Они звери, а мы — нет

Д.Ю. большой офтоп про гайки за $80к.

Ты часто приводишь пример когресмэна США трясущего кулечком с гайками за $80к и молотки для НАСА как пример маштаба воровства и корупции в цитадели демократии. И хотя в целом ты прав, маштаб воровства и корупции не снился даже украине, причины высоких цен в авиа индустрии таки есть и весьма весомые даже для гаек за $80к. Хочу немного прояснить.

Начем с того, что США это всегда про капитал и отсюда вытекаем простое правило - спрос и предложение. У государства есть агенства, армия и флот, но нет производства (НАСА не в счет). У агенст и военных есть потребности которые нужно кому-то удовлетворять. Если в штатах 3 конторы (а оно так и есть) которые могут эти гайки производить, и из них только две могут договориться (отдельная тема) с госдепом, то у госдепа нет возможности диктовать цены. Ибо договор лежит в рамках спроса и предложения, и либо госдеп платить сколько с него спросят, либо авианосцы и самолеты остаются без гаек. Капитализом.

Теперь собственно про цены. Одно из главных особенностей авиа индустрии которые нужно понимать это уровень нагрузки приходящие на любой компонент самолета, уровень риска и маштаб последствий поломок, и как следствие требования к тестам, качеству и дизайну компонентов. Тролейбус с рогами сошедшими с проводов просто встанет. Самолет без двигателей рухнет в лучшем случае в водц, в худшем в жилой масив угробив пару тысяц человек.

Про гайки за $80к. Начнем с того, что гайки могут быть как стандартным унифицировынным компонентом с сертификатом качества и ГОСТа, так и специально хитро это самое для отдельных узлов с повышенными требованиями.

Стандарные гайки должны отвечать ГОСТам с серьезной проверкой качества, что в США весьма дорого. Не на 80к дорого, но дорого. Сертификат качества так же предусматривает ответсвенность за поломку если гайки эти не были правильно проверенны при производстве.

Ответственность ведет к раследованиям поломки, устранения проблемы, и часто смены всех гаек везде где они были установлены на новые качественные. Все за счет производителя. То есть один мудак с бодуна начудивший со станком штамповки может обанкротить контору по производству гаек. Одну из 3х существующих.

С супер хитро это самое гайками еще сложнее. Есть гайки которые делаются только для определенного компонента истребителя, от гайки этой зависит вернётся ли истребитель с задания, и как следствие к гейке этой требования как к президенту. Добавим к этому спец технологию производства материала для гайки и тех процесс производства самой гайки, и окажется что зделать ее может реяльно один производитель на все США, материал можно достать только в двух странах и обе не в лучших отношениях с США, нужно провести с несколько десятков тестов для сертификатов, а гаек этих всего нужно пару тысячь. То есть конторе по производству гаек сначала нужно будет вбухать пару миллионов (а бывает и десятков) в дизайн, линию производства, тесты и сертификаты, при этом за свой счет выявлять и устранять любые проблемы с этой гайкой. А сделать и продать этих гаек нужно пару тысяч. Вот тут $80к за кулечек гаек оказывается не таким уж и дорогим.

Повторюсь, воровства и корупции полно, но есть и реальные причины дороговизны авиационных компонентов.

Кому: ItDoesntMatter, #1

Хорошо, звучит убедительно. Пожалуйста вышлите счёт и договор.

А если серьёзно то да, находясь немного внутри российской авиаотрасли, могу сказать что мы тоже государству многие компоненты и узлы продаём на основании творческой калькуляции себестоимости, и это правильно, есть все хотят.

Кому: Джон Мэтрикс, #2

>Хорошо, звучит убедительно. Пожалуйста вышлите счёт и договор.

Если бы. Там тэндэр где выбирают из двух кандидатов и выигрывает тот у кого лучше лобби работает. А точнее кого нужно спасать чтобы не остаться лишь с одним производителем на все США вообще. Если коротко, гос деп говорит что нужны гайки, есть бюджет в два лимона, и драть за мудацкие выходки будем по всей строгисти. И спрашивает кто готов? Тут начинается танец с бубном и поигрывание на фаготе пока представители гос депа и производителей упражняются в PowerPoint engineering. Что те что те прекрасно понимают, что сроки и цены в итоге будут как минимум на четверть а то и половину больше изначально обговоренной. В итоге выбора из 3х производителей выигрывает один, и один уходит на запас как план Б.

Не только западная, вообще никакая

Кому: ItDoesntMatter, #1

> То есть один мудак с бодуна начудивший со станком штамповки может обанкротить контору по производству гаек. Одну из 3х существующих.

Станок для штамповки называется пресс. Резьбу на гайках накатывают: раскатниками, метчиками (иногда четырех комплектными, но стараются уложиться одним, потому что сделка), могут быть резцы вставки резьбовые. Контору мудак обанкротить не может, потому что есть ОТК. В сборочном цехе может быть входной контроль как дополнение в борьбе с мудаками. Если гайка мега ответственная, то контроль со стороны ОТК может быть 100%.

Для мудаков с бодуна инструментальный цех делает резьбовые пробки-калибры типа М2,5Х0,45 5Н6Н для условных гаек или кольца-калибры для винтов и болтов, которые он должен периодически менять. Также перед нарезанием резьбы идет гладкая пробка-калибр для проверки отверстия под резьбу, и после проверки резьбовой пробкой калибром идет еще проверка гладкой пробкой калибром типа М2,5Х0,45 5Н6Н D1.

В ОТК такая же проверка.

То есть что бы сделать 1 гайку кроме станка и инструмента для ее изготовления надо еще кучу средств допуского контроля, которые после практически однократного использования в рамках некой партии надо отдавать в центральную измерительную лабораторию на предмет проверки, где все эти резьбовые пробки калибры проверяют специальными контркалибрами на предмет их износа. Контркалибры так же делает инструментальный цех.

Это если в кратко.

"Торренты на телевизоре не посмотришь" - Ну Стас тот еще техноблогер конечно. Берешь HDMI кабель, подключаешь телек к компу как второй монитор, после чего лежишь на диване одной рукой мышку беспроводную по одеялу возючишь другой громкость пультом регулируешь и смотришь при этом на 60 дюймовом экране хоть торренты хоть видео с тупичка.

Кому: djihar, #5

> Это если в кратко.

Товаришь, без обид, но я бы посоветовал учиться читать между строк, если кратко. Пример гаек как абстрактный компонент лающего чудо-юда был преведен для обьяснения высокой цены в общем, а не частном случае.

> потому что есть ОТК

Я тебе страшное скажу, в ОТК мудаков не меньше ! Ты про Боинг читаеш например, про их пресловутый контроль качества угробивший уже под 1к людей? Или про высочайший контроль в рементных мастерских авиокомпаний ? Очень советую, отрезвляет очень быстро.

> Если гайка мега ответственная

Какая там гайка, ты про резиновую прокладку угробившую Челленджер знаешь?

> То есть что бы сделать 1 гайку

О чем и речь про стоимость такой гайки как абстракного компонента лающего чудо-юда.

Кому: ItDoesntMatter, #1
> Одно из главных особенностей авиа индустрии которые нужно понимать это уровень нагрузки приходящие на любой компонент самолета, уровень риска и маштаб последствий поломок, и как следствие требования к тестам, качеству и дизайну компонентов.

Ага, а потом бывшие работники Boeing повышают свою смертность рассказывая в суде про то, что сотрудники предприятия, находясь под давлением со стороны руководства, были вынуждены устанавливать на производимые самолеты некачественные детали, чтобы предотвратить задержки на производственной линии.

https://iz.ru/1663586/2024-03-12/v-ssha-nashli-mertvym-davshego-pokazaniia-protiv-boeing-eks-inzhene...

Кому: ItDoesntMatter, #1

> Д.Ю. большой офтоп про гайки за $80к.

молоток за 15 центов государству продаётся за 90 долларов

так - понятнее?

Кому: darkang, #8

Хочу напомнить, что 777 одини самых надежных самолётов и 767 с самым большим числом летных часов (123,126 часов).

То что Боинг скурвился за последние 10 лет, не отменяет того что авиа траспорт является самым надежным транспортом в мире.

Кому: Goblin, #9

>так - понятнее?

Мне как человеку знакомому с тем как считается стоимость молотков для наса - понятно.

Хотел рассказать подробностей, но вижу что не получилось.

Кому: ItDoesntMatter, #10

> То что Боинг скурвился за последние 10 лет, не отменяет того что авиа траспорт является самым надежным транспортом в мире.

Не за 10 лет ни разу. Историю 737 знаешь? Которые с первой модели до того, как оно вылезло наружу и пришлось таки сменить производителя одной детали иногда делали простую вещь. Внезапно переворачивались в воздухе, как правило на небольшой высоте и переставали управляться. Причина была в клапане гидравлики. И самое интересное, что спастись можно было очень простым известным автомобильным способом - быстро-быстро покачать педальку. После чего управление бы восстановилось. Только вот об этом лётчики не знали. Поэтому у них оставалось как правило 10-30 секунд, за которые они ничего не успевали делать. А Боинг замалчивал и пихал голову в песок до начала 2000ых. Когда после одной катастрофы их взяли за мягкое место очень сильно и тут они наконец нашли в чем причина. Напоминаю, что первый 737 полетел в 60ые. 40 лет.

И история с дверью багажного отсека в 747, в которой гнулась тяга, она до конца не закрывалась, на высоте ее вырывало, после чего взрывной декомпрессией вырывало фрагмент пола пассажирского отсека, из-за чего часть людей просто вылетала из самолёта и рвало гидравлику, идущую к рулям. Там быстрее сработали, но тем не менее произошло несколько катастроф, в которых погибло около 2000 человек (747 большая птичка однако), прежде чем 747 приземлили, заменили у всех механизмы дверей, а у новых сделали так, чтобы пол не вырывало, а его деформация не рвала гидравлику. При чём про проблематичность механизма они довольно быстро в курсе были. Просто не особо хотели, чтобы все машины приземлили и пришлось бы отзыв на доработку делать. Но пришлось в итоге.

Похожая история была с другим самолётом, DC-10 ЕМНИП, который за недоработки прозвали Death Cruiser 10.


Но летать безопаснее, да, причем в тысячи раз безопаснее, за всю историю пассажирской авиации погибло меньше людей, чем за 10 лет на дорогах в одних США.

Ну а то, что в последние 10 лет это уже просто цензурно описать невозможно. И два инженера, которые рассказали интересные истории, а потом оба самовыпилились - это конечно же не подозрительно. Хорошо хоть не двумя выстрелами из дробовика в спину, как веселый дядька, заглянувший в ноутбук Пелоси. Тут не на что смотреть, проходите мимо это называется.

Кому: Во Ван, #6

> Берешь HDMI кабель, подключаешь телек к компу как второй монитор, после чего лежишь на диване одной рукой мышку беспроводную по одеялу возючишь другой громкость пультом регулируешь и смотришь при этом на 60 дюймовом экране хоть торренты хоть видео с тупичка.

Берешь смарт телик из среднего и верхнего ценового диапазона, у которого 2-6 гигов оперативки и процессор хотя бы на уровне смартфона из позднего 2013 года, втыкаешь в него хард. Это если на нем же скачать хочешь, а смотреть почти любой формат может любой за 20000. А для тупых теликов есть андроидные приставки, которые стоят 1200-7500р, или одноплатные компьютеры.

Поэтому ситуация, когда комп в одной комнате, а телевизор на кухне - не проблема вообще.

Еще NAS бывает. У меня кроме киношек *вся* библиотека (270+Тб) своих фотографий и видео лежит на сетевом диске и я спокойно их показываю хоть на 8к телевизоре, хоть на планшетах и телефонах. Ну и конечно любой компьютер - это NAS в три щелчка. Классика жанра - покупаешь старый мак мини за 2500р и втыкаешь в него диск побольше, расшариваешь его по сети и засовываешь его за шкаф. Готовый NAS небольшого объема (4-30Тб) стоит как офисный или средний ноутбук.

Кому: Thunderbringer, #12

> Историю 737 знаешь?

Это ты про клапан управления рулем (https://en.m.wikipedia.org/wiki/USAir_Flight_427) ? Не нужно сказок про занющий что там Боинг. Раследование проведенное NTSB показало что клапан октазывал в 1% лабораторных тестов проведенных на этих клапанах и только в случае максимальных экстримов. Такие кондиции не реальны вне лаборатории. Раследование не нашло доказательств что виновником катастрофы был клапан управления рулем. Тем не менее, после дополнительного анализа данных, FAA приняла решение что клапан должен быть заменен ввиду "возможных" проблем которые "могут" привести к авариям.
Все данные в открытом доступе на сайтах NTSB и FAA.

> Ну а то, что в последние 10 лет это уже просто цензурно описать невозможно

Это ты просто очень мало знаешь. Для интересу, можешь пойти почитать https://avherald.com только потом не говори что летать передумал.

По войне Израиля с Палестиной всё очевидно - Америка забирает себе нефть вокруг красного моря. Пока в таком формате, формате Палестино-Израильского конфликта. Позднее к конфликту подключат остальные страны, затем их раскатают руками Израиля. Пока не понятно, что будет дальше с Турцией, она вроде в НАТО, а вроде и Эрдогана пытались пару раз грохнуть и оранжевую революцию устроить. По американской задумке лет через 10 не будет никаких Ирана с Ираком, да и Израилю похоже кранты.
Про переименование милиции в полицию никаких непонятностей нет, вроде всё очевидно. Милиция создавалась и работала как орган, обеспечивающий порядок, защищала всех людей от хулиганов. Полиция защищает имущество богатых от бедняков. В нашем новом обществе такой орган, как милиция, выглядит странно и сомнительно. Например - если у тебя нет денег - нужно ли тебя защищать? И от чего тебя защищать? Достойна ли защиты жизнь человека, у которого нет движимого и недвижимого имущества? Или вот так - если ты не зарабатываешь и не платишь налоги - нужно ли защищать тебя от хулигана? Ну и т.д. Понимаю, что вопросы циничные и жестокие, но у нас на дворе сейчас сами знаете что (капитализм), а при капитализме бросают с лодки, когда учат плавать. А вот полиция грамотно вписывается в новые реалии. В "Незнайка на луне" очень здорово про это расписано.

Кому: ItDoesntMatter, #7

> Какая там гайка, ты про резиновую прокладку угробившую Челленджер знаешь?


Ты не поверишь, но я знаю даже почему 24 октября на космодроме Байконур не проводят запуски ракет и важные работы на стартовых площадках.

Кому: Во Ван, #6

Всё ещё проще, и никаких кабелей не нужно — называется DLNA.

Кому: ItDoesntMatter, #11

>так - понятнее?
>
> Мне как человеку знакомому с тем как считается стоимость молотков для наса - понятно.
>
> Хотел рассказать подробностей, но вижу что не получилось.

я как бывший милиционер могу рассказать, как и где воруют, но не буду

Кому: Goblin, #18

> но не буду

Хоть и понятно почему, искрене жаль, очень хотелось бы почитать и послушать.

> как и где воруют

Я же не про ворье, я про ворье мало знаю. Я про дела в авиации и про объективные причины конских цен на авиа запчасти в штатах. Каждый раз как слышу про молотки наса, хочу рассказать чего стоит запустить этот молоток в космос и как оно оплачивается. Ну да ладно, выйду на пенсию может книгу напишу. Про молотки наса, гайки на 80к, двери боинга и другие истории в стиле "и не выеграл, а проиграл."

Щикаааарно!

Кому: ItDoesntMatter, #14

> Такие кондиции не реальны вне лаборатории. Раследование не нашло доказательств что виновником катастрофы был клапан управления рулем. Тем не менее, после дополнительного анализа данных, FAA приняла решение что клапан должен быть заменен ввиду "возможных" проблем которые "могут" привести к авариям.


Всё так, только вот... После того, как на самолёты поставили другой клапан, что-то истории с внезапными переворотами от слова "совсем". Слишком уж специфическая авария. А вероятность... ну так 737ых сделали сколько? А случилось с несколькими. 0.1% или меньше это только кажется незначительной величиной. Особенно когда это 0.1% от тысячи и больше.