25.10.20

Список литературы:

The Pentagon Papers, ("Report of the Office of the Secretary of Defense Vietnam Task Force")
Duiker W. The communist road to power iv Vietnam. Boulder, 1981.
Ильинский М. М. Индокитай: Пепел четырех войн (1939-1979 гг.). — М.: Вече, 2000
Вчера Вьетнам. Лаос, Кампучия. Сегодня Гранада, Ливан. Завтра… М.: Изд-во Политической литературы, 1985.
Ромашкин П.С. Преступления против мира и человечества. М.: 1967.

Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Клим Александрович.

Клим Жуков. Добрый день. Всем привет.

Д.Ю. Нам светит продолжение.

Клим Жуков. Вьетнам. Мы возвращаемся в Индокитай. У нас по плану Интербеллум между французской и американской войной. Тут бы надо сказать конечно, что между французской и американскими войнами. Потому, что американцы люди настолько непростые, что умудрились организовать там по сути дела две войны.

Д.Ю. Молодцы.

Клим Жуков. Это не совсем очевидно. Мы постараемся это дело раскрыть. Потому, что мы до горячего конфликта, то есть, до Тонкинского инцидента попытаемся это дело обозреть. После чего началось сами знаете что. Фильмы сняты, книжки написаны, музыка сыграна, песни спеты. Да. И прочее, и прочее. Очень много всякого разного из Вьетнамской эпохи происходит. За что и ценим. В том числе. Напомню, что когда французы активно сражались во Вьетнаме, и не только во Вьетнаме... Вообще-то в начале всего этого процесса, в конце 1940-х годов, администрация Трумэна, они вообще французов осаживали. Имея в виду, что Хо Ши Мин, это националист, который выступает за националистическое государство, значит, рано или поздно американцы с ним договорятся. Потому, что много было примеров, когда появлялись какие-то люди, называли себя то социалистами, то коммунистами. Когда на них посмотришь, становилось понятно, это наши друзья. У них там Троцкий жил под боком. Они с некоторыми коммунистами, так называемыми, очень сильно умели дружить. Американцы. Был полный порядок. И американцы конкретно осаживали французов. Имея в виду, что: ”Вообще-то конечно вы там свои интересы отстаиваете. Колониальная держава. Но вообще-то Вьетнам в конце концов должен стать независимым. Да, конечно, может быть под вами будет, но независимым. Но все это закончилось... Сразу оговорюсь. Были одни течения в американском истеблишменте и другие. Одни говорили, что: ”Нет, нужно, чтобы вообще был свободен”. Другие говорили, что: ”Нет, под французами”. Третьи: ”Под какими французами? Ну, что вы? Только под нами. Самое разумное”. И все закончилось совсем. Потому, что в январе 1950 года, как мы помним, с Демократической республикой Вьетнам устанавливает официальные дипломатические отношения Советский Союз. И вот тут американцы поняли, что они думали, что Хо Ши Мин хороший...

Д.Ю. А он вон какой.

Клим Жуков. Госсекретарь Дин Ачесон заявил, что: ”Это признание устраняет все иллюзии относительно националистической природы Хо Ши Мина. И представляет его в настоящем свете, как смертельного врага национальной независимости Индокитая”. Вот так вот. И сразу началась такая риторика, что: ”Продвижение коммунизма в Юго-Восточной Азии, в первую очередь конечно во Вьетнаме, это часть планов Кремля, который мечтает о мировом господстве”. Если что, это цитата.

Д.Ю. Я так понимаю из сказанного, что мировое господство, это плохо. А США случайно не мечтают о мировом господстве?

Клим Жуков. Нет. США распространяли ”свободный мир”.

Д.Ю. А не мировое господство.

Клим Жуков. Правда, на весь мир. ”Свободный мир” на весь мир. Таким образом, что? Это, опять же, официальная была позиция. Что безопасность США связывалась с безопасностью Вьетнама.

Д.Ю. Вот ведь.

Клим Жуков. Вот так вот. Конечно, после этого началось то, о чем я говорил. Практически безграничная финансовая помощь Франции. В конце войны 80 процентов военного бюджета, это американские инвестиции. Правда, опять же, нужно, забегая вперед, сказать, что нам кажется, что это очень много. В самом деле очень сильно немало. Но еще до войны, то есть, после Тонкинского инцидента в 1965 году... До этого. Американцы тратили на вьетнамские авантюры и не военное присутствие в Южном Вьетнаме денег больше, чем во время самых горячих фаз французской войны. Когда у американцев, как будто, войны-то еще никакой не было. То есть, к 1965 году, до Тонкинского инцидента, когда еще войны нет никакой, американцы рядом ходят. У них там военных было больше, техники было больше, самолетов было больше. И денег тратилось больше, чем у французов при Дьен-Бьен-Фу. Когда у них была настоящая война, а у этих никакой войны не было.

Д.Ю. Далеко заглядывали вперед.

Клим Жуков. Да. И конечно с февраля... 7 февраля 1950 года Вашингтон заявил официально об установлении дипломатического признания государства Вьетнам. Тогшда это так называлось. То есть, Южный Вьетнам назывался ”государство Вьетнам”. Во главе с императором Бао-дай.

Д.Ю. Давно было. Я такого даже не помню. Даже имени не знаю.

Клим Жуков. Потому, что после описываемых событий император Бао-дай довольно быстро оказался во Франции. Как это было сказано во ”Всеобщей истории, обработанной ”Сатириконом”: ”Отправился путешествовать, опасаясь благодарности экспансивного народа”. Правда, не про Бао-дай, но тем не менее. Про Перикла, по-моему, такое было. Был заключен пакт о помощи и обеспечении взаимной обороны во Вьетнаме. Соответственно были расставлены некие приоритеты. Как эта помощь будет оказываться, в каком виде. Конечно в первую очередь имелось в виду, что США организуют армию Южного Вьетнама.

Д.Ю. То есть, как это у них принято. Соберут в кучу, вооружат, научат. А потом натравят на того, на кого надо.

Клим Жуков. Да. Ну, пока там были французы... Мы же понимаем, что это еще за 4 года до сражения при Дьен-Бьен-Фу. В основном конечно все это делалось с очень сильной оглядкой на французов. Там проводились некие нелегальные операции американской разведки. Но это нелегальные. Как будто бы их нет. И вся помощь оказывалась через французов. И конечно французам помощь оказывалась больше, чем Южному Вьетнаму. Все это укладывалось четко совершенно... Такая была доктрина Трумэна, которая называлась ”Доктрина сдерживания”. Она же. То есть, если есть некие территории, на которые претендуют враги, то есть, коммунисты, то если есть там местное население, которое настроено против, нужно поддерживать это местное население. Самим не влезать. Вот такая доктрина сдерживания. Вот, что потом Трумэн писал: ”Я ускорил оказание военной помощи Франции, направил военную миссию для обеспечения связи с этими силами”. И тогда же, в 1950 году, туда была направлена специальная военная миссия, которую возглавил... Точнее не военная миссия, а военная технико-экономическая миссия. Вот так вот. То есть, комплексная. Которую возглавил некий Роберт Блюм. И там была группа военных советников. Вот ее возглавлял очень интересный человек, полковник ЦРУ, Эдуард Лендсдейл. Это был специалист по тайным операциям, по тайной войне с огромным опытом действий в Юго-Восточной Азии. На Филиппинах. У него было много чего сделано. Во-первых, что он делал на Филиппинах? И что потом он начнет делать в Юго-Восточной Азии. Чтобы вы понимали, что это за человек. Крайне умный. Исключительно понимающий специфику вообще Юго-Восточной Азии. Например, когда там начались серьезные восстания против американцев и начали действовать партизаны, Лендсдейл на одной из территорий пустил слух, что появились настоящие вампиры.

Д.Ю. Наш человек.

Клим Жуков. Для чего он стал выкрадывать крестьян из домов по ночам, прокалывать им горло шилом, вешать на дерево, чтобы кровь текла. Крови нет, дырка в шее. Вампиры. Ну, и понятно, что все эти самые филиппинцы, которые до сих пор во все это верят, а уж тогда тем более... Они в леса отказывались уходить. То есть, у него комплексное психологическое воздействие было отработано. Понимал очень крепко. Не только это.

Д.Ю. Никогда такого не слышал. Молодец. Сволочь.

Клим Жуков. Да. Сразу скажу, что если бы Лендсдейл там рулил вместо следующего, скажем так, за Бао-дай премьер-министра, точнее президента, все бы у Хо Ши Мина складывалось не так ловко, как оно складывалось в этот период. Потому, что это был человек в самом деле очень умный. Все, что нужно понимать, понимающий. Но он там был советник. Он там операции проводил, но приказать что-то президенту он не мог. Мог только порекомендовать. Да. В 1953 году США добиваются от Франции согласия на присутствие военного атташе и обучение военных южновьетнамской армии. И уже с 1955 года Франция... После Дьен-Бьен-Фу. Франция отказывается от посредничества в предоставлении военной помощи Южному Вьетнаму. США начинают сноситься напрямую. Понятно, что это было немножко не бесплатно. То есть, если США кому-то помогают, то будьте уверены, что за это нужно будет чем-то расплачиваться. В данном случае расплачиваться нужно было всего лишь одним. То есть, надо было, чтобы император Бао-дай пообещал, и это гарантировал документально, что если мы строим армию, это идет через США, если у нас есть какая-то военная индустрия, командовать этим будут американцы. И так далее, и так далее. Все сферы жизни, важные, стратегические, должны были контролироваться советниками, миссиями, атташе, бизнесменами, которые там могли что-то заработать. Там все время должно быть серьезное американское присутствие. И так продолжалось все... 1953-1955 годы. 1953 год я вспоминаю потому, что Трумэна сменяет Эйзенхауэр. Республиканец. Кто такой Эйзенхауэр? Это же военный. И, казалось бы, военный такой... Опасный человек со всех сторон. Но при этом, если посмотреть на время правления администрации Эйзенхауэра, 1953-1961 годы, он получается был 34-й президент США, то этот военный действовал во Вьетнаме очень сильно чужими руками. Потому, что стратегия сдерживания, стратегия Трумэна, при Эйзенхауэре получает свое высшее выражение. То есть, как бы это можно было обозначить? Воевать с вьетнамцами руками вьетнамцев. А воевать что придется, было совершенно ясно. 1954 год, это сражение при Дьен-Бьен-Фу, о котором мы говорили в прошлый раз. И что? Это Женевская конференция, на которой обсуждалась проблема независимости Вьетнама. Ну, и там со всех сторон... Советский Союз присутствовал. Китай, Вьетнам. США. Правда, один вопрос. США-то там что делали?

Д.Ю. Хотели добра.

Клим Жуков. Когда Франции и Вьетнам договариваются, это понятно. Когда рядом Китай, тоже, в общем, более-менее понятно. Причем тут США? Они там официально ни в чем не участвовали. Вообще. Не были третьей или четвертой воюющей стороной. Хотя конечно были заинтересованной стороной. Это важно. Так вот. Пожалуйста. Имеется Женевская конференция. Женевская конференция заканчивается, вроде бы, полным успехом. То есть, Вьетнаму обеспечена, в соответствии с уставом ООН, право на самоопределение без участия третьих сторон. То есть, они сами должны... При этом... Потом независимость, самоуправление. И все остальное. Независимое, суверенное государство. Но... Так как французов разбили, но из Вьетнама не выкинули, нужно было некоторым образом учесть интересы и французов тоже. Поэтому по 17-й параллели Вьетнам был разделен на Северный и Южный. Все войска Вьетминя с юга уводились на север. Все французские войска с севера на юг и должны были оттуда эвакуироваться к 1956 году. И в 1956 году в июне должен был быть проведен референдум и выборы, которые определили бы облик страны. Что интересно? США, которые с позиции силы не смогли выступить перед Женевской конференцией... Они просто отказались подписывать это соглашение. Но, как это было сказано: ”Госдепартамент принял во внимание решение конференции”. Как сейчас формулировка: ”Я вас услышал”. Я знаю, что ты меня услышал, скажи ”да” или ”нет”. И вот они услышали. А с позиции силы, это как? Сейчас, отбегая назад, к сражению при Дьен-Бьен-Фу, американцы собирались французам помочь. Причем помочь прямой военной силой. То есть, туда уже готовилось военное вторжение. Причем абсолютно серьезно рассматривался ядерный удар.

Д.Ю. Как интересно.

Клим Жуков. Потому, что: ”Там у французов все плохо. Давайте бомбой шарахнем. Чего мы теряемся?”

Д.Ю. Они же ответить не могут.

Клим Жуков. У этих-то нет.

Д.Ю. Чего бы их не бомбануть?

Клим Жуков. Как в песне: ”Бомбу построим из тростника, чтобы угробить всех наверняка”. Вот. А атомной бомбы у них не было. Только из тростника. Поэтому нужно было шарахнуть. И остановило это дело... Не потому, что вмешательство Советского Союза. Конечно тоже. Это да. И Китая, и Советского Союза было бы сразу вмешательство. Но все это конкретно остановило на уровне... Еще в узких кулуарных кругах. Это, опять же, не я придумываю. То, что в случае успеха ядерной бомбардировки встанет вопрос в Сенате о полезности армии и флота. Может, оставим пару бомбардировщиков с бомбами. А мы как же?

Д.Ю. А куда конкретно бомбу хотели бросать?

Клим Жуков. Это обсуждалось. Или по столице, то есть, по Ханою шарахнуть. Или в окрестностях Дьен-Бьен-Фу. По скоплению войск шарахнуть тактической бомбой. 20 килотонн. Мало бы никому не показалось.

Д.Ю. Бомбы-то уже получше были, чем на Хиросиму бросали?

Клим Жуков. Да такие же точно. Мы же обсуждали с тобой испытания на атолле Бикини. Это же были ровно те же самые бомбы. Это могло бы не сработать, если бы это был Советский Союз. С его истребительной авиацией и зенитками. Летит бомбардировщик на недосягаемой высоте для 37-мм артиллерии, роняет бомбы на парашюте. И все. Но если мы сейчас успешно отбомбимся, почему нас дальше будут кормить? Может, не будут. Ну, а военные, которые... Которым поставили задачу как помочь крепости Дьен-Бьен-Фу. Сказали, что помочь можем, но нужно месяца 3-4. То есть, нужно туда перегнать все, что нужно перегнать. Построить все, что нужно построить. То есть, мы не успеем. Ну, так и получилось. Там 50 дней и все. Вьетнамцы сработали очень быстро. Американцы не успели вмешаться. Они хотели. Французы обращались к ним за прямой помощью. Ничего не получилось. Такой даже был план, назывался ”Гриф”.

Д.Ю. Стервятник.

Клим Жуков. Да. Очень говорящий план. План не сработал. Вьетнам был к тому времени официально признан ”бастионом борьбы против распространения коммунизма”. Я вот сейчас сыплю некоторыми цитатами. Все, кто хочет поинтересоваться, ссылки я пришлю, и читает на английском языке, посмотрите рассекреченные опубликованные документы. Причем в основном это не какие-то приказы. Почти все - ничего такого страшного. Это официальная дипломатия, официальные приказы по армии. И так далее. 7 тысяч страниц.

Д.Ю. Устанешь читать.

Клим Жуков. Там все по тематикам. Это все было подготовлена в кабинете Роберта Макнамара. В 1971 году один аналитик из Пентагона, его как-то нехорошо уволили, он, понимая, что его увольняют, скопировал это все и слил газетчикам. Ну, и потом стало прятать... Публикуйте. В 1983 или в 1984 году опубликовали. Я читал, рыдал. Никакие даже секретные приказы там... Вообще ничего не нужно. Там армейцы справлялись и дипломаты не хуже эсесовцев.

Д.Ю. Ну, это полезно всем почитать. В аспекте понимания степени миролюбия. Направленности на улучшение жилищных условий вот этих, которым демократию принесут. Что для вас планируют и что с вами будет.

Клим Жуков. Там полная красота вообще. 7 тысяч страниц. Очень много. Но если вам интересно будет... Они все сгруппированы по тематикам и по времени. 17, по-моему, томов. Можно почитать. Очень круто.

Д.Ю. Ссылка под роликом.

Клим Жуков. Да. Все обязательно пришлю. Так вот. Женевские соглашения, в которых США отказались принимать участие. Но внутри себя Совет национальной безопасности принимает документ, в котором расценивает последствия Женевской конференции как катастрофические для американской политики, которая должна состоять в достижении победы в войне. Победы в войне. Они там, вроде бы, не воюют. Уже французов подвинули оттуда. Но нет. США считают это войной. Никому не рассказывая о том, что они собираются делать. Так вот. Так как США не подписали Женевские соглашения, они сразу же пошли на вполне классический для американской внешней политики всего XX века ход. Создали блок стран, который назывался ”Организация Договора Юго-Восточной Азии”. SEATO. Куда вошли США, Англия, Франция, Австралия, Новая Зеландия, Пакистан, Филиппины. В 1955 году Таиланд туда вошел. Я понимаю почему Филиппины Юго-Восточная Азия. В принципе понимаю почему Новая Зеландия и Австралия. Таиланд. США-то какое отношение к Юго-Восточной Азии имеют?

Д.Ю. Тоже говорят по-английски.

Клим Жуков. То есть, ну... То есть, это была... Есть, условно говоря, Вьетнам, Франция. Южный Вьетнам. И прямо тут же есть блок стран, который направлен на оборону, как это понимают американцы. И сказано там было так, что: ”Лаос, Камбоджа и свободная территория, находящаяся под властью государства Вьетнам попадают под действие договора”. Хотя по Женевским соглашениям и Лаос, и Камбоджа признавались суверенными территориями. И они никаких прошений на вступление в договор вот этот не подавали. В SEATO не состояли. Американцы в одностороннем порядке решили: ”Нет, они тоже попадают под договор”. Подумаешь, что не подписывали. Что теперь? При Бао-дай появился Нго Динь Дьем. Или Нго Динь Зьем. Его по-разному называют. Вообще по-вьетнамски он Нго Динь Дьем. Поэтому я говорю обычно именно так.

Д.Ю. Такого помню.

Клим Жуков. Нго Динь Дьем. Это человек, который учился в 1930-е годы в США. И в 1948 году был завербован ЦРУ. То есть, там никаких сомнений не было чей это ставленник. Никто даже не пытался скрывать. Кстати, запомните это имя. Всем людям... Надеюсь, нас Навальный будет слушать. Судьба этого человека, его брата, его товарищей, друзей максимально показательна. Просто максимально. Это очень поучительная история. Биография этого человека. Надеюсь, мы прольем некоторую долю здравомыслия... По-другому не могу обозначить. Короче говоря... Все, что я говорил насчет того, что строительство всего только под руководством США. Теперь это наблюдал конкретно ставленник ЦРУ в виде премьер-министра при императоре Бао-дай. Конечно же там тут же образовалась специальная миссия секретная, которую возглавил уже знакомый нам полковник Эдуард Лендсдейл. И Лендсдейл... Заметьте, это 1955 год. Речи не идет ни про какую войну. Однако уже в это время Лендсдейл начал проводить широкую программу диверсионных акций против Северного Вьетнама. То есть, даже не против повстанцев в Южном Вьетнаме. А просто прямо против Северного Вьетнама. Были в Ханой засланы агенты, которые совершенно неотличимы от местного населения. С планами нефтехранилищ, плотин... С диверсиями, убийствами, всем, чем положено. Тут же фабрикуется целая пачка, так называемых, черных листовок. Там, понятно, интернета не было. Даже радио не у всех было. Про телевизоры молчу. Поэтому все достигалось печатным словом на бумаге. Может быть некоторые помнят, были такие книжки и газеты.

Д.Ю. Были даже листовки. Я когда маленький был... Жил я в городе Кировограде на Украине. Там регулярно по случаю всяких этих... Массовых мероприятий. Летал самолет, ”кукурузник” и бросал листовки. Можно было поднять, прочитать. К нам приезжал космонавт Леонов. Это событие было. На стадионе выступал. Все в листовках было. И самолет еще летал над стадионом и туда вываливал листовки. Вот, приходилось...

Клим Жуков. Вот так выкручиваться. Вот полковник Лендсдейл... Черные листовки это просто. То есть, черная пропаганда. А именно. Одни листовки были разработаны для Южного Вьетнама, другие для Северного. Например, разрабатывались листовки, якобы отпечатанные от лица правительства, о том, что с завтрашнего дня повышаются налоги, обобществление жен... Что-нибудь такое. Вот это выбрасывалось, чтобы люди волновались постоянно. Для Южного Вьетнама наоборот. Газетные публикации, листовки, которые широко распространялись, где про политику Северного Вьетнама говорилась правда. Куда 1-2 абзацами было вверстано что-нибудь, что тебе конкретно нужно. Чтобы представить политику Северного Вьетнама как максимально скотскую. Враждебную не только по отношению к Южному Вьетнаму, но и по отношению к собственным людям. Там у них построили плотину. Написано, что построили плотину, на которой погибло 10 тысяч заключенных, которые ее строили. Например.

Д.Ю. Или замуровали в саму плотину.

Клим Жуков. Да. И там они теперь...

Д.Ю. Это их русские коммунисты научили.

Клим Жуков. Да. Конечно. То есть, сразу была развернута такая программа, которой нас сейчас не удивить. Мы про это слышали, а некоторые даже испытали на себе. А тогда это было в новинку. Опять же, это 90 процентов крестьян, которые вчера еще были неграмотные. Они не шибко далекого... Не скажу ”далекого ума”... Наивные люди. Это конечно имело определенный эффект. Это очень опасно было. Против всего этого приходилось серьезно бороться. И все это могло привести ровно к одному... Не к одному, а к двум последствиям. К двум последствиям. Первое последствие. 26 октября 1955 года в Сайгоне провозглашается создание республики Вьетнам. То есть, не государство Вьетнам, а республика. А раз это республика, там император не очень нужен. Свергают императора Бао-дай. А Нго Динь Дьем становится не премьер-министром, а президентом.

Д.Ю. Ставленник ЦРУ.

Клим Жуков. Да. В 1948 году был завербован.

Д.Ю. Я бы еще прокричал, что, наверное, рассказывали, что в Северном Вьетнаме развернута невероятная, как это свойственно коммунистам, программа шпиономании. Где честных людей назначают шпионами. На самом деле это не так.

Клим Жуков. Конечно не так. А вот если бы сейчас Нго Динь Дьема бы шлепнули и сказали: ”Потому, что он американский шпион...” Все бы сказали: ”Да вы с ума сошли. А кто еще у вас американский шпион?”.

Д.Ю. Так же не бывает.

Клим Жуков. Никак не может быть. Так вот. Нго Динь Дьем становится президентом. И тут, внимание, это то самое скотство, о котором я обещал упомянуть. Вот смотрите. Этого избирают президентом. И образуется республика Вьетнам. А дальше, в 1956 году, когда попытались провести референдум, Нго Динь Дьем отказался участвовать и в выборах и в референдуме. И сорвал все эти Женевские соглашения. Почему? Потому, что Женевские соглашения со стороны Южного Вьетнама подписывали представители императора Бао-дай и государства Вьетнам. А теперь император во Франции, а такой страны, как государство Вьетнам больше нет. Есть республика Вьетнам. Мы ничего не подписывали. Нго Динь Дьема избрали 98 процентами голосов ”за”. Причем руководил предвыборной кампанией полковник Лендсдейл.

Д.Ю. Эта традиция сохранилась до сих пор.

Клим Жуков. В частности в Сайгоне, где было зарегистрировано 400 тысяч избирателей, за Нго Динь Дьема проголосовало 600 тысяч. На 200 тысяч больше, чем там людей было.

Д.Ю. Это были честные выборы. По-американски. С вашего позволения, даже на рожу на эту хочу посмотреть.

Клим Жуков. Я пришлю фотографию обязательно. При этом... Есть такая книжка очень хорошая. Эйзенхауэра. ”Мандат на изменение”, где он прямо писал, что: ”С кем бы я ни советовался, с каким бы специалистом по Индокитаю ни говорил, все признавали, что 80 процентов населения отдали бы свои голоса коммунистам и их лидеру Хо Ши Мину”. Ну, и что мы видим? Мы видим, что 17 параллель вместо временной демилитаризованной зоны превращается в границу. И вот уже есть государства Северный Вьетнам и Южный Вьетнам. Если мы посмотрим на присутствие США где угодно, мы увидим, что это их обычная практика. Потому, что порвать главное страну на пополам, поссорить местное население. Когда кто-нибудь в кого-нибудь постреляет, там еще дедушки будут помнить, что когда-то кого-то убили. Почему? ”Потому, что это коммунисты. А мы хорошие”. Кровавая вражда и прочее. На Северную и Южную Корею посмотрите. Тут имелось в виду примерно то же самое. То есть, в это время Нго Динь Дьем при помощи США развернулся. Во-первых, там было совершенно потрясающее военное строительство. И полицейское строительство. Численность полиции официально была доведена до 45 тысяч человек. По-моему, раньше их было 15. То есть, в 3 раза больше. И что? Началось очень интересное. То есть, политические репрессии. То есть, Нго Динь Дьем принялся мочить всех, кто ему не нравился. Это делали при помощи тайных убийств, то есть, просто ликвидаций, гибели при невыясненных обстоятельствах. Ну, и прямо показательные казни при помощи старой доброй французской гильотины, которая со времен французов в прекрасном действующем виде в нескольких десятках экземпляров имелась в Южном Вьетнаме. Она же мобильная, можно перевезти куда хочешь. Выездные устраивали мероприятия. Нужно отметить, что Нго Динь Дьем католик. И семья вся его католическая. Все его окружение католическое.

Д.Ю. То есть, они христиане.

Клим Жуков. Да. Мало того, что они христиане. Они еще поэтому страшно не любят буддистов. Это была огромная проблема с XIX века. Когда французы в Южном Вьетнаме с конца XVIII века имели католическую миссию. Там много людей перекрестили. Которые занимались торговлей. Им просто нужно было. Чтобы вести дела с европейцами, удобнее было, чтобы они были католиками. Поэтому там много людей покрестилось.

Д.Ю. Говорит, что он еврей. Это полезно для бизнеса.

Клим Жуков. А буддистов они не любили. И что? Нго Динь Дьем развернул мощнейшие преследования буддистов. Потому, что сразу выяснилось, что во время антифранцузской войны буддийские монахи прятали в монастырях повстанцев. А дальше уже другой вопрос. Если даже они не прятали. Вам осведомитель сразу скажет, что: ”В этот монастырь приходил этот мужик, который, мы точно знаем, коммунист. И его там накормили”. Буддийский монах не имеет права тебя не накормить. Просто невозможно вообще. Если придешь к монастырю... Кто угодно. К буддийскому монастырю. И скажешь: ”Я хочу есть. Дайте мне поесть...” Тебя обязательно накормят. Не глядя на лицо, пол, возраст, вероисповедание. Они не могут этого не сделать. Но этого достаточно, чтобы расстрелять или посадить, например. Потому, что это помощь кому? Пособникам врага или прямо врагам. Что-то там, по-моему, за три месяца убили 30 буддийских монахов. И 1400 арестовали. Это, вроде, в общем объеме немного. Но для местного населения арест буддийского монаха, тем более его казнь, это воспринимается как чудовищное святотатство. Потому, что, во-первых, его не за что. Потому, что он монах.

Д.Ю. Но в целом-то они не безобразничают. Это же не Шаолинь.

Клим Жуков. Это еще с XII по XVII век... От государства Камбуджадеша и Вьетнамских государств. Они свои монастыри очень сильно в чувство привели. Потому, что там было все в порядке. Причем так когда очередной император устраивал ревизию монастыря, выяснялось, что монахи ни читать, ни писать не умеют. Но бритые на лысо.

Д.Ю. Крепки все такие.

Клим Жуков. Да. Это все было в прошлом. Вот, пожалуйста. Буддийский монах. Он отстранен от мира в принципе. Он несет только благо. Он учит детей читать, писать. Он, если что... Остался ребенок без родителей. Монастырь, это детский дом. Все об этом знают. Совершенно точно, что ребенок без присмотра не останется. Там же будет школа ребенка. Хотя бы в первом приближении монахи выучат. Они полезны. Кроме того, это же все буддисты. И вот... Это как будто спичку кинули в бочку с порохом. Ну, и там бабахнуло. Потому, что сразу крестьяне сказали: ”Коммунисты такого не делали”. Значит, хорошие кто? Коммунисты же хорошие. Они недавно французов выкинули. И прямо в Южном Вьетнаме разгорается партизанская борьба. Тем более, что там давно все было к этому готово. Только что французов на лыжи ставили. Там были базы, ячейки, отряды, подпольные организации. Да, войска Вьетминя конечно вывели. Но сразу после того, как провели разграничительную полосу Хо Ши Мин и Во Нгуен Зиап вспомнили, что вообще-то эти люди только что против них воевали. И сразу через границу было инфильтровано 4500 партизан.

Д.Ю. Толково.

Клим Жуков. Партизан в полном смысле слова. Это не те люди, которые из окружения вышли и прячутся в лесу. Нет. Это диверсионные группы имеются в виду. Специально подготовленные. Кто не знает, Денис Давыдов был партизан. Потому, что его специально готовили действовать в тылу врага. Денис Давыдов – гусар, офицер.

Д.Ю. Для меня в свое время было большое открытие. Я никак понять не мог почему по-английски они называются ”guerilla”, если они партизаны. И это... Нормальный партизан, это войсковое соединение, оставшееся за линией фронта наступающего противника, оставшееся в тылу. Вот это часть вооруженных сил. Тут до меня дошло зачем в Советском Союзе НКВД все это организовывал. Руководство все время забрасывали из НКВД потому, что это часть вооруженных сил. И они считаются законными. Они могут вести боевые действия на оккупированных территориях. А эти самые ”guerilla”, это местные жители, по законам войны, оказывается, считаются лютыми бандитами. Я не сильно знаком с военным законодательством. Но разница в названии говорит о многом.

Клим Жуков. По военным законам к мирному населению гражданскому нельзя применять военную силу вообще. Ни в коем случае. Это просто запрещено, это военное преступление. Местное население должно оставаться нейтральным. Потому, что иначе как понять... Вот он в пиджаке... А он кто собственно? Понятно, что если он в погонах и в каске... Сражающийся солдат. К нему можно применять военную силу. А к местному населению нельзя. Значит, и местное население не должно вызывать необходимость применения к себе военной силы. Поэтому американцы называют это ”guerilla”, а не ”партизаны”. 20 декабря 1960 года образовывается Народный фронт освобождения Южного Вьетнама. Какой-то сложный... НФОЮВ. Почему так? Потому, что был просто НФО. Народный фронт освобождения. Он базировался в Северном Вьетнаме. Фронт народного освобождения. Я привык НФО говорить. Как-то мне проще. А тут НФОЮВ. Цель одна – свергнуть режим Нго Динь Дьема. Потому, что он задолбал всех за буквально 4 года своего официального присутствия. Этот самый фронт Дьем метко назвал словом, которое вы все знаете, ”Вьетконг”. Всем очень понравилось. И стали так себя называть. Вьетконг, это значит ”коммунисты Вьетнама”.

Д.Ю. Многие не знают. Считают это слово оскорбительным. Это не так.

Клим Жуков. Очень неприятная дилемма. Местами в некоторых провинциях только в городе сидела администрация Нго Динь Дьема. А все остальное контролировал Вьетконг. То есть, деревня вся была совершенно... Вообще никак не под контролем администрации. Вроде как Южный Вьетнам ваш, но по факту... И, кстати говоря, эта территория, контролируемая Вьетконгом, расползается. И США должны были как-то реагировать. Им нужно было или усиливать помощь Южному Вьетнаму, или самим вторгаться. Что-то еще предпринимать. Непонятно что. Потому, что видно было, что доктрина Трумэна не работает. В данных условиях точно не работает. В 1961 году в Белый дом приехал Джон Кеннеди. Не республиканец, а демократ. Как изменилась политика США? Никак. Республиканец, демократ, это чисто такие... Смена вывески. Ну, конечно Кеннеди был помоложе и посимпатичнее Эйзенхауэра. Его привыкли считать либералом, сторонником умиротворения... Сторонником умиротворения его считают потому, что они с Хрущевым договорились не кидаться друг в друга ядерными бомбами. Во время Карибского кризиса. Все. На этом его миролюбивые потуги заканчиваются. Сам Кеннеди военный. Он воевал на Соломоновых островах. Командовал торпедным катером. Имеет военные награды. У него с пониманием этого процесса был полный порядок. Все видел, все знал. Кеннеди сказал: ”Не можем бросить Нго Динь Дьема. Дьем – наше творение”. Или, как он сказал: ”Наше детище. Если мы бросим Дьема на произвол судьбы, мы нанесем непоправимый ущерб престижу США”.

Д.Ю. То есть, никто и не таился, кто это такой.

Клим Жуков. У него конечно погон американских не было, но все отлично понимали. Видя, какое там количество советников, кто там работает. Кто ему оказывает помощь. И так далее. Кто дороги восстанавливает, строит. Понятно, что это американские фирмы. И администрация Кеннеди родила потрясающую идею, которая назвалась ”особая война”, которая длилась с 1961 по 1963 год. То есть, постоянно наращивалось присутствие военных в регионе. Причем наращивалось оно очень серьезно. Если все начиналось с нескольких тысяч военных советников, которым запрещено было участвовать в военных действиях, то к 1963 году там только военных людей, в касках, с автоматами, было 16 тысяч человек. Они не могли не участвовать в военных действиях. Просто в силу того, что их столько много... И они участвовали. При этом сама идея, что бить вьетнамцев руками вьетнамцев, она никуда не делась. Почему? Потому, что самая выгодная. Вы туда официально не вводите армию. По этому поводу Кеннеди очень умно и образно высказывался: ”Ввод армии во Вьетнам будет подобен первому глотку виски для алкоголика. Глотнул раз, попросит еще”. Тем не менее, политика Кеннеди была более гибкой. С Эйзенхауэром и с Трумэном все было понятно. ”Есть проблема во Вьетнаме, нужно дать денег военным, пускай решают. Император лыка не вяжет... Там был толковый паренек. Из наших. Поставить толкового паренька”. Тут нет. Дали широкие полномочия этому Эдварду Лендсдейлу, который развернулся во всю ширь.

Д.Ю. Расправил перепончатые крылья.

Клим Жуков. Собственно военное присутствие называлось очень красивым словом ”контринсургенция”.

Д.Ю. Они тогда уже знали такое слово?

Клим Жуков. Конечно.

Д.Ю. А я... Ты знаешь... Очень сильно заметно было. У них же все время, если что-то против нас, то это ”rebel”. Кругом у них ”rebel”. И, как ты понимаешь, поскольку в ”Звездных войнах” там же ”rebel” против отвратительной империи. Было очень интересно, когда они напали на Ирак... А эти-то кто у них будут, которые против? Тоже ”rebel”? Инсургенты оказались. Я аж удивился. Специальное слово у них есть. Оказывается давно.

Клим Жуков. Вот. Тут бы все хорошо. Потому, что помощь правительству Дьема очень сильно нарастала. Денег выделялось все больше. По три миллиарда долларов в год, два миллиарда долларов в год. Суммы очень серьезные. Для Вьетнама того времени особенно. И Дьем почувствовал самостоятельность. И у него сидит толковый советник Лендсдейл, а он его не то, чтобы сильно слушает. Есть задача мочить партизан. Так он их мочит. И еще кое-кого заодно. Потому, что около Дьема был его младший брат.

Д.Ю. ”Как-то бороду завязал узлом. Из кустов назвал волка сволочью”.

Клим Жуков. Вот у него был младший брат. Нго Динь Ню. Младший брат внезапно оказался очень успешным бизнесменом. Очень неожиданно. У него просто на ровном месте такие таланты к бизнесу. Невероятные совершенно. Цементные заводы контролирует Нго Динь Ню. Дорожное строительство очень успешное контролирует Нго Динь Ню. И если человек работает с младшим братом, то тоже у него оказываются вдруг таланты к бизнесу. А если не сотрудничает, то почему-то оказывается, что у него нет талантов к бизнесу.

Д.Ю. С кадрами как работает. Талантливых ищет.

Клим Жуков. Поэтому эта вот деятельность замечательная, она очень сильно стала напрягать по отношению к Нго Динь Дьему уже проамерикански настроенных местных коммерсантов. Потому, что они стали просто бояться не за свой бизнес, а за свою жизнь. Потому, что рядом находился третий по важности человек, о котором мы чуть дальше скажем, начальник тайной полиции. Который, совершенно не стесняясь, занимался даже не политическими, а коммерческими убийствами. Для того, чтобы прибрать все больше и больше кусков конкретно экономических в руки лично Дьема. В это время вице-президент Линдон Джонсон, который был в администрации Кеннеди и скоро станет президентом... Линдон Джонсон прилетал во Вьетнам инспектировать это все. Он так остался доволен Дьемом, что назвал его ”азиатским Уинстоном Черчиллем”.

Д.Ю. Ну, не подкачал. Молодец. Хозяев порадовал.

Клим Жуков. Видишь ли, нет. Буквально сразу... Линдон Джонсон поторопился. Потому, что американцы... Выяснилось, что Дьемом на самом деле очень сильно не довольны. Потому, что он занимается ”крышеванием” бизнеса. В свою пользу. А страна местами контролируется Народным фронтом освобождения. То есть, он их вроде мочит, а толку никакого. Там были развернуты такие репрессии. Людские потери Южного Вьетнама за время ”особой войны” 1961-1963 года... Ну, 3 года. Они оказались больше, чем все потери за Французскую войну. Которая была настоящая война. С танками, самолетами и всем, чем положено. Ну... Что посоветовали Дьему, чтобы хоть как-то привести в чувство? Нужно было заниматься массовыми депортациями. Это еще по плану Наварра. Придумано еще французами. Они не могли сделать, хилые были. Американцы были не хилые. С их помощью южновьетнамское правительство занялось массовыми выселениями крестьян. Из территорий, которые были потенциально опасными. То есть, из деревень людей сгоняли и переселяли в прекрасные места. У американцев это называлось ”стратегические деревни”. А в Южном Вьетнаме это назвалось ”зона процветания”. Это просто резервации. Их как индейцев в резервации сгоняли всех.

Д.Ю. Это были лагеря или поселения?

Клим Жуков. Это просто поселения. Концлагерем в полном смысле это конечно не назвать. Концлагеря там были, но это не для крестьян. Это для людей, которые подозревались в том, что они отличились. Вообще любая деревня в Юго-Восточной Азии, она не очень большая. И они довольно часто раскиданы вдоль рисовых террас. Вот их собрали и сделали ”зону процветания”.

Д.Ю. А чего там жрать? Надо привозить?

Клим Жуков. Что хотите. Вы будете ходить на работу за 20 километров. А потом с вас будут собирать всю еду. Вам оставлять... Все остальное забирать себе. ”Зона процветания”. Явно же совершенно.

Д.Ю. И сколько туда переселили?

Клим Жуков. Очень много. Боюсь сказать. Вьетнамцы считали... Я успел три исследования прочитать. Везде разные цифры. Очень трудно посчитать. Это сотни тысяч человек. Порядок такой. Очень много.

Д.Ю. Беседовать они будут про Советский Союз, где самое крайнее выражение коммунистического тоталитаризма, это выселение народов.

Клим Жуков. Тут-то... У нас выселения народов были. Это было очень тяжелое мероприятие для всех сторон. Хорошо бы было, если бы не пришлось такого делать. И всем выселенным, наверное, можно посочувствовать. За исключением тех, кто перешли служить на сторону Гитлера. Вместо того, чтобы расстрелять, переселили. Вообще-то конечно по букве закона нужно было расстрелять. Но решили, что если перестрелять всех крымско-татарских мужчин, которые служили Гитлеру, то крымско-татарский народ исчезнет. Поэтому гуманнее будет всех переселить. Но в рамках Советского Союза это очень точечные операции, довольно маленькие, которые на общей демографии крайне слабо отражались. А то, что устроил Дьем у себя, это извините. Там уже измерялось в процентах населения. Не в долях процента населения, как у нас. В процентах населения. Просто перемещались с места на место. Сгоняя с древних, очень давно обжитых территорий. Где люди вьетнамского происхождения живут по 1,5-2 тысячи лет. То есть, это урон психологический чудовищный. Это все не просто буддисты, а это люди крайне древней, еще шаманской, культуры. Которые накрепко привязаны к месту проживания. Потому, что там похоронены предки. От предков нельзя отрываться. А когда ты уезжаешь куда-то... Это мы сейчас себе представляем, что переселили. Возможно, неплохо. Допустим, что неплохо. Но это не мы. У них в голове тысячи лет. И если ты уехал куда-то, и там нет ни шамана твоего, ни буддийского монаха, кто тебя будет спасать? От духов, призраков...

Д.Ю. А тут другие духи живут.

Клим Жуков. Опять же, другие духи живут. Люди вместе оказались. Возможно, они друг друга сильно не любят. И вот вас всех вместе... У вас там ни домик духов поставить нигде нельзя... Потому, что где ты его поставишь? Поставишь домик духов. Ну, допустим. Кто его освящать будет? Его невозможно освятить самому. То есть, у вас жизнь разрушена полностью. Вы оказываетесь в состоянии чудовищного стресса. И это заканчивалось чем? Схождением с ума. Массовыми смертями. И так далее. Ну, это преступление настоящее было. Это естественно возымело одну реакцию. Люди, чтобы их не угнали в ”зоны экономического процветания”, они просто сбегали к партизанам. Взял ”обрез” и поехал в лес. Эта практика умиротворения, она не закончилась не только ничем, она имела прямо обратный эффект. Просто разожгла там огонь войны. По всему Южному Вьетнаму. И вообще-то конечно у Нго Динь Дьема дела шли плохо. Поэтому 20 апреля 1961 года Кеннеди назначил... Как это правильно называется? Межведомственная рабочая группа. По определению стратегии действий в Южном Вьетнаме. Туда предполагалось послать специалистов. Которые должны, приехав на место, определить реальное положение вещей. И выработать стратегию решения. Интереснейшие люди туда поехали. Поехал туда генерал Тейлор от военных. От Стэндфордского университета поехал Юджин Сейли. И со стороны... Тогда это был советник Госдепартамента. Очень видный писатель. Уолт Уитмен Ростоу. Это тот самый человек, который придумал термин ”общественное мнение”. И вообще концепцию влияния на общественное мнение придумал именно он. Этот человек в свое время почему-то считался социалистом. У них очень просто. Если ты против каких-то несвобод, и за свободу слова, например... Только что было буквально... В Америке. Вы же, наверное, помните. Там была ”охота на ведьм”. И прочее. А тут, раз, и видный писатель и журналист выступает за свободу слова. Социалист. Либерал. Безусловно. Свободомыслящий человек. Очень интересный писатель.

Д.Ю. Уолт Уитмен, это он?

Клим Жуков. Нет. Это в честь его назвали. Только тот был Уолтер Уитмен. Уолт Уитмен Ростоу. Вот так его зовут. Тот в XIX веке жил. Уолт Уитмен Ростоу. Либерал. Вы его поскребите... Как только ты поскребешь либерала, ты обязательно доскребешься до нациста. В обязательном порядке. Это в результате он и оказался. То есть, даже генерал, военный, до такого не договорился, до чего договорился в итоге этот гуманист. Чуть дальше мы об этом вспомним. Между тем Вьетконг продолжал фактическое завоевание Южного Вьетнама. То есть, если мы говорим о 17 параллели и примыкающих дальше на юг территориях, Дьем просто не контролировал. То есть, за 17 параллелью уже, в общем-то, царили коммунисты. Нам возразят: ”Что вы говорите такое? Агрессивные США. Хо Ши Мин же лез вовнутрь Южного Вьетнама”. Нет. Извините, пожалуйста. Там совсем недавно было международное Женевское соглашение, где было ясно написано, что Вьетнам единая страна. Форму управления которого решит референдум и последующие выборы. Референдум был сорван при помощи специально организованного крючкотворства. При прямой поддержке США, которые для этого специально соорудили оборонительный блок. После этого вьетнамские патриоты сочли себя свободными от каких-либо договоренностей. Потому, что договоренности были формально сорваны. Вот, пожалуйста. Хо Ши Мин, будучи человеком умным, что Южный Вьетнам, если оставить его американцам, будет плацдармом для наступления на север. Значит, нужно забирать его себе. Сначала 4500 бойцов Вьетминя перешли границу. От половины до трех четвертей регионов уже контролировали к 1961-1962 году вьетконговцы. Предложили нарастить в ответ армию Южного Вьетнама до 200 тысяч бойцов. То есть, их было 160 сначала. Увеличить тайную полицию, национальную гвардию. Ну, а пока Тейлор, Ростоу и Сейли вырабатывали стратегию. Пока они вырабатывали стратегию, еще один видный либерал и гуманист, Джон Кеннеди, для прикрытия всего этого дела приказал изготовить, так называемую, ”Белую книгу”. Об ответственности Северного Вьетнама за агрессию на юге Вьетнама. Эта ”Белая книга” имеет место. Я ее даже видел на бумаге. На бумаге я ее смотрел. Туда же, пока писали ”Белую книгу”, отправили роту ”зеленых беретов”. Специалистов по разнообразным тайным операциям. Положение во Вьетнаме расценивалось как кризисное. И вот пока геройствовали...

Д.Ю. Бессудные расправы и массовые убийства.

Клим Жуков. Ну, а как иначе? Пока люди Лендсдейла устраивали диверсии в Северном Вьетнаме, в это время комиссия Тейлора, Сейли, Ростоу приехала, рвя волосы у себя на голове, говоря, что фактически все пропало. Потому, что то, что советовал Сейли... Кстати говоря, специалист. Он прямо говорил, что: ”Если мы не увеличим армию до 200 тысяч человек, не подопрем ее не 45 тысячами, а 90 тысячами полицейских, не доведем численность национальной гвардии до 100 тысяч человек, то сделать что-либо вряд ли получится”. Как специалист по гуманитарной работе выдал рекомендации по ведению не черных, а серых радиопередач, серых листовок. Не надо больше говорить, что налоги у вас завтра повысят. Это два раза сработает. На третий раз вьетнамский крестьянин сообразит, что врут. Поэтому нужно, чтобы у вас было 90 процентов правды, 5 процентов полуправды, 5 процентов того, что вам нужно. Серые передачи, они эффективнее. Им вторил Тейлор, который был специалист по войне в джунглях. Он прямо сказал, что: ”Все, что вы советуете, насчет увеличения армии и прочее, это хорошо. Но, во-первых, ее нужно вооружить как американскую. Она должна из марионеточной превратиться в самостоятельную стратегическую силу. Даже после этого ничто не гарантирует успеха...” Как он сказал: ”Откровенно говоря, не вижу способа спасти Южный Вьетнам, если мы не предпримем подобного шага”. ”Подобный шаг”, это прямая вооруженная агрессия США. То есть, генерал дал четкий рецепт, что: ”Если мы их оставим, даже вооружив, без прямой помощи американских военных это все рано или поздно разрушится”. И все вместе они предлагали осуществить некие социально-экономические реформы. Некоторым образом обуздать инициативы Дьема. То есть, придать правительству более народный характер. Чтобы он перестал всех бесить своим присутствием. ”Изменить методы правления и постепенно сузить пропасть между режимом и народом”. Это в этом прекрасном сборнике было опубликовано.

Д.Ю. Там пропасть оказывается.

Клим Жуков. Когда выходишь из лондонского метро, тебе все время робот говорит...

Д.Ю. По-моему, на платформе говорит.

Клим Жуков. Ну, там же слышно все равно. Вот. А Ростоу, самый из них гуманитарный человек, он буквально говорил, что: ”Нужно проводить политику возмездия против Северного Вьетнама. Воевать нужно не в Южном Вьетнаме, а в Северном”. Что требовало морскую блокаду порта Хайфон, применение кораблей 7 флота США в прямых боевых операциях против Демократической республики Вьетнам. И тотальной бомбардировки ее стратегических объектов. Это сразу... Гуманитарий. Видно. Прямо выпрыгнул гуманитарий в пиджаке. Заметьте, военный до такого не договорился.

Д.Ю. Это мне немедленно напоминает байку про академика Сахарова. Как он какому-то командующему Военно-морским флотом... Что-то возле побережья США взорвать. И чтобы их всех смыло. Адмирал сказал: ”Ты уже это... Угомонись, миротворец”.

Клим Жуков. Все это конечно пока. В данный момент. Сократили до некоторых приемлемых размеров. Ясно было американцам. Совершенно ясно. Но это пока рекомендации возмездия. Пока их отложили в сторону. Но все это министр обороны Роберт Макнамара собрал, представил Кеннеди. Кеннеди согласился. Об усилении военного присутствия в Южном Вьетнаме. Вот заседание Совета национальной безопасности 11 ноября 1961 года, где были приняты рекомендации Макнамары. Как писал Дэвидсон: ”Он сделал роковой шаг на пути непосредственного вовлечения США в войну”. Я имею в виду книжку Филиппа Дэвидсона ”Война во Вьетнаме”. То есть, конкретно к началу... К маю 1962 года во Вьетнаме уже находилось 450 боевых самолетов и вертолетов. Не считая транспортных. Американских. Авиадивизия фактически. Даже, наверное, больше. Авиакорпус. Прямо в Сайгоне создается американский военный штаб. Во главе с генералом Харкинсом. И это все подчиняется главкому войск США в Тихом океане Тейлору. Который располагался не где-нибудь, а в Сайгоне. То есть, прямо туда переместили штаб командования Тихоокеанских сил США. Вот как раз тогда же до 16 тысяч человек сухопутная компонента советников и военных специалистов увеличилась. И все было готово для того, чтобы воспользоваться в практическом смысле рекомендациями Тейлора, Ростоу. Сейли. Проводятся три крупные карательные операции: ”Восход солнца”, ”Дельта”, ”Осенне-зимний удар”. То есть, за 1962 год в Южном Вьетнаме провели 30 тысяч карательных операций. Это не война, это особая война. 30 тысяч карательных операций. С участием самолетов, вертолетов.

Д.Ю. И что они в ходе этих операций делали?

Клим Жуков. Выявляется деревня. Деревня сравнивается с землей. Вот и все. Покарали. В этом отношении потрясающую книгу издал английский фоторепортер Гриффитс. Она в интернете есть. У него не одна книжка. У него ужасная книжка, где он последствия применения химического оружия исследовал с фотоаппаратом. Ее лучше не смотрите. А ”Корпорация Вьетнам”, вот ее как раз посмотрите. Можно и почитать, что он там писал. ”Все общение с американскими военными там... Где-то это слышал. А потом понял, что я это слышал в вестернах”. Потому, что эти парни к вьетнамцам относились как к индейцам. То есть, приехали пострелять по индейцам. Вообще за людей не считали. По этому поводу журнал ”Newsweek” писал: ”Факты говорят о том, что американские войска в Южном Вьетнаме настолько глубоко втянуты в войну с Вьетконгом, насколько это возможно без формального объявления войны”. Тут же ЦРУ создает тайные... Тайная политическая полиция. Так называемые, специальные силы. В это же время Дьем создает, его была инициатива, Персоналистскую революционную рабочую партию. Это все поголовно были боевики-бандиты, которых он собрал вместе. Персоналистская. Не выговорить. Такое название. Революционная рабочая персоналистская партия. Говорят, там было до 70 тысяч тайных агентов. Ну, понятно. Там не только убийцы были и боевики. Там осведомители... И прочее. В ноябре 6 транспортных... Все это 1962 год. Транспортные 6 самолетов вывалили первый раз каждый по 4500 килограммов дефолиантов на джунгли. То есть, война еще не объявлена, а химическое оружие уже применяется. Только за ноябрь-декабрь было сделано 167 самолетовылетов. Вот. Посчитайте. За один вылет эта штука могла облить 120 гектар.

Д.Ю. Изрядно.

Клим Жуков. По этому поводу все материал, которые только можно было собрать, собрал Бертран Рассел. И Жан-Поль Сартр. Во время известного Трибунала Рассела. Тоже материалы все в сети есть. Можете почитать. Я даже специально прикладывать не буду. Потому, что они где только можно... На русский, на английский переведены. Везде выложены.

Д.Ю. И что там?

Клим Жуков. Ну, как? Вы даже еще войны не объявили, а уже применяете химическое оружие. Это как вас понимать?

Д.Ю. А так и понимайте. Чего хотим, то и делаем.

Клим Жуков. Да. Кстати говоря, Трибунал Рассела... Как его назвали в Америке...

Д.Ю. ”Кенгуровый судья”. То есть, он из Австралии.

Клим Жуков. Смешно же. Дурачок. Чего ты там трибунал устроил? Кого ты судить собрался? На что Рассел им вытащил предуведомление к Нюрнбергскому трибуналу. Что преступление является преступлением в любом случае, кто бы его ни совершил, Германия или США. Верховный судья США. Ну, вот, однако, вот... Трибунал Рассела материалов собрал очень много. Но почему-то никто США даже не попытался даже пальцем погрозить.

Д.Ю. А зачем?

Клим Жуков. В самом деле. Да. Надо сказать, что эти усилия привели к заметным результатам. Потому, что военный маятник качнулся не в пользу Вьетконга в Южном Вьетнаме. Почему? В первую очередь из-за массированного использования вертолетных соединений. Вообще эти парни были не готовы. Если они отлично знали как воевать в джунглях, отлично умели вести бой, проводить диверсии. Всем этим они владели прекрасно. Но когда вы тылу у тебя высаживается полк солдат, к этому они были категорически не готовы. Их очень сильно поколотили. Более того, Зиап вынужден был собирать специальную комиссию по расследованию последствий применения вертолетов и выработке мер по противодействию. Но только в 1962 году занялись этими самыми выработками мер по противодействию. То есть, видно, штука была неожиданная и очень опасная.

Д.Ю. Я тебе рассказывал про книжку американского вертолетчика? Он как раз на этом, на ”Ирокезе”, возил солдат. Где у него был специальный член экипажа, который солдат вышвыривал на поле боя. Не хотели воевать. Зона высадки все время обозначается ”LZ”. Ну, и он там очень сильно горевал, что сначала впереди летит, который поливает место высадки из всего, что есть. А потом начинают садиться они. Говорит: ”Такое количество шпионов было. Не помню ни одной высадки, где бы нас не встретили пулеметным огнем”. То есть, Зиап тоже дело знал.

Клим Жуков. Ну, опять же. Три четверти территории контролируются Вьетконгом на территории Южного Вьетнама. Вьетнамца от вьетнамца вообще не отличите никогда. Нужно быть специалистом антропологом, чтобы отличить южного вьетнамца от северного вьетнамца. Да и то без гарантий. Как с французами было, так стало и с американцами. Кто на улице ходит? Это все вьетнамцы. Как определишь кто это? Как известно: ”Все шлюхи в Сайгоне... Одна половина болеет туберкулезом, вторая половина - офицеры Вьетконга”. Как было сказано в фильме ”Цельнометаллическая оболочка”. Кто не смотрел, рекомендую. Только в одном правильном переводе. Сами знаете. Военные американские находились в энтузиазме после достигнутых успехов. Кеннеди дошел до того, что в конце 1962 года подписал официальное разрешение на участие в боевых действиях американским военным специалистам и прочим чинам, которые там располагаются. Так-то они вроде как участвовали... Это вроде как не мы. Летим на вертолете, на котором летят южные вьетнамцы. Мы им говорим: ”Лучше стреляй. Вообще не стреляй”. А теперь можно уже и самому стрелять. Официально разрешение. Войны пока нет. И все у американцев складывалось бы замечательно, если бы не Дьем. Вы же понимаете как он пришел к власти. Он пришел к власти при помощи военного переворота. Значит, он страшно боялся военного переворота, который организуют против него. Кстати говоря, боялся не напрасно. Потому, что доходило до... Ну... Так говорить нехорошо. Почти анекдотов. Два пилота южновьетнамских решили, что Дьем не очень, сели в бомбардировщик и отбомбились по дворцу. Прилетели и кинули две или три бомбы. Не попали, правда, никуда. Тем не менее, такие случаи были. Его просто хотели шлепнуть. Причем свои. Почему? Потому, что если на операцию уезжают южновьетнамские военные и, например, по мнению Дьема несут неоправданные потери, офицера, который ими командовал, могут снять или посадить. То есть, он там закручивал гайки. Этот закручивал гайки со страшной силой. И к 1963 году из-за усилий Дьема наступает второй южновьетнамский кризис. Который только что американцы ценой чудовищных финансовых вливаний почти решили. Даже начали добиваться каких-то военных успехов внутри Южного Вьетнама. Почему? Потому, что в полный рост опять поднялась буддистская проблема. На этот раз Дьем пошел немножко дальше. Он не только принялся арестовывать монахов. Ну, это уже, как бы ладно, все привыкли. Он дурак, его фишка католическая, что буддистов быть не должно. Нет. Там началось что? Он стал запрещать буддистам занимать должности в своем правительстве, на каких-то государственных должностях. То есть, буддистов стали подвигать. А католиков там много, но даже не 30 процентов. Их очень сильно меньше. Католиков во Вьетнаме. Их просто образованных не хватит, чтобы всех рассадить по тем местам, которые нужно. Но в этом отношении Дьем был непреклонен. И вот уже в ”Нью-Йорк Таймс” такой известный американский писатель Уолтер Липпман писал, что: ”Политика США в Южном Вьетнаме стоит перед альтернативой. Или остановить американскую помощь до тех пор, пока военная хунта не свергнет Дьема. Или сохранить Дьема и реформировать его режим”. Почему я хотел, чтобы наш сегодняшний выпуск посмотрел Навальный? Потому, что американцы, которые посадили Нго Динь Дьема руководить страной, при помощи того самого Тейлора начали готовить его свержение. Был там такой генерал, Зыонг Ван Минь, по кличке ”Большой Минь”. Который был изрядно авторитетен в южновьетнамской армии, участвовал в военном перевороте по свержению императора Бао-дай, много кого знал и очень сильно хотел тоже немножко порулить. И американцы дали ему зеленый свет. Причем это закончилось таким скотством по отношению к Дьему, что даже словами не описать. Сохранились телефонные переговоры, их расшифровки текстовые. Как Дьем переговаривается с американцами. Вопрос: ”Что происходит?” - ”А мы не знаем?”

Д.Ю. Ты не нужен уже.

Клим Жуков. Его сливают. Дьем звонит... Не Дьем. Прошу прощения. Минь звонит Дьему по телефону и говорит: ”Ты знаешь, мы тут во всей столице захватили все мосты, телефоны, телеграф. Я тебе рекомендую сдаться нам срочно”. На что Дьем сразу же поставил президентскую гвардию в ружье, окружил дворец пулеметами, минометами, приготовился держать оборону. И, самое главное, принялся звонить Тейлору. Потрясающие переговоры. Тейлор говорит, что: ”Мы очень ценим ваш вклад в развитие суверенитета Южного Вьетнама”.

Д.Ю. Большое спасибо.

Клим Жуков. ”Огромное спасибо. Надеюсь на благополучное разрешение кризиса”. Ну, и там ответы Дьема: ”Парни, я же свой. Я же хороший. Сделайте что-нибудь”. Ему говорят: ”Мы проводим совещание с администрацией в Белом доме. Сейчас в Америке четыре тридцать утра. Как вы думаете, с кем я буду договариваться?” Президента будить что ли в половине пятого?

Д.Ю. Из-за вас.

Клим Жуков. Из-за вас. Ну, и все. Дьем понял, что его слили. После чего он тайно выскочил из дворца со своим братцем-негодяем. Успешным коммерсантом. И сбежал к коллеге своего брата, китайскому бизнесмену, в китайском квартале Сайгона. И там спрятался. Что интересно, у китайского бизнесмена был прямой коммутатор во дворец. То есть, можно было звонить из его домика во дворец. Какой высокопоставленный был дружок. Сразу видно, полезный человек. Упоминаемый мной начальник тайной полиции, который был третьим человеком фактически в военной хунте Нго Динь Дьема, он попался ”Большому Миню”. Его пытали, причем пытали без всяких дураков. И заставили его позвонить начальнику и сказать: ”Сдавайся. С тобой ничего не сделают”. Ну, и когда ему позвонил такой человек, он сказал: ”Все”. Приехал обратно во дворец, его с братом повязали и арестовали. Начальника тайной полиции сразу после этого шлепнули. Когда он стал не нужен. Дальше началась эпопея. Всем понятно, что это человек ЦРУ. И больше всех об этом знал генерал Минь. И он сразу позвонил послу: ”Что с ним делать?” На что посол ответил: ”Мы решим вопрос о предоставлении самолета в течение суток”. В течение суток. То есть, там 450 самолетов. Только военных. Сколько там грузовых... Авианосец шатается около берегов Южного Вьетнама. Вопрос борта, это был вопрос, ну, получаса. Нет. ”Мы решим в течение суток”. После чего обоих, и брата, и президента, посадили в броневик, вывезли за город и там расстреляли, закололи штыками напоследок. И там так и бросили.

Д.Ю. Вот она судьба.

Клим Жуков. Я об этом и говорю. Очень, очень поучительно. Исключительно поучительно, что бывает с предателями. Потому, что вдруг вы не нужны. Или окажутся более нужные, чем вы люди. Все очень надежно. Штык, это... Самое главное, что потом доктор не сможет при вскрытии сказать: ”Я не смог понять, что происходит”. Нет, он сможет сказать: ”Это 20 ударов штыком”. Впрочем Зыонг Ван Минь, когда забрался на трон, оказался ничуть не лучше Дьема. Он оказался абсолютно бездарный военный. Ничего не смог сделать. Стало только хуже гораздо. И в январе 1964 года американцы вместо него поставили генерала Нгуен Кханя. При помощи еще одного военного переворота. Правда, Минь выжил. Не успел так отличиться. Времени мало прошло.

Д.Ю. Просто отодвинули.

Клим Жуков. Да. Правда, тут момент такой. Через буквально пару месяцев после расстрела Дьема, в Далласе убили Кеннеди. В том же году, в 1963. И американцам стало временно не до них. Пока президент Линдон Джонсон из вице-президентов в президенты вступал. Принимал, так сказать, дела. В общем, время некоторое прошло. Получилось... Вакуум намерений получился. В это время... Стало ясно, что ни Минь, ни Кхань не смогут сделать ничего вообще в Южном Вьетнаме. Южный Вьетнам падает в руки Хо Ши Мина. Наглядно демонстрируя правоту Эйзенхауэра, который писал, что если бы были выборы, 80 процентов проголосовали бы за Хо Ши Мина и коммунистов. Это наглядно показал южновьетнамский народ во время кровавых событий описываемого периода. Когда вопрос не про голосование, а про то, что убьют или нет. Тут они сделали так, что не смотря на то, что 30 тысяч карательных операций за год... Нет. Страна отходила к коммунистам. И вот тут настало время совсем другой войны. Не особой. К этому дело шло давно. И оно в 1965 году... В 1965 году разрешится. Пока же Линдон Джонсон, вступив на американский престол, сообщил, что не пошлет за океан ни одного американского парня, который должен разрешать проблемы вьетнамских парней, которые они могли бы разрешить сами.

Д.Ю. Молодец. Толковый политик.

Клим Жуков. Это же он Дьема обозвал ”азиатским Черчиллем”. Потом вашего ”Черчилля” штыком закололи где-то под забором. На окраине города. А теперь солдата ни одного не пошлет. Точно ни одного.

Д.Ю. А вот эти, которые уже там сидят, это не считается. Это случайно. Они в домике.

Клим Жуков. Они, во-первых, в домике. Во-вторых, это же не войска. Это ограниченный контингент. Ограниченный, но большой.

Д.Ю. Ну, что? Мы уже фактически подходим к самому интересному. Вот-вот начнется.

Клим Жуков. Тонкинский инцидент. И вот это вот все. Да. Там уже, кстати, эсминец ”Мэддокс” где-то плавает, совершая разведывательные операции.

Д.Ю. Посматривая. Круто, Клим Александрович. Спасибо.

Клим Жуков. Стараемся.

Д.Ю. До новых встреч.