Товарищ Жуков про викингов

«Это всегда заканчивалось увечьями и смертью». Клим Жуков — о темнокожих викингах, женщинах-ярлах и прочих опиумных притонах от Netflix

В сети не утихают споры об исторической (не)достоверности сериала Netflix «Викинги: Вальхалла». В обсуждение включился даже губернатор Новгородской области Андрей Никитин, которого особенно возмутил темнокожий викинг в древнем Новгороде. Все сомнения интернет-знатоков «Фонтанка» адресовала блогеру и историку Климу Жукову.

— Сразу главный вопрос: может ли викинг быть темнокожим? Я правильно понимаю, что это профессиональное определение, а не этническое?

— Нет, не может быть решительно. Даже если представить какие-то невероятные путешествия этих самых викингов, они до чёрной Африки совершенно точно не доплывали, только до северной арабской. И это были люди чрезвычайно традиционалистской патриархальной культуры, интеграция туда иноплеменников (даже с одного цвета кожей) была делом очень затруднительным. Очень важно — это родственные соседские общины, которые садились на корабли и куда-то плыли. Какие, прошу прощения, негры могут быть викингам соседями и родственниками? Это нонсенс.

— Все-таки уточню. Викинг — это про профессию или про этнос?

— Наверное, можно сказать, что викинг — это профессия… Конечно, не этнос. Этническая привязка была тогда очень слабая, были ещё фактически племена, поздние северогерманские вождества, которые располагались на территории современной Скандинавии и Англии. Главное — чей ты родственник и на какой конкретно территории живешь, а не то, что ты свеон, готландец или танн.

— По сюжету этот герой родом из Константинополя. Это как-то ситуацию спасает или нет?

— Какая разница, откуда он: из Константинополя или Багдада. Он этим викингам родственник, сосед? Среди датских викингов с трудом мог затесаться даже предок современных шведов, хотя у них в то время одинаковый язык был. При этом они вряд ли могли оказаться на одном корабле. На один корабль попадают люди, которые живут рядом и находятся в кровном родстве или являются соседями, что зачастую одно и то же. Это крайне спаянные общинные коллективы, которые именно по общинному принципу формировались.

А как иначе? Вот есть могучий бонд, богатый человек, у которого есть безумный младший сын. Ему не достанется наследства, дома он устраивает безобразия. Бонд понимает: сына надо куда-то утилизировать. После чего он при помощи своих соседей строит ему корабль, который комплектуется… кем? Они что, на HeadHunter дают объявления? Туда пойдут дети тех, кто это дело строил или оплачивал постройку, — то есть соседей и родственников. Экипаж корабля [составлял] 20–30–40, максимум 70 человек — это всё та или иная община.

— С викингами понятно. К сериалу есть и другие вопросы. Например, опиумный притон в Новгороде XI века там держит азиат. Это возможно?

— Нет. Опиум у нас в то время не курили — это раз. Опиум в то время не курил вообще никто — это два. И произрастал он в Индии. Откуда там взялся человек из Индии, в Новгороде XI века? И как он на 10 тысяч километров наладил поставки? Больше нигде он в это время не рос, нигде его не умели делать. От Бенгалии до Новгорода обеспечьте-ка мне поставки! Черт возьми, как? Торговля была крайне опосредованная, через десятые руки вывозили товары, и в первую очередь вывозили из Индии (или по дороге, которая шла через Индию) драгоценные камни и специи.

— Теперь давайте про хозяина. Откуда этот человек — четко не говорится, но зрители воображают, что это уроженец Китая. Мог в Новгороде в XI веке оказаться каким-то образом китаец?

— Если там не мог оказаться индус, то как бы там, интересно, оказался китаец? Это еще дальше. У нас с Китаем отношения чисто территориальные были очень сложные и крайне редкие. В Китай первый раз посольство попало в эпоху Троецарствия — это III век н.э. Прибыли из Рима. Послы с высоким дипломатическим уровнем, великолепно обеспеченные по полной программе, за которыми стоит мощь целой империи, — вот они смогли доехать до Китая, условно, поздороваться. Больше никаких отношений не было. Теоретически, повторяю, могли какие-то послы из Китая доехать или римские послы, наоборот, в Китай. Но не более того. Человеческого трансфера у нас не было вообще.

— Наверное, предположить, что в Новгород могла попасть женщина-ученый из Алеппо, тоже не можем?

— А вот из Алеппо можем — это те места, куда викинги вполне доплывали на кораблях чисто физически. Из Алеппо каким-то способом увезенная, украденная, взятая замуж женщина могла оказаться в Новгороде, в том числе. Прямо скажем, случай не слишком вероятный и точно не распространенный, но чисто теоретически вполне возможный.

— Мы понимаем, как выглядели печенеги? В сериале есть один пленный печенег, про него тоже много писали. У него черные кудрявые волосы, глаза… Тоже, наверное, темные. Их не видно — завязаны.

— У нас есть точное понимание того, как выглядели печенеги, — это нормальное тюркское племя. Они выглядели очень похоже на то, как выглядит современное население Казани. То есть волжские булгары — те же самые тюрки. Вот они выглядели примерно так же, как наши татары родные, волжские.

— Первый сезон вызвал похожие споры. Больше всего досталось ярлу, который стал женщиной с темной кожей.

— Про темную кожу уже все сказано — этого просто не может быть. Функции ярла теоретически женщина исполнять могла. Всё просто: она жена ярла, ярла убили, взрослого наследника у него нет. Соответственно, она вполне может исполнять его функции. Такие случаи не частые, но они известны. Женщина пользовалась довольно расширенными правами в Скандинавии по причине жесточайшей преждевременной убыли мужского населения из-за известной профессии. Женщина, особенно знатная, была знаком межсемейственного хозяйственного контракта: муж жену брал вместе с землями её рода. Она не просто женщина, она представляет земли своего рода и свой род, она функция, и как функция она может выступать в качестве ярла. Повторюсь, что явление это очень нечастое, но в исключительных случаях быть такое могло.

— Женщины могли участвовать в набегах? За это сериал тоже ругали: мол, слишком много женщин-воительниц.

— Есть, по-моему, два упоминания, которые имеют относительную историческую достоверность. Подчеркиваю: это не абсолютный факт. Вот два довольно скупых упоминания о том, что женщины участвовали в набегах наравне с мужчинами. Это всегда плохо заканчивалось, увечьями и смертью. Опять же на общее число викингов это тысячные доли процента.

Если мы исследуем относительно примитивные общества эпохи варварства, то женщина может исполнять мужские функции при жесточайшей убыли мужского населения. На Кавказе такое было ещё в XIX веке исследовано этнографами: женщина (внимание!) при помощи специального ритуала назначается мужчиной. За неё ритуально выдают замуж других женщин, и она таким образом становится главой рода. Вот всё, в роду больше нет мужиков. Финиш.

Я чисто теоретически не понимаю. Вот поехала женщина с викингами-мужиками на драккаре в набег. С какой скоростью с ней попытаются вступить в половую связь? И с какой скоростью после попытки вступить в половую связь эти сорок мужиков передерутся? Вы же понимаете, что история «я не такая» и «только по моему согласию» не работает в условиях викингского общества и полного отсутствия уголовного кодекса? А они могли на веслах месяц просидеть, могли полгода. Им скучно, а все они вполне в репродуктивной поре. Это обязательно закончится предложением интимного свойства, а при возможном отказе массовым изнасилованием. Что гораздо вероятнее — с поножовщиной за право этого изнасилования. Она ничего не сделает. Если сорок мужиков соберутся, то они, конечно же, её одолеют.

— У вас лично какое отношение к таким историческим допущениям? С каким настроением смотрите современное историческое кино?

— Для меня эта ужасная инклюзивность — плохо замаскированная и из-за этого самая гнусная форма расизма. К расизму я, конечно, очень плохо отношусь. В чем соль: почему вы не даете неграм быть неграми? Снимите фильм про Мартина Лютера Кинга, великого борца за освобождение негритянского народа, про восстание рабов в южноамериканских штатах. Позвольте людям быть людьми. Попыткой сделать черного викинга вы показываете нам смешную зверушку, как уже было неоднократно в человеческих зоопарках в богоспасаемой Европе и Америке. Ничего общего с толерантностью это не имеет, это гнуснейшая форма расизма.

— Как я понимаю, это делается в том числе для того, чтобы не ограничивать темнокожих актеров в ролях.

— Чушь собачья. Есть сериалы про современную Америку. Если вы реально озабочены правами чернокожих актеров, снимайте больше фильмов, куда можно вставить чернокожего актера, а не придумывайте, как можно сделать «черного белого». Выглядит это гнусно и притянуто за уши.

Алина Ампелонская, «Фонтанка.ру»

Только что в новостях было.
Раскопали датский похоронный курган, частично разграбленный, нашли там 2х богатых женщин, молодую и пожилую.

В ходе генетической экспертизы выяснили, что пожилая женщина - сирийка 🤷🏼

Потому и в новости попало, как забавный факт, до этого все найденные важные персоны, который проверяли, были викингами.

Ссылку вот только не найду.

Скажите, а легко ли было получить работу викинга пожилой чернокожей женщине-инвалиду с нетрадиционной сексуальной ориентацией?

Кому: Цитата, #1

> Снимите фильм про Мартина Лютера Кинга, великого борца за освобождение негритянского народа, про восстание рабов в южноамериканских штатах.

А еще разные древние и средневековые африканские государства. Где чернокожие актёры будут самым-самым историческим реализмом. Или такое показывать некомильфо, а то "но колониализм всё-таки принёс цивилизацию" и прочее "бремя белого человека" отвалится?

Кому: Spock, #3

> Скажите, а легко ли было получить работу викинга пожилой чернокожей женщине-инвалиду с нетрадиционной сексуальной ориентацией?

Легко. На территории скандинавии не было ни одной безработной женщины с указанными характеристиками.

Насчет бабы на корабле - это же для соевых снято. Они скорее к друг-другу бы полезли, чем к ней, поножовщина еще какая-то - зачем? Когда за соседним веслом сидит твой закадычный друг, нужно только провернуть интригу с боцманом, чтобы вы смогли сидеть рядом.

> Снимите фильм про Мартина Лютера Кинга, великого борца за освобождение негритянского народа, про восстание рабов в южноамериканских штатах. Позвольте людям быть людьми.

Ы.

Давеча на экраны вышел фильм "Женщина-король" про африканское государство Дагомею. Так полная фигня получилась. Создатели не захотели показывать Дагомею, поднявшуюся на работорговле, во всей её красоте, а сочинили сказочку про то как плохие белые угнетали хороших чёрных. И, конечно, реально существовавших женщин-телохранителей пр особе дагомейского короля превратили в отряд феминистических убер зольдатен.

Шо то отрава, шо это.

Про тётеньку на корабле с викингами-мужиками - это вообще феерично. Такое даже в современном мире может плохо закончиться. А уж в 11 веке в среде викингов, кроме как групповым изнасилованием такое закончиться просто не могло.

Кому: Thunderbringer, #4

> А еще разные древние и средневековые африканские государства. Где чернокожие актёры будут самым-самым историческим реализмом. Или такое показывать некомильфо, а то "но колониализм всё-таки принёс цивилизацию" и прочее "бремя белого человека" отвалится?


Если все негры, то придется негодяев тоже назначать из числа оных. А это недопустимо.

Кому: Tampon, #8

Кому: Whisper, #6

Ну вот у нас есть свидетельства Саксона Грамматика и византийских историков. Есть богатое воинское, захоронение. Даже не просто воинское, а захоронение военачальника. В котором нашли женщину.

А есть мнение, просто мнение, Жукова. Основанное на его понимании мира. На понимании мира современного человека. Горожанина.

Чему должны довериться адекватные люди, источникам или мнению?

Кому: split, #9

> Если все негры, то придется негодяев тоже назначать из числа оных. А это недопустимо.
В "Джанго освобожденном" отлично сработало, под конец все забывают про Ленчика и ненавидят Самуила, на это и был расчет

Кому: Denis72, #10

> А есть мнение, просто мнение, Жукова. Основанное на его понимании мира. На понимании мира современного человека. Горожанина.
>
> Чему должны довериться адекватные люди, источникам или мнению?

Жуков же с источниками не работает, напридумывал себе чего-то, горожанин!

Кому: Thunderbringer, #4

Самое интересное британцы снимали в 20 веке фильмы про войну с зулусами. Где король Чака со чёрные зулусские товарищи раздавал британским красным мундирам по первое число.

Кому: Tampon, #8

Не говоря уже о том что сам Жуков говорит буквально парой абзацев выше что в поход на корабле выходят близкие друг другу люди. Кто будет насиловать эту женщину? Ее братья? Кузены? Другие члены рода? Или на глазах братьев/кузенов/родтсвенников?

Кому: exolon, #13

> Где король Чака со чёрные зулусские товарищи раздавал британским
красным мундирам по первое число.

Однако Итогом войны стала ликвидация зулусской независимости.
- Плохо раздавал Чака. Даже согласно Википедии зулусов покрошили немало
при небольших потерях бритов.

Кому: Denis72, #14

> Кто будет насиловать эту женщину?

В одной деревне все всех знают, но даже и там эксцессы случаются.

Кому: Tampon, #8

Буфетчица на корабле!!!

Кому: Denis72, #14

> Кто будет насиловать эту женщину? Ее братья? Кузены? Другие члены рода?

Есть мнение, что толпу оголодавших мужиков могут не сдержать соображения кровного родства и семейной чести. В истории всякое бывало, в том числе и насилие, и сожительство с близкими родственницами. Вон, один французский граф вообще на родной сестре женился по поддельному папскому разрешению.

Кому: Denis72, #10

Вот прям только что, чуть выше, Жуков говорит, что женщина могла быть ярлом. С чем ты споришь не понимаю пока.

Кому: Утконосиха, #19

> Есть мнение, что толпу оголодавших мужиков могут не сдержать соображения кровного родства и семейной чести. В истории всякое бывало, в том числе и насилие, и сожительство с близкими родственницами.

А уж сколько в американском фольклоре шуток о реднеках массово сожительствующих с сёстрами!

Кому: Denis72, #10

> Ну вот у нас есть свидетельства Саксона Грамматика и византийских историков. Есть богатое воинское, захоронение. Даже не просто воинское, а захоронение военачальника. В котором нашли женщину.

Надеюсь они установили, что эта женщина была негром?

> Все сомнения интернет-знатоков «Фонтанка» адресовала блогеру и историку Климу Жукову.

А почему не "историку Климу Жукову", зачем везде пихать "блогер", да ещё и на первое место, когда уже каждый первый прости господи блогер?

"Товарищ Жуков ..." немного напрягся от заголовка )

Кому: Denis72, #10

> Чему должны довериться адекватные люди, источникам или мнению?

они должны ходить в церковь, вопросы веры решаются именно там

Кому: Denis72, #10

> А есть мнение, просто мнение, Жукова. Основанное на его понимании мира. На понимании мира современного человека. Горожанина.

К.А.Жуков вообще-то историк. По профессии - историк-медиевист. Медиевистами называют специалистов по Средневековью. Почему бы не предположить, что мнение специалиста и профессионала по устройству жизни викингов вполне достаточно обоснованно? А не перевирать его доводы.

После "Драконов моря" от ДЮ, поднялся интерес к викингам. Решил посмотреть этот серьяльчик. Но, как увидел ярла-негритянку, даже интересоваться не стал - лесбиянка или нет, решительно выключил.

В американских сериалах многонациональность, мультикультурность и меньшинства иногда встречаются в рамках одного горного села. Как такое возможно в реальности, создатели этих сериалов обычно не задумываются. У них есть методичка и они ее придерживаются. Лепят этакое мини-США.

Очевидно, этот темнокожий викинг - предок Маннергейма.

Кому: Denis72, #10

> у нас есть свидетельства Саксона Грамматика и византийских историков. Есть богатое воинское, захоронение

> А есть мнение, просто мнение, Жукова. Основанное на его понимании мира. На понимании мира современного человека

Т.е. тот кусок интервью, где тов. Жуков со ссылками, что характерно, на перечисляемые тобой источники, рассказывает, что в Скандинавии женщина таки могла быть ярлом и описывает условия, при которых такое могло троим ходить, ты пропустил.

А потом "опровергаешь" тов. Жукова, повторяя то, что он в интервью и так сказал.

Толковый подход :)

Кому: Denis72, #10

> Есть богатое воинское, захоронение. Даже не просто воинское, а захоронение военачальника. В котором нашли женщину.

Позвольте уточнить - в захоронении нашли женщину-военноначальника? то есть это именно ее захоронение? Или женщину-рабыню, которую в силу принятых в те времена ритуалов могли просто вместе с хозяином прикопать - ну чтобы ему не скучно было? Вместе с еще парой-тройкой рабов..

Кому: a-dd, #31

Ну, там иногда на мертвой женщине столько золота находят, что сомнений, что она вызывала у окружающих даже не уважение, а трепет, практически нет.

Никто бы полкило золотишка просто так в землю бы не зарыл, даже при всём уважении ;)

Кому: Denis72, #14

> Не говоря уже о том что сам Жуков говорит буквально парой абзацев выше что в поход на корабле выходят близкие друг другу люди. Кто будет насиловать эту женщину? Ее братья? Кузены? Другие члены рода? Или на глазах братьев/кузенов/родтсвенников?
- это звучит резонно, люди вполне были в курсе, что, когда твою сестру насилуют - это плохо. Плохо, даже если к ней вполне культурно "подкатывает" кто-то, не через родню и не с целью женицца) Другое дело, что не своя сестра - а какого-нибудь племянника побратима двоюродного дяди - это уже какой-то полунезнакомый персонаж, и почему-бы её не того?) Ну не прям на корабле, а на стоянке, в лесочке... А её близкие начнут её защищать, вот и поножовщина! А зачем рисковать, зачем её вообще брать, лучше вместе, дружно доплыть до каких-нибудь англов, и там, как те быки из анекдота "спокойно в:%бать всё стадо))) Да и не всегда на корабле родня плыла, масса упоминаний какого-нибудь "Великого змея" на котором плыли "самые лучшие мужи и отчаянные берсерки", отобранные конунгом со всей Норвегии для массовых зверств. Закинь-ка к таким девочку на корабль, посмотрим, что с ней будет)

Кому: Abscess, #22

>> Ну вот у нас есть свидетельства Саксона Грамматика и византийских историков. Есть богатое воинское, захоронение. Даже не просто воинское, а захоронение военачальника. В котором нашли женщину.
>
> Надеюсь они установили, что эта женщина была негром?

[показывает рыболовный жест]
И с вот такеееенным хуем!

Кому: runer, #24

> "Товарищ Жуков ..." немного напрягся от заголовка )

Грамматика, грамматика, наука очень строгая.

Напрягаться придётся даже от расстановки знаков препинания. Засучив рукава будем работать, ждём сигнала от старших ликвидировать безграмотность, ибо достало уже пещерное.

Нужно чтобы в фильме про Индусов (из Инди которых), какого-нибуть британского лорда камбербача сыграл актер Гаитянских корней и цвета кожи, и чтобы дочь его саграл актер с именем и разрезом глаз Линь Чинь Хвой. И это показазывали на британском нетФлексе с печатью "по реальным событиям". Вот тогда да, тогда равноправие.

Кому: ItDoesntMatter, #36

> британского лорда камбербача сыграл актер Гаитянских корней и цвета кожи, и чтобы дочь его саграл актер с именем и разрезом глаз Линь Чинь Хвой.

Чтобы ещё преступления раскрывал с колоритом жестоким сопутствующим, а не просто так!

после того как викинги в сериале фактически с минимальными потерями взяли Лондон иначе как сказку это смотреть невозможно, невзирая на цвета кожи причастных.
Кроме того король учередивший резню нифига не умер и на его место никакой паренек не взошел, соответственно и в плен они его не взяли, я вообще не очень понял кого этот парень должен представлять. Короче, это просто сказка. Лучше правда сериал это не делает.
Я бы послушал про костюмы и оружие, подозреваю что там весело.
То что английские солдаты в шлемах а все остальные, включая их собственного короя с голыми головами рубятся уже для начала хорошо

Кому: Denis72, #14

> Кто будет насиловать эту женщину? Ее братья? Кузены?

Степень родства людей на корабле может быть разная. Далеко не все там очень близкие родственники (дети, братья). Для какого-нибудь троюродного дяди сводного брата она вообще может быть никем. После месяца в море разное может в голову прийти. В половые связи могли вступать даже двоюродные брат и сестра, не говоря уже о более дальних родственниках.

Кому: exolon, #18

> Буфетчица на корабле!!!

Вот от них все зло и идет!

Думаю тетенька увидев "здоровых мужиков в форррме"(с) сама бы согласилась изнасиловаться пару раз.