Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Сергей Георгиевич, добрый день.
Сергей Фокин. День добрый.
Д.Ю. Представьтесь, пожалуйста.
Сергей Фокин. Фокин Сергей Георгиевич, исполнительный директор Центра подводный исследований Русского географического общества.
Д.Ю. И что же вы исследуете под водой?
Сергей Фокин. На самом деле все. Если называть вещи одним словом, то реально все. Исследуем мы и природные образования, и память минувших дней, затонувшие корабли, исследуем экологию. На самом деле все, что ниже ватерлинии так или иначе нас касается.
Д.Ю. А в каких местах территориально?
Сергей Фокин. Понятное дело, что в основном на нашей необъятной. Поскольку базируемся мы в городе Санкт-Петербурге, в морской столице, то, понятное дело, что наиболее изучен, наиболее обработан у нас Балтийский регион. Однако гастролируем мы по всей стране. Работали, например, в прошлом году и на Курильских островах, и на Карском море, и на Белом море, и на Черном море. Работаем по всей стране.
Д.Ю. А что у вас за аппараты такие технологически?
Сергей Фокин. Пользуемся мы практически всем арсеналом, который может предоставить современная промышленность. Часть из этого арсенала мы даже разрабатываем. Безусловно, основа у нас водолазная служба. Поскольку человеческий глаз, человеческие руки технологии пока заменить не в силах. Но для повышения и безопасности, и в ряде случаев для работы на глубинах, где водолаз уже неэффективен, и не совсем применим, работаем и с телеуправляемыми аппаратами. То, что в народе принято называть роботами. И с обитаемыми аппаратами, которые часто ошибочно именуют батискафами, но это не совсем верно.
Д.Ю. Я что-то ничего не помню со времен аппаратов “Мир”. У нас делали что-то подобное?
Сергей Фокин. Сейчас мы работаем на машинах иностранного производства. Однако в данный период мы участвуем в разработке отечественного обитаемого аппарата. С плановой глубиной погружения 2,5 километра. То есть, способного перекрыть все наши территориальные воды.
Д.Ю. То есть, достаточно 2,5 километра?
Сергей Фокин. Да. У нас максимальная глубина 2300 с чем-то метров.
Д.Ю. А у “Мира” сколько, 6000 метров было?
Сергей Фокин. Да. Они сделаны по заказу Советского Союза. Изготавливались они в Финляндии, это не совсем наш аппарат. Но “Миры” до сих пор, на самом деле, принципиально являют собой рабочий образец техники. Если смотреть по набору систем, то современные аппараты принципиально от “Миров” недалеко ушли. Да, поменялись материалы, поменялись узлы, электроника поменялась. Что-то стало меньше, что-то стало компактнее, что-то стало надежнее. Принципиальная схема осталась практически без изменений. Физика есть физика. Тут пока принципиально нового скачка не будет, только вопрос материалов и узлов.
Д.Ю. То есть, не как Огюст Пикар. Где бак с керосином, батисфера.
Сергей Фокин. Это как раз вы сейчас описали батискаф. У нас все-таки аппарат самоходный. С контролируемой плавучестью. Ближе к подводной лодке. Если так сравнивать привычными категориями. Единственное, что он конечно меньше и отличие от “Мира” принципиальное в том, что те аппараты, которыми мы сейчас пользуемся и разрабатываемый, у них в основе лежит прозрачный корпус. Из полимера. Как я сказал ранее, человеческий глаз у нас пока вне конкуренции по всем средствам видеонаблюдения, Поэтому идея максимально использовать человеческий глаз. Сделать максимально прозрачный корпус, чтобы оператор мог наблюдать не какую-то конкретную зону через иллюминатор, а мог наблюдать картину в целом. И в плане маневрирования, и в плане осмотра, и в плане исследования.
Д.Ю. И что же вы там такое отыскиваете, за чем надо наблюдать?
Сергей Фокин. Для примера. Буквально неделю назад мы вернулись из одной из своих экспедиций. Наверное, самая масштабная у нас в этом году экспедиция была. Экспедиция на внешних островах Финского залива. Если быть более конкретным, то в акватории острова Гогланд. Мы там обследовали практически под сто квадратных километров. Подтвердили и нашли более 50 объектов разных эпох. Начиная с XVIII века и до Великой Отечественной войны включительно. Часть объектов, мы еще предполагаем, что это может быть на основании данных с аппаратуры. То есть, не на все мы физически успели нырнуть. Фронт работ нам обозначен надолго. Часть из этих объектов являют собой историческую ценность. То есть, часть из них, возможно, впоследствии будет использоваться для пополнения музейных коллекций. Мы по закону о культурном наследии обязаны все, что поднимаем передавать в государственные музеи.
Д.Ю. А у вас там какие-то цепки лапы есть, которые все хватают со дна? Или целиком поднять надо?
Сергей Фокин. Целиком поднять, это задача, близкая к невозможной. А главное, нецелесообразно. Потому, что ресурс, чтобы взять, допустим, деревянное судно XVIII века, целиком его поднять и выставить... Поднять можно. Вопрос, что с ним дальше делать. Мы, как исследователи, хотим прийти к некому конечному результату. То есть, донесение некоего знания до публики, до научных кругов. Если мы поднимем нечто, нам необходимо предпринять меры к его консервации, к его сохранению. Потому, что все эти объекты, не смотря на то, что когда-то были сделаны на воздухе, они в воде пролежали настолько существенное время. Для них вода стала более родной средой, чем воздух. Когда они оказываются на воздухе, начинается воздействие кислорода, воздействие прямого солнечного света и так далее. И объекты начинают неминуемо разрушаться. Соответственно, без консервационных мер, их хватит ненадолго.
Д.Ю. Я когда-то был в городе Стокгольме. У них там музей. Корабль “Ваза”. Там даже непонятно сколько денег ушло.
Сергей Фокин. Бешеная прорва. И более того, есть мнение... Я не буду категоричен, но есть мнение, что большая часть корабля “Ваза” уже есть новодел. Именно потому, что консервационные технологии такую махину не позволяют законсервировать. Неким промежуточным решением, которое тоже нами прорабатывается, является подводное перемещение объектов в какое-то контролируемое место. Условно, в бассейн поместить и там спокойно изучать, показывать публике... Такой проект у нас тоже есть. В городе Кронштадте есть замечательное гидротехническое сооружение под названием Док Петра Великого. Все, кто были в Кронштадте, скорее всего, его видели. Идея состоит в том, что... Во-первых, сам по себе объект уникальный. Это один из немногих объектов, где в графе “Архитектор” стоит “Петр I”. Его чертежи. Не смотря на то, что Петр I не дожил до ввода в эксплуатацию, он был введен в эксплуатацию после смерти Петра I, тем не менее, два с половиной века он поработал по своему прямому назначению. То есть, в конце XX века там еще ремонтировались суда. Сейчас он не используется. Как любой не использующийся механизм, начинает стремительно ветшать, разрушаться под воздействием внешней среды.
Идея состоит в том, чтобы, во-первых, восстановить. Во-вторых, накрыть неким защитным колпаком. Чтобы предотвратить дальнейшее разрушение, создать внутри него постоянный температурно-влажностный режим, снова наполнить его водой и туда уже заводить суда. Только не для ремонта, а как раз суда затонувшие, которые можно целиком поднять, туда завести. И там спокойно суда изучать, отрабатывать методики консервации, показывать все это людям. Возможно, как-то популяризировать историю. Проводить некие обучающие семинары, тренинги, курсы, профориентирование, профподготовку. Потому, что на самом деле сейчас понятие “подводный исследователь” это понятие художественное, не нормативное. Нет нигде в нормативной базе понятия “подводный исследователь”, “подводный археолог”. Нет такой профессии. Ни диплома, ни специальности, ничего. Есть понятие “водолаз”, оно прописано в законодательстве. Есть понятие археолог, оно тоже прописано в законодательстве. То есть, люди, которые профессионально занимаются подводными исследованиями, подводной археологией, они все туда приходят весьма самостоятельными путями. Либо это водолазы, которые начали изучать науку.
Д.Ю. Неравнодушные водолазы.
Сергей Фокин. Да. Уже надоело выполнять подводные технические работы стандартные. Которые начали некое научное насыщение своей деятельности придавать. Либо это ученые, которым надоело сидеть на берегу, которые начали осваивать водолазную подготовку.
Д.Ю. Лишь бы от жены убежать. Вы там видели что-нибудь такое, что лежит в таком виде, что его можно схватить, уволочь в док, хорошо сохранившееся?
Сергей Фокин. Да.
Д.Ю. А это отчего погибшие корабли?
Сергей Фокин. Очень разное. Мы в этом году, например, обследовали английское торговое судно. Предположительно вторая половина XIX века. Мы до конца его еще не идентифицировали. Мы часть груза подняли для анализа, для идентификации. Будем искать в архивах совпадения.
Д.Ю. А что в нем лежало?
Сергей Фокин. В нем – не могу сказать. Потому, что в трюм мы не залезали. А на палубе был груз посуды, фаянса. Это явно была оптовая поставка.
Д.Ю. Хорошо сохранилась?
Сергей Фокин. А фаянсу все равно. Фаянс, это из тех вещей, которые можно поднять, помыть и сразу готов для экспонирования, для музейной коллекции.
Д.Ю. Посуда дорогая?
Сергей Фокин. Нет. Фаянс, это была не дворянская посуда. Дворянская посуда, это фарфор. Фаянс, это посуда среднего сословия. Мы взяли образцы различных видов. Для того, чтобы сравнить клейма. Оказалось, что 95 процентов груза, это производство одной фабрики, которая существовала ограниченный период времени, как раз во второй половине XIX века. Сам корпус судна не имеет видимых повреждений. Само дерево плотное, хорошее. В принципе, если будут консервационные мощности, вся эта история не исключает бережного и безаварийного подъема. Это судоподъемная операция, которая в случае ее одобрения государственными органами, в случае ее реализации, будет в свое роде уникальной.
Д.Ю. А вот вы сказали, что будете проверять по документам. Кто-то утонул. Оно всегда с документами бьется, что пропал такой-то, вышел отсюда, сюда не пришел? Тогда радиостанций не было, они же не могли кричать где они.
Сергей Фокин. Ну, всегда, во всех портах... Это все-таки были не частные лодочки, это все-таки торговые маршруты. Во-первых, в книгах Ллойда. На самом деле один из всеобъемлющих источников информации, это книги Ллойда. Они следили серьезнее фискальных органов за грузом. Портовые книги, таможенные книги. Насчет объективности этих данных было несколько казусов. Например, сейчас в Ораниенбауме сейчас идет выставка предметов, поднятых с затонувшего судна “Архангел Рафаил”, которое затонуло в Выборгском заливе в 1724 году. Практически три века назад. Искали мы другой корабль под названием “Архангел Гавриил”, который зашел в порт Санкт-Петербурга и бесследно исчез. Оказалось, что это была некая махинация. К вопросу о достоверности архивных данных.
Дело в том, что судно “Архангел Рафаил” вышло из порта Санкт-Петербург. Они вышли практически порожняком. После чего они стали за таможенной границей в Выборгском заливе и по ночам лодками стали догружать себе неучтенный товар. Судно было зафрахтовано неким купцом, который с группой товарищей решил так провернуть таможенную аферу. В общем, это было чистой воды контрабандное дело. Сам груз ничего предосудительного в себе не нес. Это были товары расхожие тех времен. Но сам факт того, что они прошли в обход таможенных платежей... Они решили набить судно под завязку. И так увлеклись, что пропустили погожее окно. Была осень, на заливе стал лед. Судно не смогло уйти, было раздавлено льдами и затонуло недалеко от берега.
Но это еще не все. Поскольку судно затонуло неглубоко, поначалу, по архивным свидетельствам, из воды торчали верхушки мачт. И помещик своих крестьян направил по льду в полынью нырять и что возможно достать с судна. Мы не первые, кто оказался на этом затонувшем судне. Первые были крестьяне. Тем не менее, в таких диких условиях для современного человека... Обмазавшись жиром, взяв в руки камень, плюхаясь в холодную воду...
Д.Ю. Сколько там, метров 15?
Сергей Фокин. Сейчас 15, по тем временам метров 10-12 скорее всего. Но все равно. Они в темноте на ощупь хватали первый попавшийся мешок. И достали некое количество тюков с кожей, с зерном. И в архивах значится по донесениям, что “это составляло малую толику груза”. Дальше, как честный человек, адмирал Крюйс, помещик, разыскав потенциальных фрахтователей судна, предложил: “Господа, я тут немного вашего груза поднял, забирайте, мне не надо. Не могли бы вы оплатить мне работы по подъему и за хранение?” Проблема в том, что количество груза, поднятого адмиралом Крюйсом было уже больше, чем указано в таможенных книгах.
Д.Ю. Кто же в таком признаваться будет?
Сергей Фокин. Естественно. Но адмирал Крюйс был человек настойчивый, дошел до императора и тот решил разобраться в ситуации. На самом деле кто-то бы отправился в места не столь отдаленные, но, это был 1724 год, в 1725 году Петр I умирает. И банально стало не до этого.
Д.Ю. Сразу напоминает историю про Помпеи. Когда Помпеи пеплом завалило. Все считают, что там все погибли. Ничего подобного. Тут же прибежали добрые соседи, начали копать, где стояли самые дороги колонны. Колонны, они из барабанов состоят, на штырь металлический надетых. “Порастырили“, что только можно. На продажу утащили. Интересно. Такой контрабандный случай, а до нас дошел.
Сергей Фокин. Да. И сейчас образцы и груза, и личных вещей можно увидеть в Ораниенбауме.
Д.Ю. А скелетов там не было?
Сергей Фокин. Поскольку судно раздавлено льдами, это было не быстро. Экипаж успел сбежать на берег. История светлая, никто там не погиб. Просто ода человеческой жадности.
Д.Ю. А другие, например, военные корабли? Они же там ядрами друг по другу лупили.
Сергей Фокин. Конечно.
Д.Ю. А те как выглядят?
Сергей Фокин. По-разному. Не всегда, когда корабль тонет, это значит, что его изрешетили. Возможно, было одно попадание ниже ватерлинии, или в конструктивный элемент, которое не позволило сохранять плавучесть. Поэтому с 1-2 пробоинами на дне корабли находятся. Например, недалеко от острова Гогланд находится, в свое время гордость русского флота, парусно-винтовой фрегат “Олег”, который был спущен на воду в 1860 году. Это была серьезная махина, 54 пушки, плюс добавочные ставились еще на палубу. Он участвовал в ряде вооруженных конфликтов, ни разу не стрелял. Это был такой аргумент. Вроде нашего оружия сдерживания. Если были где-то недопонимания, он приходил, открывал порты. И все договаривались. Он закрывал порты и уходил. Погиб он не героически. Были учения, отработка совместных маневров. Тоже поучительная история. В учениях участвовали разнотипные корабли. Тогда была эпоха парусно-винтовых фрегатов. Рядом шли просто парусные корабли. Они одновременно отрабатывали маневры, поворот налево, поворот направо. Но дело в том, что разнотипные корабли имеют разный радиус поворота, разную скорость движения, разную маневренность. Не смотря на то, что команда была получена одновременно, “Олег” был современным судном, он начал поворачивать резко. И столкнулся на учениях с плавбатареей. Отчего и потонул. Пробоину я видел лично. На самом деле не такая большая. Она примерно с этот стол. Такой пробоины было достаточно, чтобы 70-метровый фрегат отправить на дно.
Д.Ю. Тогда еще не придумали переборки?
Сергей Фокин. Тогда все было деревянное. Не было переборок, ничего. Были только бимсы, ребра корабля. А все внутри, считайте, было одним большим помещением.
Д.Ю. Опасно было. А такой поднять не возникает?
Сергей Фокин. Возникает. Но даже в такую махину, как Петровский док, “Олег” не влезет. Он высотой 14 метров. Шириной – за 10 метров. И длиной за 70 метров. Максимальное, что там может пройти, это 7-метровый объект. Это бесполезно. Если хоть одна часть торчит над водой, объект начинает разрушаться.
Д.Ю. А никакие там меценаты с чемоданами денег не подкрадываются? “Хочу для Родины поднять пароход”. Нет таких?
Сергей Фокин. Прямо с чемоданами денег – нет.
Д.Ю. Только яхты себе новые покупают.
Сергей Фокин. Опять же, вопрос в технической реализации. Ну, подняли мы, развалится он. Кому от этого станет лучше? Науке? Нет. Людям? Тоже нет. Поэтому мы идем по пути использования современных технологий. Мы стараемся сделать его виртуальную модель. Методами фотограмметрии. То есть, снимаем и по кадру программа понимает рельеф объекта. Мы не рисуем 3D-модель, она сама восстанавливается исходя из съемок. С учетом прозрачности в Балтике, это процесс долгий, процесс сложный. И растянется, я думаю, на 2-3 сезона.
Д.Ю. А там робот плавает или люди? Кто фотографирует?
Сергей Фокин. По палубе – люди. Поскольку там много всяких элементов. Пока самый тонки, самый чуткий механизм, это человек. Борта – это бы делаем обитаемым аппаратом. В этом году мы сделали несколько пилотных проходов. Поняли возможность применения подобного рода технологий для съемок, подобного рода аппаратов.
Д.Ю. А чем фотографируете? Какой-то специальный подводный фотоаппарат или через иллюминатор?
Сергей Фокин. Водолаз снимает просто в подводных боксах. Нет такого понятия “подводная техника”. Техника там самая обычная. Есть подводный бокс, который держит давление, не дает протекать. А само устройство съемочной аппаратуры абсолютно стандартное.
Д.Ю. А свет? Там же темно, наверное.
Сергей Фокин. Со светом в воде отдельная история. Поскольку свет там должен быть рассеянный и разнесенный. То есть, если мы источник света ставим рядом со съемочным оборудованием... В воде всегда есть частицы ила, микроорганизмы какие-то, которые начинают высвечивать передний фон, и мы ничего не видим. Поэтому даже когда снимает человек, у него на камере стоят такие “рога”, максимально разносящие источники света. Источники света у нас достаточно мощные, по 5-10 тысяч Люмен, есть и мощнее. Под водой нет понятия “чем мощнее, тем лучше”. Зачастую мы гасим мощность потому, что некая картинка уже получается, ее потом программно можно вытянуть. А если мы засветим картинку, даже постобработкой ничего не сделать.
Д.Ю. И вот водолазы спустились вниз. Они забираются в жилые помещения. Что у капитана в рундучке лежит, смотрят?
Сергей Фокин. В капитанскую каюту заходили. Там особо не копошились. Проблема в том, что в той же Балтике очень высокий уровень наносных пород. То есть, ил копится. Во всех неровностях, особенно во внутренних помещениях, копится ил. Для того, чтобы нормально работать в замкнутом помещении, в каюте, в коридоре, его сначала надо очистить от ила. Любое движение, нашли какую-то штуку, взяли ее посмотреть – можно сворачивать работы. В ближайший час там делать нечего. Поэтому работа во внутренних помещениях, она или одноразовая... В одно погружение зашли, что-то заметили. В другое погружение к этому подошли. В третье погружение мы это потрогали. Не чаще. Либо подходить более системно. Если мы приступаем именно к раскопкам, а это, опять же, повлечет за собой некие формальные последствия... Просто так копаться на дне нельзя, необходимо получать соответствующие разрешения. Имея технологическую и организационную подготовку, уже заходим. Тогда можем работать в два этапа. Сначала вымывается избыточный слой ила. Потом ждем, пока это все осядет. И смотрят, насколько возможно работать. Но это, опять же, работа, требующая серьезной подготовки, требовательная и к персоналу, и к технологиям.
Д.Ю. Судя по всему, предприятие дорогостоящее. Но вот, например, испанцы на галеонах волокли золото в Европу. И они время от времени тонули. Говорят, на Западе частный капитал давно подсуетился и, не спрашивая никаких разрешений, шерстят все на свете. У вас таких нет конкурентов?
Сергей Фокин. Как правило, шерстят в международных водах. В территориальных водах, как правило, все жестко контролируется. Для подводного исследователя, если мы говорим про нормальных подводных исследователей, нет большей проблемы, чем найти какую-нибудь “золотинку” на дне. Потому, что огромное количество бумажек, отписок. Сразу приезжает проверяющие со всех сторон. Потому, что если вы сдали “золотинку”, у людей гипотеза, что вторую вы прикарманили. Слава Богу, у меня в практике такого не было. Находили предметы быта. Золота, бриллиантов не находили. В плане не совсем законопослушных граждан есть огромная проблема. Она сейчас становится все более и более отчетливой. Потому, что оборудование становится более доступным. Люди проходят курсы обучения дайвингу, едут на Красное море, ныряют. В этом есть двойная опасность. Первое. Люди имеют оборудование, люди имеют какие-то навыки, они начинают лезть куда не надо и банально разграблять наше общее наследие. Второй момент. Люди, отныряв свои 50-100 погружений в Красном море, думают, что они серьезные водолазы, лезут в Балтийское море, где видимость составляет до метра. И счастливо, или не счастливо, там и остаются. Исключительно по собственной дурости.
Д.Ю. Печально. Но в целом ситуация, мне так кажется, это как с металлоискателями. Раньше только в армии были, и те не очень. А теперь стоят не очень дорого. Говорят, на старых усадьбах, где чего-то когда-то было, ордами просто ходят.
Сергей Фокин. Совершенно верно. У нас как раз идея все это стопорнуть весьма творческим способом. Сделать эту карту и сделать ее доступной для заинтересованных ведомств. Сдать ее в государство, чтобы государство знало где и что. Чтобы не было никакого резона или логики что-то где-то прятать.
Д.Ю. Так они туда еще быстрее побегут.
Сергей Фокин. Мы же сдаем это в государство, а не публикуем в интернете. Вопрос, чтобы контролирующие органы знали.
Д.Ю. А статья есть за это дело?
Сергей Фокин. Есть. У нас есть закон о культурном наследии, который говорит, что все археологические работы должны проводиться квалифицированным археологом при наличии ряда документов. И есть отдельная статья в Уголовном кодексе о проведении археологических работ без соответствующего разрешения. Проблема в том, кто будет наказывать.
Д.Ю. А кто там рыщет, уголовный розыск на катерах, пограничники?
Сергей Фокин. Формально имеют право пограничники. Поскольку у нас территория Финского залива, это территория, подконтрольная погрануправлению. Вопрос насколько это эффективно. Потому, что человек сидит в резиновой лодке с удочкой и говорит: “Я здесь рыбу ловлю”. И вывести его на чистую воду непросто. Мы начали консультации с рядом ведомств. Сейчас мы вырабатываем некую методику, пока в рамках временной. Для того, чтобы на практике ее опробовать и потом уже закрепить какими-то правильными бумагами.
Д.Ю. Надо искать барыгу, который продает поднятое. Они это все делают не столько с целью коллекционирования, сколько с целью продажи. Контрольная закупка. Интересно. Что еще бывает? Что еще находите?
Сергей Фокин. Много работаем пор природе. Одна из наших первых экспедиций... Не смотря на то, что у нас специалисты опытнейшие, но собрались они в одну команду, Центр подводных исследований Русского географического общества относительно недавно. Центр сформирован решением руководства РГО в самом начале 2015 года. Одним из наших первых мероприятий была подводная экспедиция в горы. В Кабардино-Балкарию, в Голубое озеро. Это озеро на высоте 800 метров над уровнем моря. Оно является самым глубоким карстовым озером-источником в мире. Озеро-источник, то есть, оно не дождевой водой наполняется, а откуда-то эта вода приходит. Из него вытекает весьма полноводная речка, а видимых притоков никаких нет. У нас задача была обследовать это озеро, понять что же это за феномен такой. Местный фольклор приписывает озеру божественное происхождение. Дракон, сраженный былинным героем тех мест, упал на землю и собой пробил это замечательное озеро. Фактор интересный. Течения там внутри нет. Никакого перемещения воды в озере не ощущается. Но при этом оттуда вытекает несколько десятков кубометров воды в сутки. Откуда она вся берется? Это первое. И второе. Сама форма озера до нашей экспедиции была неизвестна. Никто его целиком не обследовал. Мы создали 3D-модель озера. Мы понимаем, как оно выглядит. Мы понимаем, что это часть системы. В свое время это, скорее всего, была пещера с потолком, который впоследствии провалился под действием размывных процессов. Сейчас куски потолка являют собой дно озера. А куски потолка еще припорошены осадочными породами. Получилась некая губка. Через эту губку равномерно сочится вода. И площади озера хватает, чтобы вода, поднимаясь на несколько миллиметров в сутки, на выходе создавала весьма ощутимый поток.
Д.Ю. Как интересно. Это что за пещера такая? Что за чудовищные размеры?
Сергей Фокин. Это была часть ущелья, по которому идет карстовая система. Объект находится в одном месте, вокруг него заповедник, там следят за экологией. А в километре от этого никакого контроля нет, люди начинают чувствовать себя слишком вольготно, нанося вред окружающей среде. Потом люди удивляются, почему у нас в заповеднике начинаются проблемы с окружающей средой. Потому, что это все один и тот же объект. Следить надо за всем объектом. Лечить что-то одно бессмысленно.
Д.Ю. А вот реки. Например, Волга. Или Волхов у нас тут поближе. Днепр, где из варяг в греки непрерывно курсировали. Там что-нибудь ищете?
Сергей Фокин. У нас даже ближе есть, у нас есть в планах Нева. В Неве осталось и от героической блокады Ленинграда много наследия, которое сейчас там находится. Во-вторых, действительно у нас была идея реки России. Поскольку судоходство речное ничуть не менее интенсивное было, чем морское. Там тоже есть загадки, материальные свидетельства эпохи, которые нам могут пролить свет на то, как жили люди. Этим и ценна подводная археология. Как правило, в музеях, в замках сохранялись вещи, которые считались ценными. Люди сохраняют то, что ценят. А в затонувших объектах сохранялись вещи бытовые, которые люди не успели с собой забрать. Поэтому некоторые вещи, расхожие по тем временам, не вызывавшие никакого трепета и удивления, сейчас ставят в тупик, а иногда откровенно восторгают. Например, меня поразил ботинок. Это как раз судно “Архангел Рафаил”. Это кожаный ботинок, глядя на который вы никогда в жизни не скажете правый он или левый. Он абсолютно симметричный.
Д.Ю. Они раньше все такие были.
Сергей Фокин. А стелька – нет. Возникает вопрос: “Зачем?” Если умели делать по ноге, чего бы не сделать? Дело в том, что обувь тогда была статусным предметом. Ботинки покупались всерьез и надолго. Носились они не год и не два. Соответственно, чтобы обеспечить равномерное стаптывание каблука и подметки, их периодически меняли местами, с левой ноги на правую. И интересный штрих, что ботинки застегивались тогда на ремешок с пряжечкой. Пряжечка тоже переставлялась со стороны на сторону, чтобы не нарушать эстетику.
Д.Ю. Заботились о дизайне.
Сергей Фокин. В чем-то они были мудрее нас. У нас сейчас кончились ботинки, пошел и купил новые. А у них не было такой возможности, их физически негде достать. Поэтому они максимально старались использовать то, что есть. Тоже любопытный экземпляр, сейчас в Ораниенбауме выставлен. Это варежка с двумя большими пальцами.
Д.Ю. А это зачем?
Сергей Фокин. Потому, что эта варежка была рабочая. Тянем канаты, лазаем по такелажу, правим паруса. Естественно стирается поверхность. А тыльная сторона еще хорошая. Поэтому переворачивается варежка, у нас практически новая варежка.
Д.Ю. Хитрые. Никогда бы не догадался. Это в реках находили?
Сергей Фокин. Это все с контрабандного судна. Очень интересная коллекция бытовых мелочей. Которые картину быта рисуют нам. По рекам мы еще серьезно не работали. Однако у нас это в планах, безусловно, стоит. У нас работы по всем фронтам хватает даже не на пятилетку. Я думаю, что еще и детям нашим хватит.
Д.Ю. А государству это вообще интересно, не интересно? Как известно, наука у нас в течение последних трех десятков лет как-то не очень. А теперь как с финансированием? Дают чего-нибудь? Или это у вас энтузиазм?
Сергей Фокин. И энтузиазм, и поддержка ряда госструктур, и поддержка частных организаций. Которые интересуются, видят свою коммерческую выгоду в этом. Сейчас у государства некий тренд на рост культуры у населения. На музеи пошла работа. Министерство обороны активно продвигает парк “Патриот”. Некое воспитание и подрастающего поколения, и просто публики. Рассказ о том, что военные, это хорошо. На самом деле отрадно отметить, что армия активно сотрудничает. Мы большинство экспедиций проводим с министерством обороны. Для них это некая имиджевая история. Во-вторых, это тренировка. Судно водолазного обеспечения. Неважно, оно спасает потерпевшую крушение подводную лодку или поднимает со дна что-то. Оно работает примерно одинаково. Для них это некие учения. Они поддерживают хорошую физическую и профессиональную форму. Поскольку задачи у нас весьма творческие, в подводных исследованиях очень сложно написать какую-то нормативную документацию. Все работы, все задачи имеют свои нюансы. Всегда есть какие-то коррективы. Это заставляет думать, искать новые методики. Или как-то иначе применять старые методики. Что и коммерческим организациям, профессионально занимающимся подводными работами, интересно. И ведомственным структурам, таким как министерство обороны. Поскольку у них будет некий багаж знаний, багаж опыта по нестандартным ситуациям.
Д.Ю. А вот упомянули парк “Патриот”. Говорят, что на этих самых островах со времен войны брошено достаточно большое количество техники, артиллерия, танки. Их оттуда дорого вывозить было, их там кинули, не переплавили. Правду говорят?
Сергей Фокин. Нет. Там на острове Гогланд до сих пор несколько воинских подразделений находится, а про артиллерию это был остров Большой Тютерс, где во время Великой Отечественной войны стоял немецкий дивизион 88-миллиметровых пушек. Они там до сих пор в дюнах есть. В этом году одну пушку эвакуировали. Будут передавать для реставрации и для показа людям.
Д.Ю. А вот “Газпром“ тянет “Северные потоки”. Балтика все-таки не Средиземное море, но северное Средиземье, скажем так. Там затонувших кораблей много, значит, много всяких боеприпасов, мин и прочее. Где газопровод тянут, там какие-нибудь исследовательские работы ведете? Или это не ваш профиль?
Сергей Фокин. В том числе работаем. Дело в том, что любая строительная, коммерческая деятельность, любая хозяйственная деятельность под водой всегда перед собой имеет два этапа. Первый этап, это обследование на предмет опасности. Мин, взрывчатых веществ, какой-то химии или еще хуже. И второе, это археологические изыскания и историко-культурная экспертиза. То есть, с одной стороны, перед тем как трубу положить, необходимо понять, что там это делать безопасно и что это не наносит ущерб культурному наследию. Поэтому по всей трассе и на некотором расстоянии от нее всегда проводятся изыскания историко-культурные. И вскрытие донной обстановки, то есть, поиск каких-то потенциально опасных объектов. Кроме того постоянно вокруг всех гидротехнических сооружений проводится мониторинг. Под водой грунт имеет свойство перемещаться. Перемещается он вместе с объектами, которые на нем валяются. Соответственно, можно внезапно рядом с трубой обнаружить что-то неприятное.
Д.Ю. Там явно снаряды, мины валяться должны. Как они их убирают?
Сергей Фокин. До сих пор Балтика не является чистым регионом. Некоторые районы на Балтике закрыты. Закрыты они не зря. Тем, кто пренебрегает красными квадратиками на морских картах, очень советую этого больше не делать. Потому, что закрывают их не просто так.
Д.Ю. То есть, бывают мины всякие.
Сергей Фокин. Да. И проверяли, в среднем вероятность срабатывания у нее где-то 60 процентов. Взрывчатое вещество в морских минах сохраняет свои свойства до сих пор. Учитывая, что сам корпус уже изрядно поизносился, находится это все в нестабильном состоянии. Лучше в этот район не лезть, а предоставить это профессионалам.
Д.Ю. Говорят, когда-то в Севастополе был линкор “Новороссийск”. Который был на самом деле конфискованный у итальянцев по репарациям некий “Джулио Чезаре”. Говорят, что злые итальянские пловцы, чтобы не допустить национального позора, привезли мину, прилепили мину, взорвали. А там на дне, якобы, лежала старая мина. Взорвалось и то, и другое. Линкор пополам. 600 человек утонуло. Опасное это дело.
Сергей Фокин. Его место гибели известно. Если посмотреть на следы разрушения от морской мины, становится страшно. Пропадает всякое желание стучать по ней молоточком. Видел результат действия мины на английский броненосец “Расселл”. Такое впечатление, что ножом отрезали корму. А броненосец, это броня в бедро толщиной. По-хорошему должен сдерживать все.
Д.Ю. Как говорится: “Большому кораблю – большая торпеда“. Там тола не жалели. А в Средиземном море что делали?
Сергей Фокин. В Средиземном море у нас идет партнерство с зарубежными схожими организациями. Мы участвуем в международных проектах.
Д.Ю. А им что интересно? Ваша техника, специфические умения?
Сергей Фокин. На самом деле у нас равноправное партнерство. У них схожие методы, схожие технологии. Чему-то мы у них учимся. Какие-то методики они нам передают. У них проще доступ к последним наработкам иностранным. Соответственно, мы у них подсматриваем зачастую и технологии, и сами образцы техники. У нас есть бесценный опыт работы в ужасных условиях. Потому, что Средиземное море ни по температуре, ни по видимости, ни по комфорту с Балтикой не сравнить. У нас тут есть некий равноценный обмен компетенциями.
Д.Ю. А вот про роботов упомянули. Сейчас такая тема животрепещущая. Может, какого-то робота туда запустить. Как дроны, которые летают. Ты ему маршрут задаешь, а он носится, фотографирует. Так и этот, может, с эхолотом каким-нибудь, фотоаппаратом?
Сергей Фокин. Есть такие вещи. Однако, эти штуки имеют ряд недостатков. Почему мы до сих пор упираемся в разработку именно обитаемого аппарата? В чем смысл его обитаемости? Конечно, безопаснее человека под воду вообще не пускать. Тогда мы рискуем только железом. Но если мы даем некую автономность роботу, он не имеет аналитических мощностей, чтобы принимать решения. Он может только собирать данные. Собирает данные он себе на носитель, потом мы ждем пока он вернется, с него данные снимаем, анализируем. Все равно нам потом приходится нырять для того, чтобы что-то сделать. Если он обнаружил какой-то опасный объект, интересный объект, ему все равно, он робот, он пойдет дальше. Соответственно, нам потом приходится это дело отсматривать. Основной вопрос – позиционирование под водой. Дрон прекрасно видит спутники, есть GPS, есть ГЛОНАСС. Современная точность позиционирования до метра вполне удобоварима. Под водой это дело не работает. Как только мы опускаемся, условно, на метр под воду, у нас ни радиосигнал не проходит, ни спутниковый сигнал. Под водой вся связь до сих пор осуществляется аналоговым способом. То есть, звуковыми волнами разной длины. Понятное дело, что ширина канала будет, может быть, 8 бит. Если кучу датчиков разночастотных поставить. Ни о какой внятной передаче картинки, управляющего сигнала речи не идет. Кроме того, все эти технологии по позиционированию... Иногда у этих аппаратов в программе заложено, что они всплыли, сверились с координатами, нырнули. Но периодически бывают сбои. С ребятами общался, они говорят: “Каждый раз неприятно отпускать дорогостоящий аппарат и надеяться, что он вернется”.
Д.Ю. А на веревочке?
Сергей Фокин. Есть роботы на веревочке. У которых кабель, по которому электроэнергия поступает, управляющий сигнал. И картинка хорошая. Все здорово за исключением одного. Веревочки. Веревка, а именно кабель, накладывает большие ограничения на маневренность и на безопасность проведения работ. Мы же не просто по ровному дну ходим. Камни какие-то торчат. И объект сам. Скорее всего, с него свисают останки канатов, парусов. Еще чего-нибудь. Если мы хотим зайти внутрь, кабель запутывается. Потом надо водолазу или обитаемому аппарату спускаться и все это распутывать. На Средиземном море работали мы на брате-близнеце “Титаника”, на “Британнике”. Затонувшем в Первую мировую войну. Он был переквалифицирован в плавучий госпиталь. Подорвался на немецкой мине. Он лежит на досягаемой глубине, 110 метров. Это единственный объект, где команда Кусто официально потеряла водолаза. Они признали, что на “Британнике” у них водолаз погиб.
Д.Ю. Запутался? Что с ним случилось?
Сергей Фокин. 110 метров по тем временам, с теми технологиями, с тем развитием науки, изучающей воздействие повышенного давления на организм человека, было некой авантюрой. И сейчас погружения на 100 метров каждый раз требуют серьезной подготовки, считаются глубоководными, сверхглубоководными. Всеми руководящими документами подобные спуски разрешены только в шланговом оборудовании. Есть “ведро” на голове, туда идет шланг. Если что-то случилось, мы можем сидеть и ждать помощи. Сейчас современные навыки и технологии развились до того, что могут люди работать на 100, 120 метрах. Но это все, скажем, пограничная зона адекватности и безопасности. Возвращаясь к истории с роботом на этом “Британнике”. Он лежит на боку. С одной стороны останки труб, все остальное. Обследовавший его робот на кабеле весело во всем этом запутался. Пришлось спускать обитаемый аппарат, который в течение 2 часов корректировал работу робота. Обратным ходом развязать все эти хитросплетения кабеля. Роботы прекрасны в строительных работах, в каких-то точных работах. Мы знаем, что здесь есть объект, мы знаем, что с ним надо сделать. В точку вышло судно, опустили железяку, сидит в тепле с чашкой кофе оператор, который джойстиком творит добрые дела.
Но если мы говорим про некую исследовательскую часть... Вот у нас есть какой-то район, нам здесь нужно проверить этот, этот и этот объект. Каждое перемещение судна сопровождения, это огромные финансовые затраты, это огромная техническая проблема. Поскольку его надо четко позиционировать над объектом. Не будем же мы проходя кидать робота. Аппарат обитаемый опустился, там есть пилот, который имеет возможность принимать решения. Если что-то он обнаружил внеплановое, мина валяется, торпеда, он может всегда доложить на поверхность и начать корректировку своей работы. По производственной эффективности это гораздо выше, чем ждать полный цикл, а потом что-то творить. Поэтому обитаемые аппараты, они в исследованиях и в обследованиях имеют свою нишу. Они ни в коем случае не заменяют нишу ни автономных аппаратов, которые сами по себе ходят, ни телеуправляемых, которые в точке работают. Просто для разных задач есть разные инструменты.
Д.Ю. А вот вы говорите, что военные помогают, водолазы тренируются. А вообще какая-нибудь кузница кадров у вас есть? Откуда резерв берется? Кто идет к вам работать?
Сергей Фокин. Кто идет сейчас, это вопрос дискуссионный. Если взять всех сотрудников, всех, с кем мы сотрудничаем, двух людей со схожими путями, наверное, не найти. Каждый приходит своим путем. Однако, как я уже говорил, такого понятия, как “подводный исследователь” ни в одном перечне профессий не написано. Мы стараемся своей деятельностью сформировать образ этой профессии. Например, мы решили, что у взрослых людей уже есть некая упертость в своих понятиях, им картину мира раздвигать сложно. Поэтому мы решили работать с подрастающим поколением. У нас есть целый проект образовательный под названием “Океанавтика”. Совместно с Всероссийским детским центром “Орленок”. В рамках одной из смен сто ребят у нас обучаются различным премудростям. То есть, это не водолазная подготовка, это не археологическая подготовка, это не спасательная подготовка, это все в комплексе. Они формируют у себя в голове некий образ, понятие “подводного исследователя”. Если ребятам, вышедшим из этой программы сказать “подводный исследователь”, у них будет некая картинка сформирована. Программа у нас была в пилотном режиме проведена в прошлом году. 20 человек мы обучили. В этом году у нас было 100 человек, по пяти специальностям у нас прошли обучение. Как минимум 100 человек в год, будем создавать себе кадровый резерв.
Д.Ю. А кто туда идет? По большей части мальчики, девочки?
Сергей Фокин. Где-то пятьдесят на пятьдесят. На самом деле по ряду дисциплин, по ряду вопросов, особенно по внимательности и старательности, девчонки парням фору дадут легко. Учитывая, что это программа для детей 14-16 лет, а девочки развиваются быстрее мальчиков, в ряде физических упражнений девчонки ничуть не уступают пацанам. У нас идет, условно, двухступенчатая система. Образовательный портал, где регистрируются. Дальше проводится ряд лекций, разбитых по блокам. После каждого блока тест. Составляется некий рейтинг, в который добавляются баллы за участие в олимпиадах Всероссийских, международных. По этому рейтингу сто лучших ребят мы приглашаем в “Орленок”.
Д.Ю. Территориально где это?
Сергей Фокин. “Орленок”, это Туапсинский район, Черноморское побережье. Мы не сразу их будем окунать в суровую действительность Балтийского моря. Тем не менее, ребята приезжают. С одной стороны такой двухступенчатой системой мы гарантируем, что пойдут те, кому это надо. Тут мы отсекаем тех, кому это интересно, кому это нравится. И плюс мы у детей формируем некий базовый понятийный аппарат. Чтобы к началу смены люди знали терминологию, чтобы, когда с ними начинали преподаватели разговаривать... Смена идет 21 день. На самом деле очень мало для того, чтобы что-то рассказать. И когда преподаватели с ними общаются, чтобы преподаватели могли общаться с детьми на одном языке.
Д.Ю. То есть, кузница кадров уже в полный рост работает.
Сергей Фокин. Пока только довузовский этап. В ВУЗах у нас на самом деле большая проблема. Потому, что дети после прохождения программы к нам подходят: “Хорошо, мне все нравится. Очень хочу к вам. В какое образовательное учреждение идти?” И тут мы не знаем что ответить. Вариантов много, но ни один из них не стопроцентный. Можно пойти в водолазную школу. Можно пойти в технические дисциплины, разработка, инженерия. Либо в культурные дисциплины, история, археология. Но, опять же, нет дороги, которая ведет напрямую к нам. Я надеюсь, что мы хотя бы в рамках дополнительных дисциплин рано или поздно дойдем до сектора высшего образования, чтобы как-то формализовать, чтобы людям было куда идти.
Д.Ю. В общем, я так понимаю, работы там у вас непаханый край. И тем, кто придет в профессию десятки лет будет чем себя совершено спокойно занять.
Сергей Фокин. Здесь можно не беспокоиться, что через три года это закончится. Точно будет чем заняться.
Д.Ю. Деньги водолазам хорошие платят?
Сергей Фокин. Такие же, как всем остальным, российские рубли.
Д.Ю. Среднестатистический водолаз не бедствует? Может купить машину?
Сергей Фокин. Смотря какую. У нас не только водолазы, у нас гидроакустики, управляющие аппаратами. И водолазы у нас не стандартные. Они не строительные, не военные. Под эту когорту статистики пока и нет. То есть, мы реально формируем профессию. Сколько получает пилот обитаемых аппаратов? Они есть ведомственные, у них свои закрытые нормативы. А в гражданских практически такого нет. Мы, по сути, сейчас формируем отрасль. Непросто, но интересно.
Д.Ю. Но, тем не менее, сайт, у нас линк под роликом. Кому интересно, можно посмотреть, куда записываться. И приступать к обучению. Спасибо, Сергей Георгиевич.
Сергей Фокин. Спасибо вам.
Д.Ю. Успехов в подводных поисках.
Сергей Фокин. Спасибо.
Д.Ю. И чтобы народ к вам стремился. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
