Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Страна у нас, как известно, православная. Но что такое «православие», знают отчего-то не все. С целью прояснить ситуацию у нас в гостях Юрий Валерьевич Максимов, преподаватель Московской духовной академии. Говорить мы сегодня будем, как нетрудно догадаться, о православии.

Юрий Валерьевич, расскажите в общих чертах, что такое православие, откуда появилось и какое оно, собственно, сейчас?

Юрий Максимов: Православие — это одно из, как принято говорить, «течений» христианства, и оно — такое течение, которое претендует на то, чтобы быть самым древним, самым традиционным и самым истинным. Православие в настоящее время насчитывает от 200 до 250 миллионов последователей в мире, и оно является традиционным исповеданием для целого ряда стран и народов: Россия, Украина, Белоруссия, Молдавия, Румыния, Сербия, Черногория, Македония, Греция, Кипр, Болгария. И, кроме того, крупные православные общины находятся и во многих других странах, как балканских (например, Босния, Герцеговина, Хорватия), так и в ближневосточных (например, в Ливане).

Д.П.: А сравнительно с католиками? Католиков значительно больше?

Ю.М.: Да, католиков значительно больше. И надо сказать, что это было следствием активной миссионерской деятельности. Когда католическая церковь отпала от православной церкви, а начался этот процесс в XI веке, окончательно завершился в XV веке, в то время католическая церковь и ее последователи были меньшинством, примерно 1/3 христианского мира, 2/3 были православными.

Затем католики, благодаря тому, что они начали заниматься активной миссионерской деятельностью в странах новооткрытых Латинской Америки, смогли значительно увеличить свою паству, и в настоящее время католиков по численности больше, чем православных. Православные все эти столетия миссией занимались в гораздо меньшей степени. Были, конечно, случаи, нельзя сказать, что совсем не занимались — в Китае проповедовали, в Японии проповедовали, там и сейчас есть православные христиане, в ряде других стран. Но до XX века такой серьезной, полномасштабной миссии, как у католиков, не было.

Д.П.: Вопрос: а почему так происходит, потому что православие не занимается миссионерством как таковым, или потому что, скажем, европейская экспансия и колонизация разворачивалась на всю планету, а у нас только в сторону Сибири и Дальнего Востока? Почему так?

Ю.М.: Во многом потому, что так сложилось и, скажем так, православная церковь, она в меньшей степени опиралась на государственные ресурсы во время миссии к другим народам. Например, в Японии. Святитель Николай Японский приехал, один проповедовал и никакой особой поддержки не получал. И то, что он там обратил около 50 000 человек, это в основном его личные заслуги и заслуги тех японцев, которых он сам обратил.

В случае католиков, например на Филиппинах или в Латинской Америке, они очень часто использовали административный ресурс, который в большей степени принуждал к принятию католицизма. Кроме того, конечно, у них и миссионеров было больше, и здесь нужно сказать, почему так произошло. Православие в большей степени нацелено на внутреннюю работу человека над самим собой, чем католицизм. Отчасти этим тоже иногда объясняют то, что православные меньше занимались миссией, поскольку большая часть лучших сил, активных сил, они занимались внутренним совершенствованием и в меньше степени были нацелены вовне.

Ну и, кроме того, справедливости ради надо сказать, что просто лень. Видимо, православные больше ленились, чем католики.

Д.П.: Вы перечислили болгар, сербов, которые, так сказать, православные. А вот сколько раз немцы на нас нападали, столько раз болгары выступали на стороне немцев. В том числе — на стороне немецких нацистов. Религия может на это как-нибудь положительно влиять? Чтобы наши славянские братья не перебегали на сторону нацистов?

Ю.М.: (с оживлением) Безусловно, может, и, кстати говоря, она оказывала определенное влияние. Насколько я помню, во Второй мировой войне болгары, хотя они и поддерживали нацистов, если я не ошибаюсь, они как раз ставили условием то, чтобы в Россию не идти. Хотя они участвовали в войсковых операциях немцев на Балканах, в Россию они свои войска не отправляли. Почему, собственно говоря, они всегда поддерживали (в новейшей истории, в первую и вторую мировые войны) — потому что у них короли были из немцев, немецкой династии поставлены.

Это уже вопрос больше политический но, в том числе, и отношения Российской Империи к этому вопросу, какая власть должна быть в освобожденных православных странах. Собственно говоря, считали, что должна быть монархия, монархия должна быть легитимная по европейским меркам, а в то время было полным-полно немецких людей королевской крови без трона, и поэтому в Грецию, в Болгарию ставили немцев. Ну а немцы, они — не удивительно, что поддерживали немцев.

Д.П.: С одной стороны, церковь отделена от государства, это, так сказать, независимые структуры. С другой стороны, поскольку церковь является частью общества, то как же можно разделить государственные и церковные интересы? В чем-то они могут расходиться, но в основном должны быть сугубо едиными, и то, что выгодно для государства, должно быть выгодно и для церкви, и, по всей видимости, наоборот. То есть если мы не хотим иметь противников в лице православных, очевидно, церковь должна действовать с государством заодно, выступать единым фронтом. Правильно считаю или неправильно?

Ю.М.: Безусловно, в том, что касается любой миротворческой деятельности, любой деятельности, направленной на просвещение, на умиротворение, на поддержку, помощь людям, тем слоям людей, которые в этом нуждаются — безусловно, цели государства и цели Церкви совпадают. И естественно, если они будут решать эти цели вместе.

Что именно людям в Церкви не нравится в идее полного соединения с государством?

Во-первых, что государство может предложить Церкви и что оно всегда, исторически предлагало у нас в России и в других странах? Может предложить такой вариант: давайте мы будем вам давать деньги, например, там, на содержание священнослужителей, на образование, может быть даже на какие-то отдельные проекты, а при этом мы будем вас контролировать. При этом, поскольку мы будем вам давать деньги, вы будете говорить и делать то, что мы вам скажем. Вот это Церкви не надо. По крайней мере многие православные люди, если не большинство, считают, что лучше обойтись своими средствами, лучше обойтись без такой дотационной поддержки государства и при этом сохранить свободу. Свободу суждений, свободу действий.

Д.П.: Православное вероучение о боге, о чем оно говорит? Под «личностью» в православии понимается Иисус Христос, я правильно понимаю? Я несведущ, но под «триединством» понимается личность, которая, в том числе, воплощается в Боге Отце, Святом Духе и Иисусе Христе?

Ю.М.: У них одна природа, божественная, но три личности, Отец, Сын и Святой Дух. Вот вторая личность, Сын, она воплотилась, приняла на себя плоть человека с именем Иисус Христос. Поэтому и можно говорить об этом, как раз именно потому, что существует такое разделение, то что личность — это не тоже самое, что природа. Иисус Христос — это такое уникальное существо, которое в единой личности имеет две природы: и божественную и человеческую. Когда он воплотился, он не перестал быть Богом, он не смешал божество с человечеством, не стал полубогом, как в античности, он именно оставаясь той же личностью, божественной, которая вечна как Бог, он воспринял человеческую плоть для того, чтобы решить те проблемы, которые стояли перед человечеством. (вздыхает) Нерешимые.

Д.П.: То есть это принципиально неразрешимые проблемы или они просто не решились?

Ю.М.: Без этого они не могли быть решены. То есть без того, что сделал Бог. Здесь еще, скажем так, важный момент, который нужно уточнить. Допустим мы с вами, каждый из нас, — личность, и мы обладаем одной природой, человеческой. Но при этом между нами существенные различия, мы не одно и то же. В Боге не так. Почему не так? Наши отличия, помимо разделения природы, которая там временем и пространством обусловлена, наши отличия также обусловлены тем, что у нас с вами своя воля, и направленность нашей воли разная. У нас разные желания, разные мысли, разные понятия. Вот поэтому мы с вами существенно отличаемся и являемся разными существами по отношению друг к другу.

В Боге не так. Отец, Сын и Святой Дух имеют одно единое желание, одну единую волю, одно единое действие, поэтому можно сказать, что единство между ними — это не только единство природы божественной, но это единство и внутриличностное.

Человек тоже может это ощутить, иногда бывает, что если человек, или близкий человек, любимый человек, или очень близкий друг, которого давно знаешь, иногда бывает что вот, что называется "живут душа в душу", когда и думают одинаково, и в определенные моменты действуют одинаково, когда даже не нужно обсуждать, когда люди понимают друг друга без слов — вот это вот небольшие, скажем так, приближения к тому единству, которое есть в Боге, и к которому призывает Церковь, и которое стало возможно для людей во Иисусе Христе.

Д.П.: Ну и все же. В чем смысл жизни по православному учению?

Ю.М.: Смысл жизни это стать святым, т.е. стать соединенным с Богом. О том, зачем надо соединяться с Богом, почему это возможно — об этом мы можем понять, только если вспомним о том, как православная церковь учит о смысле, о назначении человека. Бог — вечен, человек — временен. Человек есть создание божие, Бог создал человека. Когда Бог создал человека, как сказано, он создал по образу его и по подобию.

Что такое образ божий в человеке? Образ божий — это, как мы уже говорили, личность. Мы — личности, потому что Бог — личность. Это наше отражение, в нашей природе, в нас самих — отражение божие. Мы можем говорить «я», потому что Бог говорит «я».

Другой важный момент — это свобода. Бог дал человеку свободу. Для православия вопрос свободы — важнейший, православие относится к свободе серьезней, чем, может быть, все остальные религии. Человек безусловно свободен, и, поскольку он безусловно свободен, он несет ответственность за свои дела. Свобода подразумевает ответственность. Если бы наши поступки были заранее предписаны Богом, предопределены, как там верят некоторые, протестанты например, то в таком случае за что с нас спрашивать? Если Бог сам нам предписал, сделай то, сделай это, а потом он нас стал бы за это разбирать и наказывать или, наоборот, вознаграждать — это было бы абсурдно.

Православие имеет ценность свободы. Каждый человек имеет свободу. Зачем Бог дал человеку свободу? Бог дал свободу для того, что бы человек мог свободно выбрать любовь к Богу. Ну как мы и сами любим, или хотим, что бы нас любили добровольно, не по принуждению, не из страха, то же самое и Бог. Он хочет, чтобы человек был верен, предан ему не по принуждению, а из любви, любить можно только свободно. Поэтому он пошел на риск, потому что понятно, что когда мы даем человеку свободу, другому человеку сами мы даем свободу, мы должны понимать, что он может эту свободу употребить против нас. Он может выбрать нелюбовь к нам, ненависть, может там устроить нам какую-нибудь подлянку и так далее. Бог пошел на этот риск.

И далее как раз произошло то, что этой свободой человек злоупотребил. Не он первый, до этого... Опять же, приходится говорить очень кратко. По православному учению Бог создал не только людей, как разумных существ, но и так же духовных существ, ангелов. И среди них первый, кто злоупотребил своей свободой, — это был тот, кто известен как Сатана, Бес, Дьявол. Вот он был ангелом, одним из высших ангелов, и он злоупотребил своей свободой и любовь... выбрал, скажем так, любовь не к Богу, а любовь к самому себе. Корень всякого греха — это самолюбие. И, собственно говоря, вот через это и произошло падение Сатаны. После, с наущения Сатаны, первые созданные люди, Адам и Ева, так же выбрали Зло.

Что такое Зло по православному учению? Зло — это не некая сущность в отличие от Добра. Не нечто вот реально существующее. Зло — это отсутствие Добра. То есть, скажем так, вот как на меня здесь светит прожектор, я освещаюсь его светом, если от него отвернусь, то я перестану освещаться, и я погружусь в темноту. Но эта темнота, она появилась не по причине света, она есть его отсутствие просто. То же самое и Зло. Зло это есть искажение, отсутствие Добра. И когда человек выбирает себялюбие, а не любовь к Богу, то он обращается ко Злу.

Собственно говоря, это и произошло с человеком. Произошел грех. Грех есть именно это, грех есть — когда человек выбирает свою волю, а не волю божью, можно и так сказать. И поскольку самые первые люди пали в грех, а грех затронул все их естество, все естество человеческое получило определенные искажения. Эти искажения мы можем видеть и наблюдать в себе самих, каждый. Т.е. это не нужно домысливать. Например, любой знает, что работать над собой, самосовершенствоваться — это тяжкий труд, а вот наоборот там, портиться, катиться по наклонной — это очень легко и никакого труда здесь не нужно.

И, соответственно, почему это происходит? Это происходит как одно из последствий вот этой искаженности Злом человеческой природы, которая изначально была доброй, которая не должна быть такой. То, что мы в себе самих сейчас видим, видим в окружающих — это как раз нарушение изначально божественной гармонии, которую человеку дал Бог.

Другое следствие — болезни. Они также не созданы Богом. Это тоже следствие того, что человеческое естество оказалось искажено злом.

Третье свойство, третье следствие этого греха и этой искаженности — это смерть. Бог не создал смерть, как говорится в Библии, и Бог создал человека не для смерти, а для вечной жизни. При этом Бог предупредил человека, предупредил Адама, что вот, если ты сделаешь такой выбор, то ты умрешь, ты станешь смертным. Адам сделал выбор, и он стал смертным. И не только он, но и все мы, кто происходит от него.

Здесь часто могут задавать вопрос, и задают вопрос: «Собственно говоря, а мы-то в чем виноваты? Ну хорошо там, допустим, Адам и Ева когда-то в древности сделали такую глупость, почему мы за них расплачиваемся?»

Тут нужно понимать, что, скажем, персональной нашей вины в их грехе нет. Их грех в категориях вины остался их грехом. Но их грех в категориях последствий распространяется не только на них, но и на других, в силу того, что они были свободны и их свобода предусматривала в том числе и такие последствия.

Можно взять такой пример: если человек работает на атомной станции, живет недалеко от нее. Ему дали инструкции, что вот ты должен делать вот так-то и так-то, а вот это вот не должен делать. А он взял и сделал то, что не должен. И произошел взрыв, выброс радиации и т.д. И вот его сын, если он родится после этой катастрофы, он не должен сидеть в тюрьме вместо отца, но он будет жить в зараженном мире и уже родится с последствиями, скажем так, зараженности, которая произошла по вине его отца, в результате его свободного выбора. В том числе каждый из нас знает, что наш выбор влияет не только на нас, ограничивается не только нами, но и многими людьми, которые рядом с нами, нашими близкими, нашими детьми. Вот то же самое произошло и с Адамом и Евой.

Но это только один момент. А второй момент, это то, что мы не можем сказать, что дело только в Адаме и Еве, а не в нас самих. Каждый человек повторяет в своей жизни историю Адама и Евы. Каждый человек совершил грех, за одним только исключением, о котором мы скажем позднее. Каждый из нас, он, образно говоря, углубляет ту греховную яму, в которой сидит все человечество. Поэтому проблема Адама и Евы — это не только то, что случилось когда-то в древности давно, это тот путь, который проходит каждый человек.

Д.П.: В свете сказанного — вопрос о выражении «на все воля божия». Что оно подразумевает? Если не все происходит по воле божьей, как Вы сказали, в чем смысл высказывания «на все воля божия»? Это о чем?

Ю.М.: В православии это выражение употребляется как признание того, что человек отдает себя на волю божию. Собственно говоря, тот путь, который предлагал Бог Адаму, тот путь, который предлагает Бог человеку, в православной церкви, это как раз вот [путь] свободного согласования своей воли с волей божией. Когда человек говорит: «Я принимаю то, что случается со мной, как то, что посылается Богом. Я согласен с тем, что меня ждет, как с тем, что происходит от Бога».

Другой момент в том, что Вы спрашиваете. Действительно воля божия объемлет собой все. Не все Богу угодно, но когда Бог сотворил человека, он знал, что человек может использовать его, скажем так, дар свободы против него. Он знал, что это может произойти, хотя ему такой вариант развития событий не угоден.

Здесь важно понятие «промысла». Бог не любит зло, которое делает человек и которое делает Дьявол, но по своей мудрости он устраивает так, чтобы то зло, что лично каждый совершает, оно вело [бы] в итоге к добру, оно вело бы к пользе.

Например, если, скажем так, один человек ограбит другого, он лишит его всех сбережений — с точки зрения того человека, который это совершил и для того человека, который это совершил, для вора — это грех, он совершил грех, он совершил зло, это было неугодно Богу, и он понесет за это ответственность, он понесет за это наказание.

Для того человека, которого обокрали, для него это может стать важным уроком и может открыть новые, скажем так, возможности в жизни. Я приведу конкретный пример. Одна подруга моей жены, вот ее квартиру ограбили и подожгли. К счастью, пожар погас, но сильно испортил многие вещи.

Когда об этом узнали на приходе, в котором она ходила, то многие люди откликнулись и стали ей помогать, в том числе с ремонтом. Приходили, помогали, помогал один из прихожан, молодой человек, и как раз, когда он работал над этим, они познакомились, полюбили друг друга, поженились, живут счастливым браком, один из образцов счастливой семьи, которые я знаю в своем окружении. Собственно говоря, вот так оно и произошло, что кража и пожар — это было несчастьем, это было злом со стороны тех, кто сделал, но Господь сделал так, что через это вот эта девушка нашла свое настоящее счастье, встретилась со своим мужем.

Это лишь один из примеров. И если мы посмотрим в нашу жизнь, если поразмыслим под этим углом, то я думаю, что каждый сможет найти у себя в жизни подобные случаи, когда те или иные наши ошибки или те или иные случаи, когда по отношению к нам совершалось зло, в итоге они делали нас лучше, умнее, а иногда даже и богаче, не только внутренне, но и внешне.

Д.П.: Данную мысль разделяю. Приведу пример: как известно, в нашей армии свирепствует дедовщина. Но дедовщина свирепствует вообще везде, начиная от школ, ПТУ и заканчивая чем угодно. Молодой — он везде молодой, он всегда получит самую плохую машину, самый убогий компьютер, неудобное и невыгодное место.

То есть отношения старший-младший, они присутствуют везде, начиная с семьи. Но в армии это выражено значительно сильнее. Старослужащие прослужили больше молодого, они физически более крепкие, их уже научили ликвидировать врага. А как самоутверждается подросток? Только с помощью физической силы и насилия, «я — главный, ты — ниже».

Служба в армии для подавляющего большинства — это исключительно повод для истерик. А если смотреть трезво, за исключением отдельных диких проявлений, армия — это практически монастырь Шаолинь, рассказы и фильмы про который всем очень нравятся. С той только разницей, что в монастырь Шаолинь идут по собственному желанию, а в армию тебя призывают вне зависимости от желаний. Так эксперимент гораздо чище.

Ну а дальше ты как металл, по которому бьет молот. И чем жестче и неподатливей металл, тем сильнее удары молота. Так куется характер, так куется личность. Увы, понять это способен далеко не каждый, не каждый может извлечь из этого пользу. То есть вот извлечь пользу из жесткого психологического и физического давления могут единицы.

Ю.М.: Ну вот я тоже так думаю. Но отчасти поэтому люди живут так долго, а не, там, 10, 20, 18 лет. Бог дает возможность человеку стать умнее, и посмотреть на свою жизнь, и увидеть в ней то, чего он не видел раньше. И не все этой возможностью пользуются, конечно, далеко не все.

В православии человек получает такую возможность раньше, то есть многие люди с годами становятся умнее, мудрее. Православие же, скажем так, позволяет человеку прыгнуть на это понимание раньше, если он этого хочет.

Православие в принципе понимает человеческую жизнь как то, что наполнено смыслом. «Все происходящее наполнено смыслом. Все, что случается со мной, имеет значение для меня. И все, что случается со мной, и хорошее, и плохое — все посылается для меня благим Богом для моей пользы. То, что случается со мной, часто, да и практически всегда, и хорошее, и, особенно, плохое — часто вытекает из моих собственных действий. Из моих собственных отношений, с Богом в том числе и с людьми.»

У нас часто любят говорить люди, да и не только у нас, это общечеловеческая черта, что вот, меня обижали, вот меня так вот обидели и еще так обидели, при этом редко говорят, что вот я обидел, и так далее. И часто смыслом тех страданий, которые человек получает, является возможность вспомнить, понять, осознать и раскаяться в тех страданиях, которые он сам причинял другим.

Это лишь одна из возможностей, не единственная. Универсальных каких-то рецептов здесь нет. Ну, то есть, есть, конечно, общие принципы, по которым можно определять смысл того, «что происходит сейчас со мной», но, конечно, для того, чтобы это понять, нужно быть самим человеком. Только сам человек может понять смысл того, что посылает ему Бог, для чего это было послано.

И если он это понимает, то ему становится намного легче. Он видит перед собой путь. Ну, скажем так, если человек попадает к врачу и понимает смысл процедуры, которую он проходит, то ему легче ее терпеть, переносить. Он понимает, что вот, допустим, ему вот сейчас хотят в вену вколоть шприц, чтобы ему стало лучше, чтобы он выздоровел. Если он этого не понимает, если он просто видит, что вокруг белые люди, которые колют его иголками, то он это воспринимает просто как пытку и переносит гораздо тяжелее, потому что он не видит в этом смысла и не видит цели. И вот, жизнь православная — это жизнь со смыслом и с целью.

Д.П.: Вот Вы рассказали про женщину, которую ограбили, и которая нашла свое счастье через этот самый грабеж. Нашла, как мне кажется, не столько по причине грабежа, а потому, что вокруг нее есть община единомышленников, которые поддержали ее в трудную минуту, помогли. И потому она нашла хорошего человека, и жизнь сложилась несколько иначе, чем была до того. Роль этой общины очевидна: община полезна. А наше православие озабочено ли созданием этих самых общин?

Общин, в которые входят самые разные люди, бедные, богатые, молодые, пожилые, которые помогают друг другу. Бедные могут помочь с ремонтом, богатые могут дать на что-то денег, поспособствовать полезным делам. Богатый человек — он, как правило, инициативен, он ставит себе и другим конкретные цели, умеет добиваться результата. Может руководить коллективом. Он может помочь большому количеству людей.

Наше православие озабочено ли созданием подобных общин, которые заняты не только религией внутри себя, но и работают снаружи?

Ю.М.: Да, озабочено. И, скажем так, если бы довелось побывать Вам на всяких встречах, конференциях, внутрицерковных посиделках, на которых я побывал сам, то Вы бы стали свидетелем того, насколько сильно она этим озабочена. Действительно, люди, многие люди стараются это делать. Не все, не у всех это получается, не у всех это получается так, как хотелось бы. Но такой процесс есть, есть такая цель.

Я понимаю, как смотрят люди, далекие от Церкви на Церковь. Они смотрят на Церковь и думают: "Что Церковь может дать нам?" Это можно понять. Но также можно понять и то, что Церковь, люди Церкви, когда думают о своем назначении, они думают, что их назначение ограничивается не только, скажем так, обслуживанием общества.

Главное для человека верующего — это его отношения с Богом. И его отношения с Богом проявляются в его отношениях с человеком. Апостол Иоанн писал как раз очень хорошие слова на эту тему, что тот, кто говорит, что "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот заблуждается, лжец и ходит во тьме. Если ты не любишь брата своего, которого видишь, как ты можешь любить Бога, которого не видишь.

Поэтому естественно, что для православного человека, который серьезно относится к своей вере, к своим отношениям с Богом, эти отношения, эта вера должна проявляться в заботе, помощи и просто в бескорыстной любви к тем, кто его окружает. Не только верующим, не только единомышленникам, но и неверующим. В, скажем так, идеальных вариантах так оно и есть.

Я не знаю, все ли знают такие случаи, знают ли все такие примеры. Я такие примеры знаю. Почему это бывает не сразу? Почему это бывает не со всеми православными людьми? Почему это бывает не всегда? Потому что жизнь православного человека — это долгий путь и долгая работа над собой.

Мы знаем, вот если вернуться к вопросу, который Вы подняли о личности Господа Иисуса Христа, что Господь Иисус Христос воплотился, Бог сошел к людям и стал одним из нас, как один из нас, как раз для того, чтобы человека из этой вот греховной ямы, в которую он свалился после падения Адама, чтобы его вытащить. И он в своем подвиге, он решил все проблемы, которые стояли между человеком и Богом. Какие проблемы? Различие природ, то, что Бог — это не человек, это понятно. Иисус Христос — это одновременно и Бог, и человек, то есть он соединил природы своей личности. Кроме того, он победил грех, он избавил нас от последствий греха, которые наступили после грехопадения Адама и после грехопадения каждого из нас.

Но, опять же, поскольку Бог любит человека, поскольку Бог дал человеку свободу, то, как и в начале Бог не навязывал своего выбора, так и две тысячи лет назад он не навязывал своего выбора.

Поэтому, когда спрашивают, что вот, почему же, если Иисус Христос действительно исцелил нас от греха, почему мы видим до сих пор проявление греха в человеческой природе — вот именно поэтому, потому что он сделал так, что мы получили возможность жить без греха, удалить из себя грех, жить с Богом, жить по святости, соединяясь с Богом. Он дал такую возможность, но не заставил это сделать. Каждый решает сам. Следует он этой возможность или не следует.

После того, как он решает, что он следует, если он, например, принимает крещение во взрослом, сознательном возрасте или если он, будучи крещеным в детстве, принимает сознательное решение быть с Богом, уже достигнув сознательного возраста — после этого он же не становится вмиг святым. Для этого нужно очень долго работать над собой.

Это не значит, что человек остается наедине с собой, каким он был до и вне Церкви, нет. Он становиться един с Богом, Бог ему помогает, сразу же. Но работать надо самому. Вот это отличие тоже православия от протестантизма. В некоторых направлениях протестантизма любят говорить, что вот там, ты спасен, мы спасены, Иисус любит тебя, все, скажи, что веришь в Иисуса и все, этого достаточно, ты спасен. В православии говорят, ничего подобного. Надо работать самим. Христос сделал за нас, скажем так, 99% работы, а вот 1% работы — будь добр, сделай сам.

И поэтому, как раз потому, что человек должен работать над собой, эта работа тяжелая, самая тяжелая, наверное, работа — по изменению себя к лучшему, и даже с божьей помощью, это очень тяжело. Поэтому, собственно говоря, и в Церкви мы видим, что люди разных стадий пути к святости. Кто-то очень далеко. Пока еще, будем надеяться. Кто-то в Церковь может придти и, скажем так, "ошибясь дверью". То есть он пришел туда по каким-то своим причинам, не для того, чтобы жить с Богом, не для того, чтобы стать святым, а пришел потому, что решил, что это модно, или это хорошо, или что он может здесь реализоваться как-то. Такому человеку, прежде чем понять, что он оказался не там, где он должен был оказаться, такому человеку нужно время.

Церковь принимает всех, нету, скажем, в Церкви презумпции невиновности. Если человек приходит и говорит: «Я верю так, как верит Церковь, я хочу быть в Церкви, я хочу жить так, как в Церкви принято», — то Церковь ему не говорит: «Знаешь, а мы тебе не верим, иди-ка ты отсюда». Всех принимают. А там уже происходит, как происходит. Кто-то работает над собой, а кто-то не работает над собой.

В результате — я подхожу к вопросу — в Церкви много людей, которые пока еще далеки от идеала, в том числе и я, в том числе и многие другие. И, собственно говоря, из-за того, что не все становятся святыми сразу, переступая порог храма, поэтому и не при каждом приходе есть община в том числе, не в каждой общине там сплошь идеальные люди, без недостатков, и так далее и тому подобное.

Но работа по этому вопросу ведется. Цели такие ставятся.

Д.П.: Вопрос задаю потому, что лично я ничего подобного не вижу. Никогда не слышал, что есть некие «общины», внутри которых ведется подобная работа. Да, православные посещают церковь, соблюдают посты, но вот про общинную работу не слышал никогда. Возможно, мой опыт ограничен, но как-то не слышно ни о чем подобном. Ну и забегая вперед. Вы сказали, что цель — достижение «святости». Каким образом, как именно достигается «святость»? Уходом в монастырь? Или она достижима и в миру?

Ю.М.: Да, и в миру. Действительно, собственно говоря, то, по отношению к чему может проявляться свобода человека, в том числе и Адама и Евы, в том числе и каждого из нас, — это есть то, благодаря чему человек может выбрать или грех или святость: это воля божия. То есть мы определяемся по отношению к воле божией. Воля божия проявляется через заповеди. Бог дает человеку заповеди, опять же, не навязывая их исполнение, а предлагая, говоря, что в таком случае, если ты изберешь одно, тебе будут такие последствия, если изберешь другое — будут другие последствия. Как предупреждал и Адама, и Еву.

Собственно говоря, почему нельзя было вкушать яблоко с Древа (хотя не сказано «яблока», но так в нашей традиции уже укоренилось) — именно поэтому, и не яблоко было плохое, это была заповедь, по отношению к которой человек мог определиться, определить свой выбор. И все заповеди носят именно такой смысл, ведь, строго говоря, если человек захочет быть с Богом добровольно, как он это может выразить? Что там, пойти свечку поставить или деньги дать на церковь? Но это же смешно, ведь верующий человек понимает: то, что он имеет, он получает от Бога. Он получил эти деньги от Бога, в том числе и те, на которые свечку поставил или еще что-то. Что-то может получить Церковь через это, но Бог-то от этого ничего не получает, Богу это не нужно.

Ему нужна наша воля, наше доброе благое позволение. И как раз вот эти заповеди, которые существуют, они существуют для того, чтобы мы могли определяться. Заповеди, хотя они часто совпадают с, так скажем, и нравственными нормами других религий и, может быть, с внерелигиозными

нравственными нормами — отчасти, не полностью, полного тождества нет. Заповеди в православном смысле — это то, что лежит между человеком и Богом. Если человек не убивает и не крадет, потому что боится попасть в тюрьму, он не может сказать, что он выполняет заповеди «не убий» или «не укради». Заповеди — то, что делает человек ради Бога.

И как раз вот через выполнение заповедей мы можем показать Богу, что мы любим его. Если человек, который нас любит или которого мы любим, он попросит нас, сделай, вот пожалуйста, это — у нас есть выбор: или делать, или не делать. И, если мы делаем, мы часто отказываемся от того, что хотели бы сами сделать. Например, он просит, сходи в магазин, купи хлеба, а мы хотели бы там посидеть, телевизор посмотреть. То есть мы выбираем самолюбие или любовь к другому. Если мы исполняем то, что делаем, но опять же, если мы исполняем не из-за того, что нам устроят скандал или еще что-то такое, а потому, что любим этого человека, мы отказываемся от самих себя и проявляем тем самым свою любовь к нему.

То же самое и в отношении Бога. Когда мы добровольно исполняем то, что он просит, по любви к нему, мы проявляем любовь к нему. Об этом сам Христос сказал: «Если любите меня, заповеди мои соблюдите». Собственно, вот и жизнь христианская, жизнь православная, она состоит в том, что человек учится жить по заповедям добровольно. Если человек насильно принуждает выполнять заповеди, это не имеет никакого смысла.

Поэтому и православие категорически против всякого насилия в религиозной сфере. Против насильственного принятия веры, против насильственного обращения в веру, это, собственно говоря, одно из тех, о чем всегда святые православные говорили, что это не имеет никакого смысла, это просто глумление над верой. Или, там, против насильственного пострига.

Как в истории был пример, к сожалению, плохо сейчас помню имена, когда одного боярина по решению кажется Ивана Грозного, если я не ошибаюсь, решили насильно постричь в монахи, и во время пострига, пострижения в монахи, человек дает обеты Богу, добровольно, ему задается, есть определенный чин, его спрашивают, обещаешь ли делать так-то, он говорит «да», и так далее. И вот, во время пострига ему предлагались эти вопросы, и этот боярин на все вопросы отвечал «нет». А стоявший рядом Малюта Скуратов, если я не ошибаюсь с именем, он отвечал «да» за него. И вот святитель Филипп, митрополит Московский, когда об этом услышал, сказал, что в таком случае, надо Малюту Скуратова считать монахом, а не этого боярина.

Церковь всегда против какого-либо насилия. В вопросах веры, навязывание своей веры. Именно по этой причине, потому что это дело любви. Какой смысл принуждать другого к проявлению своей любви, если он ее не имеет. Если он ее имеет, он проявит ее сам. Собственно говоря, заповеди даны для этого, заповеди христианские.

Что надо знать о заповедях? Заповеди христианские для человека внерелигиозного кажутся страшными и неподъемными. Даже ветхозаветные заповеди там, «не убий», «не прелюбодействуй», «око за око», они и то для современного человека иногда кажутся неподъемными. А если посмотреть, что говорит Иисус Христос, то есть он говорит: «Сказано древними: "Не убий". А я говорю, что всякий гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду. Сказано древними: "Не прелюбодействуй". А я говорю, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, на другую женщину, на чужую жену с вожделением, тот уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Сказано древними: "Око за око и зуб за зуб". А я говорю, не противься злому». Так вот, это кажется неподъемным грузом, вот эти заповеди. Апостолы, сами апостолы христовы, когда услышали о заповедях христовых, они сказали, что это невозможно. И они услышали: «Невозможное человеком возможно Богу».

Часто распространено такое вот мнение, в том числе и среди некоторых околоправославных кругов, что будто бы заповеди христианские неисполнимы в принципе. Что это будто бы такой вот некоторый идеал, которым человек должен просто любоваться и понимать, что он никогда этого не достигнет, и вот от осознания собственной своей никчемности и ничтожности он должен приходить в такое какое-то вот некое смирение, и что будто бы вот в этом и смысл заповеди. Ну это, конечно, просто абсурд.

Евангелие, как мы знаем, в переводе означает «благая весть» или «Хорошая новость», если совсем уж по-русски переводить. Что же может быть хорошего в том, что человечество никчемно и ни на что не способно, кроме осознания своей никчемности? Это же абсурдно. Или, например, разве можно назвать, мы же знаем, что Бог благ, Бог — любящий, разве можно назвать благим господина, который дает предписания своему подчиненному, что, вот, пожалуйста, ты сделай то-то и то-то и то-то, при этом это предписание заведомо неисполнимое для него, но получение зарплаты, оно ставится в зависимость от исполнения. Это же просто издевательство.

Так вот, заповеди — исполнимы. Но заповеди исполнимы не человеком внерелигиозным, внецерковным, заповеди исполнимы человеком, которых находится в Церкви, заповеди исполнимы потому, что Бог дает не только заповеди, сделай то-то и сделай то-то, он дает силу совершения этих заповедей. Именно поэтому существует, вот, феномен святости.

Святые — это те люди, опять же, не всегда с самого начала, но в какой-то момент избрали быть с Богом и в своей жизни достигли исполнения этих заповедей, подтвердили как раз. Заповеди — это конкретные практические инструкции по достижению святости. Если на них глядеть под этим углом, то тогда становится понятно, что заповеди Христа, они не усложняют человеку работу над собой, а облегчают.

Если древний ветхозаветный закон, он ограничивал проявления зла в человеке, то Господь Иисус Христос указывает корни, источники этого зла. Что это все начинается, зарождается в уме и сердце человека, и что именно там нужно бороться с грехом. Тогда не будет уже и проявлений, тогда уже не будет, вот, греха дела.

И, конечно, нужно понимать, что Бог дает человеку не только заповеди, но и силы к их исполнению, он сам помогает ему их исполнить. Дает их через Церковь, через таинства Церкви, о чем мы тоже, может быть, поговорим, если останется время. Смысл церковных таинств именно в этом, что через участие, сознательное участие в этих таинствах человек получает благодатную помощь от Бога и силы укрепления исполнять то, что Бог ему дает.

Ну и еще о заповедях, если мы уж начали о них говорить. Часто представляют заповеди как некоторый, вот, список отрицаний. Нельзя того, нельзя того, нельзя этого. Не делай того, не делай того, не делай этого. И человек, находящийся вне Церкви, если он смотрит на этот список, то он начинает так умственно примерять это мысленно к себе и говорит, ага, значит, вот это мне, вот от этого надо отказаться, вот от этого, от этого, а что же от моей жизни останется тогда? И с этим, кстати, связан расхожий стереотип, что жизнь нравственного человека будто бы скучна. Потому что человек, скажем так, обычный, безнравственный в большей или меньшей степени, когда он производит это вычитание, то у него, действительно, ничего не остается кроме скуки. Потому что, собственно говоря, и жизнь-то его, нередко наполнена скукой, а сдабривают эту скуку, вот, те или иные греховные развлечения, которые лишь на некоторое время дают ему лишь какую-то иллюзию успокоения.

Д.П.: Немедленно вспоминается советский анекдот. Работягу принимают в Коммунистическую партию и задают вопрос: — Вот если Партия скажет бросить курить, ты бросишь?

— (уверенно) Конечно!
— А если Партия прикажет бросить пить?
— (с сомнением) Ну… конечно.
— А если Партия прикажет забыть про женщин, забудешь?
— (убитым голосом) Конечно…
— А если Партия прикажет умереть?
— (моментально) Сразу умру!
— А чего ты так быстро согласился?
— А зачем такая жизнь нужна?

Ю.М.: Да-да.

Д.П.: Следует ли понимать заповеди так, что «вот это — строго запрещено» или заповеди подразумевают нечто другое?

Ю.М.: Да, конечно, заповеди — это не только и не столько список отрицаний. В Библии сказано, что Господь говорит: «Уклонись от зла и сотвори благо». «Уклонись от зла» — это только одна часть, «сотвори благо» — вторая, ничуть не меньшая по значению. И вот эта вторая часть, «сотвори благо», она как раз и показывает, что у Бога есть для человека замысел полной и преизобильной жизни для человека, который живет по заповедям. Его жизнь полна вот этим добром и доброделанием.

И, собственно говоря, это и понятно, что человек, который занимается тем, что творит добро, у него меньше остается и времени, и сил, и внимания на то, чтобы творить зло. И чем меньше он творит зло, в свою очередь, у него тем больше остается времени, возможностей на то, чтоб творить добро.

Собственно говоря, даже человек не обязательно верующий, человек неверующий и далекий от церкви, он в своей собственной жизни наблюдает, может наблюдать, что, например, вот была возможность поступить плохо или поступить хорошо. Поступить плохо с выгодой для себя и поступить хорошо с каким-то ущербом для себя или, по крайней мере, без выгоды. И вот в этой ситуации человек поступает правильно, пусть даже и без выгоды для себя. И он, может быть, не получит за это денег, его даже, может быть, никто за это не похвалит, но он знает, что он поступил правильно, что он сделал хорошо, и уже от одного этого ему на душе тепло, ему уже одного этого достаточно. Он не жалеет об этом. Бывает такое, в жизни каждого человека это можно видеть. И уже из этого видно то свойство добра, то действие добра, которое человек делает, которое оказывает влияние на него.

Д.П.: Кстати, сугубо бытовой пример. Граждане часто говорят: «Вот я этому человеку завсегда добро делал, а ты погляди, какая он свинья. Я ему добро, а он мне в ответ нагадил!» Таким всегда задаю вопрос: «Ты это самое добро делаешь только из расчета на то, что тебе обратно что-то хорошее вернется? Ну а так получается, что ты сволочь корыстная, а делаешь вовсе на добро, а оказываешь какие-то возмездные услуги». Правильно ли творить добро, не рассчитывая получить ничего взамен?

Ю.М.: Совершенно верно. Каждый человек может чувствовать, каждый честный человек может чувствовать, что добро само в себе уже несет награду для того, кто его делает. И награду, и утешение. И часто человек честный и порядочный, он понимает, что пусть даже он за это добро и пострадает, но он поступит правильно, если выберет его, а не зло. Поэтому можно сделать вывод о том, насколько полна, богата и счастлива жизнь человека, который все больше и больше посвящает себя именно творению добра для любого своего ближнего.

И это видно и на тех людях, которые нецерковные или неверующие, если они занимаются добром, видно, что даже человек другой, как говорят, светлый человек. Тем более это проявляется в жизни верующего человека, потому что он имеет связь с источником добра, связь с Богом. И я еще объясню позднее, почему так происходит, но он получает гораздо больше утешения духовного, и в том добре, которое он делает, он видит особый смысл.

Есть евангельское изречение Иисуса Христа, как раз которое говорит об этом. Господь Иисус Христос говорит, что в конце мира, когда он будет судить людей, каждого человека, который предстанет перед ним, он одним людям скажет, что «Идите в царство Отца вашего, уготованное вам от начала мира, потому что я был голоден, и вы накормили меня, я сидел в тюрьме, и вы навестили меня, я был болен, и вы помогли мне.» И тогда праведники, которым он это скажет, они удивятся и спросят: «Господи, да когда ж это было, чтоб ты был голоден, и мы тебя кормили, когда ж было, чтоб ты был в тюрьме, а мы тебя посетили, или болен, мы тебя навестили?» Он говорил: «Вот как вы сделали одному из ближних ваших, это вы сделали для меня».

И другим он скажет: «А вы отправляйтесь в огонь, уготованный дьяволу и ангелам его. Потому что я был голоден, и вы не накормили меня, был в темнице, и не посетили, был болен, и не помогли». Они тоже удивятся и скажут: «Когда же такое было?» И он скажет: «Как вы не сделали это одному из ближних своих, так вы это не сделали и мне».

Каждое доброе дело, которое человек делает для своего ближнего, верующий человек, христианин, православный — он это делает и для Христа и получает помощь и утешение за это от Христа. И поэтому, собственно говоря, и происходит вот та деятельность, которой, может быть, мало с точки зрения стороннего человека, но которая все-таки есть. Та деятельность, когда люди православные ходят в дома-интернаты, ходят в тюрьмы, ходят в больницы. И я и сам, например, лежал в больнице весной, там был храм, был священник, были у него помощники, которые ходили, помогали, поддерживали, в чем могли. Мой тесть, священник, например, ходит в интернат к детям-даунам, детям-инвалидам. К ним никто не ходит больше.

Силы на то, чтобы это делать, дает Господь. И поэтому как раз перспектива такой жизни, наполненной не только смыслом, но и наполненной добром, исполнением положительных заповедей, а не только отрицательных, она делает жизнь верующего человека немного не такой, как ее представляют люди неверующие. То есть он не сидит и не трясется постоянно, ах, вот как бы мне не впасть в этот грех, как бы мне не сделать того. Он занят, его мысли заняты Богом. Чем больше его мысли заняты Богом и ближним, чем больше его мысли заняты тем, что он может делать и делает ради Бога и ради ближнего, тем меньше у него остается времени на то, чтобы заниматься грехами.

Д.П.: Про заповеди поговорили. Теперь у нас про страсти и про добродетели. Разберем?

Ю.М.: Стоит сказать, наверное, да, об этом подробнее. Собственно говоря, страсти, они разделяются по православному учению на естественные и греховные страсти. Страсти, то есть желания те или иные, которые, вот, желание поесть — ничего в нем греховного нет, попить, поспать, желание, там, в том числе и продолжения рода, тоже само по себе, оно не греховно. И есть искажение изначальных, вот этих естественных страстей, которые уже являются греховными. Обычно часто говорят именно о них, поэтому и под страстями часто понимают именно греховные страсти.

Д.П.: Несколько неясен сам смысл слова. Слово «страсти», оно, по всей видимости, древнее. Сегодня употребляется в контексте «страсть, как хочется», обозначая желание. А что такое «страсти» в православном понимании? Что подразумевается под «страстями», желания, вожделения или что?

Ю.М.: Да, под страстями подразумеваются, скажем так, не личные желания, а вот определенные сформированные направленности для желаний. Определенные действующие силы души, которые могут быть нейтральными, как желание поесть, а могут быть искаженными, например, обжорство. Это же видно, что когда человек объедается, не может остановиться и так далее, когда он превращается в огромный… непонятно что. И потому, что просто не владеет собой. Страсть им владеет, вот эта греховная страсть.

Это вот один из таких примеров. И, собственно говоря, освобождение себя от зависимостей, вот этих греховных страстей, — это одно из смысла христианской жизни, практического. То есть, как я уже говорил, для православия свобода значит очень много, поэтому вот как раз освобождение себя от власти этих самых страстей, когда человек, например, объедается. Сколько много наших людей — я возьму просто самый безобидный пример, хотя он тоже приводит иногда и к болезням, и к смерти даже, и к испорченным жизням — сколько людей объедается и из-за этого превращается в огромные туши жировые? И при этом они знают, что это им вредно, они не хотят так выглядеть, они не хотят быть такими, но они ничего не могут с собой поделать. Вот именно страсть, эта греховная страсть ими владеет.

В христианстве есть определенные методики, которые помогают человеку избавиться от этих злых, греховных страстей, от их власти над человеком, освободиться, быть свободным, самому решать, что делать. Вот и как раз духовная жизнь, она во многом слагается из того, что человек делает в этом направлении. Это тоже происходит не без Бога, это тоже происходит с помощью божией, но вместе с тем это происходит и не без человека, то есть сам человек должен над этим работать.

Другой момент, в продолжение вопроса о заповедях. Почему именно такие заповеди даны? Часто многие люди, неверующие или маловерующие, они иногда говорят: «Мне вообще нравится Евангелие, мне Иисус Христос нравится, и учение даже нравится, храмы ваши красивые, и пение у вас интересное — все, я бы был бы христианином, но вот заповеди, вот знаете, вот это вот как-то? Вот почему, вот были бы какие-нибудь другие заповеди, я б тогда сразу пришел и стал бы христианином! А вот эти вот — ну почему же именно такие? Неужели просто бессмысленно Бог сказал, вот именно так вот, а не иначе? В чем смысл именно того, что заповеди, которые даны, именно такие?»

Смысл как раз постигается через ту цель, которую христианин имеет, которая предназначена для каждого и предложена Богом для каждого человека, то есть цель — уподобление Богу. Мы говорили, что человек создан по образу и подобию божьему. Вот образ — это то, что есть у каждого человека, независимо от того, как он к Богу относится. А уподобление, по православному пониманию, уподобление Богу — это та перспектива и та возможность, которая есть у человека и которую он должен в своей жизни самостоятельно реализовывать. Он должен уподобляться Богу.

Уподобляться Богу как можно? Чтобы быть подобным Богу, нужно стать таким, как Бог — дословно. И уподобляется он как раз исполнением заповедей, и именно потому заповеди таковы, что таков сам Бог. То есть, например, если человек исполняет заповедь «не прелюбодействуй» и сохраняет верность своей жене, то тем самым он приобретает свойство Бога, ибо Бог — верен, как сказано. Человек верен — становится как Бог, который верен. Исполняя заповедь «не лжесвидетельствуй» человек тем самым уподобляется Богу, который истинен. И так со всеми заповедями, то есть заповеди именно такие, потому что таков сам Бог, они даны для тех, кто хочет уподобиться Богу. Они указывают вот эти пути конкретные обретения человеком свойств божьих.

Собственно говоря, человек создан для вечности по православному пониманию. А вот то, какова будет для него эта вечность, это уже зависит от самого человека. Человека заранее предупреждают, или такая она будет, или такая. Если человек выбирает жить с Богом, жизнь с Богом, и сам проходит с божьей помощью вот эти пути уподобления Богу, то он вечность проводит с Богом. Что такое Бог? Бог — источник добра, любви, благости, радости. Если человек выбирает жизнь без Бога, то вечность, которая ждет его за гробом — она, соответственно, та вечность, которая без Бога, то есть вечность без радости, без любви, без добра.

То есть понятно, что, можно сказать, что любая земная радость с точки зрения православного человека, это является лишь небольшим отблеском, отражением той радости, которая ждет человека верующего, который соединится с Богом. И наоборот, любое горе, любая беда, подавленность, любая боль, которую человек может испытать в этой земной жизни, — это лишь слабое отражение того, что его ожидает, если он откажется быть с источником жизни. Вот в этом смысл заповедей, и почему они именно такие, это не случайно.

Д.П.: Касательно добродетелей. Что такое христианские добродетели и что именно подразумевается под «добродетелью» в православии.

Ю.М.: Добродетели — это как раз вот то, о чём мы говорили чуть ранее. То есть то положительное значение, то положительное наполнение жизни верующего человека. Нужно сказать, что верующий человек, который начинает жизнь с Богом, он при этом не испытывает какой-то унификации. У Бога для него остаётся много разных путей, по которым он может идти. И даже если не брать вот там какие-то вещи, такие как, например, мирской путь или монашеский путь, путь мирянина или путь священника. Если такие вещи даже не брать, то разнообразие выявляется именно в том различии добродетелей. Какие из них для человека более близки, какие для человека более удобны, более приятны. Например, милосердия добродетель. Для какого-то человека, скажем так, проще будет начать с неё. Понятно, что сюда входит. Для другого человека — смирения добродетель. Тоже здесь, в общем-то, всё понятно. И вот через эти добродетели как через разные пути человек сам себя реализует на пути к Богу. Один больше через те, другой больше через эти.

Нужно понимать, что здесь всё взаимосвязано, когда мы говорим о различных страстях, когда мы говорим о различных добродетелях, то это, конечно, понятия, которые нам помогают лучше познать конкретные проявления чего-то целого. Целое означает либо жизнь с Богом, либо жизнь без Бога. Человек, который называет себя православным тоже может вести жизнь без Бога. Даже человек, который может занимать, там, какие-то видные посты и т.д. Поэтому сам Христос сказал, что «не всякий говорящий мне: "Господи! Господи!" войдёт в Царствие небесное, но только исполняющий волю Отца моего небесного». А воля Отца как раз выражена через эти заповеди, серьёзность их исполнения.

И вот я хотел сказать, что человек, который начинает творить одну заповедь, если он в ней стоит, то постепенно и даже незаметно для него в нём появляются и все остальные заповеди. Наоборот, человек, который поддаётся одной греховной страсти, то очень часто в него проникают и все остальные. Это такой вот процесс, который неизбежен.

Д.П.: В свете этого, в чём смысл монашества?

Ю.М.: Да, совершенно логично вытекающий из этого вопрос. Спастись по православному учению, то есть стать святым, можно и в монашестве и не в монашестве, в мирской жизни. И в православных святцах есть святые как монахи, так и не монахи. Монашество — это путь, скажем так, более прямой, но более трудный к достижению цели, которая стоит перед всяким христианином. Монахи, в отличие от остальных христиан-мирян, они берут на себя три дополнительных обета ради Бога. То есть они берут на себя обет воздержания в половой сфере, то есть они не женятся и не могут выходить замуж, если это монахини. Второй обет, который они дают — это обет нестяжания, это значит, что они не должны иметь собственного имущества, которое они называют своим. И третий обет — это обет послушания, который они дают своему наставнику, который будет у них в монастыре игуменом монастыря. И они должны его исполнять.

Но здесь тоже нужно понимать, что вот это послушание в православии никогда не мыслится как некоторый «гуруизм». В некоторых восточных учениях послушание подразумевается абсолютно полное: вот что тебе скажет учитель, то ты обязан сделать. Православие как религия разумная, оно оставляет большую ответственность на уме, разуме самого человека. То есть послушание монах должен оказывать во всём за исключением тех случаев, если его наставник скажет ему сделать грех или отречься от веры, или уклониться в ересь. В этих случаях никакого послушания оказывать не надо. То есть здесь человек оказывает именно сознательное, разумное послушание.

Вот эти заповеди, которые не даёт для человека Бог, но человек берёт сам на себя ради Бога, для того чтобы быстрее обрести на себя божьи свойства. Он сам на себя принимает, перед лицом Бога даёт такие обеты, обещания Богу, что будет это исполнять. И вот этим ограничена, собственно говоря, жизнь монаха, отличие его от мирянина. По существу. Понятно, что монахи живут в монастырях, некоторые, там, есть род отшельничества, когда монах может жить один в горах, в пещерах, где его никто не знает. Есть такой вид монашества. Он считается более сложным и на него редко даётся благословение. В общине, почему отцы, которые основали монашество, почему они считали для человека быть полезным в общине. Потому, что человек имеет возможность научиться как раз через отношение к своим братьям, воспитать в себе нормальные отношения с Богом.

Можно вспомнить такой пример из христианской аскетической письменности: один монах был очень гневливый, всё время раздражался, и он считал, что в этом виновата его братия, которая окружает в монастыре, что, вот, они, вот, делают то, сё и вот он на них вынужден раздражаться. И он думал: вот пойду, затворюсь в отшельники, никто не будет уже меня раздражать, соответственно, и страсть гнева уже не будет меня мучить, и я буду свободен от неё. И вот он ушёл в отшельничество. А ему там нужно было идти очень долго за водой, чтобы принести её к себе. Он принёс воду, поставил кувшин, и тут кувшин опрокинулся, вся вода разлилась. Он пошёл опять за водой, приносит кувшин и кувшин опять оборачивается, вся вода разливается. Тут он разгневался и разбил этот кувшин в гневе. И потом, придя в себя, он понял, что причина-то не в том, что его люди окружают, а в том, что в нём самом эта страсть гнева живёт, не побеждена. И он понял, что он должен смириться и пойти, вернуться в общежительный монастырь, жить вместе с другими людьми, и в общении с ними учить себя исправлять эту свою дурную сторону. Избавляться от этой страсти.

Д.П.: А в чём смысл монашества? Вот Вы сказали, что на отшельничество требуется благословение. Правильно понимаю, что для того, чтобы уйти в монахи тоже необходимо благословение? Могу ли к примеру я, как человек с улицы, внезапно осознать, что пришла пора отречься от всего мирского и уйти в монастырь? Меня туда возьмут?

Ю.М.: Ну, отказать не имеют права. Если Вы — человек верующий, если Вы говорите, что Вы — христианин, если Вы говорите, что Вы серьёзно желаете исполнять вот, и жить по монашеской жизни, то да. Но не сразу. Будет испытание. В некоторых монастырях это испытание длится годами. Когда человек находится в состоянии послушника. В этом состоянии, когда он послушник, он живёт почти как монах, он живёт в монастыре, он делает всё как монахи, но он не монах. И из этого состояния он ещё может вернуться в мир. Ну, скажем, может вернуться в мир, не совершив греха. Потому, что обеты он не принёс ещё, чина монашеского у него не было. И вот пока он там живёт в таком состоянии, на него смотрят: насколько действительно человек к этому созрел, насколько он готов к этому. И уже исходя из этого решают, и ему дают какие-то советы.

В истории разные были случаи. Бывали, конечно, случаи, что приходил человек, который, например, себя сильно чем-то скомпрометировал в глазах общества, в монастырь и говорил, что хочет стать монахом. Ему говорили, что не надо заливать, это самое, понимаем, что тебе просто, там, отсидеться хочется или ещё что-то там такое, в тишине, спокойствии. Кстати, в монастыре тишины и спокойствия никакого нет, это такое ошибочное представление. Но вот если человек действительно был серьёзно, то он добивался, очень, такими, активными способами проявлял искренность своего намерения.

В монастыри, действительно, часто приходит много людей, которые не понимают, зачем они пришли и куда они пришли и для чего. И действительно, как вот Вы говорите, нередко в монастырь приходят люди под влиянием каких-то, вот, жизненных ситуаций. Скажем так вот, на эмоциях. А мудрый руководитель монастыря он должен сделать так вот, чтобы человека не принимать в монашество, пока он не определится окончательно, сознательно и без эмоций. Бывает такое, что постригают слишком поспешно. Бывает такое. Сейчас уже меньше, но в 90-е годы такого было много. Ну, по понятным причинам: церковь только ожила, только получила свободу, и ещё никто не знал на практике, как что нужно делать. Много приходило людей и всех принимали, поэтому иногда и в священники рукополагали не тех людей. Явно не тех. И иногда и в монахи постригали не тех людей. Ну что ж, такое бывает, это просто реальности нашей жизни.

Д.П.: А что такое Церковь вообще? Зачем нужна Церковь, и как она устроена?

Ю.М.: Да. Логичный вопрос. Церковь составляют те люди, которые на эту благую весть отвечают: да. Которые хотят идти по тому пути, который предложил им Иисус Христос. И поскольку этот путь, как я уже говорил, означает путь соединения с Богом, то те, кто соединяет себя с Богом не могут быть разделены между собой. Церковь возникает как та община людей, которые ищут соединения с Богом и при этом, естественно, соединяются друг с другом. В, скажем так, в христианском и православном понимании, Церковь есть мистическое тело Христово. То есть каждый православный христианин, он есть частица тела Христова, которое всё есть Церковь. Поэтому (кстати говоря, это то, что не всегда понимают люди не церковные), для Церкви мирянин является такой же частью её как и епископ, патриарх, монах. Часто у нас воспринимают, что Церковь это, скажем так, вот только вот епископы, священники и монахи. Это не так. Откуда берутся епископы, священники и монахи? Они все берутся из мирян. И миряне являются такой же частью Церкви. Миряне также соединены. Просто у епископов, священников и монахов, у них есть определённое служение в Церкви, которое не берут на себя миряне. И вот, собственно говоря, только этим отличается. И, собственно, единство с Богом немыслимо без единства с тем, кто также един с Богом. И сам Христос говорил, что «где двое или трое собраны во имя моё, там я посреди них». Не один. Двое или трое, минимум. Это и есть Церковь.

Д.П.: И снова вопрос. А как устроена церковь? Какова церковная иерархия?

Ю.М.: Да, действительно, в Церкви есть разные служения, есть мирянское служение и есть священническое служение. Священническое служение делится на три степени. Самая низшая степень — дьяконская. Дьякон — это тот, кто помогает на богослужении, совместном. Богослужение тоже совместное, и все, кто находятся в церкви и молятся сознательно, они являются такими же участниками, как и священники, у них просто разные функции, разные роли, разные степени участия в этом общем деле. Литургия, самое главное название православной службы, оно в переводе означает «общее дело», «дело, общее для всех». И вот дьякон, он помогает священнику при совершении служб. Сам по себе дьякон не может совершать таинств.

Следующая степень — священник. Священник может совершать все таинства кроме одного. Таинств у нас семь в православной церкви, и вот священник может совершать эти таинства. То есть Бог дает тому, кого он избрал, и кто согласился идти на такое служение, он дает ему власть и благодать совершать таинства. Таинство крещения, таинство исповеди, таинство евхаристии (то есть причастия), таинство елеосвящения (соборования), таинство миропомазания, таинство венчания (таинство брака) — это все совершает священник. И он же является главным совершителем служб в церкви.

И, наконец, третья — это епископы, епископское служение. Епископы могут совершать все семь таинств, в том числе и то таинство, которое не могут совершать священники — это таинство священства. То есть епископы могут рукополагать, то есть делать таковыми дьяконов и священников, и епископов. Если для рукоположения дьякона или священника достаточно одного епископа, то рукоположить епископа, человека во епископа, могут только несколько епископов, минимум три.

И епископы имеют также ответственность за, скажем так, административное состояние дел в церкви. То есть они отвечают перед Богом за то, как все устроено. Чтобы священники в храмах служили, как положено, чтобы у них было для этого все необходимое, чтобы были возможности для обучения будущих священников, тех людей, которые хотят стать священниками. Соответственно, монашествующие тоже подчинены епископам.

Здесь стоит говорить о различии, что в православии отличается белое духовенство и черное духовенство (в отличие, там, от католицизма). В православии священник может быть женатым человеком, и дьякон тоже, а в католичестве не может быть. И вот, так называемое белое священство, то есть женатые, оно в основном служит в миру. И есть также черное духовенство, это монашествующие. Ну, они отличаются по названиям, то есть монах тоже может стать дьяконом. Если миринец, ставший дьяконом, называется дьяконом, то монах становится иеродьяконом, так его называют. Монах может стать иеромонахом, то есть монахом и священником. А обычный священник, ставший из мирян, он называется иерей. У него там тоже есть разные деления, уже внутренние, ну, там, протоиерей, а у монахов, соответственно, игумен, архимандрит, но это уже подробности, в которые нет возможности в настоящем формате углубляться.

Это я все говорю к тому, что епископы, они поставляются по древней традиции, они поставляются только из монахов. В древности было так, что и из женатых людей поставляли епископы, до IV века. Но затем, вот, сформировалась традиция, что человек должен быть монашествующим. Одна из причин — это отсечь тех, кто может пойти в епископы по карьерным соображениям. Эта мера, она отсекает очень много, скажем так, карьеристов, потому что отказаться нужно от слишком многого. То есть человеку, который хочет стать епископом, не имея при этом никаких гарантий, он должен сначала стать монахом, отказаться от слишком многого, при этом не имея никакой гарантии, что он действительно станет епископом, а не так и умрет простым монахом, вынужденным соблюдать… Ну, то есть, такое вот обстоятельство. И другое обстоятельство, то, что человеку неженатому, конечно, управляться со всем ворохом обязанностей, ему проще, чем человеку, который еще должен и о своей семье заботиться.

Внутри церковь делится на епархии… То есть, если брать с самого верха, после Господа Иисуса Христа, церковь православная делится на поместные церкви. Их пятнадцать, поместных церквей, которые в разных странах, то есть у нас, например, Русская православная церковь, у греков — Элладская православная церковь, у сербов и на территории бывшей Югославии — Сербская православная церковь и так далее.

Между собой эти церкви полностью едины, то есть у них одинаковое вероучение, одинаковые таинства, понимание их и полное общение. То есть человек, который крестился в Сербии — он является членом то же церкви, что и в России. Если в Россию он приедет, ему не нужно будет снова перекрещиваться, его крещение признается, он может ходить, исповедоваться, причащаться, потом поехать в Грецию, там тоже продолжать, или принять монашество. Это единая церковь, которая разделена по местам, по управлению мест. Поэтому и называются, «поместные» церкви.

Внутри каждая поместная церковь делится на епархии. Каждая епархия возглавляется одним епископом (или «архиереем», это синонимы) над всеми этими епископами стоит один главный епископ, у нас он называется патриарх, это такое почетное звание, по своему сану он епископ, по званию — патриарх. В некоторых древних других церквах он тоже носит титул патриарха, или архиепископа в некоторых церквах (это отличается в разных поместных церквах). И вот, собственно говоря, над ними стоит патриарх, над каждым из этой епархии.

Но, опять же, нужно понимать, что патриарх не решает все единолично. Над патриархом стоит собор епископов. Когда собираются все епископы вместе и происходит собор епископов, то его власть, собора, она выше, чем власть патриарха. Собор может принять решение о, например, увольнении патриарха, может принять решение, которое не соответствует желаниям патриарха, и, более того, некоторые ключевые решения о церковной жизни патриарх не может принять самолично, только собор может их принять.

В каждой епархии уже епископ имеет священников, много или мало, которые в каждом храме исполняют свои обязанности. Опять же, для удобства, скажем так, для удобства функционирования эти приходы епархии, они делятся в такие вот округа благочиния, по несколько приходов каждом. И из священников уже избирается один главный, который называется благочинным, который уже отвечает за порядок в своем благочинии. Ну а, наконец, на каждом конкретном приходе священник является уже его административным главой.

Примерно так устроена Церковь внешне, по формальным если смотреть вещам.

Д.П.: А церковь, как организация человеческая, подвержена ли человеческим недостаткам?

Ю.М.: Люди, ее составляющие, подвержены. Церковь не подвержена сама.

Д.П.: То есть вот именно как организация — считается, что нет?

Ю.М.: Если считать ее… ну, смотря как. Если считать ее конгломератом людей, которые себя считают членами этой Церкви, то в таком случае можно сказать, что, наверное, можно сказать, что этот конгломерат должен нести ответственность за каждый проступок каждого его составляющего. С мистической точки зрения, с точки зрения самой Церкви, с точки зрения самих православных людей, каждый грех, который может делать и делает православный человек, это не грех Церкви, а грех против Церкви.

Д.П.: Церковные обряды. Как они вообще происходят? Что это такое и для чего они нужны?

Ю.М.: Обряды нужны для того, чтобы человек вошёл в Церковь, если он этого хочет, и мог жить в Церкви по заповедям Церкви. То есть через эти… Вот, через таинство или обряд крещения человек входит в Церковь. И дальше через остальные таинства и обряды он получает от Бога ту самую помощь, о которой я упоминал раньше. Собственно говоря, вот эти обряды, даже малые обряды, которые не являются таинствами, например, водоосвящение. Оно не является большим таинством. Но оно является малым таинством. Вот, например, считается, святая вода, например, это по вере Церкви Бог добровольно через эти видимые явления подаёт человеку невидимую благодать. Для того, чтобы тот мог достичь той цели, которую ему предлагает Бог, и которую выбрал сам человек. Вот как раз, почему через видимое? Потому, что мы сами люди материальные, поэтому мы нуждаемся и в материальном проявлении того, что для нас делает Бог. Вот через эти обряды человек получает от Бога силы жить по-христиански.

Соответственно, и другая часть во время этих обрядов: все они имеют богослужебное наполнение. То есть все они имеют молитвенное наполнение, когда человек разговаривает с Богом. Молитва понимается в православии как разговор с Богом. То есть все они, все эти обряды наполнены идеей общения, и не только идеей, но и самим общением человека с личным Богом. И их молитвы, тексты этих молитв — как раз обращение к Богу через просьбы, или, наоборот, с благодарностями.

Д.П.: Понятно. Ну, давайте теперь перейдём к вопросам и ответам. Вот постоянно муссируется тема относительно того, что православная церковь зарабатывает деньги на отсутствии налогов, акцизов, не помню, как правильно называется, на алкоголь и табак. Это имеет под собой какую-то почву? Что, вообще, на самом деле происходит?

Ю.М.: Ну, любой человек может войти в православный храм и осведомиться, нельзя ли, там, за церковным ящиком приобрести пачку сигарет, и получить вполне исчерпывающий ответ. То есть к вопросу о том, продаёт ли Церковь табак, и зарабатывает ли она на этом — нет. Но сказать, что совсем не имело никаких оснований… Имело, скажем, исторические. Я сам, признаться, в этой истории не слишком сильно разбирался, но, скажем, насколько я понимаю, что имеет под собой это то основание, что в начале 90-х годов какая-то из зарубежных организаций пожертвовала, там, Церкви табачные изделия и, в том числе, и алкогольные, может быть. И что, вот, как-то, хотя не сама Церковь, но через, значит, какие-то фирмы, которые это реализовали. Даже, скажем так, не Церковь, а конкретные люди. Там, это не патриарх, не собор епископов, а конкретные люди. Они решили, что, может быть, будет уместно, если эту продукцию реализовать через те сферы, через которые она реализовывается. И чтобы деньги с этого пошли на пользу Церкви. Эта история стала известна тогда же в 90-е годы, и много об этом раскручивалось, скандалом было. Сейчас это не имеет под собой… Как бы, сейчас это не является реальностью. Это был такой эпизод, действительно был, он закончился, из него сделали выводы и т.д.

Но, как я понимаю, когда задают люди такие вопросы, они задают вопрос не об этом. Не о каких-то конкретных исторических событиях. Вопрос задаётся о том, могут ли быть грешными люди, которые в Церкви находятся. Могут. Не только могут, но и являются. Я помню, одна протестантская есть такая история, что человека спрашивают, ну, который уверовал:

— Вот ты, вроде, стал верующим, там всё такое, ну как ты, что теперь перестал быть грешником?
— Нет, не перестал.
— А раньше ты был грешником?
— Да, и раньше был.
— Ну а в чём же разница, стоило ли тогда принимать?

И этот человек ответил, что раньше я был грешником, который бегает за грехом, а теперь я грешник, который бегает от греха. Такая вот, протестантский такой анекдот, который, в общем-то, можно использовать, для того, чтобы понимать суть происходящего.

В Церковь приходят люди грешные и не совершенные. Как я уже говорил, человек, переступая порог храма, не становится сразу святым и богоподобным. Для этого нужен большой труд над собой. И в процессе, этот труд занимает всю жизнь до самой смерти, в процессе того, как человек работает над собой происходит всякое. Происходят и падения. Грех, можно так сказать, иногда догоняет. Вот. Происходят и падения, происходят и тяжелые грехи. Это всё есть. Поэтому было бы абсурдно это отрицать.

Д.П.: В свете сказанного возникает вот какой вопрос: среди граждан, занятых преступной деятельностью, людей верующих достаточно много. И вот, к примеру, преступник хочет пожертвовать церкви деньги. Церковь эти деньги возьмёт или не возьмёт?

Ю.М.: Знаете, есть такая очень хорошая русская народная сказка как раз на эту тему. Мне она очень нравится. Сказка про вора. Был вор, который был при этом очень, таким, как бы, каким указывалось, благочестивым. Он почитал Святителя Николая Чудотворца и каждый раз перед тем, как идти на свой воровской промысел, он заходил в церковь и ставил свечку перед иконой Святителя Николая. Вот. И однажды он попался. Попался, ну, не так, что совсем, а всё, его застукали, за ним погоня. И он бежит, бежит через лес и видит, что вот уже поле, а за ним уже, там, достигают его, а спрятаться негде. И он взмолился, мол, Святитель Николай, я ж тебе столько свечек ставил, спаси меня. И тут ему является Святитель Николай Чудотворец и говорит, вот, видишь, лошадь дохлая (а там труп лошади валяется разлагающийся), вот залезай в неё. Вот, ну тут делать нечего, никаких других вариантов нету, то есть есть, но они его не устраивают. Он полез, и чудесным образом так произошло, что он смог уместиться там внутри этого лошадиного трупа. И вот, он там уместился. Приезжают те, кто за ним гнался, смотрят там, смотрят сям — его нет. И уезжают. Вот. Через какое-то время он, значит, поняв, что погони больше нет, выбирается оттуда. И благодарит Святителя Николая за спасение. И его Святой Николай спрашивает: ну как тебе это, понравилось внутри лошади, как там? Не смердело? Он говорил: как же не смердело, ещё как смердело, еле живым остался. И ему Святитель Николай сказал: а вот точно также и мне твои свечки смердят, которые ты ставишь.

Вот в этой сказке замечательной как раз выражается православное отношение к этому вопросу. И я знаю, что в Церкви есть люди, которые прямо говорят. Ну, например, вот мой хороший знакомый, священник, если ему нужно (он, как бы, содержит свой храм и всю свою деятельность на пожертвования прихожан), и он им прямо говорит, что мне не нужны, то есть вы не должны приносить сюда деньги нажитые нечестным путём. Есть люди, которые… священники, которые так не говорят, или не знают. Священников тоже можно обмануть, они люди. Они не допытываются. Но. Я хочу сказать, что человек конкретный, находящийся в церкви может взять эти деньги, но Бог эти деньги не примет.

Д.П.: А вот если привезут колокол, на котором написано, например, «От солнцевской братвы»? Подвесят такой колокол или нет?

Ю.М.: Зависит от конкретного человека. Может быть, конкретный человек может и повесить. Опять же, здесь, скажем так, нужно различать. Отношение к людям. Любой человек, независимо от того, братва или не братва. Человек который, скажем так, избрал преступный путь, и человек, который не избрал его, не всегда между ними слишком уж принципиальная разница в некоторых отношениях. Человек, который не сидел в тюрьме и не ассоциирует себя с братвой тоже часто может делать разные преступления перед Богом, перед совестью, перед людьми. И с этих преступлений нести деньги, чтобы каким-то образом компенсировать, там, для себя вот это всё дело. С другой стороны, и люди, которые встали на преступный путь, они не перестают быть людьми, не перестают иметь в себе какие-то добрые позывы, побуждения. Церковь хочет их с этого пути увести. Церковь хочет, чтобы в этих людях доброе победило, а не злое. И Церковь ведёт в этом отношении работу, которую, мне кажется, по моим наблюдениям, ну, так серьёзно в обществе не ведёт никто. Вот.

При этом Церковь тоже рискует. Множество случаев, когда священников убивают. Кто их убивает? Я просматривал, кто убивал священников за последние годы. Как правило, убивали священников те уголовники, которым священники дали приют при храме, например. Ну, за некоторым исключением, вот подавляющее большинство. То есть это как раз вот то же самое — извращение доверия. Но, немало есть тех людей, которые, действительно, благодаря вот этому воздействию отказались. Я это говорю к тому, что, может быть, в некоторых отношениях неправильно будет, если человек принёс в Церковь какое-то своё дело, если оно не связано с его преступной деятельностью, если он сам его не понимает как откуп от своих грехов, а как, вот, именно от чистого сердца. Неправильно будет отказаться и сказать, что, нет, вот, ты грешен.

Возьмём другой пример, вот бандит приедет и скажет, вот, я не деньги вам принёс и не колокол привёз, а я, вот, хочу, там, снег у вас перед храмом убрать, например. Или вот я хочу, там, стены вам побелить своими руками. Вот его можно принять и сказать: «ладно»? Или сказать: «Нет, знаешь, ты слишком грешный для нас. Мы, правда, сами грешные, но у тебя руки, там, замараны чем-то другим, чем у нас. Поэтому ты…». Это неправильно. Церковь так не делает.

Поэтому, вот, скажем так, два общих направления здесь есть, между которыми существуют разные вариации, между которыми существуют разные вариации в зависимости от каждого конкретного человека.

Д.П.: Как Вы считаете, следует ли открывать при зонах и тюрьмах некие православные учреждения, я не знаю, как правильно назвать, построить там церковь — это, наверное, не всегда возможно, но как с Вашей точки зрения, должен ли присутствовать в местах лишения свободы священник?

Ю.М.: Мне кажется, да. Как раз для того, что… перед каждым человеком есть такой выбор и, в том числе, и перед таким человеком, который попал в тюрьму: выбор между добром и злом. Этот выбор сохраняется у человека до самой смерти. Уже после изменить ничего нельзя, а до этого — можно. В тюрьме, насколько мне известно, человеку жить особенно тяжело в силу определенных обстоятельств; сами условия такие, что там жить ему тяжело. При этом у него есть время, он, поскольку ограничен, у него есть время, чтобы остановиться, подумать, пересмотреть свою жизнь. И, в том числе, подумать над тем выбором, который предлагает ему Бог. Поэтому, конечно, хорошо, когда, на мой взгляд, когда в тюрьмах возникает молитвенные дома или храмы. И насколько я знаю, это все тоже делается на добровольной основе, то есть туда водят только тех, кто, насколько я знаю, только тех, кто хочет туда ходить. Конечно, если человек хочет исправиться, надо дать ему такую возможность.

Д.П.: В России сложилось так, что в 90-х годах, во время развала страны, определенные функции государства отошли к организованной преступности, ну, например, обеспечение безопасности, взимание долгов и прочее. А потом многие из этих функций организованной преступности благополучно ушли под так называемые красные крыши, милицейские. Вот как Вы считаете, нашу милицию надо окормлять или нет?

Ю.М.: Ну а что же, милиционеры разве не люди? Конечно. Тот путь, который предложен Церкви, он предложен для каждого человека. Независимо, сидит ли этот человек в тюрьме или этот человек сажает в тюрьму. Это вопрос соотношения с Богом, соответственно, со своей совестью, которая есть голос божий в человеке, они актуальны для каждого человека. Поэтому и милиционер имеет ничуть не меньше прав, на то чтобы узнать о том выборе, который предлагает ему Бог, чем преступник, чем человек, который не сидит в тюрьме и не является милиционером и так далее.

Насколько я знаю, есть такие примеры, когда и при правоохранительных органах тоже есть и домовые храмы, тоже есть и такие же возможности. И, знаете, я долгое время служил рядом, в монастыре, который был рядом с таким вот центром правоохранительным, и они построили для себя храм, или даже, скорее, восстановили, милиционеры. Но при этом на то, чтобы восстанавливать его, они сгоняли заключенных. Заключенные, они когда делают какие-то вещи вырезанные там или написанные, все-таки, ну, я думаю, вы знаете, есть некоторые особенности… стилистические. И вот у них все в таких стилистических особенностях, для человека незнакомого может даже чудно показаться.

Но, это я к тому рассказал, что есть такие примеры. Есть примеры, вполне.

Д.П.: Много и часто говорят о том, что неплохо бы в школах ввести преподавание основ православия. И, естественно, это встречает ожесточеннейшее сопротивление либеральной интеллигенции. Сами они ничего разумного предложить не могут, но сопротивление оказывают яростное. Вот, на мой взгляд, здравомыслящему человеку очевидно, что русская культура неразрывно связана с православием. Даже когда наших атеистов спрашиваешь, вот: «Ты какой атеист?» — многие, не задумываясь, отвечают: «Я православный атеист». Однако лично я бы это сформулировал несколько иначе, и назвал бы не «основы православия», а «основы русской культуры», таким образом все выглядело бы абсолютно естественно. Как Вы думаете, зачем внедряют «основы православной культуры» вместо того, чтобы внедрять «основы русской культуры»?

Ю.М.: Почему именно так, а не иначе? Может быть потому, что в свое время не оказалось никого, кто подсказал бы вот такую идею, которую, вот, видите Вы. Смысл в этом, независимо от того, как это назвать, кстати говоря, в разных областях этот предмет, он проходит под разными названиями. И надо сказать, что очень давно уже в некоторых областях этот предмет существует, ведется. Кажется, в Смоленской области уже 11 лет, и ничего из такого, какого-то вот, апокалиптического, чем грозят все противники основ православной культуры, ничего такого страшного там за эти годы не случилось благодаря этому предмету. В других областях ведется, и в разных областях он ведется под разными именами, под разными названиями. То есть проблема названия уже осмыслена в некоторых по крайней мере регионах.

Независимо от того, как это называть, понятна проблема, которая вызвана этим. И понятно, для чего это сделано. То есть проблема — потрясающая неграмотность человека в религиозной сфере, в том числе в той сфере, которая имеет к нему непосредственное отношение независимо от его религиозных взглядов. Это, скажем, культура его предков, его, не только тех, которые жили тогда, но те части культуры, которые имеют отношение и к нам, живущим сейчас. Литературу русскую нельзя понять, не зная хотя бы какого-то минимума о православии. Поэтому, собственно говоря, здесь просто элементарная борьба с невежеством.

При этом, конечно, лично у меня вызывают недоумение аргументы противников основ православной культуры, что, там, навязывание, ну какое же навязывание, если только информативно, не большее навязывание, чем любого другого школьного предмета. Или если они боятся, что таким образом их или не их дети, которые там учатся, вдруг станут православными христианами, а не…, перестанут быть какими там, агностиками или, там, последователями их мировоззрения, ну что же, значит, это проблема их мировоззрения. Если оно настолько слабое, что элементарное информирование о нем, причем не информирование не человеком убежденным, мы ж понимаем, кто будет и кто преподает эти предметы. Это тогда им нужно разбираться со своим мировоззрением, если элементарное преподавание может нанести такой серьезный удар по нему.

Если же они боятся, как они часто говорят, что вот, это, самой же Церкви будет во вред, что такое формальное — ну их-то это как касается, если они себя не считают.

Д.П.: Вот мы жили в Советском Союзе, где была коммунистическая идеология, которая четко объясняла, что мы — передовой отряд человечества, мы строим светлое будущее, будущее — в наших руках. Мы впереди всей планеты, мы слетали в космос, мы построили города, ракеты, самолеты и прочее. Каждый ощущал себя частичкой могучего организма, который движется вперед и ведет за собой других.

Когда ликвидировали идеологию, возникло такое чувство, будто бы из нации вынули стержень, и все оказались абсолютно никчемными, не к чему стремиться, некуда идти. Народ в растерянности. В результате это не то что потерянное поколение, «потерялась» вся страна и никто не знает, что делать и куда бежать. Вот как Вы считаете, православие — это равноценная замена идеологии в плане увлечения людей вперед или оно вообще не ставит перед собой вот такой задачи?

Ю.М.: Мне кажется, было бы неправильным… Я понимаю, что в среде некоторых, так скажем, властных кругов, может быть, такое стремление есть, а среди некоторых и властных и невластных кругов, может быть, такие опасения есть в этом отношении, но мне кажется, что это будет неправильным, это не сможет исполнять такую цель, которая ставилась перед идеологией в коммунистическое время.

Я понимаю, как люди могут прийти к такой идее. Они видят, что вот есть Церковь, она, вроде бы, учит хорошему и вроде бы оказывает хорошее влияние на некоторые слои, а вот что, если сделать это унифицированным? Ну нельзя, нельзя это делать, именно потому, что в Церкви все основано на вере, на личных отношениях с Богом, если у человек нет этих личных отношений с Богом, то его никак нельзя к ним принудить, никак нельзя обязать.

Это нельзя сделать именно потому, что так сделал Бог, который дал человеку свободу. Нахождение в Церкви и жизнь по заповедям Церкви — это дело сугубо добровольное, оно таковым только может быть. Никакое принуждение или никакое внедрение этого в массы, оно не сделает масса всеми такими.

Ну, грубо говоря, люди смотрят, и говорят: «Ага, вот Преподобный Серафим Саровский, хороший святой человек, добрый там, замечательных качеств, вот, если бы все наши подданные были бы такими, насколько лучше было бы», — так люди рассуждают. Но так можно рассуждать, не понимая смысл того, что представляет собой Церковь и почему в ней возможно появление Преподобного Серафима Саровского и таких людей.

Это все исключительно добровольно. Нельзя это распространить. И нельзя это распространить на всех в принудительном каком-либо порядке, именно потому, что это сделал так Бог. Если бы Бог захотел, чтобы у него были послушные марионетки, он бы всех сделал такими. У него есть нечто лучшее. Поэтому я думаю, что этой задачей, которую Церкви путаются навязать, церковь не должна ассоциироваться, не должна ставиться. Вера — это вещь личная, которая, хотя и проявляется в общественной жизни человека, но прежде всего она произрастает из его собственных отношений с Богом. Если их нет, если человек не верит в Бога или если он не считает, что нужны именно такие отношения, то ничего не получится.

Д.П.: Вопрос спортивного плана. Вот священнослужители как-то не производят впечатление таких спортивных крепких накачанных парней. А известно, вроде, что в здоровом теле — здоровый дух. Вот не видно, чтобы они занимались именно здоровьем тела. Это православие не хочет, чтобы они занимались спортом или есть какие-то другие причины?

Ю.М.: В большей степени у человека православного у него прерогатива на здоровье внутреннее, душевное, духовное. Здоровье телесное тоже важно, но уже имеется на втором плане. Ну, собственно говоря, что тут можно сказать…

Я благодаря этому вопросу вспомнил об одной важной особенности современного православия, о которой забыл упомянуть. Существует единственная в мире православная страна. Она называется Афон. Она занимает полуостров в Греции. Хотя она перед международными государствами представлена как часть Греции, но она имеет полностью внутреннее самостоятельное самоуправление; чтобы попасть туда нужно получить специальную визу, в том числе и гражданину Греции. И там это монашеская республика, где двадцать главных монастырей, у которых есть ещё маленькие и скиты, вот, маленькие монастыри, кельи (то есть где живут по несколько монахов), есть там отшельнические каливы и т.д. Вся страна, монашеская республика, которая живёт по предписаниям православия. Вот. И если вы окажетесь там (туда, кстати говоря, пускают только мужчин; женщинам туда въезд запрещён уже тысячу лет), если вы там окажетесь, то увидите, что по физической своей комплекции тамошние монахи как правило, вот в 90% случаев, вполне соответствуют требованиям, которые вы предъявляете.

Почему наши не соответствуют? Ну, я думаю, у каждого, наверное, какие-то свои причины. Сложно сказать. Образ жизни священника российского современного таков, что он часто не оставляет особой возможности для занятий спортом. Хотя многие занимаются. Что касается монашества, то современное русское монашество, оно имеет такой уклон в трудотерапию. Скажем так, на мой личный взгляд (и не только мой), может быть и не вполне оправданный уклон, но понятный. И там монахи как правило…

Д.П.: Если правильно помню, апостолы не только проповедовали, но ещё и лечили людей. Ибо если ты лекарь, то вызываешь безусловное доверие у пациента: ведь ты ему помог. И человек будет с гораздо большим интересом прислушиваться к тому, что ты говоришь. Вот наше время бросает совершенно другие вызовы обществу и Церкви в том числе. Почему Церковь не посылает в школы, к примеру, учителей физкультуры, рукопашного боя, тяжелой атлетики. Ведь если мальчик занимается в секции, тренер для него — безусловный авторитет. Всё, что говорит тренер — во многих аспектах гораздо доходчивее того, что говорят мама и папа. Потому что тренер физически здоров, имеет спортивные разряды. Он силён и справедлив. И всё это сразу видно. Вот почему священники не идут в школы преподавать физическую подготовку? И даже не то, что в школе, почему они при церквях не организуют такого?

Ю.М.: Вот есть такой анекдот. Я его слышал на Балканах, но, может быть, он и у нас тоже хорошо известен. Идут по лесу три гнома. Навстречу им лесник и спрашивает:

— Вы кто такие?
Говорят:
— Мы семь гномов Белоснежки.
— Ну как же семь, когда вас только трое?

Старший из них говорит:
— Народу нет.

(смех)

В Церкви то же самое. Много людей, которые приходят в Церковь, чтобы что-то получить, а тех, которые приходят, чтобы что-то дать, в том числе и тому, который рядом с тобой, их меньше. И их не хватает.

Д.П.: На мой взгляд, миссионерская деятельность необходима. И обращаться нужно в первую очередь к молодёжи. Речь не столько о том, чтобы кого-то завлечь в стройные ряды, речь о том, чтобы объяснить, что в этом мире к чему. На мой взгляд, миссионерство — исключительно перспективный путь, и как-то странно, что к этому не присматриваются.

Ю.М.: Присматриваются. Много людей, я сам знаю тоже, много людей которые озабочены вот этим. Есть целый молодёжный отдел, который должен заниматься. Смысл его именно в этом. Он возглавляется епископом. И я знаю людей из него и других людей. Многие, которые, вот, озабочены делать это дело. Но их мало. Они делают всё, что могут. И вот что есть, то и получается. То есть, скажем так, из однолитровой бутылки воды нельзя вылить два литра. Люди делают столько, сколько они могут сделать. Как только будет больше людей, как только те люди, которые уже есть будут больше тратить на это сил, то будет и более заметный результат.

Д.П.: Ясно. Вот третьего дня сообщили, что некий совет по нравственности хочет закрыть передачу «Дом-2». Это, конечно, прекрасно, что её хотят закрыть. И народные массы это одобряют. Но. Вот я общаюсь с подрастающим поколением, и часто задаю вопрос: «Зачем вы смотрите передачу "Дом-2"?». Дети неизменно отвечают: «А я учусь, как вести себя в коллективе. В передаче коллектив, внутри коллектива ссорятся, мирятся. А я вот учусь, как общаться и как решать конфликты». Вот лично меня не покидает ощущение, что в семьях они ответа на подобные вопросы не находят. Ни мать, ни отец не могут объяснить ни как себя вести, ни как поступать в определённых обстоятельствах, может, могут, но их не слушают. И что ещё важнее, отец и мать не являются авторитетом для детей. Дети эти набираются опыта из подобных передач. Отсюда вопрос. Вот всё запретить, это, конечно, всё замечательно. Это, как известно, лучший способ: держать и не пущать. Но почему православная церковь не производит своих передач, в которых объясняет детям, как себя вести?

Ю.М.: Здесь нужно сказать, что одна из причин этого состоит вот в некоторой особенности нашего, вот даже вот в целом современного русского отношения к Церкви. Как человек относится, в том числе мирянин, который считает себя православным, к Церкви. Он считает, что вот попы есть, они должны всё делать. Вот я пришёл, значит они мне должны всё предоставить, меня обслужить. Я такой, как бы, я, так, чурочка, вот, меня передвигайте, ставьте, там, вы для меня делайте то, для меня это делайте, а я вот буду смотреть как вы с этим справляетесь. Тогда как на самом-то деле, строго говоря, это не дело попов, это дело мирян, которых на порядки больше чем попов, которые имеют те же самые заповеди, что и попы, ту же самую цель абсолютно. Но только если священники должны заниматься, там, совершать службы, литургии, ездить, там, больных, умирающих исповедовать, причащать, то мирянин этого не должен делать, у него куча свободного времени. То есть это как раз задача для активных православных мирян, которых у нас не хватает.

Д.П.: Согласен. Но, на мой взгляд, надо не только директивы издавать, но и давать пинки и толчки, чтобы в определённую сторону что-то куда-то двигалось.

Ю.М.: Так это, это ж, всё есть. Вот посмотрите, если вы посмотрите на то, что вот сейчас, кажется, уже была признана концепция молодёжного развития, что-то в этом духе. Церковью. Вот, по крайней мере, куча таких материалов, когда епископы говорят: «Да! Давайте! Вы должны это делать!» В каждой епархии потребовали, собор епископов, чтобы в каждой епархии был молодёжный отдел, который бы координировался общим молодёжным отделом. Чтобы каждый молодёжный отдел трудился бы в этом направлении. А на практике что выходит? Ну, некоторые есть хорошие молодёжные отделы, но, как правило, в этот молодёжный отдел назначают произвольно священника. Хорошо, если хотя бы один найдётся, который может этим заняться. Или назначают: вот ты будешь, вот, пожалуйста, и делай. И всё. И у него никого нет. Ну что он может один сделать? И никого не находится. Понимаете? Вот какая ситуация-то. Мы же, когда мы, вот, сидим и абстрактно размышляем, а вот как было бы сделать хорошо это, а вот как было бы хорошо… Действительно хорошо. Епископы они тоже также рассуждают. И не только рассуждают, но и пишут, предписывают, просят, благословляют. А в реальности-то мы сталкиваемся с тем, что крайне мало тех, кто готов этим заниматься. Они есть, но их не хватает.

Д.П.: А каково отношение православной церкви к гомосексуализму? Вот на Западе узаконивают гомосексуальные браки, на Западе гомосексуалисты вроде как уже и к церкви подкрадываются. У нас ничего подобного нет. Почему? Каково отношение православной церкви к гомосексуализму и гомосексуалистам?

Ю.М.: Да отношение как к греху. То есть гомосексуализм — это грех. Не секрет ни для кого, кто читал Библию, хотя бы немного, там это описывается как один из грехов. Ну и, соответственно, как и от каждого другого греха, человек, который желает жить с Богом, должен от этого отказаться, и он может получить к этому возможности и способности, если он этого захочет.

И, разумеется, Церковь никогда не может признать, что любой грех, в том числе и грех гомосексуализма, это норма, а не грех. И особенно православная церковь, поскольку как раз она самая традиционная, как мы уже говорили, то есть она сохраняет именно то учение, которое получила от Бога, от Иисуса Христа, сохраняя в Библии и в священном придании через святых — разумеется, она не сможет сказать про грех, что это не грех, это нормально, потому что этого хочет современное общество и так далее.

Недавно — ну как недавно, года четыре назад или пять — в Швеции, кажется, посадили пастора за то, что он сказал, что гомосексуализм — это грех. (улыбается) Возможно, и мы доживем до таких времен. Но церковь православная и тогда не перестанет говорить то, свидетельствовать ту истину, которую дал ей Бог.

Д.П.: Стало чрезвычайно модно венчаться в церкви. Венчание в церкви — оно что вообще подразумевает? Ведь люди сперва радостно венчаются, а потом не менее радостно разводятся. После венчания развод возможен? Как православная церковь относится к венчанию, необходимо ли оно, и что делать с разводом после венчания?

Ю.М.: Венчание, оно, как и любое таинство, существует в церкви для тех, кто считает себя чадом православной церкви. Таинства не совершаются над людьми, которые себя к Церкви не относят. Не должны совершаться. Хотя, ну опять же, могут разные случаи быть, например, я тоже знаю случай, когда вот один молодой человек, он стал ухаживать за одной женщиной молодой православной, он клялся-заверял, что православный, верующий, в церковь ходил и так далее, всё, женился, обвенчался, а потом сразу же сказал, что все это он делал просто чтобы дурачить ее, соответственно, там и в церковь стал ей запрещать ходить, и избивать и все такое, и все это закончилось разводом. Ну что ж, бывает такое, Церковь — она не прокурор, у нее презумпция невиновности по отношению к любому человеку, который в нее приходит.

Что касается таинства брака. В таинстве брака верующий человек получает от Бога особое благословение и силы на ту любовь, во-первых, преумножить в человеке ту любовь, которая есть в этой паре друг ко другу, которая должна быть. И, во-вторых, получить силы на то, чтобы вести семейную жизнь чисто, свято, без греха, чтобы эта семейная жизнь, она послужила к пользе всех ее членов. В этом смысл таинства брака, таинства венчания.

Развод, строго говоря, Господом Иисусом Христом разрешался в одном случае, в том случае, если была супружеская измена. В таком случае человек не связан брачными обязательствами с тем, кто его предал. Также Церковь впоследствии определила ряд признаков, при которых возможно фиксирование развода. Опять же, с точки зрения православия, развод, который церковный, нет никакого таинства церковного развода, этого нет. Церковь просто констатирует, что вот этот брак, его уже нет, он просто разрушился, он не существует на деле. Люди уже не живут друг с другом и далее не собираются этого делать. В таком случае церковь дает просто свидетельство о том, что этого брака уже нет. Это не нормальное положение вещей, понятно, что так не должно быть. Но такое бывает и бывает часто. И конечно, чем менее серьезно человек относится к тому, что он делает, тем плачевнее для него бывают последствия иногда.

Д.П.: Вопрос матерьяльного толка. Какова средняя зарплата у священнослужителя? На что они вообще живут? Богато ли живут? Каково материальное положение священнослужителей в России, кто им платит деньги, сколько?

Ю.М.: Средней зарплаты нет. То есть от нуля до «многих нулей». Зарплата священника складывается из пожертвований прихожан, в основном, как правило. Что вполне логично: если они пользуются его — будем говорить внешне — услугами, то они же должны их и оплачивать. Могут складываться из пожертвований каких-то сторонних лиц. Это как правило.

Бывают разные исключения. Священник может работать, многие священники работают на внешних работах на светских работах, потому что вот то, что они получают в церкви, и то, что им приносят прихожане, для содержания их семей — а у священников, как правило, многочисленные семьи — не хватает.

Заработок священника зависит от нескольких обстоятельств. Если священник служит на селе, то в подавляющем большинстве случаев это нищий человек, который нередко вынужден и натуральным хозяйством заниматься для прокормления. Потому что на селе, как правило, прихожан мало и они сами живут бедно и… ну, все понятно.

Если человек служит в городе, где больше прихожан, больше возможностей для него, в том числе исполнять и свои обязанности, больше возможностей для него находить другую работу, там, писать какие-нибудь статьи, книги, выступать где-нибудь ну и, иногда, может быть, совмещать с какой-нибудь еще профессией. То городской священник, как правило, получает намного больше, чем сельский священник.

Потом, это зависит от места священника в храме. Если священник — настоятель храма, то есть самый главный священник, то он получает в городе, как правило, сумму, достаточную, чтобы прожить ему и его семье. Если же на приходе несколько священников, то среди них есть один настоятель, а все остальные — они уже идут по рангу, второй, третий, четвертый, пятый. Иногда даже больше десяти священников. Конечно, там вот, уже остальные священники, они имеют определенную зарплату, и эта зарплата меньше, чем зарплата настоятеля, как правило. И конкретный размер этой зарплаты зависит от общего дохода этого храма и общего уровня жизни того региона, где этот храм существует и так далее и тому подобное.

Ну а так, конечно, в Москве, например, некоторые приходы имеют доход больше, чем целые епархии в других регионах. Поэтому здесь какой-то единой ставки нет.

Д.П.: Как церковь относится к выражению: «Не согрешишь — не покаешься, не покаешься — не спасешься?»

Ю.М.: Это пример такой ложной установки, которая призывает человека оправдать себя вместо того, чтобы изменить себя. Оправдать то, что он делает. Вот, если вернуться к истории Адама и Евы. Когда наступило возмездие за грех? Не тогда, когда они нарушили заповедь божию, хотя уже тогда проявились некоторые последствия, но они все еще были в Раю, они еще не были изгнаны. А потом Бог спрашивает у человека: «Что ты сделал?» Он предлагает ему возможность покаяться. А Адам что говорит: «А это не я, я тут не причем, это вот жена, которую ты дал мне, это вот она во всем виновата». Вот что это такое? Это самооправдание. И после этого, именно после этого человек уже оказывается изгнанным из Рая, после этого оказывается уже тяжело. Если бы, вот, святые отцы говорят, что если бы в этот момент человек сказал: «Да, прости, Господи, я виноват», — то вся история человечества пошла бы по другому пути, человек не был бы изгнан, Бог бы простил его. Не было же этого.

И вот этот соблазн самооправдания, он стоит перед каждым потомков Адама, что всегда вот хочется свою греховную жизнь, списать ответственность за нее на кого-то другого. Это, вот они такие, это все так делают, Бог такой и все такое. В общем, в этом корень проблемы. Это часто мешает человеку придти к Богу. То есть то, что он не желает понимать, что он сам — творец своих действий и сам несет за них ответственность.

Пока вот это самооправдание происходит, человек никогда не спасется и никогда не покается. Когда человек действительно кается, то места для таких пословиц у него уже не остается.

Д.П.: Есть такой фильм, «Страсти христовы», я, когда этот фильм смотрел, от переживаний половину одеяла сжевал. Происходящее настолько ужасно, что на рядового гражданина производит серьезнейшее впечатление. Вот как к этому фильму относится православная церковь? С точки зрения православия это полезный фильм или вредный?

Ю.М.: Какого-то общего мнения православной церкви я на этот счет не знаю. Была дискуссия, конечно, среди православных людей, когда этот фильм возник. И были мнения, я читал мнения о том, что это полезно для западного общества, но и для нашего тоже. Потому что, скажем так, часто нивелируется и забывается, что именно совершил Христос для человека, на что именно он пошел и сколь велика цена была уплачена. И что вот, как напоминание об этом, некоторые считали, что это полезно.

Я сам этот фильм досмотреть не смог. Я начинал его смотреть, и еще в начале, когда там Гефсиманское только борение было, я уже выключил. Мне кажется, здесь есть риск, как и в любом произведении художественном, когда художник, в данном случае режиссер, говоря что-то о Христе, говорит не о Христе, а о том, что он думает о Христе. И я почувствовал, что очень сильное несовпадение того, что сообщает мне Мэл Гибсон, то, каким он рисует Христа, с тем, каким его открыла мне православная церковь.

Поэтому я просто понял, что не вижу смысла смотреть этот фильм, поэтому я своей оценки ему дать не могу.

Д.П.: Понятно. Ну и, так сказать, завершая. Я вот, в некотором роде, занимаюсь переводами. Постоянно что-то перевожу, в основном то, что кто-то переводил ранее. И очень часто нахожу некоторое количество ошибок. Ошибки эти не меняют смысл произведения на противоположный, но многие смыслы искажают серьезно. Вот, Библию перевели очень давно. В оригинальном тексте существует масса так называемых темных мест, темных даже для специально обученных евреев. И вот, перевод Библии на русский. Вы говорили про яблоко, которое на самом деле не яблоко, а некий плод или фрукт. Есть, вот, известная поговорка: «Легче верблюда провести через игольное ушко, чем богатому попасть в рай». На самом деле там не верблюд, а канат имеется в виду, потому что вот канат, вот игольное ушко, а как это продеть — непонятно. А верблюд вообще не при делах. Как церковь относится к подобным вещам и нет ли желания перевести Библию заново, привести в более удобоваримый для современников вид?

Ю.М.: Да, здесь я хотел бы сказать, что разные вот эти байки, вот про канат в том числе, это не то, что есть на самом деле, это некоторые интерпретации, которые были предложены протестантами в XIX веке, и от которых потом они же потом отказались, то есть современная библейская наука не считает, что это говорится о канате. Ну, хотя, скажем так, к сути притчи это не имеет отношение, поскольку канату в игольное ушко пролезть не легче, чем верблюду. А яблоко, это просто в традиции, в самом переводе так и указано, что «плод с древа».

В целом, если говорить о проблеме, которую Вы затронули, если бы не было Бога, и если бы человек оставался наедине с книгой, с текстом, то эта проблема была бы не решаема. Ну, в любом случае, ну хорошо, сделаем новый перевод, а кто даст гарантию, что он правильный? Нет же никакой гарантии. И опять же, здесь же то современное мнение людей, что вот мы-то умные, а вот наши отцы были глупые, а деды еще глупее, а прадеды только-только слезли с пальмы.

Это отношение, которое началось с эпохи Просвещения, которое есть сейчас, оно абсолютно абсурдное, что человек современности, он эталон, а древние люди были дураки. Они были не глупее нас, как минимум. И здесь, конечно, и переводы, которые они делали, были не глупее. Даже если мы просто посмотрим хронологически, если спросить того, кто вот лично, допустим, знал того, о ком задается вопрос, и того, который лично не знал, но просто жил в соседнем городе. Понятно, что тот, который ближе к интересующему нас лицу или событию, он имеет больше шансов дать правильный ответ.

Но в отношении православия это все не нужно. Потому что православная церковь понимает, что существует не только человек и книга, существует Бог, который дал эту книгу, и он сейчас живой и действующий не меньше, чем тогда когда он эту книгу давал. Ошибки в переводах были и есть. Ошибки эти, в восприятии людей, которые ищут Бога, исправляет сам Господь. Сам Господь направляет на понимание. В любом тексте есть разные возможности интерпретации. Как понять, какая интерпретация верная, а какая нет? Иногда это просто невозможно решить, если не поговорить с автором. В случае Библии с автором можно поговорить.

Святые, которые уподоблялись Богу, они могли общаться с Богом, и Бог их просвещал, он говорил, что именно имеется в виду. Поэтому для православной церкви так важно Предание, которое и состоит в творениях тех святых, которые продолжали и продолжают иметь общение с Богом. Соответственно, они в своих толкованиях объясняли, что именно Бог имел в виду здесь, не от себя, от Бога. И поэтому для православного человека и предписано Вселенским собором понимать Библию именно так, как понимали ее Святые Отцы. И вот это важно, это самое главное.

Не любой человек может найти толкования Святых Отцов и прочитать их. В силу разных обстоятельств. Но если человек православный, если он ходит в храм, он и через само богослужение, во-первых, он уже понимает определенное направление интерпретации. Во-вторых, когда он сам читает, если он молится Богу о том, чтобы Господь его вразумил и показал, как это нужно понимать, то Бог направит его ум к правильному пониманию. Не смотря, даже вопреки, может быть, каким-то неточностям перевода. Как он сам обещал, что блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Если человек алчет и жаждет, Бог никогда не оставит его желание неисполненным. И сам же он сказал, обещал, что толкитесь и отворится вам. Если человек желает понять, как это действительно есть, если человек желает узнать истину, Бог никогда не останется равнодушным к этому и всегда даст ему такую возможность.

Ну а если переходить уже собственно к переводу, который мы используем, надо сказать, что — хороший перевод. Я вот и сейчас сам немножко его так вот сверяю с греческим текстом, я получил соответствующее образование, и библейское, и патерологическое, и древнееврейский мы учили, и древнегреческий, и латынь учили, то есть я могу читать в подлиннике, в целом — хорошо переведено. Какие-то там нюансы — ну это там один-два процента от всего текста. А так переведено очень хорошо. Нет такой особой

необходимости делать новый перевод. Может быть, исправить старый перевод, может быть, было бы небесполезно. И такие идеи есть, чтобы просто вот эти один-два процента. Но это человеку чтобы стать верующим, чтобы пройти к Богу, это не мешает. Потому что, опять же, повторюсь, православные не зациклены на книге, не зациклены на конкретном тексте. Это просто один из способов отношения человека с Богом.

Д.П.: На сегодня — всё. Всего хорошего.

ск0чать "Беседы о православии" (378.67Mb)

Комментарии

cтраницы: 1

все комментарии

Goblin

отправлено 21.05.11 13:48 | ответить | цитировать

# 130

Кому: Ruslan174, #129

> Почему на обсуждение Православия был приглашен священник, а на обсуждение Ислама эксперт?

Нет знакомого муллы.

Goblin

отправлено 22.05.11 22:02 | ответить | цитировать

# 132

Кому: Ruslan174, #131

Ок, спасибо.

cтраницы: 1