• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Любознательным на заметку

30.04.05 19:54 | Goblin | 83 комментария »

Разное

Есть два знаменитых Ганнибала: Ганнибал из Карфагена и Ганнибал Лектер из "Молчания ягнят".
Что общего между этими замечательными парнями, кроме имени?

В ходе внезапных исторических изысканий установлено, что Ганнибал из Карфагена тоже жрал человечину.
Не для прикола, а для поддержания боевого духа.
Жрал сам и солдат своих склонял к тому же.

C тревогой присматриваюсь к предкам А.С. Пушкина.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 83, Goblin: 2

Jug
отправлено 30.04.05 20:08 # 1


>Не для прикола, а для поддержания боевого духа.

И очевидно, для увеличения оного.

>C тревогой присматриваюсь к предкам А.С. Пушкина.

Пощадите Сергеича. :)


tot samyi
отправлено 30.04.05 20:10 # 2


прикольно. а можно сцылку на сию инфу, тож почитать охота


Ghost
отправлено 30.04.05 20:19 # 3


а вот я бы держался подальше от потомков А.С. ;)


pustota1
отправлено 30.04.05 20:20 # 4


Ну да. Карфаген кстати поэтому и должен был быть разрушен, а не потому что сенатор впал в маразм. Культ Молоха
тоже там отправлялся.


Ринсвинд
отправлено 30.04.05 20:24 # 5


А еще в ихней Карфагении было модно кушать собачатину. Любили кушать сучек, причем сучек беременных.



Писарчук
отправлено 30.04.05 20:49 # 6



а, может, тово, пропаганда римская?


карлсончик
отправлено 30.04.05 20:52 # 7


К слову. Уважаемый многими камрадами Вин Дизель давно лелеет проект мощного кино о знаменитом Карфагенском полководце.
Причем совершенно серьезый бюджет обсуждается (прим. 160 млн$).Дизель помимо заглавной роли ещё и к режиссуре присматривается.
Думаеться что предыдущий хит Дизеля (Лысый нянька) собравший приличную кассу поможет принятию правильного решения.
Ну и конечно старт ближайшего исторического коллоса Царство небесное (Ридли Скотта) окажет влияние. Будем посмотреть...


FVL
отправлено 30.04.05 20:57 # 8


---C тревогой присматриваюсь к предкам А.С. Пушкина.

Расслабьтесь А.П.Ганнибал, предок Пушкина происходил из более гуманной области Африки. Там даже христианство появилось лет на 600 раньше чем на Руси :-)

---Ну да. Карфаген кстати поэтому и должен был быть разрушен, а не потому что сенатор впал в маразм. Культ Молоха
тоже там отправлялся.


На культ Молоха римлянам было плевать с высочайшей колокольни. Своему союзнику Массинисе они человеческие жерствы приносить не мешали. Сами в ходе войны с Ганибалом устав приносить обычные жерствы закопали живьем на скотном рынке грека и гречанку (Тит Ливий) - таки помогло.


Хазимир Фенринг
отправлено 30.04.05 21:09 # 9


Интересно, Вин Дизель в курсе? =)


pustota1
отправлено 30.04.05 21:31 # 10


Расслабьтесь А.П.Ганнибал, предок Пушкина происходил из более гуманной области Африки. Там даже христианство появилось лет на 600 раньше чем на Руси :-)

Ну я вижу Вы человек в исторической науке подокванный, поясните тогда общеественности зачем Петр 1 арапа (православного эфиопа)
в православную веру крестил. Я предварительный ответ знаю, но может есть и более грамотные версии.


anonymous
отправлено 30.04.05 21:43 # 11


>Зачем Петр 1 арапа (православного эфиопа)в православную веру крестил?

Чиста по приколу.


t]umf[
отправлено 30.04.05 22:01 # 12


Однако предок Пушкина хоть и был из гуманных областей, но видимо об этом не знал, а если и знал то позабыл, благо чинил и творил он гадостей по хлеще прочих.

Кстати, товарищ Пушкин под стать был своему предку, в плане "зажечь" он был впереди всех, ещё с лицея.

Так зачем Пётр арапа крестил?!


anticyclope
отправлено 30.04.05 22:37 # 13


интересно, а слово "каннибал" к имени "ганнибал" отношения не имеет? может кто в иностранных языках понимает?


NickP
отправлено 30.04.05 22:57 # 14


2 All:
подначте Goblin'а - он вам расскажет реальную историю про каннибалов. Из своей оперативной практики. Хотя бы про дошедшие до суда дела..
Как говорят - плохое не видится с высоты времен...
Мое мнение - стратить паторон и доложить один потом в обойму..
Мне кажется Исус Христос просил нас таскать свое достоинство(честь, или если хотите стамину) хотя бы на высоту собственного роста. А не ползать..



savage
отправлено 30.04.05 23:38 # 15


>>Так зачем Пётр арапа крестил?!

А зачем Екатерину Вторую перед женитьбой на Петре 3 крестили?
Есть христианство, а есть христианство. Все направления равны, но некоторые равнее. :))
Кстати в Северной Африке (не знаю как на родине А.П. Ганнибала) христианство действительно появилось хрен знает когда и до сих пор себя прекрасно чувствует.


Хазимир Фенринг
отправлено 30.04.05 23:42 # 16


>>Так зачем Пётр арапа крестил?!
Гълобализацiя =)


copywriter
отправлено 30.04.05 23:49 # 17


Что-то не верится, он ведь полководец был. И рулил множеством пацанов.
Хотя нас там точно не было. Я еще читал, что он голубым был.
А имя его,[Ганнибал]кстати, значит Будь милостив со мной.


Siberian
отправлено 30.04.05 23:50 # 18


Не жрал он человечиеу скорее всего. Это просто черный пиар римлян. Напоминает геббельсовские "скаски про злых савецких жыдокамиссароф". На Ганнибала много напраслины понаписано - кто щас разберёт. Например про то как он своих ветеранов прикончил, которые отплыть не смогли назад в Африку - тыщ 10 не меньше. Бредятина ведь - но многие верят. Хотя не подтверждается инфа. Надо бы и эту - про человечину - проверить


Fab
отправлено 01.05.05 00:00 # 19


А откуда дровишки, интересно? Нашли съеденных?


anticyclope
отправлено 01.05.05 00:13 # 20


>>А имя его,[Ганнибал]кстати, значит Будь милостив со мной.

вот ведь как :) одна буква поменялась, а какая разница в смысле :)


may
отправлено 01.05.05 00:28 # 21


Насчёт пожрать человечинки (как вражеской, для поддержания духа, так и предковой, для поддержания связи ) можно почитать у Фрезера. "Золотая ветвь" подойдёт. Там всё по полочкам разложено, проиндексированно и в коллекцию (почти гербарий) занесено. Масса вопросов снимается. И съеденных интервьюировать не придётся.


YurUs
отправлено 01.05.05 02:28 # 22


to # 18 Siberian

>Не жрал он человечиеу скорее всего. Это просто черный пиар римлян. Напоминает геббельсовские "скаски про злых савецких жыдокамиссароф".
>

Согласен. Фишка в том, что победили римляне. "Кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав, когда припрут" (Высоцкий). По Discovery Была двухчасовая передача про Карфаген. До сих пор дико жалею, что толком не посмотрел. Звиняйте, камрады, если буду неточен.
Вкратце: Оба государства были похожи. Пропаганда у римлян была лучше, - во всех театрах крутили кино про кровавый Карфаген. Археологи отрицают, что Молоху приносились человеческие жертвы.
Погодь, и про нашу страну у победителей будут мифы куда похлеще.
Если победят :-)



Greekhero
отправлено 01.05.05 03:28 # 23


если Ганнибал Барка и ел человечину, то явно от того, что не было выхода - чтобы выжить,скорее всего, конечно же это только мое предположение, при переходе через Альпы, после которого он потерял, точно не помню, где-то 90 процентов своего войска. и благодаря своим дипломатическим талантам(уникальный был человек, человечище, один из величайших полководцев в истории) он восполнил его за счет варваров, предположительно галлов.
в Карфагене приносились в жертву человеческие жертвы, в том числе и детей. но тогда это практиковалось не только ими.
а Карфаген должен был быть разрушен - согласно Марку Катону старшему - только потому что зачем нужен такой конкурент, который при любом удачном поводе отыграет все свои потери при пунических войнах.
а проиграл Карфаген, еще и потому что несмотря на супермегаталанты военные, дипломатические и т.д. Ганнибала войска Карфагена были в основном из рабов, поневольных людей и наемников, у римлян войско состояло из свободных граждан.
да и в Карфагене правящая элита с подозрением смотрела на этот клан Барки и так и не прислало столь необходимого подкрепления Ганнибалу.


t]umf[
отправлено 01.05.05 08:24 # 24


2 savage ))) очень удачно раскрыл.

Нет Фике крестили потому что она стала бы великой княгиней, будущей императрицей, поэтому тут вопрос религии решался жёстко, лютеранка на православном престоле - это нонсенс.



Mayor
отправлено 01.05.05 08:34 # 25


Слышал, что Ганнибал младенцев со стен сбрасывал. На счет человечены неуверен.


Arwen
отправлено 01.05.05 09:37 # 26


В ходе внезапных исторических изысканий установлено, что Ганнибал из Карфагена тоже жрал человечину.
Не для прикола, а для поддержания боевого духа.
Жрал сам и солдат своих склонял к тому же.
--------------
Вы ошибаетесь.
Ни один из историков не упоминает сего факта. Полибий, например, наоборот, говорит что он не смог есть человечину.

Новый консул Гай Фламиний (консульство 223 г. до н.э.) принял войска от Семпрония (предыдущего консула) и преторов, и пошел в Этрурию через Апеннины. Ганнибал двинулся за ним, выбрав дорогу через болота. Три или четыре дня шли его войска по воде, люди не могли спать, удавалось передохнуть лишь на тюках с вещами или на трупах животных. Сам Ганнибал ехал на единственном уцелевшем слоне. (Именно в это же время он подцепил какую-то инфекцию и ослеп на один глаз).
В этот раз против Рима выступает не искатель приключений Пирр, а фанатик, который не знает устали и ради достижения цели планирует питаться человеческим мясом (но не смог преодолеть отвращения - чисто физиологически).


Arwen
отправлено 01.05.05 09:48 # 27


На Ганнибала много напраслины понаписано - кто щас разберёт. Например про то как он своих ветеранов прикончил, которые отплыть не смогли назад в Африку - тыщ 10 не меньше.
-----------
Тит Ливий пишет об этом эпизоде, не приводя численности убитых.

Сам же Ганнибал предложил своим солдатам-италикам (т.е. жители полуострова, но не римляне)следовать за ним в Африку. Многие отказались покидать Родину. Тогда Ганнибал заявил, что не может оставить в Италии столько славных воинов, которые пополнят армию врага и велел их перебить, несмотря на то, что солдаты спрятались в святилище Юноны Лации (дело было в городе Кротоне). Лошадей, которых Ганнибал не мог взять с собой, также перебили.


Arwen
отправлено 01.05.05 09:56 # 28


Это просто черный пиар римлян.
-------
Римляне (в отличие от греков) считали, что врага нужно побеждать храбростью, а не хистротью.
Общеизвестен факт обмена любезностями между Ганнибалом и римскими послами: врач Ганнибала сообщил римлянам, что готов отравить своего пациента взамен за скромную плату. Римляне сообщили об этои Ганнибалу. Тот в ответ отпустил пленных римских солдат без выкупа.
В общем, просто рыцарский роман :)

Черный пиар римлян выражался в основном в уменьшении (в отношении римского войска) количества потерь, и в увеличении количества потерь в отношении войска пунийцев.
Например, после поражения под Каннами Полибий говорит о потерях Ганнибала: 4000 галлов, конных воинов - 200, иберов и ливийской пехоты - 1500 человек. Тит Ливий сообщает об общих потерях: 8000 воинов. Они же пишут о потерях римлян: Тит Ливий приводит цифру 48200 воинов, Полибий говорит о фантастическом поражении Рима - более 70000.

И поди разберись где правда.


nomad
отправлено 01.05.05 11:55 # 29


Римляне (в отличие от греков) считали, что врага нужно побеждать храбростью, а не хистротью.
***
Как же. Особенно лакедомоняне.


Алексей
отправлено 01.05.05 12:03 # 30


> Ни один из историков не упоминает сего факта. Полибий, например, наоборот, говорит что он не смог есть человечину.

У Полибия написано что он ел человечину, но большого интереса не испытывал.


Fudge
отправлено 01.05.05 12:07 # 31




polian
отправлено 01.05.05 14:19 # 32


то #10 pustota1

>поясните тогда общеественности зачем Петр 1 арапа (православного эфиопа) в православную веру крестил

Не Фёдор, но таки отвечу: Эфиопы и египтяне откололись и стали монофизитами после Вселенских соборов начала-середины V-го века. Тогда даже католики не откалывались, а папа был лишь одним из пяти патриархов


Elery
отправлено 01.05.05 15:49 # 33


На самом деле почему Ганнибал проиграл никто точно не знает и уже никогда не узнает. Почему не пошел на Рим после Канн,
понять очень трудно, есть лишь туманые догадки... Да - его войско состояло в основном из наемников и рабов, да - фактически это была его война с Римом, а не Карфагена и начал он ее по собственной инициативе, да - не учяел преданности италиков Риму, да - потерял более 80 процентов войска при переходе, через Альпы, все это правильно и с этим не поспоришь, но он был гений и как дело доходило до поля сражения, он переигрывал римских полководцев так, словно это чемпион мира по шахматам играет с начинающими ( Зама не в счет, цель уже была недостижима - я говорю о Ганнибале времен его вторжения в Италию). Так что все могло быть и история повернулась бы в совсем другое русло и мир сегодня был бы совсем другим, выиграй он ту войну. Колесо истории, конечно, вращалось в сторону Рима, но ему чуть не удалось его повернуть в другую сторону ( опять же, к слову, о роли личности в истории). Как бы там ни было, ел он человечину или нет ( в чем я очень сомневаюсь, честно говоря - не в его это духе, например, он когда вернулся в Карфаген он не пользовался жертвоприношениями детей, об этом пишет и Сципион) мне кажется он заслуживает уважения, как личность громадного масштаба, и как один из самых гениальных полководцев в истории...


NickolaiD
отправлено 01.05.05 15:57 # 34


По сабжу. Во-первых нужно понимать, что все литературные источники о Пунических войнах (ПВ) - римские, а Ганнибал для авторов вроде Гитлера; во-вторых у Карфагена и Рима существенно разнится культура - т.е. всё непонятное трактуется соответсвующим образом; в-третьих Ливий, Полибий и т.д. писали не для читателей из 21 века, а для тех что поближе (соответсвенно, кое-чего мы просто можем не понимать).

Есть очень простой пример: после того как Барка с применением чрезвычайно толковых тактических разработок отметелил макаронников при Треббии, Тразимене и Каннах, они просто обозвали его "вероломным" - типа если бой идёт не стенка на стенку, то вокруг одно коварство.

Вот. А в Карфагене детей в жертву не приносили - по крайней мере, археологические данные свидительствуют совсем об обратном.

2 Goblin
>Жрал сам и солдат своих склонял к тому же.
Хотелось бы поподробней про этот момент. У Ганнибала служило много солдат разных национальностей с разным менталитетом: африканцы, иберы, галлы, лигуры, самниты, бруттии и с добрую дюжину народностей помельче; плюс из "цивилизованных": карфагеняне, греки, сирийцы, кампанцы. Т.е. хотелось бы по-конкретней чего-нибудь. Интересно.

2 Arwen
>Общеизвестен факт обмена любезностями между Ганнибалом и римскими послами: врач Ганнибала сообщил римлянам, что готов отравить своего пациента взамен за скромную плату
Да, это известный факт, но к Ганнибалу он не имеет никакого касательства - отравить своего патрона (Пирра) предлагал Гаю Фабрицию врач Тимохар из Амбракии за 50 лет до ПВ и за 20 лет до рождения Ганнибала.


kasyan
отправлено 01.05.05 16:33 # 35


2 #34
По последним данным - всё-таки приносили. Только не очень понятно, по каким причинам, и точно неизвестно, был ли этот ритуал регулярным и устоявшимся, или проводился в течение короткого промежутка времени по определённой причине и с определённой целью.


Skutz
отправлено 01.05.05 17:32 # 36


А что имеется в виду под "внезапных исторических изысканий"? ;-)


NickolaiD
отправлено 01.05.05 17:35 # 37


2 Elery
>его войско состояло в основном из наемников и рабов
Весьма распространенное заблуждение - в войске Ганнибала на начало похода из наёмников было всего лишь 300 лигуров, а рабы... рабов в качестве солдат не было вообще ибо у Барки было профессиональное войско, а не неорганизованная толпа.
>потерял более 80 процентов войска при переходе, через Альпы
нет, потерял на самом деле он гораздо меньше, причём в основном из-за плохой организации марша... вообще переход через Альпы не самое сложное занятие - например, Гасдрубал в 207 справился куда как лучше.

Ну это безусловно мелочи; по главному же вопросу (о масштабе явления Ганнибала) я с вами согласен. Респект.

2 kasyan
>По последним данным - всё-таки приносили
Интересно. Как я понимаю что-то новое откопали? А где (в смысле, в Карфагене или в старых финикийских городах)? Было бы здорово если бы вы дали больше информации - интересно. По этому поводу была одна версия - возможно здесь есть какие-то общие моменты.


Ганнибал
отправлено 01.05.05 17:40 # 38


Милостливые господа!

Ну что вы спрашивается пристали, как банный лист?
Устал уже ворочаться - все бока в мозолях! Все косточки перемыли!
Ну не ел я людей, не ел! Честное карфагенское! Некошерные они! Копыта у них не раздвоенные, жвачки тогда еще не было, и чешуи с плавниками не имеют. И вообще, почитайте Библию! Там специально для вас написано: "Не судите, да не судимы будете." Или кого-то из вас ко мне личные претензии имеются? Или может к моим потомкам? В таком случае обращайтесь лично, через спиритов, утрясем. Нечего звон разводить на всю сеть!

За сим позвольте откланяться.


anonymous
отправлено 01.05.05 17:58 # 39


to # 35 kasyan

> По последним данным - всё-таки приносили

Если можешь - дай ссылку на эти данные, pls.
А то опять получается как у Высоцкого:
Им кровушки надо - они по запарке замучали, гады, слона в зоопарке.
Украли, я знаю, они у народа весь хлеб урожая минувшего года.






bossjak
отправлено 01.05.05 20:01 # 40


К слову о рабах в армии Ганнибала. Никаких рабов в армии тех времен уже и быть не могло. Было много наёмников. А наёмников исользовали во всю и те же римляне, благо гибкая структура легиона, давала полную свободу фантазии полководца. А у каждого народа были свои специалисты по умервщлению соседей и их услугами пользовались все. Большим спросом пользовались, к примеру, фракийцы, осбенно как гладиаторы и из числа коих происходил Спартак. Столкновение римлян с оружием фракийцев, смесью длинного меча и серпа, вообще привело к тому, что римлянам пришлось переделать свой униформенный доспех, ибо этот фракийский серп раскраивал легионера чуть не пополам. Так вот и карфагеняне могли противопоставить римскому легиону кое-что интересное. Собственного, так сказать, изготовления. Был у Ганнибала отряд кавалерии, который сыграл немаловажную роль и при Треббии, и при Канах. Назывался, что то вроде "Священный отряд", вобщем по смыслу созвучно персидским "бессмертным". В него входили люди из лучших семей Карфагена. Элитные бойцы. Так вот отряд этот вышел с Ганнибалом из Испании, прошёл Альпы, и через 20 лет боёв сократился только на треть. Я конечно не слышал про то чем они питались, может как раз в человечине и есть секрет, но это очень интересный факт, который говорит о том, что за противник стоял на пути римлян. Так что рим жжот. Враги у него были что надо. Сами кому хошь могли навалять, но Рим рано или поздно съедал всех.


eS
отправлено 01.05.05 21:52 # 41


Вполне возможно, что когда делали фильм, потому его (Лектора) и назвали Ганнибалом. Человек, писавший сценарий, наверняка хорошо знает историю. Кстати, за сценарий первой и второй части один человек ответственен?


Arwen
отправлено 01.05.05 22:54 # 42


2 NickolaiD
Вы абсолютно правы, конечно Пирр.




Shrek
отправлено 02.05.05 00:25 # 43


А почему всех так напрягпет что он ел человечину? Времена тогда были довольно таки другие. Мораль и тому подобная этика тоже отличалась от нашей. У некторых народов если воин ел сердце убитого врага - считалась даже очень положительным. Так что если он поступал в рамках морали совего народа/времени то в чем трагедия???


Goblin
отправлено 02.05.05 01:12 # 44


2 Shrek

> А почему всех так напрягпет что он ел человечину?

Никого не напрягает, мы сами едим.

А ты не пробовал?


Skelter
отправлено 02.05.05 06:41 # 45


Ел он человечину, ел, не пропаганда это римская. Только вот есть мнение что делал это потому что жрать больше нечего было, и поднятие боевого духа состояло в том чтобы солдат накормить.


Пухоист
отправлено 02.05.05 09:35 # 46


А вот эльфов кто-нибудь ел? Что об этом говорит наука история?


Skutz
отправлено 02.05.05 10:13 # 47


2 Goblin

>А ты не пробовал?

При таком нике - НАВЕРНЯКА!


Olga
отправлено 02.05.05 14:26 # 48


А одна из самых знаменитых опреных певиц мира - маорийка , так у неё племенные шрамы нанесены и предки совсем недавно бросили человечину есть. Ну очень распостранённое было и есть явление-каннибализм . Только в Азии печень есть предпочитают , в том числе самураи .
С днем рождения Будды, кстати.


Skelter
отправлено 02.05.05 14:31 # 49


bossjak
> А наёмников исользовали во всю и те же римляне
Камрад, ты времена путаешь. Наемников римляне стали использовать только после того как их Ганнибал отметелил несколько раз подряд. Тогда и стали переходить к наемной армии. http://www.xlegio.ru/pubs/romearmy/romearmy.htm
Ну а у Карфагена армия уже тогда была в основном наемная. За счет чего и молотили всех подряд, даже римлян.


Skelter
отправлено 02.05.05 14:57 # 50


Olga,

> Только в Азии печень есть предпочитают , в том числе самураи .
Я-то дурак думал что все самураи уже давно сидят по японским конторам за компами. А оно вон оказывается как ;)


pustota1
отправлено 02.05.05 16:56 # 51


K #32:
Да, совпадают версии. Церковь кстати где арапа крестили ( ну или на самом
деле перекрешивали ) действующая, находится в Вильнюсе.


Elery
отправлено 02.05.05 18:08 # 52


to Skelter

Так ты считаешь, карфагеняне побеждали за счет наемников? Это что преимущество? Ни сам Ганнибал, ни Сципион та кне считали...Да и может ли у наемников боевой дух быть выше, чем у тех, кто за свою Родину бьется - врядли. А на самом деле уже тогда армия у римлян была лучше, чему Ганнибала, просто он был гениальный стратег, вот и бил превосходящие римлян. Обрати внимание, чтио из четырех своих знаменитых победВ трех он римлян просто разгромил и лишь при Треббии потери римлян и карфагенян как-то соизмеримы.


NickolaiD
отправлено 02.05.05 18:39 # 53


2 Skelter, bossjak
>Было много наёмников. А наёмников исользовали во всю и те же римляне
>Наемников римляне стали использовать только после того как их Ганнибал отметелил несколько раз подряд. Тогда и стали переходить к наемной армии.
Вы не совсем правы обои два, т.е. неточны в формулировках. Для античности есть вполне сформировавшейся понятие "наёмника" - войско Ганнибала и уж тем более солдаты Рима с ним не соотносятся.

Поясню на примере. Особо ярком (в смысле примера). Наёмничество было чрезвычайно популярно для Греции после греко-персидских войн ибо, как это не удивительно, на таком маленьком клочке суши жило много народу; но заработать на приличную жизнь могли далеко не все. Поэтому особо предприимчивые брали щит да копье, сбивались в отряды и предлагали нуждающимся свою помощь в устранении беспокойного соседа (само собой после Марафона, Фермопил и Платей большая реклама греческим солдатам была ни к чему). Естественно, впереди всех были лакедемоняне (о их маниакальном желании "всех убить - одним остаться", думаю, напоминать не стоит) - дело в том, что в первоначальном варианте в Спарте было два царя, но время шло и царских родственников становилось только больше; и особо беспокойные "отправлялись путешествовать"(с), что органичным образом совпадало с желанием окружающих государств заиметь к себе в армию этих зверей. Но, поскольку удовольствие это было дорогое, наёмников старались подряжать строго на определённые кампании, после которых они снова шли на биржу труда и нанимались к ещё кому-нибудь. Такая модель комплектации пехоты очень нравилась персам, которые в битве при Иссе супротив Александра Македонского (по-нашему Колина Фаррелла), шедшего, как известно, мстить за поруганные греческие святыни, выставили 30 тыс. таких же греческих ренеГадов.

К этому времени в некоторых городах (Карфаген, Тарент) людям очень нравилось жить и на войну не шибко хотелось идтить, но поскольку их отечество было часто в опасности, они регулярно скидывались и нанимали других человеков для этих целей. А сами продолжали делать деньги. Однако после проигрыша 1ПВ карфагенянин Гамилькар Барка (т.е. Молния) решил к следующему раунду подготовиться более основательно - сел на корабли и отправился для начала покорять Испанию. Поскольку дядька он был серьезный, то и результат вышел соответсвующий - к обширным владениям в копилку Карфагена Гамилькар добавил трёх толковых сыновей Ганнибала, Гасдрубала и Магона плюс крепкую профессиональную армию, состоявшую из старых подданых - ливийцев, и новых - иберов. Поскольку воевать приходилось много, солдатам платили деньги (чтобы они не умерли от голода или не жрали друг друга [утробно хохочет]). И когда пришла пора подниматься на войну с Римом Ганнибал к корпусу испытанных ветеранов (служивших при его отце и дяде) присовокупил родных лесных слонопотамов и лучшую легкую конницу, присланную из Нумидии по лендлизу - армия была готова. Транс-европейский переход в Италию, прошедший в трудных условиях, окончательно отсеял всех хилых и в долину реки По с Альп спустился только основной состав. Правда, численность армии Ганнибала скоро вновь подпрыгнула - галлы люто ненавидели римлян (это чувство, надо сказать, было взаимным) и охотно шли записываться в добровольцы; позжее тем же маршрутом проследовали недовольные насаживаемой римской демократией ("геноцид самое утомительное занятие... после хоккея"(с)) самниты и бруттии.

У римлян же основу войска составляли крестьяне, которые тоже получали деньги во время службы (так как махая мечом вместо тяпки, они наносили своим дачным участкам только вред). Но стоит сказать, что когда у государства стало туго с монетой (20-летняя война очень дорогое удовольствие), большинство отказывалось от денег и сражалось просто так, типа за Родину.
Ещё через 70 лет появились проблемы уже с солдами, так как по римским законам служить в армии могли только состоятельные граждане (войны и запустение колхозов сыграли свою роль). Тогда сознательный Гай Марий (в числе других полезных вещей) предложил не тягать фермеров туда-сюда, а создать профессиональную армию, в которую можно будет принимать всех желающих и платить им за это жалование в установленом размере.

Вот, собственно, по существу все. Вроде как получилось не длинно.


bossjak
отправлено 02.05.05 19:07 # 54


2Skelter
Я, видимо, просто неудачно составил фразу. Я не утверждал, что римляне использовали наёмников против Ганнибала, ибо сам не в курсе этого. Но даже в той статье нет ни слова о наёмниках в легионе вообще. Разумеется никакие наёмники не обладали такой дисциплиной и выучкой, какой обладали легионеры, потому римляне и полагались на силу собственного оружия. А наёмники использовались как вспомогательные войска.

А вообще у меня вот какой вопрос, на который я никогда не слышал даже намёка на ответ. Своих измышлений и знаний явно не хватает. Суть в чём. И Ганнибал и тот же Спартак на какой-то момент становились единственной реальной силой в Италии. Почему они не шли на Рим, а метались по всему сапогу туда-сюда? Может, раз тут такая тема разыгралась, кто-нибудь подскажет мне где ключик к ларчику лежит?


Mart
отправлено 02.05.05 20:32 # 55


Немаловажный вклад в дело поражения Ганнибала внес и сам Карфаген. об етом как-то здесь не упоминают. Но тем не менее, ето так. Карфагену не нужен был великий полководец - уж слишком беспокоилась местаная элита за свои теплые места. Ганнибал долго и безуспешно просил подкреплений. один из ответов, который сохранила история был: Зачем тебе подкрепления? Ты и так побеждаешь!"


TT
отправлено 02.05.05 22:05 # 56


Старый анекдот вспоминается. А может и не анекдот. Разговаривал как-то представитель высокоцивилизованных, э-э, племен с представителем племени дикарей-людоедов. Людоед и сказал, что они всех убитых на войне врагов съели. "Цивилизованный" поморщился. -А вы-то со своими что сделали?. -А мы закопали? -Ну вы дикари! Мы-то хоть съели, а вы просто так закопали! Зачем воевать-то было?


Olga
отправлено 03.05.05 03:17 # 57


#50 Skelter -и харакири делают ,и блондинку не так давно съели . Именно что японский самурай и сьел. Правда, блондинка была европейская. А может, даже и крашеная.


Shrek
отправлено 03.05.05 03:22 # 58


Нет, я есть еще не пробовал, я еще маленький :))
Ну если не считать... А вот когда человека "подсидел" или опустил - это можно сказать что "съел"?


Olga
отправлено 03.05.05 03:31 # 59


кимотори -вроде бы поедание печени врага. Исси Сагава девушку,конечно,застрелил,и ел не печень, но он вполне спокойно живёт в Японии и у него есть вебсайт на заданную тему. Ну и печень американских пленных они вроде бы кушали во время Второй Мировой- некоторые ветераны японские еще живы.


Benjamin.ru
отправлено 03.05.05 04:17 # 60


Вот Г. К. Честертон интересно писал про того Ганнибала, который Карфагенский.

"Схватка богов и бесов"
http://www.chesterton.ru/everlasting-man/part-1-chapter-7.asp


Akimba
отправлено 03.05.05 07:01 # 61


Дмитрий Юрьевич, день добрый!

Извинте за глупый, наверное, вопрос, но всё же, жутко любопытно:
пару дней назад ссылка на Вашу рецензию на Ганнибала в этой статье была, а сейчас она убрана.
Расскажите пожалуйста, тупому и убогому, в чем причина? Жутко любопытно, на самом деле:)


stask
отправлено 03.05.05 07:22 # 62


> Вполне возможно, что когда делали фильм, потому его (Лектора) и назвали Ганнибалом. Человек, писавший сценарий,
> наверняка хорошо знает историю. Кстати, за сценарий первой и второй части один человек ответственен?

Все три романа про Г. Лектера, M.D., написаны Томасом Харрисом.
http://www.lib.ru/DETEKTIWY/HARRIS/


Skelter
отправлено 03.05.05 08:35 # 63


> И Ганнибал и тот же Спартак на какой-то момент становились единственной реальной силой в Италии. Почему они не шли на > Рим, а метались по всему сапогу туда-сюда? Может, раз тут такая тема разыгралась, кто-нибудь подскажет мне где ключик > к ларчику лежит?

ИМХО сил у них было все-таки недостаточно. На защиту Рима поднялось бы все население, да и тыс. 30 легионеров для такого дела нашли бы. Я думаю тот же Спартак понимал что даже его 100-тыс. армии на взятие такого крупного и хорошо укрепленного города не хватит.


andi
отправлено 03.05.05 09:14 # 64


Война имеет смысл если в результате добывается какой-либо недостащий в данный момент времени для данного сообщества людей ресурс. Как там в песне "не имел он ни ...(не помню) ни денег, мезозойскую ночь коротал у костра... носил с собою человек всё имущество своё". Тело человека и было тем ресурсом с которого можно было добыть соответствующие блага. Учитывая скорость размножения человеческой популяции, в те времена это был самый быстровозобновлямый ресурс. Кролики - это не только ценный мех, но и 2-3 кг. вкусного диетического мяса. С развитием цивилизации менялись и взгляды на роль и место человека в сообществе. То что сегодня кажется диким - всего несколько лет тому назад было в порядке вещей. В качестве примера - работа обменных пунктов валюты сегодня и в во время СССР.


RedGarry
отправлено 03.05.05 09:17 # 65


Вот книжка И.Ш.Шифмана, весьма рекомендую:
http://www.sno.7hits.net/lib/korab/

ЗЫ гонял в выходные Rome:Total War 1.2 - битва греков гоплитов и критских лучников против карфагенских слонов и нумидийской кавалерии, эпическая была картина, да!


blanca
отправлено 03.05.05 10:16 # 66


Учитывая, что во Вторую Мировую были зафиксированы случаи ритуального поедания печени убитых со стороны японских офицеров (были, были у них такие фанатики), вполне возможно что кое-кто из них жив до сих пор.


Ben
отправлено 03.05.05 10:18 # 67


2#43 Shrek
> А почему всех так напрягпет что он ел человечину?
Вчера меня камрад один похожим вопросом ошарашил. Только было не про человечину, а про памятники солдатам СС в Прибалтике. Я только и смог, что руками развести ошалевше.


Goblin
отправлено 03.05.05 10:20 # 68


2 Akimba

> пару дней назад ссылка на Вашу рецензию на Ганнибала в этой статье была, а сейчас она убрана.
> Расскажите пожалуйста, тупому и убогому, в чем причина? Жутко любопытно, на самом деле:)

Да никуда она не делась: http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689073



Крендельсон
отправлено 03.05.05 13:49 # 69


2 Goblin
> C тревогой присматриваюсь к предкам А.С. Пушкина.

Тревогу должны вызывать потомки, а не предки. ;-)


Крендельсон
отправлено 03.05.05 15:05 # 70


2 Goblin

Прочитал Вашу рецензию по ссылке http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689073

А какова была реакция матери на информацию о происхождении мяса для шашлыка ?


Skelter
отправлено 03.05.05 15:29 # 71


#57 Olga
> #50 Skelter -и харакири делают ,и блондинку не так давно съели . Именно что японский самурай и сьел. Правда,
> блондинка была европейская. А может, даже и крашеная.

Не знаю, не знаю. Живу в азии год. До сих пор в меню нигде человечины не встречал. Хотя жуков-червяков едать доводилось, врать не буду. Но вот блондинок, а тем более крашеных - пока еще нет.
Может он просто больной был? У нас ведь тоже, как это ни печально, людей регулярно едят.


AYS
отправлено 03.05.05 16:18 # 72


>...и блондинку не так давно съели
> блондинка была европейская. А может, даже и крашеная.

Но очень аппетитная !


bossjak
отправлено 03.05.05 20:57 # 73


>>ИМХО сил у них было все-таки недостаточно. На защиту Рима поднялось бы все население, да и тыс. 30 легионеров для такого дела нашли >>бы. Я думаю тот же Спартак понимал что даже его 100-тыс. армии на взятие такого крупного и хорошо укрепленного города не хватит.

Тогда таки странно. Изначально Спартак собирался вообще уйти из Италии, но развернулся к Риму, небось силушку великую почуял, и таки всё-равно промаршировал мимо. Ганнибал до него проделал тот же маневр, и удалился тратить силы и время на длительные осады тоже очень крупных городов. Та же Капуя, к примеру. А Рим очень крупный город уже тогда был => проблему голода никто не отменял, длительной осады мог и не выдержать. Да, в городе было войско, граждане рима, если и не поголовно, но многие боевой опыт имели. Если что собрались бы для финальной схватки с боссом. Но не верится как-то, что Ганнибал испугался схватки. Что такое исходило от Рима, что, мимо него проходили столь долго непобедимые полководцы, которые собственно одним ударом если и не закончить свои войны, но решить исход точно?
(а теперь не серьёзно) Неужели вокруг Рима было столько свинарников? Я, например, только про гусей слышал. Или с картами дело было плохо? Может всё дело в картах? Римляне специально выпускали запутанные путеводители для туристов и все нежелательные гости столицы долго блуждали, а потом выходили куда-нить к Кротону или Капуе.


Olga
отправлено 04.05.05 02:15 # 74


Этот блодинкоед, Исси Сагава, очень у себя на родине прославился и выпустил книгу,которая стала бестселлером. Что парадоксально, в Европе его признали психом, но на родине -в Японии решили,что он абсолютно нормальный. И даже одна японская девица попросила её съесть, но Сагава отказался -у него диабет, врачи не рекомендуют.


Kaschey
отправлено 04.05.05 11:54 # 75


to # 69 Крендельсон, 2005-05-03 13:49:35

2 Goblin
> C тревогой присматриваюсь к предкам А.С. Пушкина.

Тревогу должны вызывать потомки, а не предки. ;-)

Как далекий предок Пушкина (по материнской линии) за собой ничего странного не замечал)


Eddie T. H.
отправлено 04.05.05 15:00 # 76


2 # 75 Kaschey, 2005-05-04 11:54:03

> Как далекий предок Пушкина (по материнской линии)...

Интересно...


Крендельсон
отправлено 04.05.05 15:04 # 77


to # 75 Kaschey, 2005-05-04 11:54:03

> Как далекий предок Пушкина (по материнской линии) за собой ничего странного не замечал)

Вот я и говорю: "Тревогу должны вызывать _потомки_, а не предки."
"Потомки" в смысле "современные людоеды".
Потомков Александра Сергеевича никоим образом не хочу обидеть. И его предков тоже ;-)).
Мне лично становится как-то не по себе,
когда я узнаю про случаи людоедства в наши дни ( http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689073 ).


Крендельсон
отправлено 04.05.05 15:52 # 78


2 Goblin

Да, Дмитрий, ну и клиенты были у вас, однако.
Я бы на такой работе (оперуполномоченного) долго бы не смог продержаться.
Ушёл бы, иначе, наверное, крыша у меня бы съехала.
Но меня, скорее всего, и не взяли бы на такую работу ;-)).


kasyan
отправлено 05.05.05 16:05 # 79


Вот например ссылка:
http://podrobnosti.ua/history/2004/06/02/124905.html
Ничего нового на самом деле не раскопали, просто применили какие-то новые методы исследования к уже найденному пеплу. Удалось выяснить, что это действительно пепел младенцев. Впервые наткнулся на эти данные 2003 году. Той самой ссылки найти не смог. Поищите, если хотите более точных данных.


РБ
отправлено 06.05.05 17:54 # 80


"# 79 kasyan, 2005-05-05 16:05:13"
Однако, до боли напоминает нынешнюю печальную ситуацию.

"Однако даже политическая зависимость отечества от державы, не скрывающей своих агрессивных планов ("Карфаген должен быть разрушен!"), казалось, мало беспокоила правящий класс. Составлявшие его олигархи были озабочены лишь личным благосостоянием; на крайний случай, они всегда имели плацдарм для отступления - уютные Канарские острова, некогда открытые отважными финикийскими мореплавателями.

"Олигархия обнаружила свою полную неспособность и бессовестность; чтобы сохранить свое положение, она явно искала поддержки у Рима, и отношения ее к победоносному сопернику доходили почти до измены отечеству" (Моммзен). В 195 году величайший из финикийских полководцев, Ганнибал, встав во главе карфагенской администрации, добился ограничения всевластия олигархов, однако и те не дремали: по доносу из Карфагена римский сенат потребовал выдать Ганнибала, так что ему пришлось бежать.

А что же народ? Народ, как всегда, безмолвствовал, давно развращенный подачками и озабоченный лишь тем, чтобы подороже продать свой голос на выборах членов Советов ста четырех."


kasyan
отправлено 07.05.05 18:40 # 81


2 # 80 РБ, 2005-05-06 17:54:07
Глубоко копаете ;-) История не повторяется, просто историки списывают друг у друга 8-) Шутка была. Я, честно, не в курсе, насколько близко к истине описанное в этой статье, но то, что написано - действительно похоже на нынешнюю ситуацию. Только Ганнибал не убегал, эго у нас просто нет. Наверное, нужно как-то самим?


FVL
отправлено 11.05.05 18:16 # 82


---Ну я вижу Вы человек в исторической науке подокванный, поясните тогда общеественности зачем Петр 1 арапа (православного эфиопа)
в православную веру крестил.

Эфиопы не совсем точно православные а МОНОФИЛИТЫ. Близкая доктрина но не одно и то же. Строго говоря молиться православным в эфиопской церкви а эфиопам в православной МОЖНО и даже должно и типа благодатно, а вот ТРЕБЫ каждый оправляет по своему обряду. НО сие в принципе неважно - арапчонка купили через Судан, и там он был продан уже мусульманином (но до свершения обряда "сюннет", каковой тогда в судане делали с наступлением половой зрелости - вот перекрещивание и потребовалось.


FVL
отправлено 11.05.05 18:23 # 83


--Бредятина ведь - но многие верят. Хотя не подтверждается инфа. Надо бы и эту - про человечину - проверить

Она непросто не подтсверждается она подстверждается с точностью до наоборот - после погрома Ганнибала при Заме римляне отправили военную экспедицию по решению вопроса засевшим в кампании и лукании ВЕТЕРАНАМ Ганибала, которых Ганибал якобы перебил отправлясь в Африку. Так что или римляне деньги на военный поход пилили или одно из двух :-)

Кстати "зачистки" римлянам всегда не удавались - последнего из "полевых командиров" Спартака удалось поймать через 7 лет после гибели Спартака. Еще одного не поймали, он зажигал лет 12, чуть было Цицерона например не прибил. Но потом типа отошел от дел, али помер. Одно точно римляне его поймать не смогли.



cтраницы: 1 всего: 83


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк