Ликвидация страны. Как разрушили советскую экономику

19.08.21 12:38 | Goblin | 41 комментарий

История

02:25:20 | 418189 просмотров | аудиоверсия | youtube | rutube | все выпуски


Книга А. С. Галушки "Кристалл роста"
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 41

pater
отправлено 19.08.21 13:38 | ответить | цитировать # 1


Дайте, пожалуйста аудиоролик! Мой конвертер больше 2х часов видео не ест.


Евгений Макаров
отправлено 19.08.21 15:08 | ответить | цитировать # 2


Обалдеть. Какие чудесные личности пришли к власти в 53м. Не доглядели товарищи.


Ragel
отправлено 19.08.21 15:27 | ответить | цитировать # 3


Хотелось бы услышать от Александра Сергеевича, как представителя государства, на верхнем уровне то хотя бы обсуждения (я уж не говорю про действия) в этом направлении ведутся?


ку!
отправлено 19.08.21 15:44 | ответить | цитировать # 4


Еще не успел дослушать ролик, но похоже все идет к тому, что в 53 году высадились жидо-рептилоиды, убили Сталина и поломали экономику.


DemoniT
отправлено 19.08.21 16:23 | ответить | цитировать # 5


По ходу, играя в игру "хочешь убрать человека - измени структуру" - заигрались и встали на путь к логичному концу вообще всего базиса, давя с одного конца любую частную инициативу, а с другого - полноценный госконтроль за происходящим.


Doom
отправлено 19.08.21 16:24 | ответить | цитировать # 6


Кому: pater, #1

> Дайте, пожалуйста аудиоролик! Мой конвертер больше 2х часов видео не ест.

Конвертер MediaHuman переваривает гвозди. Пригодится для некоторых роликов, не имеющих аудиоверсии.


zsm
отправлено 19.08.21 16:49 | ответить | цитировать # 7


Посмотрел, и стало хорошо и благостно на душе. Тревоги отступили. Голос Сёмина где-то очень далеко и не разобрать его слова. Социальное неравенство больше не беспокоит. Всё будет хорошо... Но, потом. Надо чуть чуть потерпеть.


ку!
отправлено 19.08.21 18:46 | ответить | цитировать # 8


И это все происходило во времена, когда у нас сибирской нефти и газа еще не было!


vovan3312
отправлено 19.08.21 21:02 | ответить | цитировать # 9


Главное в экономике социализма то, чтобы её самый низший участник непрерывно ощущал улучшение своего благополучия. Иначе зачем это всё?

Для любого работника должна быть не мечта, а достижимая цель.

Я так думаю.


Red-Line
отправлено 19.08.21 21:26 | ответить | цитировать # 10


Вот чем хорош гость Д.Ю. - помимо эконмических прорывов, просчетов СССР в прошлом, он размышляет о вариантах развития экономики применительно для настоящего времени


MaxSM
отправлено 19.08.21 21:26 | ответить | цитировать # 11


Отлично, теперь ее можно скачать. Было бы здорово если бы книга была в epub формате, для телефона.


BandIDo
отправлено 20.08.21 00:14 | ответить | цитировать # 12


Только 1 вопрос.
Нашли кто, показали как. Подробно и поэтапно, с цитатами и датами и результатами того, что делали.
Вопрос - Зачем, ради чего и для какой выгоды это делали?


Евгений З.
отправлено 20.08.21 10:45 | ответить | цитировать # 13


Косвенный показатель проблем с теневой экономикой - количество советских детективных фильмов 1970-1980-х годов про оную. Например, те же "Следствие ведут ЗнаТоКи".


minor2008
отправлено 20.08.21 10:45 | ответить | цитировать # 14


Дмитрий Юрьевич, все время порывается задать вопрос: почему это произошло? какие были причины, а А.С. Галушкин не отвечает. Но на другом канале: простые числа, ответ был дан: Алексей Сафронов в выпуске: Новочеркасский расстрел: почему повысили цены? объясняет экономические предпосылки этих реформ: https://m.youtube.com/watch?v=FPGAbH6Vxjo&list=PLR9X4PseAngIt8-FEm-2EbVIPIvefJsm1&index=6&am...
Было бы интересно, если Дмитрий Юрьевич пригласил Алексея Сафронова к себе. Или послушать сразу двух, А.С. Галушкина и Алексея Сафронова


карел
отправлено 20.08.21 11:09 | ответить | цитировать # 15


Кому: MaxSM, #11

> Было бы здорово если бы книга была в epub формате, для телефона.

Присоединяюсь к просьбе. Моби, фб2, какой-нибудь приемлемый для мобильных устройств формат.


xwatt
отправлено 20.08.21 16:44 | ответить | цитировать # 16


К сожалению, хорошо выстроенная система, оказалась уязвимой перед ошибочными или преднамеренным разрушительными изменениями. И не понятно, как этого можно было избежать.


Doom
отправлено 20.08.21 21:27 | ответить | цитировать # 17


Кому: minor2008, #14

> Дмитрий Юрьевич, все время порывается задать вопрос: почему это произошло? какие были причины, а А.С. Галушкин не отвечает.

Ну, во-первых, он не Галушкин. Во-вторых, ответ был обещан быть даденным в оконцовке, а эта тема, как было сказано, будет продолжена.


Thunderbringer
отправлено 20.08.21 21:32 | ответить | цитировать # 18


Кому: xwatt, #16

> И не понятно, как этого можно было избежать.

Непонятно потому, что в истории уже не один десяток процветающих государств развалился при смене власти. Новый руководитель оказывается дураком, слабым, предателем или просто человеком, который ошибается и не продолжает ту линию, которая привела к процветанию. И мало кому удавалось организовать эту преемственность, по крайней мере надолго (В СССР вначале получилось - Ленин -> Сталин, а вот после Сталина ой.)

Ну а еще - излишняя мягкость к коллаборационистам в 1946ом году с последующим приходом к власти Хрущева привела к тому, что они пробрались во все уровни руководства. Я не говорю, что вообще всех надо было расстреливать, но всех, кто замазался в этом, надо было немного поражать в правах, например пожизненно лишать права занимать руководящие должности в государственном аппарате от сельсовета и выше. На завод - пожалуйста, руководить хоть деревней - ни-ни. При Сталине не хотели, как они тогда думали вешать клеймо на весь народ, хотя где народ, а где - исключительно бандеровцы. Ну а потом украинское лобби отмазывало родственников, близких и дальних, знакомых и так далее.


TempusNemini
отправлено 21.08.21 10:51 | ответить | цитировать # 19


Тоска.
Если разрушите свой план - то станете частью чужого плана. То же самое идеологии касается.


Shico
отправлено 21.08.21 12:05 | ответить | цитировать # 20


Кому: Thunderbringer, #18

> В СССР вначале получилось - Ленин -> Сталин, а вот после Сталина ой.

Действительно, зачем нужны были все эти съезды, ЦК партии, Верховный Совет, когда нужен был просто хороший царь?


Thunderbringer
отправлено 21.08.21 18:02 | ответить | цитировать # 21


Кому: Shico, #20

> Действительно, зачем нужны были все эти съезды, ЦК партии, Верховный Совет, когда нужен был просто хороший царь?
>
Вообще-то "царь" должен подбирать высшее руководство. Судя по результатам войны у ИВС с этим было все очень даже очень. А у Хрущева больше получалось Сибирь кукурузой засевать, агрогорода строить (и как обычно - прессовать жителей села), ну и бандерлогов отмазывать

И раз уж о царях заговорили. Во многих царствах-королевствах-империях тоже были парламенты и аристократия была. Но когда к власти приходил дебил или предатель эти государства всплывали кверху брюхом. Хотя в некоторых случаях монархия там была, той, что в современном мире называется конституционной - решали по большей части как раз всякие парламенты.

Роль личности в истории все же отрицать не стоит. Рыба с головы гниет. То, что в случае СССР в партии и прочих органах были те, кто с фигой в кармане - а где такое государство, где таковых нет? Наверное никогда еще не существовало. Просто на определенном этапе им позволили эту фигу из кармана вытащить. Причем не всегда идеологическую.

Почему в 60ые в области электроники, особенно вычислительной техники СССР был наравне с США, а в 70ые было
принято решение о копировании западных образцов, что привело к отставанию на 10, затем на 7 лет? Кто ввел понятие "рентабельности" и в СССР появилось по сути запланированное устаревание, только не такое жесткое, как сейчас?


Thunderbringer
отправлено 21.08.21 19:12 | ответить | цитировать # 22


И да, насчёт уничтожения села. В до конца 60ых нельзя было купить стройматериалы. Дедушка дом строил, ему пришлось купить два дома на разборку - нельзя было купить бревна. С досками тоже была та еще эпопея. Так, что не только коров запрещали держать и цыплят считали - человек-кукуруза планомерно уничтожал село.

Ну и подходящие сельским жителям автомобили им не продавали (при Сталине хоть автобус, хоть трамвай и рельсы покупай) Ситуация исправилась только к моменту появления ВАЗ-2121, а совсем - к концу 80ых, когда уже и УАЗики продавать начали. Но тогда уже народ из села драпал по полной.

А еще конечно нравится, что при нем незаконные валютные операции в небольших объемах сделали расстрельной статьей. Охренеть, какое опасное преступление для общества и государства, страшнее придумать даже нельзя. Зато торговая мафия при нем расцвела по полной, а в 80ые пришла к власти и начала громить СССР.


Ris
отправлено 21.08.21 19:22 | ответить | цитировать # 23


Дмитрий Юрьевич, добрый день.
Есть возможность осветить вопрос (если будут ещё ролики в этой серии) как Советская экономика дохрущёвского типа работала с остальным капиталистическим миром - всё равно же как-то торговали. Были ли какие-то балансы или на одном зарабатывали валюту, а потом на что-то другое тратили?
Было бы интересно, если лектор расскажет хотя бы об основных принципах и устройстве внешней торговли той экономики. Насколько мне известно, могу ошибаться, этим в СССР занималось только государство и те же кооперативы в 80-х годах не могли торговать с заграницей напрямую. И разрешение торговать напрямую как раз было одним из элементов развала СССР. А как планировалось решить этот вопрос в дохрущёвской экономике. Т.е. если артель делала некий товар и после удовлетворения спроса на внутреннем рынке, мог возникнуть интерес к внешнему рынку. Прорабатывался ли этот вопрос?
Спасибо!


Shico
отправлено 21.08.21 19:51 | ответить | цитировать # 24


Кому: Thunderbringer, #21

> Вообще-то "царь" должен подбирать высшее руководство.

В раннем СССР с этим была проблема - мешали все эти съезды, советы, да и декларирование государства как социалистического, видимо, только мешало. К 1939 году более менее наладилось, но там уже и война не за горами.

> Судя по результатам войны у ИВС с этим было все очень даже очень.

Да, а судя по работе с ЦК в 1937-39 годах и наследнике - не очень.

> А у Хрущева больше получалось

Ну так двадцать пять лет в Политбюро. Из них четырнадчать при Сталине.

> Во многих царствах-королевствах-империях тоже были парламенты и аристократия была.

А бывали царства-королевства-империи без аристократии? А вот "парламенты" и "много" это явный перебор. Но речь о другом. По-твоему, получается, что у нашего первого в мире социалистического государства рабочих и крестьян, авангарда человечества, проблема номер один оказалась такой же, как и у какой-нибудь империи гуннов за полторы тысячи лет до этого - хороший наследник.

> Роль личности в истории все же отрицать не стоит.

Абсолютно согласен.

> Рыба с головы гниет.

На самом деле с брюха.

> То, что в случае СССР в партии и прочих органах были те, кто с фигой в кармане

Интересная констатация. Осталось выяснить: а они с октябрят с фигой в кармашке ходили? Или скручивали по мере прохождения карьерных ступенек?

> им позволили эту фигу из кармана вытащить

А не вытащи они её, всё конечно сложилось бы по другому?


Veisatar
отправлено 21.08.21 20:30 | ответить | цитировать # 25


Я по предыдущему ролику не совсем понял про труд заключённых.
Если он менее выгоден, чем труд свободных людей, то как объяснить выгоду от частных концлагерей в Германии? Тем более, что сейчас наши лагеря "рассматриваются" хуже чем нацистские.


AlexEye70
отправлено 21.08.21 21:08 | ответить | цитировать # 26


После ролика сложилось ощущение, что тезис "плановая экономика неэффективна" в общем не так уж далёк от истины. Он появился в 80-х вроде бы, и его надо только дополнить одним словом "ТАКАЯ плановая экономика неэффективна". В смысле организации планирования в 70-х и позднее.


Thunderbringer
отправлено 21.08.21 21:29 | ответить | цитировать # 27


Кому: Shico, #24

> А не вытащи они её, всё конечно сложилось бы по другому?

Если бы пришло к власти руководство, которое бы продолжало политику Сталина и более того вернулось к отложенным из-за войны проектам и реформам, то у них бы вытащить не получилось.


>После ролика сложилось ощущение, что тезис "плановая экономика неэффективна" в общем не так уж далёк от истины. Он появился в 80-х вроде бы, и его надо только дополнить одним словом "ТАКАЯ плановая экономика неэффективна". В смысле организации планирования в 70-х и позднее.

В 80ые предлагали организовать АСУ в системе планирования и даже розничной торговли. Такое могло бы могло сделать планирование очень гибким. Но многим, особенно торговой мафии, оно было как серпом по яйцам. Примерно как нынешний "Платон" перевозчикам, которые возят "левые" грузы, только куда страшнее. Ибо вместе с гибкостью планирования получился бы и тотальный учет движения товаров от выпуска со склада производителя или таможни в случае импорта прямо до попадания в руки покупателю.

Ну а вообще по-моему это не дело государства выяснять какие трусы в моде - в горошек или в клеточку. 90% ширпотреба можно было частникам отдать запросто. А государство занималось бы стратегически важными вещами, а не каждым чихом. И так можно было бы дотянуть прямо до того, когда технологии позволят организовать коммунизм.

У китайцев вполне себе такое может прокатить. Если у них тоже не придут к власти те, кто развалит то, что строили предшественники.


Shico
отправлено 21.08.21 21:51 | ответить | цитировать # 28


Кому: Thunderbringer, #27

> Если бы пришло к власти руководство, которое бы продолжало политику Сталина

Действительно ли нужно пояснять, почему при такой политике не может появиться Сталин №2?


Ven
отправлено 22.08.21 10:58 | ответить | цитировать # 29


Кому: Veisatar, #25
Осмелюсь предположить, что в одних лагерях кормили, одевали и платили зп. А в других не обременяли себя подобным.


OverQuantum
отправлено 22.08.21 17:14 | ответить | цитировать # 30


Рассказ напоминает хронику крупной авиа-катастрофы. Первая ошибка, вторая ошибка, третья, четвёртая... Столкновение, взрыв, жертвы.


Sigma-447
отправлено 22.08.21 18:15 | ответить | цитировать # 31


Вот интересно. 2-е команды сделали расчёты по переходу к капитализму. У обеих с небольшой разницей что колоссальные потери в людских ресурсах, что огромные потери предприятий и целых отраслей. И всё это предоставили руководству страны. И какой вывод сделало руководство? Что людей жалеть нечего? ( Бабы ещё нарожают). Догоним и перегоним Гитлера (в деле сокращения населения)? И повернули рубильник на капитализм. Кто они после этого?!


OverQuantum
отправлено 22.08.21 19:35 | ответить | цитировать # 32


К вопросу о "почему" - есть подозрение, что Хрущёв протаскивал везде своих людей, чтобы его не грохнули или свергли сторонники Сталина, Берии и т.д. Для этого, похоже, и создавались химеры по объединению министерств. Возможно, эти сторонники оказались недалёкими в экономике и начали рулить как им хочется. А что-то было разрушено просто из принципа "теперь будет по-моему!".

Кому: Sigma-447, #31

> И какой вывод сделало руководство? Что людей жалеть нечего?

Возможно ещё были представлены доклады что будет, если сохранить текущую (не работающую) систему и там получалось ещё хуже. А вот доклада, что будет, если вернуть систему 1929-55 года - не было. Это не оправдывает руководство, оно должно было такой вопрос поставить. Видимо, не хотело.


Veisatar
отправлено 22.08.21 22:12 | ответить | цитировать # 33


Кому: Ven, #29

Это вы как здравомыслящий человек рассуждаете 😉
А в головах любителей "декоммунизации" в наших лагерях условия были хуже чем в немецких. Этим и объясняется дешёвая рабочая сила.
Так что просто аргумент "это дороже чем труд свободных людей" не подойдёт.
Почитаю книгу, может там подробнее.


provisor
отправлено 24.08.21 10:42 | ответить | цитировать # 34


Кому: Veisatar, #25

> Я по предыдущему ролику не совсем понял про труд заключённых.
> Если он менее выгоден, чем труд свободных людей, то как объяснить выгоду от частных концлагерей в Германии? Тем более, что сейчас наши лагеря "рассматриваются" хуже чем нацистские.

Выгоду (точнее, некоторую экономию) от принудительного труда можно получить только в очень узком сегменте экономики. А именно там, где количество и качество работ, выполненных большим числом людей можно проконтролировать и оценить глазами даже одного человека. Например, как при Петре I: прорубить в лесу просеку - протащить по ней корабли к воде. На каких-нибудь плантациях, после того как много негров поработало, идет надсмотрщик и смотрит сколько чего вспахано/прополото/убрано, а потом принимает меры. Или вот в послевоенном СССР сложился мем, что пленные немцы строили дома. Только ничего они не строили. Ибо "работать на стройке" - не означает "строить". Они там занимались погрузом-разгрузом, уборкой мусора и т.п. В лучшем случае"принеси,подай, пошел на фиг - не мешай. А вот, например, кладку стен им уже, конечно, не доверяли. Потому что он там положит фиг знает что. Пусть и забесплатно. Только потом он домой уедет, а за ним всё переделывать придется, что экономический эффект от его труда уйдет в глубокий минус.
Так что. Поскольку принудительный труд всегда низкоквалифицирован и малопроизводителен, кое-где, кое-какую экономию, при правильной организации, от него можно получить, но фактором экономического роста он быть не может.


Statistik
отправлено 24.08.21 14:15 | ответить | цитировать # 35


Кому: Veisatar, #25

> Я по предыдущему ролику не совсем понял про труд заключённых.
> Если он менее выгоден, чем труд свободных людей, то как объяснить выгоду от частных концлагерей в Германии?

1. Речь про эффективность. Труд вольнонаемных, как правило более эффективен чем труд заключенных (если мы не рассматриваем узких специалистов).
2. Речь про экономику. Если убрать поддержку государства. И все расходы по содержанию, транспортировке и привлечению новых рабов возложить на компанию, то в случае низкоквалифицированных работ это может быть выгодно. А в более профессиональных областях, это скорее всего нет.
3. Речь про массовость. Если выбор рабов огромный, то можно задешево найти нужных специалистов. А если выбор рабов маленький, то специалистов или не найдешь, или они будут дорогие.

Поэтому данная система имеет место быть эффективной, только в случае большого притока дешевой силы. Это или захватнические войны или массовый приток мигрантов ("У каждого гражданина в демократическом обществе должно быть не менее трех рабов")

В иных случаях, она как правило менее эффективна и дотационна.


Statistik
отправлено 24.08.21 14:36 | ответить | цитировать # 36


Кому: provisor, #34

> Так что. Поскольку принудительный труд всегда низкоквалифицирован и малопроизводителен, кое-где, кое-какую экономию, при правильной организации, от него можно получить, но фактором экономического роста он быть не может.

Это не совсем так.
Даже в СССР были шарашки. Например всем хорошо известная Туполевская.

В других странах были аналогичные структуры.

Сейчас, как я понимаю, это в основном вышло из под крыла государств и пришло под эгиду крупных корпораций.

Капитализм рулит.


Медведь
отправлено 24.08.21 21:20 | ответить | цитировать # 37


Хороший гость. Толковый и интересный.


provisor
отправлено 25.08.21 11:14 | ответить | цитировать # 38


Кому: Statistik, #36

> шарашки

Шарашки к принудительному труду имеют такое же отношение как геологические партии, археологические экспедиции, автономные плавания, спортивные сборы и полеты на орбитальной станции.


provisor
отправлено 26.08.21 10:56 | ответить | цитировать # 39


Прослушал всю беседу. Много непонятного и недосказанного.

1. Сказано, что уменьшение учитываемых плановых показателей это плохо. Но не приведено примеров. Может, это уменьшение связано с тем, что за прошедшие годы данная продукция потеряла актуальность (например, подковы какие-нибудь.) Или это произошло из-за стандартизации. Гость этого не объяснил.
2. Как отрицательный шаг преподносится сокращение чиновников и контор в управлении производством. Но, если они делали то же, чем в фильме 1957г. "Девушка без адреса" занималась контора, возглавляемая героем С. Филиппова (они директивы оборачивали), то, может быть, это не так уж плохо.
3. Когда гость говорит, что упраздненные "частники" производили много-много продовольствия, то видимо, подразумевает, что после "запрета", на это "много-много" еды стало меньше. Но, если взглянуть на статистику, ничего подобного нет. Мало того, производство и потребление на душу населения только росло. При этом, самО население тоже увеличивалось. Т.е никакого кризиса не наблюдалось.
4. Гость сетует на то, что Хрущев прикрыл частную инициативу. Это, типа, плохо. Но вскоре, когда разбирает уже горбачевские времена, говорит, что ничего кроме воровства, спекуляции, обналички и прочего криминала эта частная инициатива не принесла. Так, может, и Хрущев был не так уж и неправ?
5. Гость еще говорит о тотальном дефиците, который был тогда (подразумевается, что сейчас его нет) и почти тут же заявляет, что на рынках и в кооперативных магазинах можно было купить всё, что угодно безо всяких ограничений. Если есть на что. Как и сейчас. Поэтому корректно было уточнять что дефицит был не товаров, а, что называется, халявных товаров. Гостю как экономисту это следовало сделать.
6. Опять затронули импорт зерна. А что делать было? Население растет и жрать хочет в три горла. А посевных площадей как бы не прибавляется. Не тайгу же распахивать. Так еще и растущее поголовье скота тоже кормить чем-то надо. Зато сейчас благодать. "Недоедим, но вывезем". И что плохого в импорте? Мы вот огромное количество продовольствия сейчас импортируем и недостатком это не считается. По потреблению того же мяса до советского "кризисного" уровня не дотягиваем до сих пор. И хлебозаводы закрываются не потому, что стали есть меньше хлеба, а потому , что стали просто меньше есть.
7. Что касается заголовка: "Ликвидация страны", то тема не то, что не раскрыта а, даже не затронута. А было бы интересно послушать взгляд гостя на эту проблему. Потому что связь между экономическим кризисом (которого не было) и политическим распадом как-то не показана.

Но, в любом случае, за беседу спасибо. Появление и популяризация таких трудов безусловно положительное явление.


Statistik
отправлено 26.08.21 12:11 | ответить | цитировать # 40


Кому: provisor, #38

> Шарашки к принудительному труду имеют такое же отношение как геологические партии, археологические экспедиции, автономные плавания, спортивные сборы и полеты на орбитальной станции.

Шарашки это закрытые НИИ и КБ под крышей государства.
В том числе и тюремного типа.

Туполев сидел в спецтюрьме №156.
Еще у нее название ЦКБ-29.
Народ называл ее Туполевской шарашкой.

В ней отбывали тюремные сроки Туполев, Мясищев, Петляков.
Так же, по моему, какое-то время там был осужденный Королев.

156 это далеко не единственная спецтюрьма, которая была у нас.


provisor
отправлено 27.08.21 11:34 | ответить | цитировать # 41


Кому: Statistik, #40

> Шарашки это закрытые НИИ и КБ под крышей государства.
> В том числе и тюремного типа.
>
> Туполев сидел в спецтюрьме №156
Я читал книжку про эту шарагу. На автора, судя по всему, сильное влияние оказал Солженицын. Но даже он пишет, что в этих КБ трудились и "вольняги". И из зеков там оказывались не целенаправленно по приговору суда, а ранее накосячивших из лагерей туда собирали. Причем они и отказаться могли. А после отбытия срока люди добровольно оставались там работать. И труд там был вполне свободный, добровольный и творческий. Сам автор пишет о ночных спорах до хрипоты. Это совсем не "солдат спит - служба идет". И условия там для занятия их любимым делом были созданы.
На подводных лодках и орбитальных станциях условия не сильно лучше, если вообще лучше. Так что это вовсе не принудительный труд. В отличие от, скажем, лесоповала. Несмотря на то, что вроде и там, и там зеки.



cтраницы: 1 всего: 41

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк