Клим Жуков про легендарный рейд «Адмирала графа Шпее»

30.05.21 13:10 | Zhukoff | 22 комментария

История

01:25:10 | 415983 просмотра | аудиоверсия | youtube | rutube | скачать | все выпуски


Немедленно всех победить!
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 22

Rabidus
отправлено 30.05.21 15:23 | ответить | цитировать # 1


Когда вышел ролик про сражение у Фолклендских островов, Клим Саныч обещал ещё рассказать про приключения крейсера Эмден в Индийском океане. И вот сегодня про него упомянул. Не забывайте, пожалуйста, про Эмден при планировании будущих роликов.


Засорок
отправлено 30.05.21 18:03 | ответить | цитировать # 2


Интернет сообщил, что конго по-японски означает - не уничтожаемый или алмаз.


ЧГКшник
отправлено 30.05.21 21:07 | ответить | цитировать # 3


Я конечно дико извиняюсь, но декабрь на в южном полушарии - это как раз примерно июнь у нас.


Жад
отправлено 31.05.21 04:27 | ответить | цитировать # 4


Кому: Засорок, #2

  Так‑то оно так, вот только этимология названия, увы, не имеет отношения к тому, почему им был назван корабль. У японцев большая часть боевых кораблей назывались по географическим объектам Японии. Часто — по горам. В частности, по горам были названы все линейные крейсера типа Конго (Конго, Хиэй, Кирисима, Харуна).
  То есть, объяснять название «Конго» тем, что это «алмаз» (или что ещё) — это как если бы мы стали объяснять название крейсера «Киров» тем, что он, дескать, будет царить над морями, как древнеперсидский царь Кир (или даже, что он будет пасти наш флот как пастух (куруш), оберегая его от врагов), а «Пётр Великий» — это‑де Большой Камень, несокрушимая основа флота. «Адмирал Кузнецов» — властелин моря, кующий победу, «Курск» — то ли врагов с моря выкуривает, то ли как жареный петух (кур) их в темечко клюёт…


DimanC
отправлено 31.05.21 05:15 | ответить | цитировать # 5


Очевидно, что формат беседы не позволяет охватить многого, но мне кажется, что можно было сделать небольшое послесловие и про "Эксетер". Его экипаж вернувшись домой с помпой и парадом прошёлся по улицам, а вот сам крейсер потом был довольно бездарно слит в боях с японцами.
А самое смешное, что пока писал этот комментарий, залез в интернеты, уточнить некоторые детали, и выяснил, что остов "Эксетера" исчез https://www.bbc.com/russian/features-38014101
Вот так: Клим Саныч одно время назад выпускал воззвание против чёрных копателей, а тут целые корабли в десятки тысяч тонн, объявленные, между прочим, воинским захоронением, потихонечку распилили и растащили...


Doom
отправлено 31.05.21 07:37 | ответить | цитировать # 6


Кому: DimanC, #5

> а тут целые корабли в десятки тысяч тонн, объявленные, между прочим, воинским захоронением, потихонечку распилили и растащили...

Санитары морей!


Basilevs
отправлено 31.05.21 12:57 | ответить | цитировать # 7


Про фотки. В Вики есть прекрасная фотка носовых башен Эксетера, повреждённых в этом самом бою. Их просто разворотило.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Exeter%27sDamage1939.jpg

Благо ссылка на Вики в комментариях точно не попадает под всякие авторские права.


Tom Brown
отправлено 31.05.21 12:57 | ответить | цитировать # 8


Несколько странно применение Шпее выглядит. Для охоты на торговые суда и легкие конвои огневая мощь явно избыточна. Для бодрого рубилова с вражескими соединениями одного, даже очень хорошего Шпее, маловато будет. Почему было не отправить грабить корованы чего попроще или не добавить к Шпее пару крейсеров?


Basilevs
отправлено 31.05.21 13:38 | ответить | цитировать # 9


Кому: Tom Brown, #8

> Несколько странно применение Шпее выглядит. Для охоты на торговые суда и легкие конвои огневая мощь явно избыточна

Зато не избыточна для уверенной ликвидации сопровождения эскорта из эсминцев и даже лёгких крейсеров. Что Шпее и показал. А если бы капитан использовал бы возможности своего корабля по дальнобойности орудий - то кроме расхода боеприпасов у него вообще проблем бы не было никаких.

Если бы они бы пошли в Аргентину - то он ещё долго там мог бы ураганить. Простой крейсер, пусть даже быстроходный - накрыли бы гораздо быстрее, так как кораблей, способных его если не потопить, то тяжело повредить - в наличии везде гораздо больше.

Про воду и дизеля - охлаждение машин идёт забортной водой. Система обычно двухконтурная - внутренний контур охлаждает рубашку двигателя, внешний контур через теплообменник охлаждает внутренний контур. Вот в воде со всякой гадостью можно позабивать дерьмом теплообменник. Этого и опасались.

Хорошо, что немцы там так сглупили.


Basilevs
отправлено 31.05.21 13:52 | ответить | цитировать # 10


Просто немного чисел

Полное водоизмещение броненосного крейсера Рюрик 1906 года постройки - 15170 тонн
Полное водоизмещение "карманного линкора" Шпее - 16020 тонн

Длинна соответсвенно - 161 и 181 метр.

Интересно сравнить эти два корабля. Они разных поколений, конечно, но Рюрик при его более сильном бронировании намного тихоходнее и имеет разнобой крумного калибра. 4 ГК 254 мм 50 калибров + 8 x 203 мм 50 калибров (стрелять с одного борта могут только 4x203мм) супротив 6 ГК 280 мм 52 калибра.


Tom Brown
отправлено 31.05.21 17:14 | ответить | цитировать # 11


Кому: Basilevs, #9

> Зато не избыточна для уверенной ликвидации сопровождения эскорта из эсминцев и даже лёгких крейсеров. Что Шпее и показал.

Насколько я смог понять, ликвидировал он именно транспорты без какого либо сопровождения. Информации об успешном потоплении боевых кораблей эскорта я не видел. То есть с такой задачей условный простой крейсер вполне бы успешно справился, что тот же Эмден отлично продемонстрировал.

А вот в первом же боевом столкновении Шпее хоть и нанес значительный (но не фатальный) ущерб 3 наглам, но и сам успел наполучать так, что без ремонта уже было никак. Плюс невозможность резерва критичных функций, что та же поломка самолета-разведчика показала и ограничение возможностей маневра. В одиночку при всем превосходстве в вооружении Шпее что-то светило только при очень благоприятном стечении обстоятельств.

Отсюда и вопрос, в чем смысл отправки в рейд именно Шпее или только одного Шпее.


ЧГКшник
отправлено 31.05.21 18:05 | ответить | цитировать # 12


Кому: Tom Brown, #11

> А вот в первом же боевом столкновении Шпее хоть и нанес значительный (но не фатальный) ущерб 3 наглам, но и сам успел наполучать так, что без ремонта уже было никак

Судя по битвам первой и второй мировых, такая фигня постоянно происходит. Крупные зубастые кораблики чувствуют себя на океанских просторах вольготно, до первой встречи с такими же крупными корабликами противоположной стороны.


M-4 Bison
отправлено 31.05.21 19:13 | ответить | цитировать # 13


Кому: Tom Brown, #8

> Почему было не отправить грабить корованы чего попроще или не добавить к Шпее пару крейсеров?
Корованы не корованы, а "одиночек" успешно топили рейдеры из переделенных "торгашей", т.н. "вспомогательные крейсеры"
Вот для примера:
«Орион» с 6 апреля 1940 по 24 августа 1941 потопил 13 судов на 58 000 БРТ;
«Атлантис» с 11 марта 1940 по 22 ноября 1941 (в этот день был потоплен британским крейсером) потопил 22 судна на 146 000 БРТ;
«Пингвин» с 15 июня 1940 по 8 мая 1941 (в этот день был потоплен британским крейсером) потопил 17 пароходов на 136 000 БРТ.
С подлодками тоже не «всё так однозначно» (ТМ) (относительно ремарки в ролике на 41:39), вот навскидку:
U 106 (2 поход, командир Юрген Остен) с 26 февраля 1941 по 17 июня 1941: потопила и повредила пароходов на 85 583 тонны.
U 123 (7 поход, командир Хардеген) с 23 декабря 1941 по 9 февраля 1942: потопила пароходов и танкеров на 58 972 тонны.
U 124 (8 поход, командир Мор) с 21 февраля 1942 по 10 апреля 1942: потоплено и повреждено судов на 68 215 тонн.
U 160 (8 поход, командир Лассен) с 23 сентября 1942 по 9 декабря 1942: потоплено и повреждено судов на 51 060 тонн.
U 107 (2 поход, командир Хеслер (зять Дёница)) с 29 марта 1941 по 2 июля 1941: потопила 14 пароходов на 86 699 тонн.


Basilevs
отправлено 31.05.21 20:50 | ответить | цитировать # 14


Кому: Tom Brown, #11

> А вот в первом же боевом столкновении Шпее хоть и нанес значительный (но не фатальный) ущерб 3 наглам

Если бы капитан не тупил - Эксетер бы потонул. Он имел возможность его преследовать и добить.

> но и сам успел наполучать так, что без ремонта уже было никак.

См. - тупизм капитана Лангсдорфа. Он зачем-то пошёл на сближение, хотя его преимущество было как раз в дальнобойности. Эксетер, кстати, имел бронирование ненамного хуже, чем Шпее. Это был довольно серьёзный тяжёлый крейсер.

Просто напомню, как погиб собственно адмирал Шпее, вместе со всем своим отрядом броненосцев. Стэрд был как раз не дурак и расстреливал его броненосные крейсеры с недостижимой для них дистанции. И только потом сблизился на добивание. Если бы Лагсдорф действовал подобным образом - то это он бы добавил в копилку к потопленным транспортам ещё и потопленные крейсеры противника.

> Плюс невозможность резерва критичных функций, что та же поломка самолета-разведчика показала и ограничение возможностей маневра.

На Шпее была 1 катапульта и 2 гидросамолёта по проекту. Что случилось со сторым - ХЗ. Я не вникал.
На Эксетере, для сравнения - 2 катапульты и 2 гидросамолёта. То есть англичане наверняка с самолётов разглядели, что там за Шпее. Единственным шансом Эксетера было сближение на дистанцию, где его орудия будут доставать и проламывать броню Шпее. Что он и пытался сделать.

> В одиночку при всем превосходстве в вооружении Шпее что-то светило только при очень благоприятном стечении обстоятельств.

Скорее - только очень неблагоприятное стечение обстоятельств ему светило что-то очень нехорошее. Что и произошло.

> Отсюда и вопрос, в чем смысл отправки в рейд именно Шпее или только одного Шпее

Ну, эскадра из двух "Дойчландов", конечно, была бы эффективнее. Но - шо маемо, то маемо. Ну и, как тут выше уже указали - вот в этом смысл:
> «Атлантис» с 11 марта 1940 по 22 ноября 1941 ([в этот день был потоплен британским крейсером]) потопил 22 судна на 146 000 БРТ;
> «Пингвин» с 15 июня 1940 по 8 мая 1941 ([в этот день был потоплен британским крейсером]) потопил 17 пароходов на 136 000 БРТ.

Шпее же успешно заборол 3 крейсера разом. Причём, если бы капитан не глупил - перемолол бы их вообще без единого повреждения своего корабля.


PS: Про гидросамолёты - как минимум один гидросамолёт был уничтожен от попадания 150мм английского снаряда. Вот даже фотка в немецкой вики имеется
https://de.wikipedia.org/wiki/Admiral_Graf_Spee#/media/Datei:Graf_Spee_Arado.jpg

Такое впечатление, что Лагсдорф имел исправный гидросамолёт, но просто не потрудился послать его на разведку. За что и поплатился в итоге.


Basilevs
отправлено 31.05.21 20:53 | ответить | цитировать # 15


Кому: M-4 Bison, #13

> С подлодками тоже не «всё так однозначно» (ТМ) (относительно ремарки в ролике на 41:39), вот навскидку:
> U 107 (2 поход, командир Хеслер (зять Дёница)) с 29 марта 1941 по 2 июля 1941: потопила 14 пароходов на 86 699 тонн.

Есть принципиальная разница в том, где они действовали. Подлодки действовали на небольшом удалении от фатерлянда. Вот из второго похода U-107:
https://geohack.toolforge.org/geohack.php?params=33_N_23.866667_W_region:XA_type:landmark&pagena...

А вот где резвился Шпее:
https://geohack.toolforge.org/geohack.php?params=9.75_S_34.066666666667_W_region:XA_type:landmark&am...

Подлодки в том районе так ураганить не могли, по причине своих унылых ТТХ. И наоборот - в то районе, где орудовали подлоки, время жизни Шпее исчислялось бы несколькими днями, после чего его бы утопила авиация.


M-4 Bison
отправлено 31.05.21 21:37 | ответить | цитировать # 16


Кому: Basilevs, #15

> Есть принципиальная разница в том, где они действовали. Подлодки действовали на небольшом удалении от фатерлянда.
Разницы никакой нет, где и как был потоплен противник. Да хоть бы в Северном море, но только, чтобы побольше.
Я не знал раньше, что восточное побережье США, Мексиканский залив, зона Панамского Канала, брега Бразилии, Южная Африка, Мадагаскар, Юго-Восточная Азия и восточное побережье Австралии это "небольшое удаление от фатерлянда".
Кстати, U 107 во втором походе действовала у берегов Западной Африки (Гвинея, Сьерра Леоне). Тоже не слишком рядом с "фатерляндом".
Насчёт авиации. Ей легче утопить десяток ПЛ нежели 1 "Шпее".


Basilevs
отправлено 31.05.21 22:18 | ответить | цитировать # 17


Кому: M-4 Bison, #16

> Я не знал раньше, что восточное побережье США, Мексиканский залив, зона Панамского Канала, брега Бразилии, Южная Африка, Мадагаскар, Юго-Восточная Азия и восточное побережье Австралии это "небольшое удаление от фатерлянда".

В немецкой Вики упомянуты координаты всех потопленных судов. Вот, например, для U-107. Второй поход - Zweite Unternehmung
https://de.wikipedia.org/wiki/U_107_(Kriegsmarine)

Посмотрел интересу ради другие упомянутые рекордные походы
* Второй поход U-106 (тип IX B) - тот же район у Канарских островов
* Седьмой поход U-123 (тип IX B) - вот эти да, у берегов США отличились.
* Восьмой поход U-124 (тип IX B) - тоже у США
* Третий поход U-160 (тип IX C) - северо-восток Южной Америки

Да, получается, что по всей Атлантике топили всё что движется. Всегда - вблизи портов, из которых шли суда, либо же там, где им приходилось проходить (западная Африка - путь из Индии).


Шпее же действовал в совершенно другом районе, даже - районах. Аж у Мадагаскара успел кого-то перехватить.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Graf_Spee_Fahrten.jpg

Сравнивая его поход и подлодок - хорошо видно, что каждая подлодка действовала в одном районе, топя там по очереди разные корабли. Шпее же носило по всему свету - он только что в Тихий океан не зашёл.

Получается - да, подлодки были эффективнее. Они могли долгое время патрулировать один район, так как их тяжело обнаружить. Шпее же - здоровенная дура, за которой тут же начинает гоняться какая-нибудь эскадра. Получается, во Вторую Мировую подлодки как средство нарушения торгового судоходства уже превзошли крейсеры в эффективности.


Tom Brown
отправлено 31.05.21 22:41 | ответить | цитировать # 18


Кому: Basilevs, #14

> Если бы капитан не тупил - Эксетер бы потонул. Он имел возможность его преследовать и добить

А смысл? Эксетер на плаву-то чудом держался, угрозы никакой. Снаряды опять же не бесконечные. И Аякс с Ахиллесом еще бы за это время накидать смогли вполне.

> См. - тупизм капитана Лангсдорфа. Он зачем-то пошёл на сближение, хотя его преимущество было как раз в дальнобойности.

Есть мнение, что успешность попаданий все-таки заметно снижается с дальностью. То есть далеко не факт, что с 30+ км третьим выстрелом влупили бы Эксетеру. Наглы все равно смогли бы сблизиться и реализовать количественный перевес. Тем более что у них еще в скорости преимущество было.

> Скорее - только очень неблагоприятное стечение обстоятельств ему светило что-то очень нехорошее. Что и произошло.

Ну тут сложно назвать обстоятельства очень уж неблагоприятными. Все-таки не против линейного крейсера выступать пришлось. Но даже здесь при полном преимуществе в вооружении заметный ущерб и значительный расход боезапаса.

> Шпее же успешно заборол 3 крейсера разом. Причём, если бы капитан не глупил - перемолол бы их вообще без единого повреждения своего корабля.

Заборол он один, двух подранил. На счет боя с бОльшей дистанции - спорно. Меньшая точность, повышенный расход боезапаса и высокие шансы на сближение за счет преимущества наглов в количестве их варианты маневра значительно шире. Даже при успешном исходе боя все равно пришлось бы драпать через Атлантику с остатками боекомлпекта.

Я пока так не смог понять логику отправки Шпее на эту задачу. Конвои топить можно и чем попроще, и не так жалко в случае чего. А для сколь-нибудь серьезного боя этого Шпее на один раз, в самом лучшем случае - на два. Потом все равно ремонт и перезарядка. Что с учетом географии весьма затруднительно.


Средний
отправлено 31.05.21 23:26 | ответить | цитировать # 19


Я ждал этот выпуск, наверное, с тех времен, когда в доме книги купил книгу с чертежами Шпее в отделе моделирования году так в 97. Спасибо огромное Климу Александровичу.

Забыли упомянуть несколько незначимых, но интересных моментов - переименование в Шеера, финал боя, когда участники одновременно развернулись и начали друг от друга убегать, ну и конечно, байку про хлебную печь.

Есть кино про битву у Ла-Платы, так и называется. Прикольно, что в кино снимался участник событий - не помню точно кто, Аякс или Ахиллес, но один из легких крейсеров.


LuchS
отправлено 01.06.21 11:50 | ответить | цитировать # 20


Кому: Basilevs, #10

> Интересно сравнить эти два корабля. Они разных поколений, конечно, но Рюрик при его более сильном бронировании намного тихоходнее и имеет разнобой крумного калибра. 4 ГК 254 мм 50 калибров + 8 x 203 мм 50 калибров (стрелять с одного борта могут только 4x203мм) супротив 6 ГК 280 мм 52 калибра.

Рюрик это цитадельный броненосный крейсер, Шпее карманный линкор, получается в обоих случаях по 6 стволов крупного калибра на борт, но у Рюрика их больше, а размер - меньше. Энергетическая установка на Шпее мощнее.
Собственно все плюсы Шпее - это изменение и развитие компоновки артиллерийского вооружения корабля, плюс паровая машина она послабее будет тех, сто работают на нефтяных видах топлива. КПД ниже.


URAS
отправлено 01.06.21 18:43 | ответить | цитировать # 21


Насчет прохода по Ла-Плате. У "Шпее" были дизеля, морские дизеля охлаждаются забортной морской водой, которая относительно чистая. В Ла-Плате вода грязная и заиленная ,то есть насосы охлаждения засрались бы и двигатели "Шпее" лишились бы системы охлаждения.


Basilevs
отправлено 01.06.21 22:23 | ответить | цитировать # 22


Кому: URAS, #21

> Насчет прохода по Ла-Плате. У "Шпее" были дизеля, морские дизеля охлаждаются забортной морской водой, которая относительно чистая. В Ла-Плате вода грязная и заиленная ,то есть насосы охлаждения засрались бы и двигатели "Шпее" лишились бы системы охлаждения.

Про грязную воду уже писал выше - на кораблях используется двухконтурная система охлаждения забортной водой. Внешний "грязный" контур охлаждает внутренний и никак в рубашку охлаждения не попадает.

Немецкая Вики даёт другое объяснение, которое выглядит абсолютно логичным. (Это их корабль - им виднее).

А именно - у Шпее в бою были повреждены топливные фильтры (Dieselölreinigungsanlage), в результате чего у него хода было только на одни сутки. Никуда кроме Уругвая он после боя дойти и не мог.

В Уругвае ему надо было 7 дней на полный ремонт. Дали ему только три - но систему фильтров и многое другое они починить успели. Не в порядке были второстепенные системы, типа опреснителя. А вот боевые возможности были полностью восстановлены.

Причина, по которой Лангсдорф так боялся бое с тяжёлыми кораблями англичан - Ла Плата. Но не грязная вода, а длинный и недостаточно широкий для боевого маневрирования фарватер. Выходя из Монтевидео он был бы слишком долго связан фарватером и в это время представлял бы собой лёгкую мишень. По этой причине он не решился прорываться в Аргентину в Буэнос-Айрес, где ему дали бы и отремонтироваться по полной, а может, тайком и боеприпасов бы подогнали. Там расстояние от Монтевидео до Буэнос-Айреса - 200 км, 7 часов ходу ему было. И двигаться не в открытый океан, а вглубь устья Ла Платы. Но Лангсдорф думал, что наготове стоит линейный крейсер англичан, который за эти 7 часов насуёт ему снарядов по самое некуда, а маневрировать в устье он толком не может.

В общем - слава MI-5, что они его так обдурили. Шпее хотя потопил судов и немного, но отвлекал на себя очень значительные силы английского флота. После его затопления эти силы высвободились для других задач.

Почему Шпее изначально пошёл в Монтевидео, а не в Аргентину - в немецких источниках я не нашёл. Во всех них - вот бой, а вот ону же в Уругвае. Почему сразу не прошёл дополнительные 7 часов - непонятно. Ничего про грязь немцы не упоминают нигде.



cтраницы: 1 всего: 22

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк