Первые две части Обитаемого острова

Кому: Стропорез, #1068

> И то, что у Крапивина сохранилась гражданская позиция не обесценивает его книги, а только наоборот - делает их более привлекательными. А у Стругацких книги - сироты. Фактически изгадить труд и идею всей жизни - это как-то... Посему и Серёжа Каховский живее Максима Каммерера.

Вот тут да... Согласен. Борис, конечно, стал законченной мразью. Я его последнее интервью (про ЮО) прочитал - мерзко... Фактически Новодворская.
И при этом "Поиск предназначения" мне в принципе понравился.

Кому: Ecoross, #1072

> З. Ы. Сегодня первый раз был в танковом музее Кубинки. Бондарчук-м. - жадный лентяй.

*хихикнув* Видел четырёхгусеничное чудо? Или самоходку на шасси Т-35? :-)))

Кому: Mapk, #1075

> А с чего бы это они не люди? Сами они себя людьми считают. И другие люди, человечество для них важнее всего. Было по книге - сообщили одному - "ты не человек, а вот - из саркофага странников. Кто ты, что ты - неясно. Возможно - угроза для человечества". Так он жизнь самоубийством покончил. Чтобы не чувствовать себя ходячей бомбой, которая может уничтожить все вокруг.

Про Гиганду - да :-) Так и думал, что ошибся. Тахорг, значит...
А вот отцитированное - мне живо творчество Филиппа Дика напомнило... Был там рассказец про подмену известного политика (вроде даже президента) его копией с инопланетной бомбой внутри... "Моральные терзания" этого существа были описаны впечатляюще...

Кому: G-git, #1080

> На основании этого руководитель, сам или коллегиально, принимает решение - "мочить в сортире", оставить как есть, еще что-то. И переходит к следующей проблеме, которых у него наверняка масса.

Всё нифига не так. Во-первых АБС _намеренно_ практически всегда оставляли "открытый конец" в книгах, чтобы оставить недосказанность. Во-вторых - в большинстве их книг как раз чёткие-то рецепты и отсутствуют.
И в-третьих... В "Жук в муравейнике" это всё, о чём ты пишешь - ЕСТЬ! "На нас идёт автомат страников!" - Слова Сикорски помнишь? Ну и, собсно, вероятный "агент влияния" был уничтожен в момент, когда вероятность того, что он имено агент, переросла у Сикорски в уверенность (сцена в музее).

Кому: Mapk, #1085

> А "программа" эта - не знаю. Не понял я. Что и как. С ней было у Абалкина. Объясни, может я что забыл. Но вроде зомби он не стал.

В том-то и дело, что тут есть недосказанность. Сами-то АБС считали что человек "двинулся" на почве мыслей "а человек ли я?" - отсюда все эти метания и т.п. А финал - уже фиг поймшь, нафига Льву был нужен "свой" детонатор. Может быть - чтобы доказать (прежде всего себе) , что он - человек? А может быть - программа сработала? Сикорски вот решил, что программа...

Кому: Mapk, #1086

> споминается Джек Лондон "Тропой тысячи солнц", если не ошибаюсь.

Оооо. "Тропой ложных солнц" - шедевр! Один из любимейших рассказов у Лондона...

Кому: CryKitten, #1102
> Кому: Ecoross, #1072
> > З. Ы. Сегодня первый раз был в танковом музее Кубинки. Бондарчук-м. - жадный лентяй.
> *хихикнув* Видел четырёхгусеничное чудо? Или самоходку на шасси Т-35? :-)))

Кстати, да. Кто мешал наляпать машинок на бесклиренсном движителе (с коническими колесами)?
Тут тебе и логичное обоснование - дескать дороги у них хуже чем у нас, и достаточно мало известная конструкция, и технически реализовать несложно (драндулеты-то порожними ездят, нагрузка на колеса небольшая).

Может и было, но вопрос:
http://blog.oostrov.ru/oostrov/338.php

> Аплодисменты, которые раздались после того, как экран погас...

Дмитрий Юрьевич чему народ радовался? Что наконец-то закончилось действо? :)

Кому: Ragnar Petrovich, #1098

> Если исходить из текста - они как раз люди.
> Ничего эдакого никто из них так и не сделал.

У людей на локтях метки для детонаторов не вырастают.

Кому: Стропорез, #1093

> > Это как фаллометрия между дактилем и афедроном.

Камрад,это к чему ты мне это написал?
Чем блеснул?
Фаллометром?

Кому: CryKitten, #1102

> *хихикнув* Видел четырёхгусеничное чудо? Или самоходку на шасси Т-35? :-)))

Еще бы :))).

Кому: Yurski, #1107

> Кстати, да. Кто мешал наляпать машинок на бесклиренсном движителе (с коническими колесами)?

Достаточно просто отщелкать стоящие в Кубинке агрегаты - и вот тебе уникальные монстрики на танковую армию. Причем эти агрегаты могут ездить и вообще функциональны.

http://fotoplenka.ru/photo/tancist/404235/7942610.jpg

На Энакина Скайуокера немного похож

http://ru.wikipedia.org/wiki/Энакин_Скайуокер

Кому: Стропорез, #1088

> Кому: Noidentity, #1079
>
> > Вот и в книге - ФФ работает в клинике, лечит людей за зарплату
>
> Не могу согласиться.

С чем? С тем, что Преображенский работает в клинике? Так с этим не надо соглашаться или не соглашаться - это в самом романе написано:

> – "От Севильи до Гренады…" Угм… В понедельник. Ляжете в клинику с утра. Мой ассистент приготовит вас.
> – Ах, я не хочу в клинику. Нельзя ли у вас, профессор?
> – Видите ли, у себя я делаю операции лишь в крайних случаях. Это будет стоить очень дорого – 50 червонцев.
> – Я согласна, профессор!

Или вот:
> – Гм… Да ведь других нет.
> – Вот никаких и не читайте. Вы знаете, я произвел 30 наблюдений у себя в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать «Правду», – теряли в весе.

Так мало того, Преображенский ещё и преподавал:
> Доктор Борменталь, бледный, с очень решительными глазами, поднял рюмку с стрекозиной талией.
> – Филипп Филиппович, – прочувственно воскликнул он, – я никогда не забуду, как я полуголодным студентом явился к вам, и вы приютили меня при кафедре. Поверьте, Филипп Филиппович, вы для меня гораздо больше, чем профессор, учитель…

А на дому - это халтурка. Хотя, если я себе правильно понимаю реалии ТОГО времени - на дому у Преображенского тот доход, который позволяет ему вести безбедную жизнь. Но свой долг обществу - в линике и в университете - он отдаёт сполна.


Кому: Стропорез, #1088

> У Булгакова есть "Записки врача", как мужЫк, будучи земским врачом, подсел на морфий от очень непростой жизни в российской глубинке.

Вот именно - в глубинке. Есмли быть более точным - в деревне. Это автобиографический рассказ. Булгаков действительно в 1916-1917 годах работал сельским врачом. И действительно подсел на морфий. Только в отличие от героя своего рассказа, выжил и вроде как сумел завязать.
А Преображенский-то - в столице живёт и практикует. Разница колоссальная, не находишь?

Кому: Стропорез, #1088

> На одной доске с милейшим Полиграф Полиграфычем.

Не-а. Преображенский при всей своей ворчливости - он [трудится] - в клинике, на кафедре. Да и на дому, вообще-то, он не за красивые глаза деньги берёт - а за свою уникальную квалификацию. А Клим Чугункин - он тунеядец, всю жизнь только и делал, что водку жрал да воровал, ни дня не работал. И после всего этого - даже не просит, а требует у общества, для которого он ничего, кроме вреда, никогда не приносил, вдруг всё "взять и поделить".

Кому: CryKitten, #1103

> Про Гиганду - да :-) Так и думал, что ошибся. Тахорг, значит...

Тагора. Тахорг- то зверушка была промысловая.

> мне живо творчество Филиппа Дика напомнило... Был там рассказец про подмену известного политика (вроде даже президента) его копией с инопланетной бомбой внутри...

Кстати фильм был хороший, с Майклом Дугласом. Кто бы напомнил, как называется.

Кому: monty, #1110

> Камрад,это к чему ты мне это написал?

Прочёл - ответил. Просто так. Или нужна особо веская причина отвлекать от беседы знатных головановедов?

> Чем блеснул?

Скорчером. Орехи им колю на черепушке тахорга.

> Фаллометром?

Да, головановедов им измеряю. Хотите об этом поговорить? (ц)

Кому: Стропорез, #1115

> Прочёл - ответил. Просто так.

Получилось не в тему. Написано про одно - отвечено про другое.

> Хотите об этом поговорить?

?

Кому: keu, #1109

> У людей на локтях метки для детонаторов не вырастают.

Веская причина.
А ничё, что их в космическом инкубаторе внеземного происхождения нашли?

Кроме родимых пятен они ничем от прочих не отличались.
Но, конечно, надо было всех расстрелять, и дело с концом :)

Кому: monty, #1091

> О чем и речь.

Ты же сам написал, что было идеальное общество.

> Что-то я не понимаю.
>
> При чем тогда то, что они верили в универсальный ответ?

Верить в то, что он есть, и знать - это разные вещи. Верили, что он есть, и искали.

> Как постановку вопроса.

Или так, да.

Кому: JetWing, #1095

> В Жуке же комконовцы не могут оценить ни само угрозы, ни ее масштаб, ни ее механизмы. Тоесть не могут не потому что просто нет данных о том в какой самолет в какое время пронесут тротил, а потому что все это выходит за рамки фундаментальных знаний. Потому что развитие дошло до того что с Непознанным сталкиваются не только чудики с коллайдерами и пробирками, а уже и простые опера. Честно говоря мне их жалко :)

Мне их нифига не жалко:) Они - люди будущего, у них больше знаний и навыков, чем у нас. У Стругацких просто не хватило мощи придумать, какими будут люди будущего. За это их, кстати, Ефремов критиковал - что помещают в достаточно далекое будущее людей с психологией нашего времени, а это неправильно.

Кому: monty, #1092

> Камрад, то есть ты хочешь, чтобы я тебе где смеятся в анекдоте рассказал?

Я хочу, чтобы ты высказал свое мнение на основе прочитанного - надо было убивать или нет? Или спрошу по-другому: на месте Сикорски как бы ты поступил?

Кому: Tiemon, #1096

> Кому: G-git, #1081
>
> > считать ли человеком любого, кто сам себя считает таковым
>
> "П р е д с е д а т е л ь к о м и с с и и:
> Вы читаете на нескольких языках, знакомы с высшей математикой и можете выполнять кое-какие работы. Считаете ли вы, что это делает вас человеком?
> О т а р к: Да, конечно. А разве люди знают что-нибудь еще?"(с)С. Гансовский, "День гнева"

Камрад, я не понял, зачем ты эту цитату привел. Уж в "День гнева" абсолютно ясно, что уж отарки-то точно не люди, независимо от того, считали они себя людьми или нет.

Кому: Ragnar Petrovich, #1117

> А ничё, что их в космическом инкубаторе внеземного происхождения нашли?

А ничё, что Абалкин в конце книги довольно жестко вырубил Каммерера? Или это он во спасение человечества сделал?

Кому: CryKitten, #1104

> Всё нифига не так.

Безусловно. Я не описывал ЖвМ, а развивал альтернативную версию. Типа, представил себя в шкуре Сикорски :)

> Во-первых АБС _намеренно_ практически всегда оставляли "открытый конец" в книгах, чтобы оставить недосказанность. Во-вторых - в большинстве их книг как раз чёткие-то рецепты и отсутствуют.

Абсолютно согласен. На Тупи4ке и то начали копья ломать вокруг их произведений :)

> И в-третьих... В "Жук в муравейнике" это всё, о чём ты пишешь - ЕСТЬ! "На нас идёт автомат страников!" - Слова Сикорски помнишь? Ну и, собсно, вероятный "агент влияния" был уничтожен в момент, когда вероятность того, что он имено агент, переросла у Сикорски в уверенность (сцена в музее).

Но конец все же открытый. Ведь Майя Тойвовна закричала...

Кому: G-git, #1120

> Я хочу, чтобы ты высказал свое мнение на основе прочитанного - надо было убивать или нет?

Это не вывод - вывод возникает совсем о другом.

Что касается "убивать" - произведение построено так, что верного ответа на вопрос нет.

> О чем и речь.
>
> Ты же сам написал, что было идеальное общество.

В "казалось бы" совершенном обществе, не знающем войн и преступлений, вдруг совершается убийство.

Кому: G-git, #1120

> Или спрошу по-другому: на месте Сикорски как бы ты поступил?

Книга не о Сикорски.
Причины поступка Сикорски, логика его поступка выписана очень убедительно.
Сикорски не мог поступить по-другому.

Но книга о другом.

Кому: G-git, #1122

> А ничё, что Абалкин в конце книги довольно жестко вырубил Каммерера?

Его за это убили или по каким-то другим причинам?
Или где-то заявлялось, что он агнец Божий?

> Или это он во спасение человечества сделал?

Это он против человечества сделал?
Может, это свидетельство того, что он не человек, а робот Странников?

> Но конец все же открытый. Ведь Майя Тойвовна закричала...

Там же фраза "Абалкин был ещё жив", из чего делается вывод, что потом он умер.

> Или спрошу по-другому: на месте Сикорски как бы ты поступил?

Хоть вопрос не ко мне - поступил бы так же.
Потом так же бы наказали - уволили, а то и посадили.

Был такой фильм в конце 90х, то ли "Осада", то ли "В осаде", про мегатеракты в Нью-Йорке. Там в роли второго плана Брюс Уиллис - генерал, руководит наведением порядка в городе. По его приказу захватили некое лицо арабской национальности, сильно подозреваемое в причастности, пытали, потом Уиллис его застрелил. А тот оказался совершенно ни при чём, мимо проходил.
Очень похоже.

Кому: Скумец, #329

> "Понедельник" прочел в возрасте 9 лет (1985 год). Взял в городской библиотеке. Подмосковье.

Ну, я первый раз Стругацких прочел тоже в Подмосковьс, и тоже в библиотеке. Не подпишусь, что именно, правда... Но достать и прочитать полностью - или, по крайней мере, большинство произведений - смог только в 1995, если не путаю, когда начала выходить соответствующая серия в издательстве АСТ - опять же, если не путаю. Я хочу сказать, реально их стало можно почитать гораздо позже перестройки, до того было очень сложно найти....

Кому: Ragnar Petrovich, #1127

> Очень похоже.

Проблема сходная.
Отсюда и сюжетное сходство.

Кому: CryKitten, #1101

> Борис, конечно, стал законченной мразью. Я его последнее интервью (про ЮО) прочитал - мерзко... Фактически Новодворская.

Про это?
http://www.gazeta.spb.ru/68827-0/
Когда Новодворская скажет что "Эхо Москвы" - та же самая пропоганда, что и 1 Канал, только для других ушей, что Россия не могла поступить иначе в ЮО, то я готов Вам выслать ящик коньяка.

А так он еще говорил о том, что у России была и есть куча проблем в эконимике. И скорая победа в ЮО их нисколько не решила. Но уводит от их решения наше внимание. И типа для того, что бы внимание не было уведено, он должен стать "выродком".

"Мрази" я тут не вижу. Просто позиционирование себя противовесом.

Он еще что то говорил про какие-то либеральные ценности и победу над народом, вспомнил 3х годы, оттепель. Тут я нихуя не понял о чем он. Списал на его юношеский максимализм.

Кому: va_silius, #1130

> Но купить их книгу мог НЕ ЛЮБОЙ гражданин, а тот, кому сильно повезло иметь блат в книжном.

> Я говорю о своих впечатлениях, потому что я ЛИЧНО, будучи ШКОЛЬНИКОМ, книги эти достать и прочитать не мог.

Это говорит о том, что книг на всех не хватало, а не что Стругацких запрещали.

Кому: ququ, #1133

> "Мрази" я тут не вижу. Просто позиционирование себя противовесом.

Цитато:

> О каких «моральных правах» может идти речь, если помнить, что Саакашвили не совершил в Южной Осетии ничего такого, чего не совершили мы 15 лет назад в Чечне? <...> Тут уж одно из двух: или мы правильно (законно, легально, высоконравственно) разобрались с Чечней — но тогда в чем мы можем винить Саакашвили? Либо Саакашвили негодяй, авантюрист, военный преступник — но тогда какими глазами должны мы смотреть на разрушенный Грозный?

Для справки - это он об убитых чеченцах.

> СМИ не создают мировоззрения, СМИ поддерживают мировоззрение, уже сложившееся. А мировоззрение наше (массовое мировоззрение, я имею в виду) остается тоталитарным.

Большой специалист по СМИ.

> Наша политическая элита никогда не согласится выпустить Грузию из сферы своего влияния.

То есть, это интересы элиты, а не интересы государства.

***
Камрад, в интервью живого места нет.
Не ёбнутая Новодворская, конечно, а просто ФГМ в терминальной стадии, подхваченный в ходе занятий либерализмом.

Кому: va_silius, #1134

> банальный метеорит сбил корабль. Но это же была ракета, а не метеорит! Так зачем же передергивать?

В экспортной версии не будет темы с крепостью и голованами (1 серия, а не 2). Взятся ПВО, как я понимаю, неоткуда. Или просто невнимательно читали книгу сценаристы и Бондарчук. Так что ничего личного просто деньги. С отечественной сетью кинопроката столько денег не отбить.

Кому: Ragnar Petrovich, #1136

> Для справки - это он об убитых чеченцах.

Это он о моральном праве. Далее, в цитате выдранной Вами из контекста, говорил что кто сильнее тот и прав. Будем спорить?

> Большой специалист по СМИ.
для того что бы увидеть, кто какие новости слушает и каким верит, не нужно быть специалистом по СМИ.

>То есть, это интересы элиты, а не интересы государства.
Это Ваш вывод. Это можно понять и как "была бы другая элита - проебали бы".

ЗЫ в предыдущем посте забыл написать - но помоему БС стал джидаистом.

Кому: ququ, #1135

> Это он о моральном праве.

В контексте интервью - это он ситуации уравнивает почему-то.
Разумеется, жертвы чеченской войны имеются в виду те, которые ему удобнее.
Иначе ситуации окажутся противоположны.

> для того что бы увидеть, кто какие новости слушает и каким верит, не нужно быть специалистом по СМИ.

Он написал херню, что СМИ не создают мировоззрение.

> Это можно понять и как "была бы другая элита - проебали бы".

Если бы было выдрано из контекста - да.
Но он пинает всё ту же элиту в других абзацах. Авторитаризм, подавление прав и свобод, конец оттепели. Так что и здесь это не похвала.

Циничное умолчание о зарубежных корнях конфликта также имеет место быть :)

Кому: Ragnar Petrovich, #1117

> Веская причина.

Одна из. Суть в том, что земной наукой отрастание этих меток не было ни предсказано, ни объяснено. Значит, в теории, может непредсказуемо вырасти еще что-нибудь.
Ну и ряд других странностей имел место быть.

> А ничё, что их в космическом инкубаторе внеземного происхождения нашли?

Они ж "обыкновенные люди". Какая разница, где нашли? В этом их самобытность :)

> Кроме родимых пятен они ничем от прочих не отличались.

Скажем так. Кроме родимых пятен остальные вылупленцы _постфактум_ ничем себя не проявили. А _в момент стрельбы_ это было, мягко говоря, неочевидно.
Опять же, стал ли Абалкин чудить из-за желания самовыразиться, или у него внутре таки что-то чужое щелкнуло - также неочевидно.

> Но, конечно, надо было всех расстрелять, и дело с концом :)

Стрелять стали только тогда, когда бескровно остановить не удалось.

Но ты ведь поступил бы точно так же :)

Кому: WSerg, #897

> Камрад, я понимаю - побуждения благие, но указывая каждому всречно-поперечному, что правильно "на", когда тот пишет "в" - тоже недалеко от нациков уходишь.


Камрад, да, это нарушение литературных норм.
И единственное издание Розенталя (без Розенталя) - не индульгенция.

Украина созвучна слову "окраина", т.е. имеется четкая географическая коннотация. Кроме того, что связь с географическим названием более чем явная. Историю языка не отменишь, и произвольные изменения как раз прямо противоречат правилам. Употребление другого предлога может быть достигнуто либо расстрелами, либо изъятием слова "окраина" из русского.

Что правильно в русском - решает Институт русского языка. Как раз на грамота.ру это и выкладывается. Политически озабоченным никто не мешает писать, к примеру "в государстве Украина".

Кому: ProstoJa, #930

> Ваще, русский хрен поймёшь: на Новую Землю, но в Новую Зеландию. :))

как и с "окраиной".

потому что "на землю" (если не зарываются), а Зеландия ни с каким передлогом не срослась..

Уважаемый Борис Натанович!
Прочитал (как всегда – с огромным удовольствием) «Отягощенных злом» и... наткнулся на Ваше описание осады лицея (цитировать не буду – длинно). И вот что бросилось в глаза – заменить «флору» на «кучмизм», Ташлинск на Киев, записи Джихангира на Вакарчука и Скрипку персонально и... получится «оранжевая революция».
Понятно, что сходство тут достаточно прозрачное из общих соображений (все «черные рады» выглядят одинаково с поправкой на уровень текущей культуры; их участники всегда воображают, что они на стороне добра, против сил зла).
Одно непонятно. Когда Вы писали умеренно оптимистические комментарии на киевские события, Вам это сходство в глаза не бросилось?
Вам не кажется интересным, что Вы (персонально ВЫ и Вы как часть АБС) как писатели почувствовали и показали значительно больше, чем Вы же – как злободневный политический комментатор?

Василий Стоякин < rastafari72@ukr.net>
Киев, Украина - 09/16/08 12:09:51 MSK

Откровенно говоря, я плохо разбираюсь в том, что происходит в современной Украине. И «злободневный политический комментатор» из меня никакой. А сходство с ОЗ в глаза мне отнюдь не бросилось, да и сейчас я его не вижу. Это больше похоже на пандемониумы, которые устраивают в Москве пресловутые «Наши» и прочая прикормленная Кремлем так называемая «политически активная молодежь».

Кому: WSerg, #866

> Об этом я уже наслышан. Но у нас, на Украине, как водится, строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения %))
> Кроме того, закон сильно смахивает на творчество Вунюкова из "Сказки о Тройке"... и это не первый и не последний пример законодательного идиотизма...

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.
В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из.

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

Если и после этого кто-нибудь из дорогих украинских (или еще каких-нибудь) читателей будет полоскать мне мозги "в Украине", а не "на Украине", то мне придется отправить их "на" небольшое, но вполне эротическое путешествие. Со всем уважением, разумеется. Просто сколько можно-то?

P.S. Когда Институт русского языка укажет, что отныне нужно писать и говорить "в Украину" и "из Украины" - я первый начну это делать. Но не раньше. Полномочия менять правила есть только у этого учреждения, более ни у кого.
http://exler.ru/blog/item/5847/

Кому: keu, #1041

> > Именно! Потому что правильно пишется: "Ревель" ;)

А не Колывань?

Кому: G-git, #1119

> Мне их нифига не жалко:) Они - люди будущего, у них больше знаний и навыков, чем у нас. У Стругацких просто не хватило мощи придумать, какими будут люди будущего. За это их, кстати, Ефремов критиковал - что помещают в достаточно далекое будущее людей с психологией нашего времени, а это неправильно.

Здрасти-приехали, с психологией нашего времени :). Им для умения первым в морду ударить приходится прогрессоров на спецкурсах дрессировать. Для двух столетий разница более чем достаточная.
А никакие реальные навыки-умения не сделают из них ясновидящих и прорицателей будущего.

Кому: monty, #1124

> Кому: G-git, #1120
>
> > Я хочу, чтобы ты высказал свое мнение на основе прочитанного - надо было убивать или нет?
>
> Это не вывод - вывод возникает совсем о другом.
>
> Что касается "убивать" - произведение построено так, что верного ответа на вопрос нет.

Вот-вот. Я ответов Стругацких на тему данной книги не читал. Но у меня сложилось впечатление, что если и был Абалкин автоматом, он сам не знал - автомат он или нет. Т.е. - он просто хотел вернуться домой. Но это не отменяет того факта, что он мог быть детонатором.

Кому: Ragnar Petrovich, #1131

Кстати да. "Пикник на обочине" читал году эдак в 1993-ем, но брал его в школьной библиотеке и год издания там был, ЕМНИП, 1976 или 1977. И тираж неплохой вроде.

Кому: ПТУРщик, #1142

> А не Колывань?

Мы ж про город, а не про его население.

Кому: ProstoJa, #930

> Ваще, русский хрен поймёшь: на Новую Землю, но в Новую Зеландию. :))

Это не надо понимать, это надо запомнить.

Кому: Ragnar Petrovich, #1146

> Это не надо понимать, это надо запомнить.

Угу, "тарелька" и "вилька" должны писаться без мягкого знака, а "сол", "фасол" и "канифол" - с мягким.

Кому: keu, #1137

> Суть в том, что земной наукой отрастание этих меток не было ни предсказано, ни объяснено. Значит, в теории, может непредсказуемо вырасти еще что-нибудь.
> Ну и ряд других странностей имел место быть.

Ничего конкретного, что позволяло считать их нелюдью, тем более - опасной.
Иначе ликвидировали бы тут же.

> Они ж "обыкновенные люди". Какая разница, где нашли? В этом их самобытность :)

То, что их где-то нашли, не значит, что это - нелюдь.
Всего лишь возможность этого.

> > Стрелять стали только тогда, когда бескровно остановить не удалось.

Что значит "остановить не удалось"?
Он не делал ничего, чтобы его вот так останавливать.
Никакую "программу Странников" он не выполнял.

Что Каммерера побил - потому что вёл себя как дурак. Надо было идти сдаваться и доказывать, что не верблюд (там один так и делал, которому рассказали), а Абалкин выёживался. Но человечеству это не угрожало.

Другое дело, что Сикорски было по должности положено верить в худшее, вот он и верил. Ошибся, убил невиновного, ни за что, ни про что.

> Но ты ведь поступил бы точно так же :)

На его месте - пожалуй.

Кому: keu, #1147

> Угу, "тарелька" и "вилька" должны писаться без мягкого знака, а "сол", "фасол" и "канифол" - с мягким.

Имянно.

Правила есть правила, зачем надо искать какие-то первопричины, что-то доказывать - не понимаю.

И подарков соседям к обретению ими "незалежности" русский язык делать не обязан.

Кому: Ragnar Petrovich, #1148

> Он не делал ничего, чтобы его вот так останавливать.
> Никакую "программу Странников" он не выполнял.

Вопрос веры. Аффтарами было задумано так, что не выполнял. Однако _написано_ так, что однозначного ответа нет. С туманом малость перестарались. В итоге читатели поделились на две группы - кто не верит в "программу Странников", и кто допускает возможность ее наличия.

> Что Каммерера побил - потому что вёл себя как дурак. Надо было идти сдаваться и доказывать, что не верблюд (там один так и делал, которому рассказали), а Абалкин выёживался.

А что полез в музей и схватил именно свой детонатор? Тоже мог вести себя как дурак. А могло и щелкнуть.
Причем мог искренне считать себя человеком и возмущаться кровавой гэбней и попранием свобод, а программа работала в подсознании и исподволь побуждала к определенным поступкам.

> Но человечеству это не угрожало.

"Какие ваши доказательства?"(ц)
Если заряженное ружье так и не выстрелило - это не означает, что оно не может стрелять в принципе.
Технологии Странников нами непознаваемы, что там могло быть зарыто - неизвестно.

> Другое дело, что Сикорски было по должности положено верить в худшее, вот он и верил.

Факт.
А "либеральная общественность" верила в лучшее, и соответственно потом заклеймила.

Кому: Ragnar Petrovich, #1136

> В контексте интервью - это он ситуации уравнивает почему-то.

Действительно и почему же он уравнивает?

>Он написал херню, что СМИ не создают мировоззрение.
Он откровенно послал нахуй журналиста, сказав что "Эхо Москвы" теже самые излучатели "правды" что и Останкино, только для другой аудитории.

>Но он пинает всё ту же элиту в других абзацах. Авторитаризм, подавление прав и свобод, конец оттепели. Так что и здесь это не похвала.

Он не обязан хвалить элиту во всех ее проявлениях. И Вам не советую. Пока во внешней политике и экономике идем в правильном направлении (не без ляпов), но в правильном направлении. Что будет если остановимся? Если "элита" предпочтет житие в своей недвижимости за рубежом и горбачевско-ельценовсое слитие страны, чем отстаивание интересов народа? Как мы им в этом сможем помешать? Сравним первые годы правления Брежнева - подъем экономики, социалки. И последние - дом недееспособных престарелых, а не полит бюро.

Я спорил, что БС не последняя мразь, и он не «почти как новодворская». Он высказал свое, более гуманистическое и либеральное мнение чем, например, мое по ЮО. Но его мнение не пропаганда 5 колонны. Это просто другое мнение.

Кому: Ragnar Petrovich, #1149

> И подарков соседям к обретению ими "незалежности" русский язык делать не обязан.


не только не обязан, но и не очень может.

к примеру, из политических соображений решили еще в раннесоветское время, что хлеб надо называть не укрАинским, а украИнским.
ну, не окраина же.

вписали новое ударение во все словари.

результата - ноль.

Кому: keu, #1151

> С туманом малость перестарались.

Это не перестарались. Это сделано специально.

Прежде всего хотел бы поблагодарить всех, кто оказал честь вступить со мной в некую дискуссию касательно творчества АБС. Само обсуждение помогло понять, почему творчество АБС мне больше не интересно :)

Кому: Ragnar Petrovich, #1126

> Его за это убили или по каким-то другим причинам?
> Или где-то заявлялось, что он агнец Божий?

Нет. Но я полагаю, что в обществе далекого будущего бить людей - не комильфо. Более того, такого человека посчитали бы сумасшедшим.

> Это он против человечества сделал?

Я где-то это написал?

> Может, это свидетельство того, что он не человек, а робот Странников?

Это свидетельство того, что он готов жестко, до кратковременной потери сознания, вырубать людей для того, чтобы оторваться от наблюдения.

> Там же фраза "Абалкин был ещё жив", из чего делается вывод, что потом он умер.

Не поверишь, но я это понял :) Просто если продолжать толковать ЖвМ на предмет символов и знаков, можно предположить, что Глумова что-то еще знала про Абалкина.

Кому: monty, #1124

> Это не вывод - вывод возникает совсем о другом.

О чем?

> Но книга о другом.

О чем?

> Это не перестарались. Это сделано специально.

Amigo, похоже, ты что-то знаешь, чего не знаю я. Так расскажи! Без подвоза вопрос. Я честно не улавливаю подтекста. На основании дискуссии вроде все сошлись на том, что Сикорски поступил если и не правильно, то вполне логично, так как действовал в условиях дефицита информации, а как минимум некоторые обстоятельства возникновения Абалкина и его действия указывали на его потенциальную опасность. Так каков же "второй план" книги?

Кому: JetWing, #1143

> Здрасти-приехали, с психологией нашего времени :). Им для умения первым в морду ударить приходится прогрессоров на спецкурсах дрессировать. Для двух столетий разница более чем достаточная.

Ну, Абалкину курсы не понадобились :) И неумение дать в морду - это еще не признак человека будущего.

> А никакие реальные навыки-умения не сделают из них ясновидящих и прорицателей будущего.

А они не обязаны быть ясновидящими. Достаточно, чтобы боролись с уже существующими проявлениями. А для этого у них больше знаний, в том числе научных, чем у человека нашего времени. Как минимум, они знают про "детонаторы" и Странников :)

Кому: G-git, #1155

> О чем?

Камрад, мы опять возвращаемся к тому,что ты просишь рассказать, где смеяться в анекдоте.
Мне не сложно, но книги они все-таки для переваривания собственными внутренностями предназначены.
Понимаешь, ты сводишь мысли авторов к моральности/аморальности поступка Сикорски.
А данный поступок лишь пример, иллюстрация.
Эпизод с убийством он не для того, чтобы сказать вот Сикорски, вот он - плохой, наоборот, авторы очень убедительно обосновывают его позицию. Эпизод с убийством для того, чтобы спросить, почему вообще такое случилось в мире будущего.

> Я честно не улавливаю подтекста. На основании дискуссии вроде все сошлись на том, что Сикорски поступил если и не правильно, то вполне логично, так как действовал в условиях дефицита информации,

Повторяю - книга не о Сикорски.
Позиция Сикорски описана весьма убедительно. Он не сумашедший, не эгоист, он ответственный работник.

> Так каков же "второй план" книги?

Он не второй, а первый, если считать по важности. И он там, где возникает вопрос - почему в мире будущего, не знающем войн и преступлений, один человек вдруг хладнокровно убивает другого? Что не так в этом, казалось бы, совершенном обществе?

Именно для того, чтобы читатели отключились от того, правильно или нет поступил Сикорски, и задумались, о чем все же книга, авторы позже заявили, что Абалкин, согласно замыслу, не представлял угрозы человечеству.

Кому: G-git, #1156

> Ну, Абалкину курсы не понадобились :) И неумение дать в морду - это еще не признак человека будущего.

Ну да, Абалкин был зоотехником всю сознательную жизнь. Камрад, с предметом бы неплохо ознакомиться, прежде чем о нем спорить ;)
Да, еще, речь там не о неумении дать в морду, а, скорее, о совершенной дикости такого поступка. Как вот ты сейчас, отбившись от гопника, не станешь пожирать его живьем. А в морду дать умели. В интернатах у них борьба была фактически обязательный предмет. Для пользы тела типа..

Кому: Ragnar Petrovich, #1132

> О каких «моральных правах» может идти речь, если помнить, что Саакашвили не совершил в Южной Осетии ничего такого, чего не совершили мы 15 лет назад в Чечне? <...> Тут уж одно из двух: или мы правильно (законно, легально, высоконравственно) разобрались с Чечней — но тогда в чем мы можем винить Саакашвили? Либо Саакашвили негодяй, авантюрист, военный преступник — но тогда какими глазами должны мы смотреть на разрушенный Грозный?
>
> Для справки - это он об убитых чеченцах.

А че не так то? Ты цитируешь, типа чего-то вопиюще неверное он сказал. Саакашвили действительно всего лишь обстрелял город градами и пошел на штурм. Город, который заявил о своей независимости. С Грозным какая принципиальная разница? Что его в основном гаубицами ровняли?
Мы не можем винить саакашвили. Мы можем дать ему люлей, чтоб не лез в сферу наших интересов. И дав люлей, над ним посмеяться, типа галстук жрет. Чего, война в чечне была морально оправдана, а грузинская агрессия нет? Или я тебя совсем неправильно понимаю?

Кому: Twiddle, #1159

> Ну да, Абалкин был зоотехником всю сознательную жизнь. Камрад, с предметом бы неплохо ознакомиться, прежде чем о нем спорить ;)

То есть к "зоотехнику" были неприменимы законы человеческого общежития?

> Да, еще, речь там не о неумении дать в морду, а, скорее, о совершенной дикости такого поступка.

Я об этом же.

> А в морду дать умели. В интернатах у них борьба была фактически обязательный предмет. Для пользы тела типа..

Спорт - это одно. Применение в обычной жизни, как ты правильно заметил - для них дикость.

Кому: monty, #1157

> Камрад, мы опять возвращаемся к тому, что ты просишь рассказать, где смеяться в анекдоте.

Я не прошу рассказать, где смеяться в анекдоте. Я прошу объяснить твое понимание данной книги. ОК, она не о Сикорски (хотя и о нем тоже).

> Мне не сложно,

Так расскажи, если не сложно.

> Эпизод с убийством для того, чтобы спросить, почему вообще такое случилось в мире будущего.

И почему такое случилось? По моему крестьянскому разумению - потому, что в обществе появились люди неземного происхождения, к которым естественно было относится с некоторой если не опаской, но настороженностью.

Вопрос без подтекста и/или подковырки - сколько тебе лет?

Кому: G-git, #1161

> Я не прошу рассказать, где смеяться в анекдоте. Я прошу объяснить твое понимание данной книги. ОК, она не о Сикорски (хотя и о нем тоже).

Книги - они для внутреннего пользования.

> Так расскажи, если не сложно.

Расскажу. Только тебе же Стругацкие неинтересны.

> > Эпизод с убийством для того, чтобы спросить, почему вообще такое случилось в мире будущего.
>
> И почему такое случилось? По моему крестьянскому разумению - потому, что в обществе появились люди неземного происхождения, к которым естественно было относится с некоторой если не опаской, но настороженностью.

Почему это было естественно относится к ним с настороженностью?

> Вопрос без подтекста и/или подковырки - сколько тебе лет?

Камрад, зачем тебе это?

И напоследок - почему же мне неинтересны книги Стругацких? Да из-за их излишней туманности. Я не за то, чтобы все раскладывать по полочкам. Но для того, чтобы ставить проблемы морали, должно быть достаточно исходных условий. У Стругацких же их "туманность" приводит к тому, что их поклонники зачастую начинают бесплодно "умствовать", высасывая что-то из пальца (ничего личного).

Несмотря на то, что потратил достаточно много времени на дискуссию, выяснить мне (лично мне), в чем же "мораль басни" в "ЖвМ" мне не удалось.

В "Миллиарде..." кстати, все наоборот сведено к простому выбору - откажись или будь раздавлен. Да и то возможности раздавить у Вселенной (или как там его - гомеостатического равновесия) не безграничны. Вечерскому-то пока удавалось выжить.

Кому: monty, #1162

> Книги - они для внутреннего пользования.

То есть обсуждать их и высказывать свое понимание прочитанного нечто неестественное?

> Расскажу.

Расскажи. Правда, меня начинают терзать смутные сомнения, что ты просто неспособен четко сформулировать свое понимание.

> Почему это было естественно относится к ним с настороженностью?

Ты специально наивным прикидываещься. Я должен объяснять? Или биологические, а тем паче разумные объекты внеземного происхождения априори безвредны?

> Камрад, зачем тебе это?

Спасибо, уже не надо. Я примерно догадался. Нежелание отвечать на вопрос о возрасте тоже определенным образом работает на его определение.

Кому: G-git, #1160

> То есть к "зоотехнику" были неприменимы законы человеческого общежития?

Конкретно, по этому эпизоду, я бы не стал углубляться в анализ. Там юмористический момент присутствует. Суть в следующем, Каммерер обдумывает план отрубания Абалкина спецприемом, а следующий эпизод- очнувшийся спустя продолжительное время на асфальте Каммерер, понимает, что Абалкин владеет спецприемами не хуже. Это красивый литературный прием, моральная сторона вопроса, имхо, здесь непродолжительно отдыхает.
Уж коли мы хотим углУбиться. Если Каммерер не робот, со своими спецприемами, так и Абалкин тоже.
Для справки, Абалкин несколько лет был прогрессором на том самом Саракше (все ж таки не совсем оффтоп, да?), да не где-нибудь в Хонти, а аж в самой Островной империи, где живут внушающие ужас отморозки на белых субмаринах.

Да, я тут пролистал повыше и не совсем понял твою позицию. Люди 22 века- они таки отличаются от людей 20го или нет? По моему отличаются.

Кому: G-git, #1164

> > Кому: monty, #1162
>
> > Книги - они для внутреннего пользования.
>
> То есть обсуждать их и высказывать свое понимание прочитанного нечто неестественное?

Просить объяснить мысль автора это не обсуждать прочитанное, в моем понимании.

> Расскажи. Правда, меня начинают терзать смутные сомнения, что ты просто неспособен четко сформулировать свое понимание.

Я ждал, когда ты это заявишь.
Я проявляю к тебе уважение.
Но ты этого не понимаешь.
По причине большого возраста, видимо.

> Ты специально наивным прикидываещься. Я должен объяснять? Или биологические, а тем паче разумные объекты внеземного происхождения априори безвредны?

Ты вспомни, о каких объектах речь в произведении.
И еще раз повторяю, что речь не обо мне, а о мыслях авторов, кои ты зачем-то мне приписываешь.

> Спасибо, уже не надо. Я примерно догадался. Нежелание отвечать на вопрос о возрасте тоже определенным образом работает на его определение.

Камрад, это я проверил тебя на предмет "подтекста, подковырки".
Ты, не задумываясь, проявил себя в полный рост.
Чего теперь стоят твои слова?

> Несмотря на то, что потратил достаточно много времени на дискуссию, выяснить мне (лично мне), в чем же "мораль басни" в "ЖвМ" мне не удалось.

Это не надо выяснять. Это нужно понять.
Почему-то непонимание читателем книги, читатель всегда считает недостатком книги, а не читателя.

Камрад, поверь, я вот уже был готов объяснить, но ты, проявив взрослость, отбил у меня это желание.
Но тебе скажу.

Убийство Абалкина - это следствие того, что в обществе существует понятие угрозы, с которыми работают спецслужбы.
Также книга - критика идеи прогрессорства.

Ничего заумного, надо сказать.
В чем-то даже элементарно.
При этом вовсе не обязательно соглашаться с авторами.

Но прежде чем не соглашаться, нужно напрячь мозг, чтобы понять, а с чем собственно не соглашаться.

Кому: monty, #1166

С твоего позволения, бОльшую часть твоего поста оставлю без комментариев. Там, где много "ждал", "проверил", "проявил" и т.п.

> Убийство Абалкина - это следствие того, что в обществе существует понятие угрозы, с которыми работают спецслужбы.

Да что ты?! Сам я ни за что бы не догадался! Чего это, думаю, Каммерер и Сикорски к Абалкину прицепились?

> Также книга - критика идеи прогрессорства.

Кто в данной книге занимается прогрессорством? И где? Я-то, грешным делом, думал что "ТББ" этому посвящена...

> Но прежде чем не соглашаться, нужно напрячь мозг, чтобы понять, а с чем собственно не соглашаться.

[наморщив лоб, торопливо записывает в блокнотик]

Кому: G-git, #1167

> Там, где много "ждал", "проверил", "проявил" и т.п.

А лучше бы извинился, как положено взрослому человеку.

> > [наморщив лоб, торопливо записывает в блокнотик]

Камрад, не старайся, не поможет.

> > Кто в данной книге занимается прогрессорством? И где? Я-то, грешным делом, думал что "ТББ" этому посвящена...

Камрад, мне и здесь тебе объяснить как маленькому?
Может ты все-таки сам подумаешь?

> Да что ты?! Сам я ни за что бы не догадался!

Тебе повторить - "ничего заумного"?

Камрад, ты считаешь себя взрослым, а мне тебе по пять раз приходится повторять .
Взрослый бы со второго раза понял.

Только не пиши про туман. В твоем случае это разновидность мантры.

Кому: G-git, #1156

> Ну, Абалкину курсы не понадобились :)

это ты про его детские годы ?

> И неумение дать в морду - это еще не признак человека будущего.

Млин, утрировал я. Хорошо, процитирую -
"видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей" - это достаточная разница ? При условии что прошло всего 200 лет.

> А они не обязаны быть ясновидящими. Достаточно, чтобы боролись с уже существующими проявлениями. А для этого у них больше знаний, в том числе научных, чем у человека нашего времени. Как минимум, они знают про "детонаторы" и Странников

Знают что они есть. И все. Больше и меньше знаний не имеет значения когда требуются фундаментальные знания далеко выходящие за рамки большего. Для примера - знания врача 19го века несоизмеримо больше чем знания врача начала средневековья. Но в борьбе с прионными инфекциями они стоят практически на одном уровне. Тоесть ничего не понимают и ни чего не могут.

Кому: G-git, #1156

В догон. Собственно уровень разницы между существующими тогда знаниями и требуемыми полностью иллюстрируется одной фразой про то, что связь между подкидышами и детонаторами называется полумистической.

Тут в обсуждении часто поднимается тема того, что Стругацкие описывали ГГ в своих книгах как типичных интеллигентов.
Это не совсем так. И Румата - не рефлексирующий губошлеп, он, ИМХО, просто из первых Прогрессоров, когда земляне еще толком не работали, а играли в прогрессорство. А как поломался Румата, так и уровень подготовки изменился, прогрессоров стали все же готовить нормально.
Что до самого устройста коммунистической Земли - встречалось мне как-то интервью с Борисом Натановичем, в котором он рассказывал о несостоявшейся книге о приключениях Мак Сима в Островной империи.
Когда мак Сим, движимый вполне себе праведным гневом, прорывается в Островную империю с целью уничтожения государственного центра этого жутковатого государства, он с удивлением обнаруживает, что общество Островной империи устроено концентрически. Во внешние кольца выбрасываются как пассионарные личности, так и конченные отморозки и ублюдки, имеющие все возможности реализовать свои наклонности на, так сказать, Фронтире, на благо государства. В среднем кольце живут обычные люди вроде нас с вами, а вот внутреннее кольцо населяют такие же добрые имилые люди, как современные Мак Симу земляне.
И когда Мак Сим, пройдя через реальные круги ада, пробивается в центр, он пытается объянить, что Островная империя устроена неправильно, что так нельзя, приводит в пример Землю. Каммерера внимательно выслушивают и с улыбкой сообщают: "Земного общества не может существовать, вас просто кто-то придумал"
Как утверждал Борис Натанович, собственно, ради этой фразы вся книга и задумывалась. Но, увы, Аркадий Натанович умер и книга так и не была написана.
Пы.Сы. За что я люблю бр.Стругацких - так это за хорошо продуманный мир.

Кому: monty, #1168

> А лучше бы извинился, как положено взрослому человеку.

Прощай, сынок. Я надеялся услышать от тебя что-то интересное о творчестве АБС, но только зря потратил время.

Кому: G-git, #1172

> Прощай, сынок.

Прощай, врунишка.

> Я надеялся услышать от тебя что-то интересное о творчестве АБС, но только зря потратил время.

Это потому что ты дурачок.
Плюс опять соврамши.

Ну и про мораль.

Вот есть "совершенное" общество.
Это общество построено на идеалах любви и разума.
Человеческая жизнь в нем рассматривается как одна из высших ценностей.

Данное общество сталкивается с действием другой - более развитой (и совершенной) цивилизации.
Действие это затрагивает упомянутое общество.
Но как и зачем - таинственная цивилизация не объяснила.
Почему?
Недоверие?
Или рассчет на то, что сами поймут?
Неясно.

В ответ создается специальная организация, которая рассматривает данное действие как потенциально опасное. Без всяких рациональных оснований.
Воздействие цивилизации на более высокой стадии развития - как потенциально опасное.
При том, что сами занимаются тем же.

Созданная организация секретна, решения в ней принимает узкая группа специалистов.
В итоге работник организации - уравновешенный, преданный делу человек совершает хладнокровное убийство. Имея на то свои, весьма веские основания.
Убивает непричастного - как позже разъяснили авторы.

В обществе построенном на идеалах любви и разума.

Вывод?

Вроде просто. И вывод простой.
Но если ты дурачок, то вся мораль в том "надо или не надо было убивать?!!"

Обогощайся, сынок.

Кому: ququ, #1150

> Действительно и почему же он уравнивает?

Видимо, он что-то про обе ситуации знает.

> Он откровенно послал нахуй журналиста, сказав что "Эхо Москвы" теже самые излучатели "правды" что и Останкино, только для другой аудитории.

Он откровенно херню сморозил про мировоззрение.

А сказал всё правильно, с т.з. "Эхо Москвы".
Что немножечко им попенял - дык это Свободная Пресса. Так даже лучше.

> Он не обязан хвалить элиту во всех ее проявлениях.

Камрад, тут он сказал, что Грузия не нужна России.
Это современная элита цепляется за неё, это из-за элиты будут ещё конфликты. Элите выгодно, России - нет.

Была бы другая элита - сразу стало бы хорошо, отпустили бы Грузию на все четыре стороны.

> Но его мнение не пропаганда 5 колонны. Это просто другое мнение.

Совпадающее с пропагандой 5 колонны.

Кому: Twiddle, #1158

> А че не так то?

Да нормально всё для Борис Натаныча.
Ему оба конфликта кажутся одинаковыми.

История, причины, масштабы, обстановка - это же херня.

> Чего, война в чечне была морально оправдана, а грузинская агрессия нет?

[истерично]
Нет никакого морального оправдания убийству людей!!!
Человеческие жизни бесценны!!!

Кому: Ragnar Petrovich, #1175

> Совпадающее с пропагандой 5 колонны.

Это Ваша трактовка.
По совпадениям с пропогандой 5 колонны. Если Новодворска называет себя честным и порядочным человеком. То это не значит, что все у кого она вызывает исключительно омерзения должны называть себя уебищем.
И если она вдруг вступится за 2х2, то это не значит что я должен буду менять свою точку зрения на это.

Вроде этот отрывок еще не пробегал. Авторское мнение как при СССР гнобилии ОО. Взято с древнего диска с пиратской библиотекой.
"ОБИТАЕМЫЙ ОСТРОВ".
Совершенно точно известно, когда был задуман этот роман, -- 12 июня
1967 года в рабочем дневнике появляется запись: "Надобно сочинить заявку на
оптимистическую повесть о контакте". И тут же:
"Сочинили заявку. Повесть "Обитаемый остров". Сюжет: Иванов терпит
крушение. Обстановка. Капитализм. Олигархия. Управление через психоволны.
Науки только утилитарные. Никакого развития. Машиной управляют жрецы.
Средство идеальной пропаганды открыто только что. Неустойчивое равновесие.
Грызня в правительстве. Народ шатают из стороны в сторону, в зависимости от
того, кто дотягивается до кнопки. Психология тирании: что нужно тирану?
Кнопочная власть -- это не то, хочется искренности, великих дел. Есть
процент населения, на кого лучи не действуют. Часть -- рвется в олигархи
(олигархи тоже не подвержены). Часть -- спасается в подполье от истребления,
как неподатливый материал. Часть -- революционеры, как декабристы и
народники. Иванов после мытарств попадает в подполье".
Любопытно, что эта нарочито бодрая запись располагается как раз между
двумя сугубо мрачными -- 12.06.67: "Б. прибыл в Москву в связи с
отвергнутием СоТ Детгизом" и 13.06.67: "Афронт в МолГв с СоТ". Этот
сдвоенный удар оглушил нас и заставил утратить на время сцепление с
реальностью. Мы оказались словно бы в состоянии этакого "творческого
грогги".
Очень хорошо помню, как обескураженные и злые мы говорили друг другу:
"Ах, вы не хотите сатиры? Вам более не нужны Салтыковы-Щедрины? Современные
проблемы вас более не волнуют? Оч-чень хорошо! Вы получите бездумный,
безмозглый, абсолютно беззубый, развлеченческий, без единой идеи роман о
приключениях комсомольца XXII века..." Смешные ребята, мы словно собирались
наказать кого-то из власть имущих за отказ от предлагаемых нами серьезностей
и проблем. Наказать тов. Фарфуркиса легкомысленным романом! Забавно. Забавно
и немножко стыдно сейчас это вспоминать. Но тогда, летом и осенью 67-го,
когда все самые дружественные нам редакции одна за другой отказывались и от
"Сказки...", и от "Гадких лебедей", мы не видели в происходящем ничего
забавного.
Мы взялись за "Обитаемый остров" без энтузиазма, но очень скоро работа
увлекла нас. Оказалось, что это дьявольски увлекательное занятие -- писать
беззубый, бездумный, сугубо развлеченческий роман! Тем более что довольно
скоро он перестал видеться нам таким уж беззубым. И башни-излучатели, и
выродки, и Боевая Гвардия -- все вставало на свои места, как патроны в
обойму, все находило своего прототипа в нашей обожаемой реальности, все
оказывалось носителем подтекста -- причем даже как бы помимо нашей воли,
словно бы само собой, будто разноцветная леденцовая крошка в некоем
волшебном калейдоскопе, превращающем хаос и случайную мешанину в элегантную,
упорядоченную и вполне симметричную картинку.
Это было прекрасно -- придумывать новый, небывалый мир и еще прекраснее
было наделять его хорошо знакомыми атрибутами и реалиями. Я просматриваю
сейчас рабочий дневник: ноябрь 1967-го, Дом творчества Комарове, мы работаем
только днем, но зато как работаем -- 7, 10, 11 (!) страниц в день. Этими
темпами мы закончили черновик всего в два захода, 296 страниц за 32 рабочих
дня. А чистовик писался еще быстрее, по 12 -- 16 страниц в день, и уже в мае
готовая рукопись была отнесена в московский Детгиз и почти одновременно -- в
ленинградский журнал "Нева".
Таким образом, роман (рекордно толстый роман АБС того времени) написан
был на протяжении полугода. Вся дальнейшая история его есть мучительная
история шлифовки, приглаживания, ошкуривания, удаления идеологических
заусениц, приспособления, приведения текста в соответствие с разнообразными
и зачастую совершенно непредсказуемыми требованиями Великой и Могучей
Цензурирующей машины.
"Что есть телеграфный столб? Это хорошо отредактированная сосна". До
состояния столба "Обитаемый остров" довести не удалось, более того, сосна
так и осталась сосной, несмотря на все ухищрения сучкорубов в штатском, но
дров-таки оказалось наломано предостаточно, и еще больше оказалось испорчено
авторской крови и потрепано авторских нервов. И длилась эта изнурительная
борьба за окончательную и безукоризненную идеологическую дезинфекцию без
малого два года.
Два фактора сыграли в этом сражении существеннейшую роль. Во-первых,
нам (и роману) чертовски повезло с редакторами -- ив Детгизе, и в "Неве". В
Детгизе вела роман Нина Матвеевна Беркова, наш старый друг и защитник,
редактор опытнейший, прошедший огонь, воду и медные трубы, знающий теорию и
практику советской редактуры от "А" до "Я", никогда не впадающий в отчаяние,
умеющий отступать и всегда готовый наступать. В "Неве" же нас курировал
Самуил Аронович Лурье -- тончайший стилист, прирожденный литературовед,
умный и ядовитый, как бес, знаток психологии советского идеологического
начальства вообще и психологии А. Ф. Попова, главного тогдашнего редактора
"Невы", в частности. Если бы не усилия этих двух наших друзей и редакторов,
судьба романа могла бы быть иной -- он либо не вышел бы вообще, либо
оказался изуродован совсем уж до неузнаваемости.
Во-вторых, общий политический фон того времени. Это был 1968 год, "год
Чехословакии", когда чешские Горбачевы отчаянно пытались доказать советским
монстрам возможность и даже необходимость "социализма с человеческим лицом",
и временами казалось, что это им удается, что вот-вот сталинисты отступят и
уступят...
Чаши весов колебались. Никто не хотел принимать окончательных решений,
все ждали, куда повернет дышло истории. Ответственные лица старались не
читать рукописей вообще, а прочитав, выдвигали к авторам ошеломляющие
требования, лишь для того, чтобы после учета этих требований выдвинуть
новые, еще более ошеломляющие.
В "Неве" требовали: сократить; выбросить слова типа "родина",
"патриот", "отечество"; нельзя, чтобы Мак забыл, как звали Гитлера; уточнить
роль Странника; подчеркнуть наличие социального неравенства в Стране Отцов;
заменить Комиссию Галактической Безопасности другим термином
(аббревиатура!)...
В Детгизе (поначалу) требовали: сократить; убрать натурализм в
описании войны; уточнить роль Странника; затуманить социальное
устройство Страны Отцов; решительно исключить само понятие "Гвардия"
(скажем, заменить на "Легион"); решительно заменить само понятие
"Неизвестные Отцы"; убрать слова типа "социал-демократы", "коммунисты" и
т.д.
В начале 1969 вышло в "Неве" журнальное издание романа. Несмотря на
всеобщее ужесточение идеологического климата, связанное с чехословацким
позорищем; несмотря на священный ужас, охвативший послушно вострепетавших
идеологических начальников; несмотря на то, что именно в это время созрело и
лопнуло сразу несколько статей, бичующих фантастику Стругацких -- несмотря
на все это, роман удалось опубликовать, причем ценою, по сути, минимальных
потерь. Это была удача. Более того, это была, можно сказать, победа, которая
казалась невероятной и которой никто уже не ждал.
В Детгизе, вроде бы, дело тоже шло на лад.
Однако в начале июня в газете "Советская Литература", славившейся своей
острой и даже в каком-то смысле запредельной национально-патриотической
направленностью, появилась статья под названием "Листья и корни". Как
образец литературы, не имеющей корней, приводился там журнальный вариант
"Обитаемого острова". В этой своей части статья показалась тогда БН (да и не
ему одному) "глупой и бессодержательной", а потому и совсем не опасной.
Подумаешь, ругают авторов за то, что у них нуль-передатчики заслонили людей,
да за то, что нет в романе настоящих художественных образов, мет "корней
действительности и корней народных". Эка невидаль, и не такое приходилось
слышать!.. Гораздо больше взволновал их тогда донос, поступивший в те же дни
в ленинградский обком КПСС от некоего правоверного кандидата наук, физика и
одновременно полковника. Физик-полковник попросту, с прямотой военного
человека и партийца, без всяческих там вуалей и экивоков обвинял авторов
опубликованного в "Неве" романа в издевательстве над армией, антипатриотизме
и прочей неприкрытой антисоветчине. Предлагалось принять меры.
Невозможно ответить однозначно на вопрос, какая именно соломинка
переломила спину верблюду, но 13 июня 1969 года прохождение романа в Детгизе
было остановлено указанием свыше и рукопись изъяли из типографии. Начался
период Великого Стояния "Обитаемого острова" в его детгизовском варианте.
После шести месяцев окоченелого стояния рукопись вдруг снова возникла в
поле зрения авторов -- прямиком из Главлита, испещренная множественными
пометками и в сопровождении инструкций, каковые, как и положено, были
немедленно доведены до нашего сведения через
посредство редактора. И тогда было трудно, а сегодня и вовсе невозможно
судить, какие именно инструкции родились в недрах цензурного комитета, а
какие сформулированы были дирекцией издательства. Суть же их сводилась к
тому, что надлежит убрать из романа как можно больше реалий отечественной
жизни (в идеале -- все без исключения) и прежде всего русские фамилии
героев.
В январе 1970 АБС съехались у мамы в Ленинграде и в течение четырех
дней проделали титаническую чистку рукописи, которую правильнее было бы
назвать, впрочем, не чисткой, а поллюцией, в буквальном смысле этого
неаппетитного слова.
Первой жертвой стилистических саморепрессий пал русский человек Максим
Ростиславский, ставший отныне, и присно, и во веки всех будущих веков немцем
Максимом Каммерером. Павел Григорьевич (он же Странник) сделался Сикорски, и
вообще в романе появился легкий, но отчетливый немецкий акцент: танки
превратились в панцервагены, штрафники в блитцтрегеров, "дурак, сопляк!" --
в "Dumkopf, Rotznase!"... Исчезли из романа: "портянки", "заключенные",
"салат с креветками", "табак и одеколон", "ордена", "контрразведка",
"леденцы", а так же некоторые пословицы и поговорки вроде "бог шельму
метит". Исчезла полностью и без следа вставка "Как-то скверно здесь
пахнет...", а Неизвестные Отцы, Папа, Свекор и Шурин превратились в
Огненосных Творцов, Канцлера, Графа и Барона.
Невозможно перечислить здесь все поправки и подчистки, невозможно
перечислить хотя бы только самые существенные из них. Юрий Флейшман,
проделавший воистину невероятную в своей кропотливости работу по сравнению
чистовой рукописи романа с детгизовским его изданием, обнаружил 896
разночтений -- исправлений, купюр, вставок, замен... Восемьсот девяносто
шесть!
Но это уже был если и не конец еще истории, то во всяком случае ее
кульминация. Исправленный вариант был передан обратно на площадь Ногина, в
Главлит, и не прошло и пяти месяцев, как рукопись разрешили печатать.
В январе 1971 года закончилась эта история -- поучительная история
опубликования развеселой, абсолютно идеологически выдержанной, чисто
развлекательной повестушки о комсомольце XXII века.
...Я перечитал сейчас все вышеизложенное и ощутил вдруг смутное
опасение, что буду неправильно понят современным читателем, читателем конца
XX -- начала XXI века.
Во-первых, у читателя могло возникнуть представление, что АБС все это
время только тем и занимались, что бегали по редакциям, клянчили их, ради
Бога, напечатать, рыдали друг другу в жилетку и, рыдая,
уродовали собственные тексты. То есть, разумеется, все это было на
самом деле -- и бегали, и рыдали, и уродовали, -- но это занимало лишь малую
часть рабочего времени. Как-никак именно за эти месяцы написан был наш
первый (и последний) фантастический детектив "Отель У ПОГИБШЕГО АЛЬПИНИСТА",
начата и закончена повесть "Малыш", начат наш "тайный" роман "Град
обреченный", и закончены в черновике три части его, задуман и начат "Пикник
на обочине". Так что рыдания рыданиями, а жизнь и работа шли своим чередом,
и некогда нам было унывать и ломать руки "в смертельной тоске".
Теперь, во-вторых. Во-вторых, вспомнился мне рассказ писателя
Святослава Логинова, как выступал он недавно перед нынешними школьниками,
пытался, в частности, поразить их воображение теми невероятными и нелепыми
трудностями, с которыми сталкивался писатель середины 70-х, и неожиданно
услышал из рядов недоуменное:
"Если было так трудно печататься, что же вы не организовали
собственного издательства?.." Сегодняшний читатель просто представить себе
не может, каково было нам, шестидесятникам-семидесятникам, как беспощадно и
бездарно давил литературу и культуру вообще всемогущий
партийно-государственный пресс, по какому узенькому и хлипкому мосточку
приходилось пробираться каждому уважающему себя писателю: шаг вправо -- и
там поджидает тебя семидесятая (или девяностая) статья УК, суд, лагерь,
психушка, а в лучшем случае -- занесение в черный список и выдворение за
пределы литературного процесса лет эдак на десять; шаг влево -- и ты в
объятиях жлобов и бездарей, предатель своего дела, каучуковая совесть, иуда,
считаешь-пересчитываешь поганые сребреники... Сегодняшний читатель понять
этих дилемм, видимо, уже не в состоянии. Психологическая пропасть между ним
и людьми моего времени уже разверзлась, трудно рассчитывать заполнить ее
текстами наподобие моих комментариев, но ведь другого способа не существует,
не правда ли? Свобода, она, как воздух или как здоровье, -- пока она есть,
ты ее не замечаешь, не понимаешь, каково это -- без нее или вне ее.
Существует, правда, мнение, что свобода никому и не нужна -- нужно лишь
освобождение от необходимости принимать решения. Это мнение довольно
популярно сейчас. Ибо сказано: "Часто лучший вид свободы -- свобода от
забот". Но это, впрочем, тема совсем другого разговора.

Кому: keu, #1151

> Вопрос веры. Аффтарами было задумано так, что не выполнял. Однако _написано_ так, что однозначного ответа нет. С туманом малость перестарались. В итоге читатели поделились на две группы - кто не верит в "программу Странников", и кто допускает возможность ее наличия.

Да, написано специально.
Есть только один прокол - если Абалкин монстр-убийца, то в повести нет идеи и конфликта. Примитивная битва бобра с ослом, охотились за автоматом и замочили, конец сказке.

> А что полез в музей и схватил именно свой детонатор?

ЕМНИП, пошёл на свидание, детонатор взял просто так.

> Тоже мог вести себя как дурак. А могло и щелкнуть.

Камрад, это мысли Сикорского. Взгляд изнутри.

> Причем мог искренне считать себя человеком и возмущаться кровавой гэбней и попранием свобод, а программа работала в подсознании и исподволь побуждала к определенным поступкам.

Это опять же мысли Сикорского - героя повести.
При этом я его понимаю и с его действиями согласен.
Ему надо было остановить.

> Если заряженное ружье так и не выстрелило - это не означает, что оно не может стрелять в принципе.

Камрад, это художественное произведение, а не документальные хроники.
Есть там приёмы, когда ружьё не стреляет, есть - когда стреляет.

Опять же, произведение - часть цикла.
События до и после там описаны. Ничего не щёлкнуло.

Кому: G-git, #1154

> Нет. Но я полагаю, что в обществе далекого будущего бить людей - не комильфо. Более того, такого человека посчитали бы сумасшедшим.

Его грохнули за то, что он автомат Странников.
А не за сумасшествие.
Если бы он от Каммерера просто сбежал - его так же бы убили.

> Это свидетельство того, что он готов жестко, до кратковременной потери сознания, вырубать людей для того, чтобы оторваться от наблюдения.

А убили за то, что он автомат Странников.

То, что напал на Максима - он просто был не в себе, что легко объяснимо предшествующими событиями.
В самом умении отключать ничего странного нет - он был этому обучен.
Кстати, он не нанёс ему увечий, хотя и мог.

> Спорт - это одно. Применение в обычной жизни, как ты правильно заметил - для них дикость.

Спецслужбам за людЯми следить - тоже дикость.

> Не поверишь, но я это понял :) Просто если продолжать толковать ЖвМ на предмет символов и знаков, можно предположить, что Глумова что-то еще знала про Абалкина.

Или что близкого человека неожиданно убили на её глазах.

> И почему такое случилось? По моему крестьянскому разумению - потому, что в обществе появились люди неземного происхождения, к которым естественно было относится с некоторой если не опаской, но настороженностью.

Камрад, ты отвлекись от подробностей.

Есть человек, [предположительно] представляющий опасность для общества (в данном случае - человечества в целом).
Есть люди, в задачу которых входит обеспечивать общественную безопасность.
Обстоятельства складываются так, что косвенные подозрения у этих людей превращаются в уверенность. Подозрительного человека ликвидируют.
При этом никаких прямых доказательств его опасности как не было, так и нет, а все косвенные могут быть объяснены вполне мирными причинами (включая происхождение).

Выводы отсюда можно сделать самые разные - от "КГБ должен быть уничтожен!!!" до "замочили - и хорошо, а статью найдём, вон Мак Сима при исполнении стукнул".

Кому: ququ, #1176

> Это Ваша трактовка.

Моя, никому не навязываю.
Но отстаивать буду.

> По совпадениям с пропогандой 5 колонны. Если Новодворска называет себя честным и порядочным человеком. То это не значит, что все у кого она вызывает исключительно омерзения должны называть себя уебищем. И если она вдруг вступится за 2х2, то это не значит что я должен буду менять свою точку зрения на это.

Правильно, не надо мыслить "от противного".

В том же интервью Борис Натаныч сказал, что Россия не могла не вмешаться в конфликт в ЮО. Я полностью согласен.

Кому: Ragnar Petrovich, #1175

> Да нормально всё для Борис Натаныча.
> Ему оба конфликта кажутся одинаковыми.
>
> История, причины, масштабы, обстановка - это же херня.

Если не трудно, поясни свою мысль. Я так понял, ты между войной России в Чечне и войной Грузии в Южной Осетии, серьезные принципиальные отличия видишь. Я не вижу, хоть я и не Борис Натаныч. Какие вообще у тебя критерии оценки этих отличий? Спаведливость? Историческая обоснованность претензий? Поводы к началу? Поясни, будь добр.

Кому: Twiddle, #1180

> Если не трудно, поясни свою мысль. Я так понял, ты между войной России в Чечне и войной Грузии в Южной Осетии, серьезные принципиальные отличия видишь. Я не вижу, хоть я и не Борис Натаныч. Какие вообще у тебя критерии оценки этих отличий? Спаведливость? Историческая обоснованность претензий? Поводы к началу? Поясни, будь добр

Отличие вот какое: о "выгнать чеченцев в Грузию" и помышлений не было, а "выметем осетинский мусор через Рокский туннель" говорилось более чем всерьез.

Грузинов отлично устраивала территория без населения.

Кому: Twiddle, #1180

> Если не трудно, поясни свою мысль. Я так понял, ты между войной России в Чечне и войной Грузии в Южной Осетии, серьезные принципиальные отличия видишь.

Камрад, ну ты историю обоих конфликтов почитай, кого там резали, сколько резали, кто и где совершал теракты, какие были договоры, где были миротворцы, где не были. На карту глянь, подумай про Северную Осетию. На международную обстановку посмотри - кто помогал, кому выгодно, какие процессы в соответствующее время происходили.

А с глубоко эстетических позиций, любая война - это кровища и кишки, что под Сталинградом, что под Берлином, один хер - ужасно и несправедливо.
С позиции либералов - аналогично, ввиду их духовной близости к эстетам.

> Какие вообще у тебя критерии оценки этих отличий?

Что одно не похоже на другое.
Разные народы, разные причины, разный ход конфликта, разный результат.

Кому: clevinger, #1181

> Грузинов отлично устраивала территория без населения.

Выходит, Борис Натаныч считает, что русские хотели очистить Чечню от чеченцев?

Или он просто не в курсе про "выметание осетин", но мнение имеет.

[вздыхает]
Смотреть, всё равно, стану. Ибо книжка эта была у меня, пардон, культовой. Потому придётся смотреть, да. Что ж тут поделать...