

> Почему невозможно и почему вредно? Разверни, если не затруднит.

Невозможно потому, что профессиональная деятельность в определенной области требует очень серьезных затрат времени именно на эту область. Профессионально заниматься всем - невозможно. Вредно потому, что, если все вокруг не доверяют врачам, то массово распространяется иглоукалывание, мухозасиживание, копротерапия и засовывание огурцов в задницу. Результат вполне предсказуем. Если все не доверяют строителям, то массово распространяется строительство из говна и палок в меру своего разумения правильности. И те де и те пе.

> надо привлекать по-возможности всех к государственному управлению

Всех привлечь не получится по указанным выше причинам. Попытки привлечь всех обречены на вырождение такого "управления" в бессмысленный формализм с голосованием пофиг за что, лишь бы поскорее уйти с этого долбаного собрания.

> огда перерождение партийного руководства в паразитическую элиту неизбежно.

Рецепт ровно один: партийная организация должна быть не пустой формальностью, обязательной для всех "потому что так принято, и беспартийных не берут", а жесткой структурой, открытой для заинтересованных людей, но представляющей собой именно профессиональную сферу деятельности. С полагающейся степенью ответственности. Ровно то же самое относится к изучению теоретических основ - всем дается базовый курс, точно так же как в школе на примитивном уровне изучается физика/химия/математика/т.д., для формирования общего понимания, а углубленное изучение - в профильных вузах.

Кому: split, #21

> Рецепт ровно один: партийная организация должна быть не пустой формальностью, обязательной для всех "потому что так принято, и беспартийных не берут", а жесткой структурой, открытой для заинтересованных людей, но представляющей собой именно профессиональную сферу деятельности.

В СССР всё было ровно так. В результате состоящая из "заинтересованных профессионалов" партия в тесной дружбе с "профессиональными" КГБшниками резко побелела и устроила сначала перестройку, а потом и большой хапок и сейчас вот до последней войны дело доводят.

Кому: nonamezero, #22

> В СССР всё было ровно так.

Во-первых, не так. Во-вторых, это неизбежный итог подмены практических целей и задач на идеологические. Кукуруза, коммунизм к 80-му году, и так далее, ну ты в курсе, я думаю. А почему? А вот как раз потому что партийная карьера оказалась легким путем к ништякам для хитрожопых дармоедов. Вывод? Партия должна осуществлять стратегическое целеполагание и общий контроль, а не подменять собой руководство на всех уровнях. А идеологическая основа должна рассматриваться как отрасль науки, а не синекура для дебилов.

Кому: split, #21

Спасибо за пояснения.

> Попытки привлечь всех обречены на вырождение такого "управления" в бессмысленный формализм с голосованием пофиг за что, лишь бы поскорее уйти с этого долбаного собрания.

Я говорил в первую очередь про привлечение к управлению в смысле исполнения (администрирования), а не принятия решений. Чтобы не возникала каста "профессиональных" чиновников, которые рассказывают что только они могут исполнять такие "сложные" функции и начинают замыкаться в себе, не видя и практически не соприкасаясь с остальным миром. Для противодействию этому считаю, что необходимо по возможности всем гражданам получать такой опыт работы. Реализовать такое при социализме должно быть под силу, т.к. 10-и часовой рабочий день не нужен и к примеру поработать 3 часа по профилю и 3 как администратор не должно быть проблемой.

Приведу ещё пару размышлений на счёт возможности стать профессионалом. Сегодня большинство из нас водит машину и воспитывает детей. Являемся ли мы все Шумахерами или Макаренко - нет, но нарастить знания/умения до определённого уровня доступно многим. Большинство к тому же обычно не хочет замыкаться в рамках одной профессии. Сейчас просто господствует характерное для капитализма экстремальное разделение труда, которое ведёт к зашоренности специалистов, которые даже в своей отрасли знают только их узких участок и работают со стандартными решениями, превращаясь в автоматов.

Про проблематику голосований рекомендую посмотреть Лекса Кравецкого, он там описывает возможные подходы с учётом современных технологий (голосование по смартфону) и математического аппарата. Сразу предупреждаю, его измышления на другие социалистические темы весьма странные.

> Рецепт ровно один

К сожалению, как сказали выше, рецепт примерно в таком виде и реализовывался в СССР. Практические цели и задачи и вытекают из идеологии, которую смогли подменить вследствие отрыва партийной структуры от остального общества и гос.переворот при поддержке военных стал возможен. Возможно я ошибаюсь, но кажется Ленин писал, что удержание власти пролетариата невозможно без привлечения всех и каждого к опыту управления государством.

Как ты пишешь, партийная карьера, дающая доступ к ништякам, послужила причиной - вот и необходимо исключить/минимизировать именно этот момент. Так же как поступили с частной собственностью на средства производства - если её разрешить, то из неё рано или поздно вылезет капитализм. Поэтому Китай ходит по тонкому льду и неизвестно, когда он подломится.

Кому: a_spirant, #24

> Я говорил в первую очередь про привлечение к управлению в смысле исполнения (администрирования)

Управление - это в первую очередь принятие решений.

> необходимо по возможности всем гражданам получать такой опыт работы. Реализовать такое при социализме должно быть под силу, т.к. 10-и часовой рабочий день не нужен и к примеру поработать 3 часа по профилю и 3 как администратор не должно быть проблемой.

Это нереально. Руководство другими людьми даже в твоей собственной профессиональной сфере - это несколько иной набор навыков и предьявляет своеобразные требования. Перестроиться бывает нелегко. А ты предлагаешь по сути вообще рандомные переключения. И это я еще не говорю о том, что значительному количеству людей это вообще нафиг не нужно, и в твоем варианте будет представлять собой нудную повинность. Со вполне предсказуемым итогом.

> Практические цели и задачи и вытекают из идеологии

Нет. Идеология - жена говорит, что в воскресенье ты поедешь к теще и будешь корячить пианино на 24 этаж без лифта. Практическая задача: переместить тяжелый предмет. Идеологически верное решение: поехать и корячить, после чего две недели валяться с сорванной спиной. Практически целесообразное решение: нанять грузчиков, а самому пойти в бар. Вывод? Идеологический орган не должен заниматься принятием решений в практических областях.

Кому: a_spirant, #24

> кажется Ленин писал, что удержание власти пролетариата невозможно без привлечения всех и каждого к опыту управления государством.

Что было бы с партией, с нашей революцией, с марксизмом, если бы Ленин спасовал перед буквой марксизма, если бы у него не хватило теоретического мужества откинуть один из старых выводов марксизма, заменив его новым выводом о воз­можности победы социализма в од­ной, отдельно взятой, стране, соот­ветствующим новой исторической об­становке? Партия блуждала бы в потемках, пролетарская революция лишилась бы руководства, марксист­ская теория начала бы хиреть. Про­играл бы пролетариат, выиграли бы враги пролетариата
(ц)

Кому: split, #25

> Управление - это в первую очередь принятие решений.

Это интересная мысль. Меня вот учили, а потом и практика показала, что управление включает в себя а) планирование (подготовку и проработку вариантов решений), б) принятия решения, в) исполнение/контроль за исполнением г) корректировку решения при возникновении необходимости.

Я говорил в первую очередь про исполнительные органы (чиновники), которые исполняют решения, так как там есть лакомое поле для всяких злоупотреблений. Даже при изначально верном принятом решении его можно исказить при реализации.

В идеале нужно и к принятию решений привлекать. Я не вижу больших трудностей делать это по месту работы или жительства - обустроить двор, рабочее помещение и т.д. Начинать с малого, а привычка вырабатывается. Да и по-жизни, если приглядеться, мы принимаем много решений, просто не заоостряем на этом внимания.

> Это нереально. Руководство другими людьми даже в твоей собственной профессиональной сфере - это несколько иной набор навыков и предьявляет своеобразные требования.

Я не берусь сказать, как это было в СССР, но сейчас это действительно своя сфера, в которой крутятся в основном карьеристы и обслуживатели капитала. Толковых управленцев там не так много. Типичная задача современных руководителей - максимизация прибыли и минимизация издержек. Именно поэтому голос профессионалов затухает на их фоне.
Я не знаю где ты работал, но что я почерпнул из моего опыта и о чём могу судить по опыту других - профессионалы сегодня постоянно пытаются подстроится под условия, диктуемые им руководителями, и использовать доступные им средства для испавления всяких "умных" начинаний, спущенных сверху. Обратная связь практически отсутствует, низовые инициативы никого не интересуют, только если они не могут помочь в карьерном росте этих управленцев.

Про рандомные переключения, перестроение и нудную повинность - возвращаю тебя к моим примерам выше. Большинство из нас уже сейчас имеет всё это - вождение машины, работа, дома прибраться/починить, хобби, воспитание детей.

> Идеология - жена говорит, что

надо помогать тёще. А практическая задача - в это воскресение надо затащить рояль.
Камрад, ты слишком странную аналогию приводишь, которая вызывает закономерные вопросы. Например, почему верен твой вариант, а не мой.

Про откидывание старых выводов - тоже очень непростой вопрос. Этой формулой можно откинуть всё, что угодно, уж очень она общая. При откидывании было бы неплохо понять следующие моменты - почему тогда был сделан такой вывод, что изменилось, какова доказательная база нового вывода и сформулировать новый. Потом было бы неплохо этот вывод обсудить.

Кому: a_spirant, #27

> Меня вот учили, а потом и практика показала, что управление включает в себя

Не занимайся демагогией.

> про исполнительные органы (чиновники), которые исполняют решения

Даже на самом низовом уровне, исполняя чужие решения, ты будешь принимать свои собственные. Потому что сверху задача поступает не в виде пошаговой инструкции, а в виде "в срок до ... обеспечить ...". Твоя функция - эту задачу поделить на подзадачи и раздать их своим работникам. Которые немедленно выдвинут пятнадцать предложений, как эту задачу решить напрягаясь поменьше. После чего у тебя возникнет необходимость определиться - целесообразно ли это, или решать нужно иначе.

> Я не знаю где ты работал

Скажем так - с государственными органами знаком близко.

> чём могу судить по опыту других - профессионалы сегодня постоянно пытаются подстроится под условия, диктуемые им руководителями, и использовать доступные им средства для испавления всяких "умных" начинаний

Отчет важнее результата. Об этом все давно в курсе. Потому и речь идет об ответственности, коей нынче не наблюдается.

> При откидывании было бы неплохо понять следующие моменты - почему тогда был сделан такой вывод

Это был тонкий намек, что цитирование классиков очень легко может превратиться в "талмудизм и начетничество" (ц).

Кому: split, #28

Занимался я пояснением своей точки зрения. Можно быть терпимее к тем, кто с тобой не согласен.

Ты начал с того, что принимать решения никто не захочет, а закончил теперь тем, что все их постоянно принимают даже на низовом уровне. Непросто следить за твоей мыслью.

Написал, что не хватает ответственности, тогда хотя бы пояснил, как это организовать, чтобы она была, если ты топишь за профессионалов в управлении. По твоему описанию складывается впечатление, что ты сторонник меритократии.

Я тоже тебе встречный намёк сделал, что я не просто так цитирую, а после осмысления почему классики так говорят и стараюсь говорить своими словами, а не цитатой. При этом я открыт к переосмыслению.