01.12.16

01:47:46 | 206015 просмотров | текст | аудиоверсия | скачать

Фонд Рабочей Академии
Московское региональное отделение
YouTube-канал

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Михаил Васильевич, здравствуйте.

Михаил Попов. Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич, очень приятно у вас быть.

Д.Ю. Симметрично!

Михаил Попов. Интересно и для меня очень полезно.

Д.Ю. Обо что сегодня?

Михаил Попов. Сегодня речь идёт о борьбе за экономические интересы работников - это сложная такая тема для меня, несмотря на то, что я вроде бы ею и занимаюсь, но она всё равно сложная. Сложная ведь не потому, кто занимается или не занимается, а она жизненная такая проблема, которая перед всеми стоит, ну и которой внимания, как я понимаю, недостаточно уделяется и в той литературе, которой я занимаюсь, экономической в том числе. Т.е. это некая редкость, а вот проблема эта не редкость, наоборот все её касаются, и она всех касается. И вот я думал, на какой основе её разрабатывать-то? Я пришёл к выводу, что надо разрабатывать на фундаментальной основе, классической, а классическая основа какая: вот в своё время была французская буржуазная революция, и вот французскую буржуазную революцию одни готовили, а другие готовились к ней и пытались её оттянуть. И вот феодальные историки начали доказывать, что управлять государством могут только благородные - дети, у которых есть папа-граф или мама-графиня соответственно, бароны и т.д.

Д.Ю. Многие не знают: аристократия - это власть лучших.

Михаил Попов. Да, вот эти вот - только аристократия. А если я не благородный, значит, я уже не могу управлять государством, или вы не благородный - и вы не можете.

Д.Ю. А в этом был какой-то здравый смысл? Например, вот у благородного есть деньги, он может нанять учителей, воспитывать своих детей, образование дать, туда-сюда.

Михаил Попов. Да, был. Дело в том, что вот эти благородные с самого начала - это вот самая честная система управления обществом, честная: сразу, дескать, вот вы управляете, я не управляю. Я должен хлеб добывать, вас кормить, а вы должны, причём с детства, учиться военному делу, на случай, если я восстание подниму - чтобы сразу расправиться.

Д.Ю. Да. Ну или соседа зарезать, отнять у него что-нибудь.

Михаил Попов. Ну или да - быстро сразу. Т.е. вы должны учиться: дисциплина, культура, знания, наука. Ну а если я занимаюсь производством сельскохозяйственной продукции, то откуда у меня знания? Я про картошку, про капусту, там, про хвосты коров, свиней и т.д.

Д.Ю. Специфические знания.

Михаил Попов. Поэтому не может этим заниматься, но к этому времени уже буржуазия поднималась, и она поднялась, потому что особенность буржуазной революции в том, что сначала появляется буржуазная экономика, потому что уже отношения такие, что одних нанимают, а другие - это те, кто их нанимает, одни наёмные работники или рабочие, а другие капиталисты, а у вас всё этих капиталистов нет. Ну капиталист же не будет говорить: дайте власть мне. Он говорит: дайте власть всем, всему народу. Отсюда все эти вот такие всенародные декларации: народ должен взять власть, народное государство. Это было то время, когда это имело смысл.

Д.Ю. Чем-то мне это напоминает майдан - там тоже народ взял власть.

Михаил Попов. Да, народ, народ. И вот в это время тогда озаботились феодалы, что надо этому как-то противодействовать, и стали писать о том, что только благородные могут управлять.

Д.Ю. Чем аргументировали?

Михаил Попов. Аргументировали только тем, о чём мы с вами сейчас говорили - именно тем, что с детства они к этому подготовлены, а эти не могут вообще. Да и вообще я думаю, что они вообще люди, если они не занимаются такими вещами, они не благородные - и ум-то у них такой, и способности у них плохие.

Д.Ю. Я помню, был такой художественный фильм на излёте советской власти, назывался "Неоконченная пьеса для механического пианино" по Чехову, где персонаж гражданина Табакова бегал и всем говорил: "Не могут чумазые, я же вам говорил - не могут чумазые!"

Михаил Попов. И вот чумазые эти, возглавляемые буржуазией, стали готовиться к революции. А готовиться к революции надо тоже идейно сначала, и вот появились работы - работы такие, которые начали рассматривать вопрос об обществе: ведь миллиарды людей, надо как-то их классифицировать. Во всякой науке идёт классификация - в ботанике классификация, если вы берёте животный мир - то же самое: млекопитающие, парнокопытные и т.д., членистоногие. Надо всё это классифицировать. Надо классификацию провести и в науке. Вот они провели классификацию и открыли классы. Но когда люди говорят о классах, как-то их отрывают от смысла, от классификации. Вот такую классификацию в общественных делах, т.е. классификацию по принципу: кто в каком положении находится, в зависимости от этого он так и действует, такие у него и интересы. Поэтому классифицировать надо не по словам, как у нас депутатов классифицируют или кандидатов в депутаты, а по делам, и между прочим в Писании написано: "По делам их узнаете их". А дела исходят из экономических интересов, а экономические интересы - это характеристика моего положения, которая показывает, что мне выгодно. Вот если это выгодно этому гражданину, то он будет, вероятно, действовать в этих интересах. Он может лично, один, второй не будет, но общая масса будет. Поэтому классификация по принципу такому - по положению в производстве. И вот деление людей по положению в производстве называется классовым делением.

Вот они такое классовое деление разработали и построили теорию классов, и всю историю представили как историю классовой борьбы. Кто это сделал?

Д.Ю. Кто же были эти люди?

Михаил Попов. Вот не Маркс.

Д.Ю. Я уж догадываюсь - рановато.

Михаил Попов. Не Маркс, потому что кого ни спроси - я это проверяю просто на занятиях - говорят: Маркс открыл теорию классовой борьбы. Берём Маркса - ну у нас же всё-таки должны быть свидетельские показания, мы же в серьёзной организации находимся: Маркс пишет письмо Иосифу Вейдемейеру в Нью-Йорк. Это тоже нам знакомые люди, там, революционеры сидят в Америке. Из Лондона - тоже это всё очень современно и актуально, 5 марта 1852 года: "Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что открыл их борьбу между собой. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового," - т.е. Маркс и так сделал кое-что, и не обязательно ему приписывать эту разработку, - "состояло в доказательстве следующего: 1. что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства (теперь они называются общественно-экономические формации на основе способов производства); 2. что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата; и 3, что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов."

А мне остаётся только назвать фамилии тех, кто открыл классы и классовую борьбу - Тьерри, Минье и Гизо. По фамилиям этим - Тьерри, Минье и Гизо - можно открыть и почитать про их теорию, что они считали, у них некоторые различия есть в позициях, но общая позиция и общая установка их, которую они дали миру, состоит в том, что вы ничего не поймёте вообще в истории развития общества, поскольку история - это и есть история движения общества, если не будете стоять на позициях классовой борьбы, а с позиций теории классовой борьбы, которую разработали вот эти буржуазные историки, можно её понять. А экономисты - имеются в виду Адам Смит и Рикардо. Так что вот, все фамилии тут известны, и вот я, исходя из этих позиций, опираясь на то, что - я думаю, что в буржуазном обществе можно опираться на творения буржуазных историков, нормально будет?

Д.Ю. Следует, я думаю.

Михаил Попов. Следует, да, вот я из этого буду исходить. И вот если из этого исходить, то надо хвалить нашу буржуазию российскую.

Д.Ю. Чем она так хороша?

Михаил Попов. Очень хороша - она очень активно борется за свои интересы. Пример надо с неё брать. Вот смотрите, как она проводила приватизацию - любо-дорого смотреть! Нарезала всяких бумажек, которые Чубайс называл ваучерами, бумажки раздали, людям говорят: вы получите 3 "Волги", люди поверили этим жуликам, эти жулики потом начали эти бумажки скупать. А вы же не будете продавать - вы же собственник части народного достояния. Надо вам не платить 1,5 года зарплату, прийти к проходной и сказать: Дмитрий Юрьевич, деньги нужны вам чистые? Вы говорите: нужны. Ну тогда давайте свои ваучеры - они у вас без толку лежат, а у нас они пригодятся. А потом соберут мешок ваучеров - и "Уралмаш" завод покупают за эти ваучеры. Бесплатно практически. Т.е. это первое.

Д.Ю. Многие даже в эту суету не вступали - просто поделили. Мне, кстати, всегда интересно: рассказывают, что всё построено на крови и костях - а к этому должно быть какое-то уважение, нет? Если на крови и костях, то строили-то для всех, а не лично для вас.

Михаил Попов. Это да, даже запомнил, что вы в прошлый раз сказали: а что может быть ценнее человеческой жизни? Две человеческие жизни. А три тем более. Тем более, если речь идёт об истории. Вся история идёт вообще-то так, что в конечном итоге народ улучшает свою жизнь. Крепостные лучше живут, чем рабы, а рабочие лучше, чем крепостные, хотя их пытаются туда же отправить, но они всё равно свободные уже. Вот, это хорошее дело, это очень здорово придумано, и надо же было это придумать, реализовать и железной рукой наша новоявленная буржуазия это реализовывала. Её не устраивало то, что они сообща владели этим всем богатством, потому что после ХХII съезда партии, которая выкинула теорию диктатуры пролетариата вообще из программы, получилась диктатура буржуазии, но такая совместная диктатура - вот все эти управленцы, элита, как они сейчас про себя говорят, вот эта элита хотела управлять всей страной, а потом они всё-таки передрались и решили переделить: отдельно моё - это мне, а ваше - это вам, и давайте всё... А вам, чтобы вас втянуть, вы знаете, как втянуть вообще остальных, как преступники втягивают других людей в своё преступление: пусть у каждого будет своя квартира и каждый будет частный собственник у нас. У меня завод, а у вас - квартира есть?

Д.Ю. Квартира.

Михаил Попов. Всё, и вы такой же самый, как я, только вы неуспешный, а я успешный - вся и разница.

Д.Ю. Надо лучше работать!

Михаил Попов. Надо лучше... не, не работать надо, а быстрее бежать, хватать. Это раз. Ну вот это все видели, это наглядно. Это так, чтобы люди видели, как проходила эта приватизация. Второе: приватизация по всем заводам шла. Выбирайте 3 варианта: застрелиться, повеситься или утопиться. На выбор 3 варианта.

Д.Ю. Широчайший, да!

Михаил Попов. Кировский завод упёрся, собралась конференция, мой родственник выступил там - Виктор Александрович Овчинников - против на конференции. Он потом был депутатом Ленсовета демократического, но не присоединялся к позиции этого демократического большинства. Он выступил против, и Кировский завод проголосовал против приватизации. Что делать? Шум... Всех трудящихся Кировского завода отправили в отпуск, потом ещё в отпуск, и оплачивали, потом ещё в отпуск. Когда они пришли после длительного летнего отпуска, уже всё было приватизировано. Ну вот буржуазия не пожалела же денег на это, но зато теперь не 35 тысяч человек там, а всего 7,5 работает.

Д.Ю. Наладилось, да.

Михаил Попов. Т.е. буржуазия же борется за свои интересы. Это правильно или неправильно, за свои интересы надо бороться или нет?

Д.Ю. Ну естественно.

Михаил Попов. Вот она и боролась. Но это всё мелочь, а вот по-крупному было так: вы же Бориса Николаевича знаете, у него денег нет. Он говорит: куда делось 800 миллиардов - не знаю?

Д.Ю. И мы не знаем.

Михаил Попов. И он не знает. Но мы не знаем и знать не можем, а вот он почему-то тоже не знает. Ну нету их - куда-то пропали. Слушай, дай миллион! А вы также не дадите мне миллион?

Д.Ю. Нет.

Михаил Попов. А под залог? Под залог завода, который 10 миллиардов, даёте?

Д.Ю. Конечно, сразу.

Михаил Попов. Всё. Но я не отдам.

Д.Ю. Миллион не отдадите или завод?

Михаил Попов. Нет, миллион не отдам. Я у вас беру миллион и не отдам.

Д.Ю. А я завод заберу.

Михаил Попов. Ну и тишина.

Д.Ю. Да, конечно.

Михаил Попов. Что вы судиться со мной будете? Не будете - у вас завод. Так, слушай, кто тут ещё есть - дай миллион. Так, так, так - это называется залоговые аукционы. Кто больше даст: вот вы миллион, а другой даст два - лучше пусть он мне даст два, тогда он получит.

Д.Ю. Хотя бы миллион 200.

Михаил Попов. Лучше 3 миллиона.

Д.Ю. Лучше, но дают миллион 200.

Михаил Попов. Лучше 3 миллиона, 500 миллионов дай, ну дайте, потому что всё уже растащили мои друзья тут. А я президент, надо же руководить как-то, а денег нет. И чёрт с ними - с этими заводами, заодно идёт процесс приватизации. А Гайдар же что говорил: нам класс нужно срочно создать, нам нужно любых собственников. Хоть кому надо давать - этим работникам, тем работникам, лучше жуликам отдать, лишь бы только были они добросовестные. Сейчас-то ведь не спрашивают, как появилась собственность, амнистия капиталов - что означает: разве капитал может быт преступным? Ну капитал - это станки, машины, как они могут быть преступны? Только капиталист. Так не говорят: преступный капиталист, все говорят: вот назад 5 лет, и не надо спрашивать, откуда у меня деньги. А вы ловили. Они говорят: не надо было ловить.

Д.Ю. Но это может вызвать законные вопросы: а я вот тоже, а вот сегодня, вот у меня миллион образовался - а давайте не будем спрашивать, откуда.

Михаил Попов. Не будем, мы и не спрашиваем ничего. Вот сейчас за последние 5 лет уже спрашиваем.

Д.Ю. Почему?

Михаил Попов. Вот начали спрашивать и интересоваться, откуда у Улюкаева такие деньги? И вот нашли. Да, поэтому сейчас праздник у советского народа. Или вот, скажем, руководитель ФСИН - 2 миллиарда от государства получил.

Д.Ю. Неплохо.

Михаил Попов. Неплохо! Т.е. он делал браслеты для таких, как Улюкаев, и для других, а браслеты по завышенной цене настолько, что в десятки раз, ну и в итоге нанёс такой ущерб. Миллионы ему тащили прямо в кабинет, директору ФСИН - можете себе представить?

Д.Ю. Конечно.

Михаил Попов. Какой был праздник у всех этих заключённых, когда посадили директора ФСИН за взятку, за вот это вот за мошенничество - это великий был праздник.

Д.Ю. А что толку-то?

Михаил Попов. Как что толку? Ну это говорит о том, что не только будут этого - и других сажать. А вот губернатор Сахалина, который миллиард... - вот что это такое? Это люди, которые выразители позиции буржуазии. В чём позиция буржуазии? Ну правильная классовая позиция в чём? Надо увеличивать свой капитал.

Д.Ю. Обогащаться.

Михаил Попов. Обогащаться, потому что капитал, по Марксу, а они же Маркса читают, Маркса сейчас издают. Это вот у меня дешёвый есть Маркс, а вы пойдите купите там - 2000, 1500 сейчас том "Капитала".

Д.Ю. Дорогой!

Михаил Попов. Маркс что говорит: капитал - это самовозрастающая стоимость. Самовозрастающая! Вам не нравится, что она у меня возрастает? Это капитал же у меня! Если я сел на государственную должность и буду сидеть на ней 4 года или 8, я ещё не знаю - что надо успеть сделать?

Д.Ю. Обогатиться.

Михаил Попов. Если я принципиальный человек.

Д.Ю. Как можно быстрее.

Михаил Попов. Быстрее. И вот я обогащаюсь, как можно быстрее. И вот приходят такие люди, вроде вас, и говорят: "Чего это вы это... ?" "Как - чего? Я наращиваю капитал." Т.е. нормально действует человек, борется за это дело, а другие, наверное, завидуют, вот такие сидят в ФСБ, в МВД, и вот они завидуют, и вот они приходят и начинают... В суд идут, разрешение на прослушку получают и т.д. А другие люди, которые узнают, что, оказывается, всего-то 3 миллиона долларов - это вообще копейки. Другие-то люди знают, они не такие суммы получают. Они сразу все забеспокоились.

Д.Ю. Это прекрасно выглядит: за что?! Это деньги, что ли?

Михаил Попов. Для нас это не деньги, потому что такие невиданные нами деньги, кто это за деньги считает, а для них это тоже не деньги - какие это деньги? Поэтому можно сказать, что это естественно для буржуазии - как, вы хотите, чтобы люди - ваши ставленники, государственные чиновники, чтобы они не брали взятки? - Ну а мы им очень много платим. Ну если вы больше мне платите, значит, я за меньшую сумму и не буду делать.

Д.Ю. Если у вас зарплата в 500 тысяч, то с десяткой можно не приходить это что такое?

Михаил Попов. Не, меньше, чем 500 тысяч не приноси - это только на месяц, это несерьёзно. Ну годовую какую-то сумму давайте, считайте: 500 тысяч на 12...

Д.Ю. Хотя бы 2 миллиона.

Михаил Попов. Да, как минимум. Так что это вполне естественно, и будут ещё так делать, и делают. Что мы не знаем - этот самый губернатор Сахалина, наличными принесли ему миллиард прямо, когда его взяли, на полу лежали те самые пачки 5-тысячных, весь ковёр обставлен. Он говорит: а что такого я сделал? Ну действительно, что сделал? Он же ведь заботился о крае.

Д.Ю. Он как все.

Михаил Попов. Он же пойдёт и поговорит с Дмитрием Анатольевичем, что вы понимаете, у нас край далёкий, так тяжело, пришлите деньги в строительную компанию такую-то. Но вы, пожалуйста, мне половину-то отложите сюда. "А как я буду делать, как обналичу?" - "Это не надо беспокоить меня. Хочешь получить - давай, а не хочешь получить - извини". И кто-нибудь из этих самых коммерсантов-капиталистов на Сахалине возмущался по поводу этого Хорошавина? Ни один! Это же отец им родной, они никогда бы этих денег не получили.

Д.Ю. Все прекрасно живут, да. Ну тут вопрос сразу, т.е. хотелось бы немножко развить это - что уж если вы его арестовали, для начала было бы неплохо всё конфисковать, вообще всё, всё, что ты нажил, вообще всё! Потому что невозможно разобрать, как в известном мультике: твои деньги перемешались с моими, и я уже не смогу их отдать. Так и тут.

Михаил Попов. Нет, Дмитрий Юрьевич, вы хотите меня сбить с самой той линии принципиальной, что надо... что буржуазия правильно борется за свои интересы , а вы хотите, чтобы она не боролась за них, вы хотите, чтобы её государство буржуазное, чтобы оно боролось с самой буржуазией. А кто главнее - буржуазия или буржуазное государство? Вот скажите.

Д.Ю. Государство, конечно.

Михаил Попов. Да ну ладно.

Д.Ю. Ну в наших-то условиях.

Михаил Попов. И в наших - нет.

Д.Ю. Нет?

Михаил Попов. Ну всё-таки класс... Что такое государство - это орган класса, это машина насилия в интересах господствующего класса. Просто они общие интересы какие-то нарушили, и надо их вот посадить. А на самом деле надо гораздо больше ведь посадить.

Д.Ю. Конечно!

Михаил Попов. Но это кому надо - это вам надо, а классу это не надо. Не надо нас сажать. Если мы буржуа, не надо нас сажать, наоборот надо нас хвалить. Вот я буду, например, хвалить буржуазию за то, что она борется за свои интересы, и в целом, и в частности, и ... чиновником, она не забывает о своих интересах. Это вы можете забыть, а она всё время думает об этом. А вы всё о народе, да о народе - кого сейчас интересует ваш народ? Вот надо о чём подумать. Вот как-то вы не входите в позицию, вы всё с какой-то узкой позиции - дескать, народ... Кого это интересует, что народ? Это неуспешные люди, вы же сами сказали - они неуспешные, они где-то в грязи работали, ничего они не получили, ничего не понимают.

Д.Ю. Родословной нет.

Михаил Попов. Нет ни родословной, ни денег нет. Если были бы деньги, купили бы родословную - вот проблема какая сегодня! Короче говоря, ещё что делала буржуазия: вот что она придумала... Но это я прошлое говорю, 90-е годы, давайте новенькое возьмём. Новенькое - 2013 год: в 2013 году придумали новый закон. Вы, наверное, знаете, что была аттестация рабочих мест - это значит, приходят люди с термометрами, с приборами и выясняют, какие у вас условия. И выясняют, что у вас загазованность, запылённость, электромагнитные излучения, у вас виброопасность, и у вас тяжёлая, и опасная, и вредная, и травмоопасная работа. И решили, что из-за этого соответствующие работодатели должны платить всякие компенсационные выплаты, давать вам мармелад, молочко, прибавлять к отпуску, причём, если вредная работа, то вот столько дней, а если особо вредная - гораздо больше дней к отпуску, и оплачивать ещё эти деньги. Но вы подумайте с точки зрения буржуазии - это растрата.

Д.Ю. Ну я вот работал на советском производстве, у меня шлифовальный станок стоял в подвале, шлифовальный станок с такими кругами шлифовальными - башку можно было просунуть в насадочное отверстие. Он там - бжжж, бжжж, шлифует, пыль летит, я в респираторе, подвал - это было отвратительное помещение. Мне за это давали 3 дня к отпуску сразу, без разговоров меня поили молоком и давали путёвки в хорошие места отдыхать.

Михаил Попов. Так это общество вам давало, а теперь если я работодатель, вы же понимаете, что это нагрузка на меня?

Д.Ю. Нет. Я найму таджика, если я работодатель. Я найму таджика, которому вообще ничего платить не надо, в отличие от русского, который тут работает, зарплата минимальная.

Михаил Попов. Нет, не наймёте. На сложную работу сейчас не наймёте. Всё-таки мы ракеты иногда делаем, не наймёте. Вот в докеры никто не идёт - ни одного гастарбайтера допустить нельзя, там миллионы долларов стоит сама техника. Не-не-не, это на сложных работах... Это вот копать вы наймёте, строить на стройке ещё под общим надзором, а вот на серьёзные работы, которые у нас тоже есть в России, не наймёте.

Д.Ю. Безусловно/ да.

Михаил Попов. Но это нагрузка на работодателей, и решили эту нагрузку ослабить. Кто решил? Ну чья власть - работодателя же власть, буржуазии, она и решила ослабить. Как ослабить - во-первых, эту идею с травмоопасностью выкинуть надо вообще. Это несчастный случай - зачем за несчастный случай... Это несчастье, с каждым может случиться. Это вы там такую картину обрисовали. Не надо ходить на такую работу. Ходите, как я вот, на работу преподавателем, я со стула не упаду. А если вы там работали,вы просто неудачник, должен я вам сказать. А я удачник. Как я могу сломать ногу или голову? Никак. Поэтому вот надо искать такую работу, а если вы не нашли - вы виноваты. У нас вот все виноваты, кроме тех, кто нашёл такие хорошие тёплые места. Вот это раз. Второе, значит: не надо это всё мерить, надо сделать экспертную организацию такую аттестованную, которая будет приходить, но не сама, а за плату. Было бесплатно до 2013 года, в конце 2013 года этот закон приняла Дума, потом президент подписал в начале 2014 года, и введено в действие, так что некоторые, которые за этим следят, даже не оглянулись и не заметили, как это было сделано. А принципиально изменилось вообще всё: отношение к анализу, условия труда и компенсация. Значит, травмоопасность - нету такой, теперь приходят из этой аттестованной организации, раньше бесплатно, неважно, кто вызывает - профсоюзы или вы, но вы не подкупите там их, они будут замерять и скажут: "Нет, товарищи, у вас тут вредно". "Как же вредно, у нас же свежий воздух?" - "Нет, у вас не свежий воздух, у вас тут контакт с такими веществами, которые рак могут вызвать при производстве меланина, а вы пишете, что у вас всё хорошо. Нет, не хорошо". Т.е. всё это замеряли, это был материализм. Вообще, материализм - это течение тоже соответствует буржуазной революции, материалисты тогда пришли, они даже за отделение церкви от государства выступали, за отделение церкви от школы. Ну давайте, церковь - пожалуйста, но не надо в школу тащить. И в государство не надо, не надо стоять вот со свечкой, с подсвечником - не надо это делать, потому что у нас много всяких религий, и будет ну нас только столкновение религий из-за этого. Или все начнут соревноваться, кто больше настроит - кто храмов, кто сделает синагог, кто сделает больше мечетей, и конца-края этому не видать, и все ресурсы на это пойдут, и будут говорить, что это очень важно, это духовность, а вы тут свои школы с вузами - только тормоз перестройки. Поэтому давайте - я с этого начал - давайте будем брать великих. У нас, кстати, две улицы были, вернее, два достопримечательных адреса, которые имели имя буржуазных революционеров: улица Марата - знаете? Вот я теперь боюсь, что её скоро переименуют, потому что...

Д.Ю. Пора, раньше она называлась "Грязи", поэтому в "Грязи" обратно.

Михаил Попов. Да, вот так же Нахабино - это Дзержинск, тоже не переименовывают, под Нижним Новгородом, что-то как-то в "Нахабино" не хотят. А вот набережная Робеспьера, наш дорогой замечательный губернатор же переименовал в Воскресенскую. Но Робеспьер же буржуазный революционер - почему вы не уважаете свою... у нас же буржуазная революция сейчас, контрреволюция произошла, так вы радуйтесь. Буржуазная, так вы должны своих-то беречь символы свои как-то уважать.

Д.Ю. Ну это, видимо, последствия повышенной грамотности - они не отличают, кто про какую революцию.

Михаил Попов. Наверное, но как-то так непонятно мне.

Д.Ю. Хотя странно.

Михаил Попов. Я понимаю, что вы Ленину памятник ставить не будете - ну и хорошо, что вы его не скидываете. Там, например, памятник у Смольного стоит, и охраняют, и не подпускают, не дают испортить. Очень хорошо. Ну а зачем вы своих-то буржуазных-то революционеров, так сказать, выбрасываете? Ну выбросили, короче говоря, если мы берём идеалы буржуазной революции, это был материализм такой крепкий, а здесь что? А здесь субъективный идеализм. Во-первых, платит работодатель, ну а кто платит, тот заказывает музыку. Вот я вас пригласил, чтобы вы сделали правильную оценку. Но вы же понимаете, когда я вам заплачу и сколько - в зависимости от того, что вы сделаете.

Д.Ю. Да, естественно.

Михаил Попов. А вы что, мои интересы не знаете? Вы вообще квалифицированный человек или нет?

Д.Ю. Ну я работаю за деньги, поэтому вопрос решается.

Михаил Попов. Значит, вопрос решается - это первое. Второе: приходит человек оттуда, из этой организации, и сначала без всяких инструментов приходит и говорит: у вас тут всё отлично. И он решает, один человек, один эксперт решает, что не надо ничего применять. Вот если он так не скажет, наверное, потому что денег не заплатили, как следует, он не скажет, тогда начинают эти термометры, дозиметры, и начинается эта канитель, и выясняется там особо вредный, а человек хотел сэкономить, этот самый работодатель - вот он теперь сэкономит. И значит, ещё ему увеличили там дозу. Т.е. может получиться, что... вот исследует эта организация, которой деньги заплатили, но мало, и такое ему напишут, что в следующий раз он будет знать, сколько надо платить, когда приглашаешь. Короче говоря, вместо материализма - субъективизм, причём какой: идеализм субъективный, не что там какая-то идея, там, сверхидея, как у Гегеля, нет, это просто один человек пришёл, и он решил, и он говорит: всё у вас хорошо. Откройте, скажем, в интернете, почитайте про это СОУ - специальная оценка условий: а в чём её специальность? А вот специально она сделана, чтобы хорошо было. И вот возьмём наш Горэлектротранс: 11 тысяч работников, вдруг в один прекрасный день они узнают, что у кого было 5 дней к отпуску, стало 2, у кого была вредная работа...

Д.Ю. Стала полезная.

Михаил Попов. Она стала полезная. А там же всё время электротоки идут, и они всё время среди тех, кто болеет, потому что в трамвае кондуктор протискивается, поскольку ему каждому нужно проверить обязательно, хотя было время, когда мы просто талончик отмечали, и всё.

Д.Ю. Я вот совсем бы углубился: в моём понимании общественный транспорт советский - он вообще был не про деньги, он был для того, чтобы людей возить на производство и обратно, а не для того, чтобы зарабатывать.

Михаил Попов. Правильно, в некоторых городах, в Кузбассе, например, пожалуйста - люди просто бесплатно ездили. Ну вы же едете на работу. Ну если кто-то, какая-то бабушка решила проехать к внукам - ничего страшного. Нет, вас проверят, раз проверят, особенно пенсионеров, потому что это особо опасные. А знаете, почему? Они же тогда взяли 10 тысяч, вышли за свои интересы, когда делали эту самую монетизацию, и потребовали, что если вы не обеспечите нам бесплатный проезд, будет нехорошо вам. Им обеспечили бесплатный проезд. 10 тысяч на углу, на перекрёстке Садовой и Невского, огромная... Все переполошились, и в правительстве думают: не надо с пенсионерами, это вообще люди они в войну сражались - это опасное дело. Лучше с ними не сталкиваться.

Д.Ю. Так-так, и что же Горэлектротранс этот?

Михаил Попов. Ну так вот там всё это дело поубирали, и к сожалению, тот, кто должен защищать их - председатель профкома "Согласовано" пишет, хотя сейчас согласование не предусмотрено Трудовым кодексом. Нету такого, а там просто учёт мнения. "Согласовано" - и всё хорошо. И что делать несчастным работникам? Работники пошумели-пошумели, погудели-погудели, и на этом...

Д.Ю. Это мне всегда интересно. Я, как специалист некоторым образом по преступности, вот Соединённые Штаты...

Михаил Попов. А вы по преступности или по борьбе с ней?

Д.Ю. И то, и другое - это невозможно разорвать: если ты знаешь, как бороться, то ты понимаешь, как организовать надо правильно, чтобы невозможно было бороться. Вот Соединённые Штаты - цитадель демократии, передовая страна, которая для многих на земном шаре является образцом того, чего как надо делать. Вот у них профсоюзы. Все американские профсоюзы - это сугубо мафиозные организации, т.е. накрытые организованной преступностью. Что такое организованная преступность - это преступный элемент, намертво срощенный с государственной властью, т.е. платит деньги чиновникам и платит деньги полиции, а для решения разнообразных вопросов, которые в буржуазном обществе физически невозможно решить законным путём, существуют незаконные способы решения проблем, в рамках которых крышуемые мафией, ну обобщённое название - там итальянцы в основном, крышуемые мафией профсоюзы действуют только так, как выгодно работодателю. Для них есть различные вещи, которые они якобы в пользу рабочих решают, но главное всегда решается так, как надо бандитам. Всегда решается так, как надо бандитам. А наши профсоюзы - они как?

Михаил Попов. А наши, я же буржуазию хвалю - а наши гораздо лучше. Наша буржуазия создала политические партии, сначала всем объяснила, что идеологии у нас нету, долой всякую партийность, долой всякую политику - ничего нету, а потом вдруг оказалось 74 партии у нас, наш рулевой, сейчас на выборы пошли. И вот теперь существуют у нас профсоюзы, как приводные ремни от партий к массам. От каких партий: ФНПР - это приводной ремень от "Единой России" к тем профсоюзным массам, которые входят в ФНПР, а другая половина, бывшие "Свободные профсоюзы" - это приводной ремень от "Справедливой России" к массам. Так что у нас не какая-то там мафиозная структура, у нас лучше гораздо. А остальным трудящимся говорят: не создавайте профсоюзов, не создавайте никаких политических партий - вот есть же партии, идите туда. Вот и всё. Очень, я считаю, буржуазия очень грамотно борется за свои интересы сейчас.

Д.Ю. Ну всё-таки у нас не начало 20 века.

Михаил Попов. Ещё я один аспект хочу вам сказать: вот всем известно, что такое "сизифов труд". Как известно, Сизиф на гору закатывал камень в древнегреческой мифологии, и камень скатывается, а он опять его закатывает. Вот нельзя ли, чтобы рабочий класс не боролся за свои интересы - мы подбираемся к теме нашей - а вот пусть он закатывает камень, и потом он обратно скатывается.

Д.Ю. Очень хорошо!

Михаил Попов. Вот смотрите: как только устаканилась ваша зарплата, начинается новый год, инфляция. Инфляция забирает у вас, и ваш жизненный уровень падает вниз-вниз-вниз, камень катится вниз целый год, а вы целый год должны бороться за то, чтобы индексировалась ваша зарплата или пенсия, или пособие - что хотите. Все потому что скатывается вниз. И вот вы целый год должны бороться, вы целый год пытаетесь закатить камень, и наконец в конце декабря закатываете его наверх, и добиваетесь, если здорово боретесь, если здорово - это мало кто добивается. Некоторые под индексацией понимают не выход на тот уровень, который был в прошлом году, а вообще какой-нибудь прирост.

Д.Ю. Ну хоть что-то, да.

Михаил Попов. Ну хоть что-нибудь, ну дайте нам хоть что-то. Вам дали хоть что-то, ну давайте будем брать хороший случай: вы закатили на тот уровень, который был. Вот теперь камень на верху горы, начинается новый год, и дальше после нового года, пока вы там 10 дней или 13 дней гуляете, а у вас доходы уже вниз пошли, и пошли, и опять так целый год. И так каждый год. Вот, буржуазия красиво и правильно борется за свои интересы, и она придумала такую игрушку для рабочих и для трудящихся, которая их забавляет всё время. Они тоже считают - и вы тоже боритесь за свои интересы, за индексацию. Хотя если кто там додумается до чего-то большего вдруг, да, кстати, и некоторые политические партии, которые считают, что они защищают интересы трудящихся, тоже в эту игру играют. Чья это игра, кто придумал эту игру? Вы с напёрсточником сядете играть? Вы же знаете, что вы проиграете - это ясно всем. Не садись просто туда.

Д.Ю. Многие не знают, кстати о птичках, что в напёрстке шарика нет. Я вам открою секрет - вдруг вы тоже не знаете.

Михаил Попов. Конечно, я не знаю! Я просто знаю, что не надо туда садиться.

Д.Ю. Я вам технологию объясню.

Михаил Попов. Я технологию не знаю, я знаю, что лучше туда не...

Д.Ю. Когда напёрсток крутят, его быстро поднимают, двумя пальцами хватают шарик - он всё время вот здесь. Когда крутят, шарика нет. Когда вы угадываете один - там нет, второй - там нет, а третий - я говорю: да вот же он! И выкатываю шарик. Поэтому там да.

Михаил Попов. Ну и здесь то же самое. Так люди, которые считают себя защитниками трудящихся, есть целые политические партии, начинают поддерживать...

Д.Ю. Они на считают, она называют себя защитниками трудящихся.

Михаил Попов. Ну вот, называют себя. Может, и считают, не знаю. Короче говоря, буржуазия хорошо очень работает с ними, и они, как говорится, попадают в эту общую систему. Встаёт вопрос: ну вообще рабочий класс собирается бороться или трудящиеся за свои интересы? Что нужно сказать рабочему классу? Уважаемые товарищи рабочие, освобождение рабочего класса есть дело рук рабочего класса. Не в том смысле, что не найдётся того, кто вам поможет - найдутся, в России всегда и представители господствующих классов даже некоторые, как, скажем, "Путешествие из Петербурга в Москву" написал ведь не рабочий.

Д.Ю. Начальник Санкт-петербургской таможни.

Михаил Попов. Да, или если мы возьмём декабристов - они же на каторгу пошли, за что - за освобождение крестьян от крепостной зависимости. Им говорят: а вы своих освободите. Нет, - говорят, - давайте всех, тогда и моих. А вы хотите, чтобы моих освободили, а вы нет? Нет, давайте все, и давайте мы сделаем общую реформу. Сделали же эту реформу в конце концов, царя вынудили это сделать. Кто в этом участвовал? Хотя были восстания крестьян: Петра Болотникова, Степана Разина, Пугачева, и жестоко подавлялись, и выступили представители господствующего класса - и победили. Или там Шмидт, например, во время декабрьского вооружённого восстания, хозяин мебельной фабрики, вооружил своих рабочих чтобы они приняли активное участие в вооружённом восстании в Москве. Спрашивается: кто добился появления Государственной Думы в России, какой класс? Что, буржуазия? Нет. Рабочие добились, рабочие, которые бастовали и которые в Москве сделали вооружённое восстание. После этого появилась Дума, а до этого буржуазия тихонечко так критиковала власть, но по-тихому.

Д.Ю. Ну, не надо, значит, было.

Михаил Попов. Не надо, значит, было, а теперь вы скажите спасибо рабочему классу, который создал демократию в России, демократию, которая вот уже сейчас есть - это всё достижение рабочего класса. А поскольку это достижение рабочего класса, то кое-что и в законодательстве сохранилось, то, что является прогрессивным. Почему - потому что, между прочим, рабочий класс, это сейчас он затих, а вот если мы возьмём, когда была сделана попытка правительством ввести такой Трудовой кодекс, который совсем закабалял рабочих, они поднялись: были голодовки авиадиспетчеров, были митинги мощные в Москве - докеры туда приезжали из других, с разных городов, причём стояли около Думы перед таем, как она будет голосовать, и туда Жириновский пробирался, и ему какая-то бабушка стукнула по голове палкой от знамени. Он после этого воздержался при голосовании, не стал голосовать. В это время второе место получил проект Фонда Рабочей Академии, который был выдвинут, раньше внесён в Думу, чем правительственный проект, а правительственный проект ничего не получил, он совсем мало получил. Профсоюзный проект 8-ми тоже мало получил, ЛДПР-овский проект, проект, который вносил товарищ, которого сейчас полиция разыскивает, тоже получил мало, Московской городской Думы тоже мало получил, "яблочный", который гражданин Голов, который сейчас на выборах хотел опять в Думу пройти, этот гражданин Голов там записал: детям до 8 лет - 120 часов труда в год. До 8-ми лет! Я на телевидении с ним встречался и сказал, что это вот только для владельцев публичных домов можно такой вот кодекс предлагать. Тоже пролетел этот кодекс. Не пролетел кодекс, который предложила комиссия Слиски - она вынуждена была взять из разных проектов, в т.ч. из проекта Фонда Рабочей Академии, и сделать вполне приемлемый. По нашему нынешнему Кодексу, там записано в ст.130, за что и надо бороться, что государство гарантирует обеспечение повышения уровня реального содержания заработной платы. Государство гарантирует! А как оно гарантирует? Ну как: боритесь - это справедливо будет и законно, больше никак. Ну если вы не боретесь - вам это не надо.

Д.Ю. Ну как-то "гарантирует" и "боритесь", на мой взгляд, несколько не сочетается.

Михаил Попов. А оно записало вам, а буржуазия борется за свои интересы - берите пример, боритесь тоже. История ведь борьба классов - это буржуазные историки показали. Боритесь, а если вы не хотите бороться, что мы будем прямо навязывать вам улучшения? Вы хотите индексации - давайте индексацию. Не хотите повышения - хорошо, есть ещё одна статья - ст.134, написано в заголовке: обеспечение повышения уровня реального содержания заработной платы. Так и написано - обеспечение, это статья Кодекса, значит, все обязаны. Кто - работодатель обязан это делать. Но никаких мер не предусмотрено. Меры-то надо где предусматривать? В Кодексе об административных правонарушениях и в Уголовном кодексе. Ну нет этого, но вы боритесь.

Д.Ю. И как же быть?

Михаил Попов. А как? Боритесь.

Д.Ю. Как?

Михаил Попов. А вам всё прописано, объясняю: читайте Трудовой Кодекс - очень тоненькая книжка, очень мало стоит. И там написано, что вы можете вести коллективные переговоры - раз, если вы представляете коллектив - это отдельный вопрос. Вы можете вести коллективные трудовые споры - два. Вы можете проводить коллективные трудовые споры, если работодатель не согласен, можете пойти на забастовку, и она у нас разрешена законом. Более того, она не просто разрешена - она в Конституции в ст.37 прописана. А почему - а потому что мы вышли, из крепостного права освободились, вышли из феодального строя, у нас теперь свобода. Вы если не хотите на меня работать, то и не работайте. А если вы работаете, и вам нравится - ну и работайте. Если вам нравится за малую зарплату работать - работайте. Вы чего хотите? Вот я представитель буржуазии, а вы продали свою рабочую силу, а я покупатель, вы что, хотите, чтобы покупатель сам повышал цену на то, что он покупает? Вы думаете, я идиот, что ли, или сумасшедший?

Д.Ю. Если мы обратимся к опыту цивилизованных стран?

Михаил Попов. В опыте цивилизованных стран только путём забастовок повышается зарплата, пенсии, пособия, сокращается рабочий день.

Д.Ю. Ну первое, что надо сделать - это надо назначить во главе профсоюза своих людей, это ключевое.

Михаил Попов. Вы назначите своих, а они потом через некоторое время станут не свои. Я таких случаев очень много знаю. Знаете, почему? Механизм такой: когда он борется, он такой же рабочий, как мы все, и вот мы сделали его освобождённым профсоюзным работником. Он вместе с нами боролся за общее дело, а если за общее, "communis" - значит, общее, значит, он как коммунист, он борется за общее дело. И вот я стал освобождённым профсоюзным работником, и теперь я могу своё положение... у меня ничего в голове-то не поменялось, у меня никакой теории там не было, никакой идеи, что я за общее благо всю жизнь должен бороться - просто в данной конкретной ситуации, когда я был рабочий, я иначе не смогу повысить свою зарплату, кроме как в соединении вместе с вами со всеми, общими силами можем поднять зарплату, улучшить свои условия. А как только я стал освобождённым, ну можно сделать, во-первых, коэффициент мне установить: если вы докер и работаете в трюме, а мне 1,4 к вашей зарплате - раз. Ну я предлагаю докерам, а им как-то странновато так, но они проголосуют - ну вроде, действительно, он что-то там делает же, он за нас же борется, это что-то сложное, нам такое недоступно. Проголосовали, а потом он думает: а нельзя ли вот эту среднюю взять и на 1,1 умножить? Сказал бухгалтеру, чтобы она умножила на 1,1 - и уже 1,1 будет от средней 1,4. А потом я, если я освобождённый профсоюзный работник, я же всю жизнь думаю: и в воскресенье, и в субботу, и когда по лесу гуляю, грибы собираю - всё время думаю о своей профсоюзной организации, т.е. я на работе. И в выходной день - это двойная оплата, согласны?

Д.Ю. Конечно.

Михаил Попов. Ну короче говоря, и вот, и выход из этого есть, конечно, такой теоретический больше, потому что на практике пока не получается: т.е. если у вас есть деньги на ставку профсоюзного работника, поставьте двоих, вот нас по очереди - неделю я, неделю вы, неделю я, неделю вы. И я буду рабочий, и вы будете рабочий, но каждый рабочий через год станет ещё и профессионалом в профсоюзной работе - раз, но всё время он доступен, т.е. всегда может прийти кто-нибудь, подойти ему и сказать: ты в следующий раз будешь так делать - получишь. А вот если я улечу на освобождённый пост, вы уже даже, может, и не дойдёте ко мне никогда.

Д.Ю. Никогда.

Михаил Попов. Вот поэтому можно решить через то, что два сопредседателя профсоюзной организации. И эту проблему надо решать, потому что, показывает практика, что у человека, которого просто избрали, ничего в голове не поменялось - у него как была буржуазная идеология "схватить", а у большинства рабочих какая идеология в России? Буржуазная. На то буржуазия и борется, это ещё опять один комплимент буржуазии - она насадила с помощью своих СМИ такую идеологию, что она приветствует то, что делается: это вот одни успешные, а другие неуспешные. Вот она самая главная идеология. Ну так неудачник пусть плачет, раз он неудачник. А что должен делать неудачник? Всё нормально.

Поэтому вот одна форма, надо на это нацелиться, но нацелиться - это очень сложно, трудно, но это главная дорога. Второе - это в Кодексе прямо написано, что делать, если вам, например, не выплачивают зарплату. Сколько раз ко мне обращались, говорят: "Вот вы, Михаил Васильевич, президент Фонда Рабочей Академии, что делать - нам не платят зарплату?" Я говорю: "Вы Кодекс читали?" "Нет". "Ну бегите и читайте сначала". Ну как? А причём тут, зачем для этого президент Фонда или, там, профессор, зачем вам это надо? Вы идите прочитайте в ст.142 - не поверите, что написано. Я сам бы не поверил, если бы не читал. Она же появилась в результате борьбы тех же самых рабочих вот тогда, когда Кодекс... Это была мощная политическая борьба, которую вёл рабочий класс России, организованный, и провёл её так, чтобы там появился такой пункт. Какой: вам не платят 15 дней зарплату, вы через 15 дней можете написать заявленьице, вот прямо на обороте, видите, тут чистый: "Уважаемый Иван Иванович..." - своему начальнику цеха или генеральному директору. "Я работу..." - что делаю: "приостанавливаю" или "останавливаю"?

Д.Ю. Приостанавливаю.

Михаил Попов. Вот, видно, что вы очень продвинутый, а некоторые пишут "останавливаю" - как это "останавливаю"? Как это вы работу останавливаете? А "приостанавливаю" - это понятно, "приостанавливаю до выплаты зарплаты". Это же трудовой договор. Мы заключили трудовой договор, я выполняю, вы не выполняете. Ну я пока приостанавливаю - вы начнёте выполнять, и я буду выполнять. Давайте на равных, у нас же равные отношения. Свободное же общество? Свободное. Вы не выполняете - я не работаю. Я пишу вот эту бумажку, и после этого согласно ст.142 Трудового кодекса я могу идти домой. А могу не идти домой, вот вы рассказывали, как вы около станка сидели, там как-то лампочку пристроите, открываете "Капитал" и читаете Маркса, и сидите. Спросят: "Что вы делаете?" - "Жду зарплату". И читаете. Сколько вы, каждый день приходите и читаете. Это лучше, чем дома сидеть. Но если вам хочется где-то заработать без особенного оформления - идите зарабатывайте. Но чтобы это место не потерять, вы никуда, конечно, не устраивайтесь на постоянно, это естественно.

Д.Ю. Естественно!

Михаил Попов. Что должен сделать работодатель, согласно ст.142? Разъясняю тем, кто каждый раз спрашивает: "А что делать, если мне не платят зарплату?" Сделайте то, что написано. Второе: работодатель должен прислать вам письменно бумагу, что "уважаемый Дмитрий Юрьевич, завтра вам будет выплачена зарплата, и вы, пожалуйста, завтра выйдите на работу". Ну а если вы завтра не выйдете, вы нарушили.

Д.Ю. А как это оформляется: вот он заявление написал - куда он его нести должен?

Михаил Попов. Начальству своему.

Д.Ю. Куда? А оно возьмёт его и скажет: "А я ничего не получал".

Михаил Попов. А вот это, я думаю, требует объяснения. Значит, что должен сделать: либо вы идёте к секретарю директора, и пусть она на втором экземплярчике подпишет - раз. Она может сказать: "Не для того я сижу, чтобы делать то, что не нравится директору. Не буду я ничего писать, не буду, идите отсюда". Что вы должны сделать: пойти за угол и на почте отправить заказным письмом, а ещё лучше заказным письмом с уведомлением о вручении. Вот у вас бумажка, и пока у вас такой бумажки нет, лучше ещё поработайте.

Д.Ю. Вот когда у руководства написано: "Входящий такой-то, получен тогда-то", обязаны принять меры.

Михаил Попов. Да. И ещё один момент, это не написано в Кодексе: конечно, лучше не одному это делать. Вот представьте цех 600 человек, и все 600 человек отправили такие "письма счастья", дождались когда... и пусть они пока, они вообще имеют право, отправив, но они ещё не получили свидетельство. Вот когда они получили подтверждение о том, что получено директором генеральным - всё, или там получено в соответствующую службу, после этого они могут открыть "Капитал", сидеть и читать. И вы приходите - а все читают "Капитал", весь цех, 600 человек. А если один, то, конечно, могут сказать, что да, вот за это мы вас не будет трогать, тут вы всё по закону, но мы найдём, что у вас не по закону, или будем искать, находить, и будут специально нависать над нами, поэтому тот, кто понимает, что в одиночку ничего... что один в поле не воин, что "голос единицы тоньше писка, кто его услышит - разве жена, и то если не на базаре, а близко" - это же Маяковский написал. Не надо в одиночку бороться вообще. Говорит: "Я боролся, у меня ничего не получилось". "А ты как боролся?" "А я стал один бороться." Ну так ты один пошёл, ну пошёл один - и ушёл один, и ушли тебя. Поэтому бороться нужно обязательно коллективно. Если ты не можешь коллективно бороться, значит, возможно, ты плохой человек, тебя никто не любит. Ты как-то договорись, как это - рабочие не могут договориться о том, как они совместно будут выступать? Ну не все пусть, ну не 600 человек, пусть 400.

Д.Ю. Сто.

Михаил Попов. Ну сто уже никак, ничего с ними не сделаешь, с сотней человек. И эта проблема бывает такая, что она тянется очень долго. И нет проблемы этой, и всё - и принесут, и приведут. Раньше делали, конечно, по-другому до того, как этот появился Кодекс: приходят в цех начальник цеха, видит - все сидят. Говорит: "А чего вы сидите? Вы будете работать?" - "Будем". "Отказываетесь работать?" "Нет". "А когда будете работать?" "Когда поедим". "А когда поедите?" "Когда зарплату принесут. Кстати, дайте до зарплаты взаймы в объёме зарплаты". Уходит начальник цеха, приходит начальник производства: "Вы работать будете?" "Будем". "Когда?" "Когда поедим". "Ну так ешьте". "Так денег нет, зарплату надо выплатить. А у вас, кстати, нет, вы начальник производства, нет у вас до зарплаты?"

Д.Ю. Займите.

Михаил Попов. Да. "Денег же не будет". "Будет". И что вы думаете - к вечеру привезли. Так и решается вопрос. Ну бывают и другие ситуации, вы помните, как председатель профкома вызвала Путина? Они пошли с товарищами, с коллегами у нас в Ленинградской области и сели на дороге, остановили движение. Приехал Владимир Владимирович разруливать. Потом Дума приняла решение, что надо преследовать тех, кто останавливает движение. Но вы, наверное, помните, когда по 1,5 года не выплачивали зарплату, Транссибирская магистраль остановилась, и тоже заводили уголовные дела, и все бросили заводить, потому что если вы собираетесь заводить уголовные дела на народ, то народ возьмёт крючья, железные палки, разобьёт вам головы, и не надо его провоцировать, не надо это делать. Вы боритесь с преступниками, а если вы защищаете тех, кто не платит зарплату, вы защищаете преступников.

Д.Ю. Ну оно ж, как мы любим, диалектически - т.е. это можно использовать как в благих, так и в нехороших целях.

Михаил Попов. Да, и вот надо сказать, что появился, и по поводу невыплаты зарплаты, вы знаете, есть и уголовная статья, можно к уголовной ответственности привлечь.

Д.Ю. Да, нужно!

Михаил Попов. И привлекают, вот товарищ Рогозин, который ездил на космодром "Восточный" и узнал, что его там никак не достраивают вовремя, а почему не достраивают - перестали людям платить зарплату. Не платят зарплату, разворовывают: например, там должно быть здание построено, из которого товарищ Путин и другие будут смотреть, как взлетает первая оттуда ракета.

Д.Ю. А вместо него построили несколько домиков жилых в Хабаровске, да, потому что это выгоднее, и продали жильё.

Михаил Попов. Нет, а вместо этого там сделали траншею, из этой траншеи товарищ президент, да, будет, как он взлетает. И вот товарищ президент вспомнил, что он юрист, и сказал: давайте-ка мы это дело разберём. И вот там собирается тоже, там куда ушли 700 миллионов, которые должны были... Вот сейчас ещё одного посадят, точно посадят. Ну сначала, конечно, следствие будет, всё это докажут, всё будет хорошо. Не всё сразу, это же процедура определённая. Пожалуйста, у вас будет защитник, пожалуйста, вам могут ещё что-нибудь. Он говорит: а почему сразу мне не говорят, как брали всё? Так это суд. Сейчас вот все хотят знать, какие следственные действия были по Улюкаеву - это на суде всё, ребята, вы что, не знаете порядок? Сначала будет, и уже обвинение предъявлено, теперь уже... он был сначала задержанный, потом обвиняемый, потом он будет подсудимый.

Д.Ю. Ну граждане по большей части, вот мы вот начали про диалектическую логику, надо продолжить - потому что граждане у нас обладают, как правило, магическим сознанием. В рамках магического сознания оно должно - раз, и всё произойти мгновенно.

Михаил Попов. Не бывает так, это по логике вещей тянется долго.

Д.Ю. Т.е. то, что год прослушивали этого самого Улюкаева, или полгода - это никому не интересно, надо было сразу хватать.

Михаил Попов. А нам это интересно, потому что тот же Улюкаев давно бы вывернулся, а теперь он знает, что всё про него уже известно, и не вывернешься, и те люди, которые его посадили под домашний арест, знают, что никуда он не денется, потому что всё у них в руках, они хорошо подготовились к тому, чтобы вести судебный процесс. Но надо сначала всю процедуру с начала до конца соблюсти.

Короче говоря, по зарплате можно бороться. Сделала вам всё буржуазия, она говорит: чего вы ещё хотите? Я вам обеспечила возможность получать зарплату, а размер - ну как я могу увеличивать вам зарплату, если я покупатель, вы подумайте сами? Я буржуазия, я нанимаю рабочую силу, я её покупатель. Покупатель может повышать цену на то, что он покупает? Ну согласитесь, Дмитрий Юрьевич.

Д.Ю. Несколько странно, да.

Михаил Попов. Странно. А вот вы продавец рабочей силы - ну вы и повышайте. Это ваш товар. Чей товар? Ну вы пойдите в логику буржуазного мышления: если я...

Д.Ю. Ну это как на рынке - я подхожу, спрашиваю: почём подмидоры? Говорят: 3 рубля. Можно, я куплю за 5? Так не бывает. А если ты подходишь: по чём помидоры? И говорят: по 5, а ты говоришь: можно по 4,50? Нельзя, по 5.

Михаил Попов. Нельзя, потому что вы продавцы. Но вы продавцы-то думайте - буржуазия-то соединяет свои ряды. Правильно делает или нет, если она классовую борьбу ведёт?

Д.Ю. Правильно, ну а как по-другому?

Михаил Попов. Есть общество промышленников, предпринимателей, и они проводят конференции, слёты, всё, что угодно, форумы - а вы чего не проводите конференции, слёты? Вообще-то проводят рабочие, я об этом скажу, но мало. Они всё думают, что в одиночку они решат. Но в одиночку не победите вы. Вы хотите выиграть или проиграть? Если вы хотите выиграть, то надо соединяться. Зачем пишется, что "пролетарии всех стран, соединяйтесь"? Потому что если сделать "пролетарии всех стран, разъединяйтесь", по одиночке вас всех разобьют. Вас по одиночке и разбивают - что, вас это удивляет? Это вы с позиции должны буржуазной теории и классовой борьбы рассмотреть, если это классовая борьба, что с вами борется, что же вы в одиночку выходите бороться с такой силой? Это просто дураки, которые думают, что они в одиночку победят. Нельзя в одиночку победить.

Д.Ю. А я вот помню: при советской власти, когда внимательно следили за различными телодвижениями в зарубежных странах, вот непрерывно показывали, что в Европе - во Франции, в Испании, в Германии - непрерывно шли забастовки, непрерывно, они вообще там, ну я не могу сказать, что каждый день, ну уж еженедельно точно где-то там кто-то против чего-то бастует. И это же капитализм, это же и буржуазия...

Михаил Попов. А у нас в России тоже были непрерывные, непрерывные забастовки, бастовали, бастовали, бастовали, а потом раз - и советская власть. А как советская власть получается? Очень просто: вы бастуете, мы бастуем, я представителя отправляю, вы представителя отправляете от своего завода. Вот представители заводов собрались в Иваново в 1905 году, и появился первый Иваново-Вознесенский Совет. А если это от ключевых предприятий, то уже всё теперь решается в городе вот этим Советом. А предприниматели хотели, чтобы это было по отдельности: давайте я буду вот с вами отдельно разговаривать, со своими рабочими, это отдельно. А что объявили эти забастовщики: все со всеми, давайте, мы с вами готовы говорить. Вот у нас Совет Иваново-Вознесенский, мы всё остановим, если надо, а если вы попросите, мы можем в типографии напечатать указ или приказ, или распоряжение губернатора, пожалуйста.

Д.Ю. Это же древнеримское ещё: разделяй и властвуй.

Михаил Попов. Разделяй и властвуй. Значит, вот это "соединяйтесь" в России себя проявило, а вот Европа сколько ни ходила, всё впустую. Она ходила-ходила, а Совета не создала. Поэтому вот Европу мы, конечно, хвалим, но мы тоже понимаем, что у нас вообще могучие были. Вот как, вы думаете, сократился рабочий день впервые в России? В России в 19 веке, когда начался у нас капитализм, рабочий день был 14-16 часов, и после могучей Морозовской стачки Иваново-Вознесенской впервые законодательное ограничение рабочего дня - 11,5 часов, первые, это выдающееся достижение, в 1897 году. А до этого умирали люди на работе.

Д.Ю. 11,5?

Михаил Попов. 11,5.

Д.Ю. От души!

Михаил Попов. Потом прошло, считай, не так много лет, а первое, что сделала советская власть, правительство советское - ввело 8-часовой рабочий день, на третий день после установления советской власти. И что? И 100 лет у нас 8-часовой рабочий день. А что за это время получилось - а за это время, между прочим, жизнь так изменилась, что вот, скажем, раньше у вас было свободное время, а теперь вы его будете в пробке стоять. Раньше вы могли доехать быстро на работу, а теперь вы не видите, что у нас предприятия отправляют из города за границу? Раньше я вышел из дома и дошёл до проходной завода - "и заводская проходная ... в люди вывела меня". Поэтому и гудки были заводские, а сейчас гуди, не гуди - где они будут гудеть там? Где помойка, там у нас "Хюндей" и "Ниссан". Они оттуда ни в филармонию не приедут, ни в театр. Всё это отправляется куда подальше, и соответственно, всё время уходит на дорогу.

Д.Ю. Ну вообще выглядит несколько странно: т.е. раньше, как мне это кажется, раньше были т.н. градообразующие предприятия, в городах заводы строили, потому что там народу много, он живёт компактно, и ему удобно добираться. А теперь давайте вынесем в чисто поле и начнём из города, где мы живём, туда ездить непонятно как.

Михаил Попов. Дмитрий Юрьевич, я же вам сказал - надо хвалить буржуазию, она так придумала, а чтоб не было никаких выступлений. Вы там начнёте соединяться в городах... Идите туда. Вот говорят: экология, идите там дымите, в Ленинградской области, как будто там хорошо жителям Ленинградской области, лесам хорошо от того, что там завод. Вы поставьте пылеуловители или дымоуловители. Нет - выгнать вас за город, потому что если города, то рабочий класс, если рабочий класс, то он чего-то потребует, он организовывается. Буржуазия предусмотрела, чтобы вам бороться было труднее, а если ещё будете не бороться, и вообще всех повыгоняют, и вы будете оттуда добираться неизвестно сколько. В Москве некоторые требуют 12-часовых смен, чтобы потом уехать домой, и приезжают даже из Ленинградской области, на "ЗИЛ" приезжали, нет этого сейчас, правда, "ЗИЛа", уже всё. 120 тысяч человек было в своё время - нету. Т.е. и задача стоит: угнать, вот буржуазия хочет оставить здесь в городах банкиров, проституток, бомжей, перекупщиков всякого рота - вот, кто тут будет.

Д.Ю. Элиту.

Михаил Попов. Элиту, так сказать. А ведь все города ещё и в средние века формировались тоже вокруг какой-нибудь...

Д.Ю. Ремесленники, да-да-да.

Михаил Попов. Ремесленники, промышленность и т.д. И люди приезжали в города работать на фабрики. Все фабрики пытаются убрать в сёла, разместить их где угодно. И там у них условия труда ужасные будут, никто туда инспекторы не приедут, если вы будете жаловаться, пойдёте в областные какие-то инспекции жаловаться, они и знать не знают, что это за промышленность такая, у нас её не было, и т.д. Короче говоря, если вы смотрите в позиций классовой борьбы, правильно делает буржуазия или нет?

Д.Ю. Конечно, правильно.

Михаил Попов. Правильно. Ну вот видите - надо хвалить буржуазию. А она удивляется: чего рабочий класс-то не делает то, что ему... а чего ему выгодно? Давайте вспомним, что ему выгодно: во-первых, ему выгодно не индексацией заниматься, а повышать реальное содержание зарплаты: платить должны по стоимости, ну если у вас справедливым считается при капитализме по стоимости. Стоимость рабочей силы считали вон докеры - 164 тысячи примерно в месяц надо платить, ну чтобы нормальное было воспроизводство работника, его семьи, включающей троих детей, потому что...

Д.Ю. А сколько платят?

Михаил Попов. Ну вот им платят 80, 70, 90, и они уже чувствуют...

Д.Ю. Половину, да?

Михаил Попов. Половину от этого. А авиадиспетчеры благодаря своим голодовкам добились того, что им платят столько, сколько надо. Вот спросите лётчиков - они больше получают, чем стоимость рабочей силы. Спросите, они обычно помалкивают на эту тему, они говорят: нам трудно, тяжело и т.д. Но действительно, им очень трудно: их всё время гоняют, они всё время работают, работают, но зарплата у них большая. Но зарплата - это вопрос, который на виду, это когда вы поступаете. А когда вы поступили на работу, вы только что рассказывали, какая у вас была работа - вы там сидели в полуподвале, голова у вас где-то из подпола вылезала, и т.д. Что за работы есть ужасные, на этом же "Красном треугольнике", например, что было, я видел. Приходишь - человек, вот так вот руки у него, и он подпрыгивает всё время, ногой сучит. Что он делает - оказывается, он выбивает подошвы, а чтобы он не выбил подошвы из своих рук, пока он руки наверх не положит...

Д.Ю. Две кнопки нажать.

Михаил Попов. ... нажмёт на педаль, а она не срабатывает.

Д.Ю. Надо на две нажать, что у тебя руки убраны.

Михаил Попов. Да, только руки убраны. И я думаю: пляшущий человечек, вот он пляшет так целую смену, и даже так весело, когда смотришь, а когда потом постоишь рядом, видеть это грустно, на самом деле. Т.е. что главное-то - вот что главное умные люди что писали, идеологи рабочего класса, к которым надо обратиться, если речь идёт о борьбе рабочего класса. Давайте, вот я всё буржуазию хвалил, но были же люди, которые думали о том, а что нужно рабочему классу. Вот писал Ленин в "Великом почине": "Карл Маркс в «Капитале» издевается над пышностью и велеречивостью буржуазно-демократической великой хартии вольностей и прав человека, над всем этим фразерством о свободе, равенстве, братстве вообще, которое ослепляет мещан и филистеров всех стран вплоть до нынешних подлых героев подлого бернского Интернационала. Маркс противопоставляет этим пышным декларациям прав простую, скромную, деловую, будничную постановку вопроса пролетариатом: государственное сокращение рабочего дня..." " «Формулы» настоящего коммунизма отличаются от пышного, ухищренного, торжественного фразерства Каутских, меньшевиков и эсеров с их милыми «братцами» из Берна именно тем, что они сводят все к условиям труда." К условиям труда, и вот сокращение рабочего дня - это одно из важнейших условий труда. Что происходит при сокращении рабочего дня - все факторы негативные: тяжесть труда - ну одно дело тяжесть труда 12 часов, другое дело тяжесть труда 8 часов, третье - 6 часов. Загазованность: одно дело - вы в загазованной атмосфере 8 часов, а другое дело - вы 6 часов. Запылённость, там, электромагнитные излучения - все факторы негативные действуют гораздо меньше, поэтому вот это требование сокращения рабочего дня является облегчением условий труда по всем параметрам сразу. Поэтому лозунгом, который был сразу, он расширил своё действие после февральской буржуазной революции - сокращение рабочего дня до 8 часов. И вот под этим вот лозунгом и боролись люди за советскую власть, и как только советская власть пришла, она установила 8-часовой рабочий день. Ну не пора ли уже сделать следующий шаг? Вот недавно вышла книга товарищей под редакцией профессора Золотова, которая называется: "Сокращение рабочего дня, как основание современного экономического развития", в ней история вопроса рассматривается.

Д.Ю. Звучит противоречиво, т.е., по идее, для того, чтобы развиваться, надо работать больше, а оказывается, надо меньше.

Михаил Попов. А по идее, если вы будете меньше работать, сейчас же у нас как Дмитрий Анатольевич говорит - "умная экономика". Если умная экономика, вы должны быть образованный, отдохнувший прийти, в хорошем настроении, а не замученный на работе. А если монотонный у вас труд, вы же должны всё время думать, вы должны быть рационализатором, вы должны всё время что-то придумывать, изобретать, продвигать. Вы же собираетесь внедрять научные достижения в производство? Вы знаете, что научное достижение не... , почему говорится "внедрять" - а потому что вы принесёте, а оно не работает. Пока рабочие не приспособят то, что написали конструкторы, и до этого...

Д.Ю. При советской власти было мощнейшее рационализаторское движение.

Михаил Попов. Да, и этот вопрос о внедрении - всегда несколько лет внедряют новую технику. А ведь сколько техники на кладбище, как говорится, лежит просто ржавеет, потому что не смогли освоить. В т.ч. если вы купите за границей, оно не работает, и пока рабочий толковый это не сделает... Ну так толковый рабочий же не замученный должен быть. Рабочие говорят: если будете давать разбавленную зарплату, мы будем давать вам разбавленную работу. Если вы будете 8 часов - на 8 часов мы будем ритм свой рассчитывать. Если я должен проработать в хорошем ритме 8 часов, то я понимаю, что такое 8 часов, надо же всё время работать. А если вы скажете, что у вас будет 6 часов, то я, соответственно, могу и побыстрее это всё сделать. Так вот, за время, прошедшее с установления 8-часового рабочего дня в России, а потом и во всём мире, прошло уже сколько лет - скоро 100 будет, мы отмечать будем в следующем году 100-летие со дня установления 8-часового рабочего дня, про которое товарищи Маркс и Энгельс писали, в середине 19 века Маркс писал в "Капитале", что в начале сентября 1866 года конгресс Международного Товарищества Рабочих в Женеве, согласно предложению лондонского Генерального Совета постановил: “Предварительным условием, без которого все дальнейшие попытки улучшения положения рабочих и их освобождения обречены на неудачу, является ограничение рабочего дня... Мы предлагаем в законодательном порядке ограничить рабочий день 8 часами”. Это было в начале сентября 1866 года, полторы сотни лет прошло. А что такое "ограничение рабочего дня" - это увеличение свободного времени. Надо, чтобы рабочие имели время, чтобы ловить таких, как Улюкаев. Потому что у нас экономика не идёт не потому что рабочие плохо работают, а потому что люди разворовывают то, что добыто и создано трудом рабочих.

Д.Ю. Есть такое дело, да.

Михаил Попов. Ну если вы хотите, чтобы человек контролировал, кто должен контролировать - тот, кто в этом заинтересован, или кто не заинтересован.

Д.Ю. Не заинтересован.

Михаил Попов. А вот незаинтересованные в таких делах рабочие, и для того, чтобы они контролировали, надо иметь время. Т.е. буржуазия правильно делает, что времени не даёт, в этом смысле? Ну рабочие должны бороться за то, чтобы было время свободное. А что такое "свободное время"? Некоторые люди думают, что свободное время - это...

Д.Ю. Лежать, плевать в потолок.

Михаил Попов. Лежать, плевать в потолок, смотреть телевизор, как кто кого убивает. А "свободное время", по Марксу, это время для свободного развития. Т.е. у нас свободного времени очень мало - вот 24 часа, 8 часов вылетает на сон, 8 часов на работу, на движение с работы, на работу, на магазин, а то, что вы с детьми должны, теперь их водить в школу и из школы, потому что могут своровать вашего ребёнка, и потом выкупать.

Д.Ю. Приготовление пищи.

Михаил Попов. Я сам ходил, я думаю, вы тоже сами ходили в школу с первого дня. Один раз показать, где ваша школа, и всё. И вы чувствовали, что вы идёте на работу, так же, как родители. А сейчас ребёнок до вуза, а в вузе тоже ребёнок, потому что вы знаете, сколько сейчас стипендия в вузе?

Д.Ю. Нет.

Михаил Попов. 1470 рублей.

Д.Ю. Одна тысяча? Т.е. 1,5 тысячи рублей - это стипендия?

Михаил Попов. Ну почти, не надо прибавлять только. И вот вы идёте...

Д.Ю. 1470 рублей стипендия? Я помню, стипендия у студентов была 40 рублей...

Михаил Попов. Это мрачные годы тоталитаризма и культа личности.

Д.Ю. ... при минимальной зарплате в 60 рублей.

Михаил Попов. Я девочку спрашиваю, скажем: "Что вы можете на это, сколько вы можете прожить?" А у меня раз в неделю лекции проходят. Она говорит: "Ну неделю". Я говорю: "Так и что - я вас в последний раз вижу?" И вот у них эти проблемы, говорят вот сейчас все: похудение, похудение. Какое похудение - идите в любую студенческую аудиторию, посмотрите на студентов. Кушайте на 1,5 тысячи в месяц.

Д.Ю. Да там наоборот получится, т.е. я могу, как специалист по похудению, сказать, что когда ты ешь редко, то ты норовишь съесть что-нибудь... Вот я в милиции служил, например, там не сильно много платили, поэтому с собой на работе надо иметь добротный бутерброд вот с таким кусом сала - ты его сожрал, и тебе почти весь день есть не хочется. Если ты в засаде, можно взять с собой детского питания, оно не очень дороге, ты его забодяжил, засадил. Если совсем хорошо, то надо взять бутылку пива и банку сметаны, и всё это вылить, замешать, опять засадить - и есть не хочется.

Михаил Попов. Сметаны не купишь на такую сумму, а остальное...

Д.Ю. Тогда это ещё можно было, да, но это ни к какому похуданию никакого отношения не имеет, потому что ты от этого будешь только жиреть непрерывно. И все жирные - это, как правило, люди бедные.

Михаил Попов. Теперь что было, как только ввели 8-часовой рабочий день - мы сейчас обсуждаем, за что надо бороться рабочему классу, трудящимся - после этого в программе РКП(б), которая рассчитана была на построение коммунизма, т.е. первой фазы, там была записано: "В дальнейшем при общем повышении производительности труда сокращение рабочего дня до 6 часов с обязательством каждому работнику уделить обучению военному, профессиональному искусству и технике государственного управления на практике". Это написано в программе, это том 38 Полного собрания сочинений Ленина, в приложении, потому что это, как бы, не Ленин, Ленин написал эту программу, а принимал её съезд 8-ой в 1919 году - вот там это записано

Смотрим, что Сталин по этому поводу говорил в середине 20 века в работе "Экономические проблемы социализма в СССР" (это уже в 50-ых годах): "Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьёзного культурного роста членов общества без серьёзных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии". А вот хотят приковать, потому что если вас приковать, то вам трудно будет бороться, потому что если мы вас отсюда уволим, вы нигде не устроитесь, потому что вы ничего больше делать не можете. Поэтому это тоже очень важный момент. Поэтому главной задачей борьбы трудящихся, работников, коллективной борьбы работников в современной России является борьба за сокращение рабочего дня. Встаёт сразу вопрос: а как с производством? А что будет с производством? Вот я возьму эту книгу и хочу обратить внимание, что книга подготовлена молодыми учёными Нижегородского государственного университета, кафедры экономической теории и методологии во главе с профессором Золотовым, который тоже молодой по сравнению со мной. Вот в этой книге на материалах международной экономики, не российской, показано, что за время с введения 8-часового рабочего дня так изменились условия, такая экономия труда достигнута, что сегодня можно перейти к 6-часовому рабочему дню без уменьшения выпуска продукции.

Д.Ю. С вашего позволения, зачитаю: "После того, как работодатели Швеции заявили о намерении ввести 6-часовой рабочий день и 30-часовую рабочую неделю в расчёте на то, что персонал станет работать интенсивнее, а освободившееся время будут тратить на личную жизнь, российские специалисты рынка труда решили выяснить, как относятся к этой идее жители нашей страны."

Михаил Попов. Да, это интересно!

Д.Ю. "60% граждан РФ заявили, что готовы трудиться интенсивнее, чтобы заканчивать работу раньше. При этом почти треть считает, что без ущерба для работы могли бы справляться со своими нынешними обязанностями за 6 часов". Чистая правда.

Михаил Попов. Да, а теперь что нам даёт российский закон. Право - есть возведённая в закон воля господствующего класса, поэтому это то, с чем буржуазия не воюет, она сама это установила. Есть такой раздел в Трудовом кодексе - "Коллективные договоры". Что такое "коллективный договор" - это договор между работниками, коллективом их не называют, закон такое слово не знает, он знает "коллективные переговоры", он знает "коллективные договоры", он знает "коллективные трудовые споры", но слово "коллектив" начисто выкинуто полностью из кодекса, чтобы там его и духу не было. О чём это говорит? Значит, надо коллективно бороться, значит, прямо вас наталкивают на эту мысль. Так вот, коллективный договор - это документ, который подписывается с одной стороны представителем собственника, генеральным директором, с другой стороны представителем работников, разные бывают представители работников, чаще всего профессиональные союзы, но не обязательно.

Д.Ю. А кого представляет работник - коллектив или набор ярких индивидуальностей?

Михаил Попов. Работников, написано "работников", никакого коллектива нет - работников он представляет. Так и написано: "Коллективный договор между работниками в лице, скажем, профкома или в лице органа, который избрали работники", хотел сказать "коллектив", но нет слова "коллектив".

Д.Ю. Какая-то чушь, ёлы-палы! Я вот...

Михаил Попов. Ну как же чушь, Дмитрий Юрьевич?

Д.Ю. Отвлекусь в сторону: вот у нас есть какие-то образцы буржуазные, капиталистические, которые ловко развились, чего-то там сделали. Вот я помню, например, давно живём, как японские товары были полной дрянью, это была дрянь вообще, японские часы вёдрами в развес, потому что это дрянь откровенная. Что делали японцы? Японцы, используя присущие японскому народу качества, например, общинность, японцы работают общинами. Вот давайте их возьмём и перенесём на производство, где та община, где старые и уважаемые требуют от молодых работать соответствующим образом, где все друг за другом смотрят, где все стараются, синхронно повышают качество, и в результате Япония совершила чудовищный промышленный рывок, где при использовании самых положительных качеств японского народа. Мне вот интересно: в России эта самая общинность, с ней полный порядок всю жизнь, потому что народ всегда собирался в общины на селе, в артели в промышленности где-то там и трудился сообща. Вот теперь давайте мы всё это разобьём, поломаем, а на этом месте у нас яркие индивидуальности расцветут, которые будут что-то там делать. Так не бывает, они не будут ничего делать, если нет коллектива. В Советском Союзе было то же самое - был коллектив.

Михаил Попов. Дмитрий Юрьевич, я вам от буржуазии российской следующим образом отвечаю, я же её всё время показываю - как она мудро действует: это вам не Япония, в России вот соберётесь вы коллективно, а потом выберете своих делегатов в Совет и сделаете советскую власть. Чтобы вы это не делали, потому что советскую власть не любим мы, буржуи, потому что с нами, буржуями, ничего не сделают, но собственность отберут, потому что не мы создали фабрики и заводы, не мы создали нефть, не мы создали - всё это делали рабочими руками, мы - эксплуататоры, паразиты, ну мы же знаем, что мы паразиты. Вы хотите, чтобы вы у нас, у паразитов всё забрали? Ни за что! Для этого мы вас разделим, мы даже слова не допустим. Раньше вы писали, если вы внимательно, вы из юридической области, можно сказать, идёте, вы, наверное, знаете, что раньше писали во всяких законах: "администрация" и "коллектив". Слово "администрация" тоже выкинуто - "работодатель". Вот вы если едете на автобусе, кто такой водитель? Он же ведь работу даёт вам свою непосредственно, он прям о вас везёт - он и есть работодатель, если по-русски говорить, вот он работодатель. А вы когда едете на автобусе, работовзятели, потому что вы сидите, ничего не делаете или книжку читаете, а он за рулём и смотрит на дорогу и т.д. Вот вы непосредственно берёте. А к врачу вы пошли - он тоже работодатель, он ковыряется в ваших зубах, а вы себе лежите тут, отдыхаете. Т.е. даже слово "администрация" выкинули, чтобы поставить "работодателя", а потом говорят: я вам работу дал, а вы ещё хотите зарплату? Ну обнаглели вообще вы в России. Поэтому у нас не Япония, нам не надо этих вот коллективов, не надо.

Д.Ю. Так не будет развития. Если не надо коллективов, развития не будет.

Михаил Попов. Нам развития не надо, нам надо сохранить то, что мы набрали.

Д.Ю. Задача в другом, да?

Михаил Попов. Что вы вот - какое-то развитие, всё... Какое-то у вас мышление, как это сейчас называется: советское мышление - совковое, что ли?

Д.Ю. Совковое, да-да-да.

Михаил Попов. Во - совковое. Но вы же понимаете, что я-то продвинутый, я-то о буржуазии всё время выступаю. А буржуазия правильно ведёт свою классовую борьбу, правильно.

Д.Ю. Бесспорно. Да я не сомневаюсь...

Михаил Попов. А вы, пожалуйста, вам никто же не мешает коллективом собираться, только не пишите в праве.

Д.Ю. Это пока не мешают.

Михаил Попов. Ну если я... Не, вообще никто не... невозможно, народ если поднимется, невозможно помешать, Дмитрий Юрьевич, вся история всего человечества говорит: если народ начинает бороться за свои интересы, он выиграет. О чём вы, ну нет никаких сомнений.

Д.Ю. Не сомневаюсь, но вот мы стремительно развивались последние лет 30, чудовищное развитие получили мы.

Михаил Попов. Когда это лет 30?

Д.Ю. Ну после падения административно-хозяйственной системы, которая не давала...

Михаил Попов. Нет, мы стремительно пытались подняться на тот уровень, который был в 1990 году.

Д.Ю. Она не давала никому развиваться, е ё надо было сломать. Её сломали - и у нас пошло стремительно развитие.

Михаил Попов. Нет, у нас не стремительное пошло, у нас сразу упало производство вдвое, извините, а потом было удвоение ВВП - тоже снова вдвое, и вот это всё время мы пытались вернуться к уровню 1990 года в РСФСР. Вернулись?

Д.Ю. Нет.

Михаил Попов. Какое стремительное развитие?

Д.Ю. Это я острю. Вот у нас стремительное развитие было.

Михаил Попов. Нам так тяжело, а вы вот шутите.

Д.Ю. Ну наверное, пока нефть была дорогая, это как-то ещё компенсировалось. Уже нефть дорогая быть перестала дорогой, и дальше уже, говорят, дорогой не будет, а вокруг обстановка нехорошая, вот она нехорошая. Вот НАТО, например - уж самый примитивный пример - двигается к нашим границам, уже вползает на Украину.

Михаил Попов. Да, поэтому наша буржуазия стала кое-какие правильные шаги делать. Правильно?

Д.Ю. Минуточку! Да, и это уже создаёт угрозу физического выживания этой самой страны, и вот эта беготня с чемоданами денег - уже до свидания, уже хватит бегать с чемоданами.

Михаил Попов. Поэтому за радость надо принимать, если рабочие начнут бороться за свои интересы, значит, денежки не будут уплывать за границу, они здесь будут оставаться, если зарплата вырастет, потому что люди умные повышают зарплату, из буржуазии, я имею в виду, Эрхард тот же самый или соответствующие руководители США - они повышают зарплату разово, и сразу получается, что спрос вырос, производство пошло и т.д. Т.е. жизнь нас толкает уже к тому, чтобы сказать: если рабочие не будут бороться, они не только рабочие проигрывают от этого - и страна проигрывает, и буржуазия проиграет. Ну как вы собираетесь меня эксплуатировать, а я голодный? А я голодный плохо работаю. Вы если хотите быстро скакать на коне, так вы меня кормите овсом, а вы меня гнилой соломой кормите. А я упаду, и я-то шею не сломаю, а вы-то шею сломаете себе, поскольку вы хотели проехать на голодном коне. Вот, я правильно вас понял?

Д.Ю. Естественно.

Михаил Попов. Т.е. мы должны даже нашей буржуазии, что она тут заигралась.

Д.Ю. Так точно.

Михаил Попов. А они говорят: но всё равно я не верю, что мы её убедим. А вот рабочему классу нужно объяснить, что он сам должен бороться. Объясняю, что буржуазия ему дала право в коллективный договор записать всё, что угодно. Нельзя...

Д.Ю. Давайте подведём некоторый итог, Михаил Васильевич.

Михаил Попов. Я только вот чуть-чуть тут про колл.договор, чуть чуть - 2 слова: записать можно в колл.договор то, что лучше, чем в законе написано, а хуже нельзя. Т.е. вы в коллективный договор можете записать 6-часовой рабочий день, можете пяти-, можете отпуск сделать не 30 дней, а 40 дней, можете зарплату записать в 1,5 раза больше, и это будет локальный нормативный акт, он войдёт в российскую систему права, но он будет действовать только на территории этого предприятия. Так вот, если рабочие разных предприятий согласованно будут увеличивать свои возможности и свои условия жизни, это будет происходить во всей России, и делать это должны не те, кто не заинтересованы, а те, кто в этом заинтересован, поскольку освобождение рабочего класса есть дело рук рабочего класса.

Д.Ю. Но мне вот кажется, и я, наверное, прав, что всё это у нас всё время упирается в вождей: вот есть кто-то, во главе стоящий, который может увлечь народ за собой - и тогда чего-то двигается. Это, с одной стороны, плюс, потому что маленький товарищ Сталин везде нужен, а с другой стороны, это же серьёзный минус, потому что, как подсказывает нам опыт высокоразвитых стран, нанятые бандиты немедленно сломают тебе ноги, проломят череп, изуродуют детей или ещё что-нибудь, и вождь растворится, и всё вернётся на круги своя. Надо обратиться к опыту передовых организаций, которые действуют, например, на Ближнем Востоке, где убивай кого-то, не убивай - ничего не меняется и измениться не может.

Михаил Попов. А хотите, я обращу ваше внимание на наш передовой опыт?

Д.Ю. Давайте!

Михаил Попов. Вот у большевиков до революции был Первый секретарь?

Д.Ю. Я малограмотный. По-моему, нет.

Михаил Попов. Чего ж малограмотный - вы же знаете, что не было. Что - Ленин был Генеральный секретарь?

Д.Ю. Нет.

Михаил Попов. Первый? Он был член ЦК. Зачем вам эти вожди официальные, которых вот придут какие-то бандиты и размозжат им голову?

Д.Ю. Такого не может быть, чтобы люди взяли и...

Михаил Попов. Почему?

Д.Ю. Ну потому что кто-то им должен объяснять, кто-то их должен увлекать.

Михаил Попов. Воти объясняют люди, а Ленин и объяснял, могут объяснять самые разные люди - а зачем вам Первый секретарь? У большевиков не было. Когда появился пост Генерального секретаря у большевиков? В 1922 году - 5 лет прошло после революции. Почему? Когда решаются экономические вопросы уже, поскольку в экономических вопросах нужно единоначалие, то такая потребность появилась, и Ленин предложил Сталина на XI съезде избрать Генеральным секретарём, а до этого не было, а были секретари ЦК: Фотиева, Свердлов был одно время секретарём ЦК, т.е. они готовили к Политбюро документы, вопросы подготавливали - не более того. А как руководили? Вот кто больше работает, тот и руководит. Вы по себе не замечаете - кто больше работает, тот больше руководит?

Д.Ю. Практически да.

Михаил Попов. Вы будете меньше работать - будете меньше руководить. Вот, это правильный принцип, и если речь идёт не о широкой борьбе, это первый тезис. Второй тезис: вот вы сказали - вожди нужны. А вот такая мысль о том, что великая цель рождает великую энергию народа? Если у вас цель была индексацией заниматься, вот этот сизифов труд - какие вожди могут быть? Ну какие могут быть вожди? Измельчать только могут вожди, ничтожными стать.

Д.Ю. Никаких.

Михаил Попов. А вот если речь идёт о борьбе за 6-часовой рабочий день, вот в этой книге доказано, что экономически, по экономике мировой, экономия труда достигнута такая, что бешеная прибавочная стоимость, бешеная стала. Эта доля заработной платы в общем доходе всё время сокращается, сокращается и сокращается, т.е. можно спокойно увеличить теперь долю зарплаты в общем доходе, чтобы прибавочная стоимость немножко сократилась. Меньше будут вывозить в офшоры, потому что когда в офшоры вывезли, оттуда не заберёшь. Ничего никто не пострадает, и меньше будут сажать этих людей, потому что они меньше будут интересны. Они же с ума сходят, потому что это надо... увидит человек, может быть, порядочный был вроде бы, а увидел 2 миллиона долларов... А вот я не знаю, что будет со мной, если мне дадут 2 миллиона долларов. Лучше не давать, я не знаю, что будет.

Д.Ю. Ничего.

Михаил Попов. Я знаю, что ничего, но это вы мне комплимент делаете, а мы смотрим на них - видите, что делают?

Д.Ю. Почему? Я неплохо разбираюсь в людях.

Михаил Попов. Но мы видим, что люди... ну написано же в "Капитале", Маркс цитирует, что за 300% прибыли пойдут на любые преступления. Вот в этом всё дело. Поэтому надо вот эту меру осуществить. Вот это великая цель и вождей будет - вожди должны быть не вообще, а вожди в борьбе за 6-часовой рабочий день. 100 лет прошло, пора уже, и если эта цель будет осуществляться, и если будет подъём народной борьбы за это, и если будут народ останавливать, народ сделает революцию - если будут останавливать, а если не будут останавливать, то он сделает себе 6-часовой рабочий день и будет жить, как в Швеции при капитализме. Одно из двух. Ленин когда писал "Грозящая катастрофа и как с ней бороться", он говорит: вот эта мера вполне капиталистическая, эта тоже вполне капиталистическая, эта тоже - почему не делают? А потому что это потребует некоторого ущемления, уменьшения некоторых прибылей. Ну раз вы не хотите это делать, придёт другая власть. И здесь то же самое: либо это придётся делать, либо придёт другая власть.

Д.Ю. Да на мой взгляд, нужно делать.

Михаил Попов. Но для того, чтобы она пришла, ну понятное дело, нам какая нужна - власть тех, кто не эксплуататор. Трудящиеся не эксплуататоры, это диктатура пролетариата, это Советы. Поэтому хотите - не хотите, сама наша буржуазия показывает, что она не может нормально управлять, без взяток, без коррупции, без этих злоупотреблений. Ну не может управлять! И уж изо всех сил борется Следственный Комитет, ну что только ни делают, а они всё рождаются и рождаются - ну немыслимое дело. А почему? А потому что надо 6 часов работать и 2 часа заниматься управлением государством, контролировать. У нас, помните, было совместительство рабочее: приходили в министерства в 30-ых годах и проверяли - чем вы там занимаетесь? И выяснялось, что не тем занимаетесь, очень много дел вообще не нужны, и не нужно ими заниматься, и люди нормальные, грамотные рабочие вполне могут в этом разобраться. А потом из них можно было делать и руководителей. И это касается и современной эпохи: если мы хотим, чтобы у нас что-то наладилось в стране, ну нельзя же держать на положении крепостных рабочий класс, невозможно, поэтому нужно осуществить переход к 6-часовому рабочему дню. Это дело большой борьбы. Большая борьба, великая цель рождают великую энергию народа и вождей. Вот вожди быть не чего-то, не мышиной возни, и вожди не те, которые выходят и протестуют - вы меня бьёте, а я протестую, вы надо мной издеваетесь, а я протестую. Видите, как - у меня протестное движение. Ну так если я знаю, как не надо, я знаю как надо?

Ну желательно, потому что неправильных направлений бесконечно много, а правильное одно. Единственный настоящий протест состоит в том, чтобы указать, куда надо идти, и пойти туда. Вот тогда все остальные направления, их бесконечно много, неправильные, и поэтому, с точки зрения философской и диалектической, утверждение - это бесконечное отрицание: если я сказал "туда пойду", значит все остальные отпали. Вот отрицание. А если я туда не пойду, туда не пойду, ещё - надо до вечера буду, я от вас не уйду, я буду перечислять, куда я не пойду. Вам это надо? Т.е. сейчас я у вас в гостях, а потом я уже нахал, а потом уже сволочь. Это же невозможно! Поэтому цель вот, товарищи выработали, и это выработали не только эти товарищи - это вообще генеральная линия развития человечества. Ну усовершенствуются орудия труда, теперь нужно увеличение свободного времени для свободного развития людей, и эти люди сами разберутся, что им делать. И вот эти люди со свободным развитием. Ну какие могут быть вожди, когда он до ночи трудится на заводе? Он не выходит оттуда. Т.е. для этого эти люди, вожди, должны быть того движения, которое приведёт к времени, которое может подготовить вождей. А иначе время свободное имеют одни, а вожди должны быть в другом месте.

Д.Ю. Ну вопрос всё равно, конечно, непростой. В базе согласен, но большинство граждан, не имея специфического воспитания, свободное время употребит только на просмотр телевизионных шоу совершенно идиотского характера.

Михаил Попов. А это не свободное время, потому что нет развития. Это внерабочее время: сон, просмотр таких шоу - как кто кого убивает, зарежет. Это не свободное время. Свободное время - это когда он занимается делом управления или когда человек создаёт профсоюз, когда он борется за свои интересы. Это свободное время, он вырастает, вожди появляются - профсоюзные вожди, политические вожди. Теперь, значит, понятно, что есть много трудностей. Чтобы стать представителем коллектива, попасть под закон, надо либо иметь профсоюзную организацию, надо создавать профсоюзы и не надо их сокращать. Профессиональный союз - это не комитет, профессиональный союз - это союз работников, которые борются за свои интересы. Вот и боритесь, и создавайте профсоюз. Чтобы создать профсоюз, всё облегчено, 3 человека надо. Три! И не надо бежать к работодателю и докладывать: мы создали профсоюз. Зачем вы побежали? Вы создайте проект коллективного договора и идите с этим проектом к коллективу, который есть, независимо от того, пишут про него, не пишут, и идите по подразделениям, чтобы люди голосовали за то, чтобы такой проект принять. А чтобы они голосовали, напишите на одной странице, чего хорошего есть в вашем проекте, потому что никто целиком не будет читать - нет времени читать. Ну покажите его, дайте, оставьте экземплярчик и расскажите в 4-5-7 словах. Когда - когда свободное время, это обеденный перерыв, потому что это свободное время, здесь можно прийти и можно доказывать. Вот проведите эту работу и одновременно изберите на конференцию людей, одновременно поручите им поддерживать этот коллективный договор на конференции, представителей изберите, которые будут вести переговоры с работодателем с самого начала, а потом будут коллективные трудовые споры, прочитайте Трудовой кодекс, как ведётся какая процедура, и не нарушайте её, потому что после примирительной комиссии там придумали посредника, но я ещё не видел, чтобы вот если нам нужен посредник в нашем споре, то вы моего кандидата не возьмёте, вы же знаете меня: зачем - если я предлагаю? Но и я тоже вас знаю, я тоже вашего кандидата - нет, поэтому бумажки надо друг другу прислать, на этом этот этап пройден. Следующая бумажка - трудовой арбитраж, он обязателен, если обе стороны договорились, будут выполнять. А с чего это я буду выполнять то, чего я не знаю - кота в мешке? И вы это с чем будете выполнять? Поэтому давайте напишем, что мы не будем. И т.д., и вот когда мы прошли всё, следующий этап - конференция и выход на забастовку. Забастовка - это главное оружие и орудие рабочего класса. Забастовка, и хороший коллективный договор без забастовки не принимается, не потому что он плохой, а потому что упираться будет тот, кто должен раскошелиться. А почему он должен раскошелиться? Потому что у него несметные богатства, которые он забрал у рабочих, он паразит, и он не хочет ими делиться ни с кем. И это правильно, что он не хочет делиться, я бы тоже не хотел делиться.

Д.Ю. Это естественно, я бы сказал.

Михаил Попов. Это естественно, с его точки зрения правильно, ну поэтому надо его принудить. Почему мы говорим, что это конфликт - потому что пока идут переговоры, это спор: я вам одно, а вы другое. Спор - это обмен мнениями, обмен позициями, это разногласия: я глашу одно, а вы гласите другое. Но когда начинается уже конфликт, это значит, я силу аргументов заменяю на аргумент силы, и вы говорите не: "Вы неправы", а говорите: "Выходите отсюда, надоело вас слушать" - вот это я понимаю, это другой уже совсем разговор. "Я тут хозяин, не вы тут хозяин" - это другой совсем переход. Забастовка - это переход к употреблению силы по отношению к тем, кто хочет силой держать в положении таким рабочих, когда они деградируют, и производство деградирует, и страна деградирует. Т.е. они в этом смысле ведут преступную политику, потому что они заигрались в погоне за своими частными прибылями и забыли даже общие интересы класса капиталистов. Вот тут я уже комплимент не могу им в этом смысле дать, уже под угрозой страна вся находится, можно подумать, что у нас война на Украине - это не с Россией война. Ясное дело - приближают свои войска, уже войска в странах Прибалтики американские ходят, а мы всё ещё думаем.

Д.Ю. Ну это смешно: говорить что мы один народ, а война - это не у нас.

Михаил Попов. Это смешно, только один народ или начинают искать, какая у нас, видите ли, нация собирается. Да каким вы указом хотите? Русская у нас нация, русская, раньше называлась "великороссы". Ленин писал: "Я великоросс". Русские. Есть русские те, которые отвечают понятию нации - это общность людей, которые характеризуются общностью территории, экономики, языка и культуры. Я могу быть русским еврейского происхождения, могу быть русским японского происхождения - Хакамада. Как писал Бушин про неё: "Да пусть посидят там у нас в правительстве и украинцы, и евреи, и грузины - кто угодно, но только не Хакамада". Но она русская, она принадлежит к русскому народу.

Д.Ю. Естественно!

Михаил Попов. Тот же самый, скажем, у нас диктор Левитан, он кто такой - он русский диктор еврейского происхождения. Чего городить огород? Вот опять начинают мутить воду - дескать, некая российская нация. Нации не создаются вот таким путём. Язык-то русский, поэтому русская нация и есть. Русского народа как бы нет, вот все есть, а русского хотят убрать, почему - потому что с русским народом связана борьба за советскую власть. Русский народ хотят куда-то...

Д.Ю. Опасно!

Михаил Попов. ... куда-то его забить, куда-то дальше забрать и т.д. Но русский народ не должен спать, потому что если такой большой народ будет спать, ну ему, как говорится, шапки на глаза надвинут и обманут, поэтому надо создавать своё представительство, либо профсоюзы, либо инициативные комитеты, пожалуйста, ходите по цехам и собирайте голоса, или доверенности собирайте, что Иванову, Петрову и Сидорову доверяется вести переговоры, коллективные трудовые споры по таким-то вопросам - по всем вопросам. Это доверенность, которая не требует никакого заверения, и она вечная. Делайте, не надо говорить, что не получится. Кто борется, у того получается, кто не борется - у того никогда не получится. У нас ситуация не в том, что народ боролся и проиграл, Дмитрий Юрьевич, а народ и в 90-е годы, и в 60-е - он не боролся и проиграл. Ну если я не буду с вами бороться, как я могу у вас выиграть? Вот мы сели играть в шахматы, вы двигаете фигуру, а я не двигаю. И чего? Ну я и проиграю. Я вам рассказывал, как буржуазия, вот я её хвалил и сейчас могу ещё похвалить: молодец, хорошо она борется за свои интересы. А товарищам рабочим надо сказать: ну и чего вы ждёте? Если вы не будете бороться за свои интересы, никто не будет. Не слушайте эту чепуху, что якобы за народ борется государство - да не будет государство буржуазии бороться за ваши интересы, ни за что.

Д.Ю. Как там в песне: никто не даст нам избавленья...

Михаил Попов. Ни Бог, ни царь и ни герой, добьёмся мы освобожденья своею собственной рукой. Ну так надо и бороться. Поэтому, значит, какая помощь есть об образованных людей и вообще от людей порядочных тем, кто борется? Я кратко перечислю и на этом можно заканчивать: во-первых, есть у нас такая организация, как Фонд Рабочей Академии - фонд содействия рабочим, старинная уже организация - 22 года, в 1994 году, в начале 90-ых Министерством юстиции РФ зарегистрирована. Вот я её президент, этого самого Фонда Рабочей Академии. Не хотели ни за что регистрировать, пока мы не поставили в скобках "Фонд содействия обучению рабочих". Я думаю, это хорошо поставили.

Д.Ю. Отлично!

Михаил Попов. Вот мы содействуем обучению рабочих. Мы создали 2 университета: есть университет рабочих корреспондентов, каждый ленинградец может на Очаковской улице, дом 7 прийти каждый четверг к 19 часам, послушать лекцию, задать вопросы и выступить без всякой бюрократии. И всё, через час заканчивается, и поезжай домой, понятно, время такое. Есть Красный университет Рабочей Академии - пожалуйста, набирайте "Красный университет" или на len.ru, или на Красном ТВ, или просто "Красный университет Фонда Рабочей Академии", там, пожалуйста, записывайтесь. У нас учатся товарищи из России, из самых разных городов, из Белоруссии, с Украины, из Германии, в том числе их Мюнхена и т.д. Поскольку сейчас интернет, люди смотрят, потом они присылают материалы - мы уже захлёбываемся, надо же это проверить, надо ответить каждому. Но пока ещё справляемся, но тогда будем ещё подтягивать людей. Народ взялся учиться: и по диалектике учатся, и по политэкономии учатся, и по политике учатся, разбираются люди. А если вы не учились, конечно, вам тяжело. Т.е. есть, где учиться.

Второе: есть Федерация профсоюзов России, которую возглавляет федеральный профсоюз авиадиспетчеров и его президент и соответственно председатель Федерации профсоюзов России Ковалёв Сергей Анатольевич. Это с богатейшим опытом организация, авиадиспетчеры продемонстрировали, как надо бороться в условиях, когда ничего им нельзя, никаких ни забастовок, ни коллективных трудовых споров - ну они просто вот не едят, а потом идут на работу, или проводят... Ну а на работу только через медицину, медицина говорит: "Вам нельзя, у вас - смотрите - давление, то, сё..." Не пускают. Он говорит: "Нет, я пойду" - "Нет, не пойдёте". Раз - и закрылась половина движения России. Раз - и всё, договорились, что никого не преследуем, зарплату повышаем, всё нормально.

Д.Ю. Толково.

Михаил Попов. Или я приезжаю, встречаюсь, привожу им такой сборничек, как вам привёз, а он говорит: "Мы вот, Михаил Васильевич, сегодня бежим". Ну я думаю: чего мне рассказывают про какой-то... бежим? "Ну у нас,- говорит, - Спартакиада". "Ну и что?" "Ну весь профсоюз бежит!" Я говорю: "И что?" Ну а потом идёт к врачу и на работу. Ну а когда он пробежал 5 км, опять... И это не забастовка. Теперь взяли и... договорённость была, что не судить авиадиспетчеров за голодовки - нет, в Новосибирске и в Омске судили 12 человек. Выступает С.А. Ковалёв, президент Федерального профсоюза авиадиспетчеров: "Мы - народ законопослушный. Вот эти 12 человек, если есть решение суда, хотя вообще была договорённость не судить, они не будут голодать. Мы будем голодать, весь профсоюз будет голодать, а вот эти люди, 12, будут переедать. Я вас уверяю - результат будет тот же самый." Вы не пробовали 3 обеда съесть и пойти к врачу? Или: профсоюзное собрание открывается в зале в аэропорту, авиадиспетчеры после работы идут не домой, а в зал и там проводят профсоюзное собрание. Сколько часов может оно быть?

Д.Ю. Сколько надо.

Михаил Попов. А вот оно и надо - в Калининграде было, пока не удовлетворили все требования. Месяц было собрание - и ночью сидят, ну кто-то, может быть, говорит, я, например, могу и ночью говорить, если дадут днём поспать, а потом другой профессор будет...

Д.Ю. Можно запись включить послушать.

Михаил Попов. Можно запись включить - во!

Д.Ю. Того, кто не успел выступить.

Михаил Попов. Совершенно верно. И всё. А родственники приходят, журналисты, конечно, прибегают. Журналисты, если вы будете им идею излагать - это никто не будет приходить, а если вот такой народ там чего-то собирается, там набегут, и все агентства будут сообщать, и т.д. Такое было в Сургуте - взял и выгнал на мороз руководитель соответствующего ведомства людей, а тогда профсоюз объявил всеобщую голодовку. Так что вот эти люди боролись, у них надо учиться. Они разработали, Федерация профсоюзов России приняла программу коллективных действий профсоюзов - это принципиальное отличие профсоюзного движения настоящего, потому что обычно профсоюз как защищает: у вас вот что-то стало плохо, а я вас защищаю, у вас всё отобрали - я пытаюсь частично восполнить, вас опустили вниз на эскалаторе, я вас...

Д.Ю. Ну т.е. это реакция на что-то.

Михаил Попов. Реакция на что-то, вот это вот такого рода действие, а это нет - вот программа: 6-часовой рабочий день, повышение реального содержания заработной платы, зарплата на уровне стоимости рабочей силы, улучшение условий труда и т.д. - полная программа, и выборы по трудовым коллективам, а не по улицам и площадям, где только деньги решают всё. Всё записано в этой программе, про грамма вывешена на сайте Фонда Рабочей Академии. ФРА литературу всякую по коллективным договорам, по коллективным трудовым спорам и т.д. - на сайте ФРА целая база. Читайте, изучайте, переделывайте для себя. Есть ещё сайт, который называется "Сайт Московского отделения ФРА", там тоже есть эти материалы, и есть ещё канал на YouTube Фонда Рабочей Академии, где есть лекции в т.ч. мои по конфликтологии: разрешение коллективных трудовых конфликтов. Это за 1,5 часа всё не расскажешь, но можно там открыть и смотреть, целые полгода были лекции, и можно это послушать, за несколько лет. Пожалуйста, там всякие необходимые консультации.

Кроме того, у людей могут возникнуть вопросы, и не только в письменном виде - так надо же собираться. Вот буржуазия собирается, так вот раз в полгода в Нижнем Новгороде Федерация профсоюзов России и Фонд Рабочей Академии проводят семинар по рабочему движению, который называется "Российский комитет рабочих". Вот ближайший будет семинар 18-19 марта. Можно прочитать, какой был, про Российский комитет рабочих, набрать "Российский комитет рабочих" и почитать его решения, постановления. Существует много-много лет уже. Люди приехали и посоветовались. Какие там условия: вот я там, например, присутствую, как консультант Российского комитета рабочих, но у меня права голоса нет. Почему - а потому что я не рабочий. А вот если я на съезд художников приеду - там же художники, а я не нарисую. И на съезд композиторов если я приеду... Они говорят: у нас некоторые норовят -"можно, я буду голосовать?" Нет, нельзя, вот сидят рабочие, у них право решающего... Какие рабочие - которые делегированы либо профсоюзной организацией, либо какой-нибудь рабочей организацией, либо группой рабочих - ну 3 человека тебя направили, чтобы ты хоть не только себя представлял - вот ты шатаешься, не знаешь, что тебе делать - а ты приехал, и ты представляешь их интересы. Вырабатывайте рекомендации, что нужно делать и как, причём, вырабатывать же должны рекомендации не такие, которые могут профессора выработать, а такие, которые на 1,5 странички, чтобы, если надо, переписать, или размножить, или раздать. И всё это мы вывешиваем, и выпускаем в "Народной правде" - вот в "Народной правде" есть материалы Российского комитета рабочих. Но для этого нужно соединяться, нужно приезжать. Я согласен, что можно, конечно, деньги, которые потратишь на дорогу, потратить на другое: можно пива попить, можно водки выпить, но в следующий раз у тебя... ты будешь работать на свою болезнь, на лечение, сверхурочные работать сплошь и рядом, отбирают одно благо за другим, поэтому если хотите сэкономить - собирайтесь, решайте и организовывайтесь. Ну кто должен организовывать? Помощники будут, есть другие консультанты, есть профессора и доктора. Ну а на каких правах - вот мы консультируем, мы советуем, объясняем, как научно, но кто должен решать? Вы, рабочие, и решайте. Вот, вы садитесь впереди и решайте.

18-19 марта, пожалуйста, приезжайте. Считайте, что это официальное приглашение. На сайте уже есть материалы последнего заседания, там сказано: один из вопросов - это борьба за сокращение рабочего дня, борьба за 6-часовой рабочий день. Не просто вот мы поговорили-поговорили, ну вы решайте, кто будет бороться. Мы боремся за 6-часовой, у меня рабочий день укладывается в 6-часовой, вполне. Т.е. как бы, я уже эту задачу решил, но эта задача-то должна быть решена в масштабах России, а не так, что у некоторых. У некоторых-то много чего решено, и с доходами всё хорошо, и т.д., но это надо делать коллективно, поэтому и тема у нас такая: коллективная борьба, "О коллективной борьбе за интересы работников". Будут работники бороться, будут у них и помощники, будут и вожди. Ну есть борьба - есть вожди, нет борьбы - нет вождей. Ну они откуда берутся? Они даже появляются, неизвестно откуда выбираются. Я видел: во время забастовки такие люди появляются, нет забастовки - они пропадают. И так они здорово участвуют, организовывают прекрасно. Т.е. народ их рождает.

Д.Ю. В процессе, да.

Михаил Попов. Или вы не верите, что русский народ может родить вождей?

Д.Ю. Наоборот, я то же самое знаю просто. Я, как человек некоторым образом военный, твёрдо знаю, что только когда война начинается, тогда образуются командиры.

Михаил Попов. И тогда появляются, да. Вот говорят: "Вот, лишили, всё руководство, никаких не было военных талантов" - так военные таланты и выросли в войну, вот где были военные. А что - Жуков вам не талант? Василевский вам не талант? И рассуждают, такие оскорбительные вещи говорят.

Д.Ю. Более чем, да.

Михаил Попов. Ну вот, собственно говоря, можно сказать, что поскольку этим открывается эта проблема, т.е. сами организовывайтесь, вам будут помогать, пожалуйста. Никто нам не мешает помогать и никто вам не мешает организовываться. И не надо всё время пугать, что нам не дают - да вы не берёте! Кто вам не даёт, кто вам мешает делать?

Д.Ю. Даже не смотрели.

Михаил Попов. Вот я хвалил буржуазию и ещё раз похвалю, что она нам ничего не мешает - да изучайте вы 100 раз "Капитал"...

Д.Ю. Я бы подчеркнул, что всё это происходит сугубо в рамках действующего законодательства, никакие законы при этом нарушать не надо...

Михаил Попов. Боже упаси!

Д.Ю. Не требуете вы ничего чего-то сверхъестественного - это самые обыкновенные, обыденные вещи. Но, как говорится, любовь - это вам не просто так, ей надо заниматься. Точно так же и своими правами надо заниматься. Поэтому все линки, которые Михаил Васильевич сказал, они под роликом - ходите, смотрите, тренируйтесь, учитесь, чего непонятно - пишите письма. Правильно?

Михаил Попов. Да. Спасибо большое.

Д.Ю. Вам спасибо, Михаил Васильевич. Про Гегеля надо продолжить.

Михаил Попов. Продолжим.

Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.

Дементий и Сергей Вильянов про арабо-израильский конфликт

06.06.21 116615 просмотров

Борис Юлин про выборы

16.02.18 336865 просмотров

Про Северную Корею

31.07.14 881588 просмотров

В новостях

01.12.16 11:57 Михаил Васильевич Попов о профсоюзном движении, комментарии: 250

Комментарии

cтраницы: 1

всего: 2

MedikMent

отправлено 02.12.16 14:07 | ответить | цитировать

# 1

Что с видео? Оно не воспроизводится. Цензура чтоль?

prostoodekolon

отправлено 03.12.16 18:38 | ответить | цитировать

# 2

Кому: MedikMent, #1 На что смотреть? Сидят два мужика за столом.На столе два стакана.Разговаривают.Можно под видео нажать " аудиоверсия " и просто слушать.

cтраницы: 1

всего: 2

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой