— Ветераны войны — герои или не заслуживающие симпатии защитники сталинского режима? А генерал Власов — предатель или борец с «безбожным большевизмом»?
— Память о Великой Отечественной стала святыней. Не существует более ни понятия «правда о войне», ни понятия об «искажении исторической истины». Есть понятие «оскорбления святыни». И такое же отношение стремятся создать ко всей истории советского периода. Это уже не история, это, по сути, религия. С точки зрения верующего человека, с точки зрения церкви, не бывает искажения «правды Библии» — бывает покушение на святость, оскорбление веры, ересь. Библия Войны написана, и апокриф о предателе-генерале Власове в нее внесен. Все. Не вырубишь топором. Но с точки зрения «атеиста» нет здесь и не может быть ни простоты, ни однозначности. И генерал Власов — сложное явление истории, не проще Иосифа Флавия или Александра Невского; и ветераны — совершенно особая социальная группа, члены которой, как правило, различны между собою в гораздо большей степени, чем сходны.
Предатель Власов — это, оказывается, сложное явление.
Можно отливать в граните.
> А троица + Д'Артаньян - это бригада в лучших традициях! Пошли против короля (законной власти и представителя диаспоры в одном лице), против церкви в лице первого министра и кардинала. Пособничали прямым врагам государства - испанцам, в лице королевы (хоть и звалась австрийской) и англичанам (Бекингем). Дезертировали из армии под Ла-Рошелью! Незаконно кончали правительственного агента (Милледи)!!! Да им надо было выписать 5 расстрелов и все насмерть!
«Все, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства. 5 августа 1628 года. Ришелье»!!!
> Именно уговорить. После смерти Сталина фашисты сразу вернулись бы в Германию. Ведь именно Сталин заманивал их в Россию с помощью привязанного к палке и намазанного вкусным Власова.
Сдается мне, что предатель оправдывает предателя. Стругацкие предали свою юность и свои коммуунистические идеалы (см Полдень 22 век, "Страна багровых туч", "Хищные вещи века") и потому считают возможным оправдывать предателя Власова.
Власов не сложный вопрос. Банальный предатель не очень высокого полета (не Талейран). Сложные вопросы - это Слащёв-Крымский, Нестор Махно, даже барон Унгерн - это сложный вопрос. А Власов - банальный предатель, спасавший свою шкуру.
> А ведь дедушки у Гайдара были отличными писателями.
Возможно это и сгубило потомков. Оторвались, как говорил Ключевский, листья от дерева и пиздец.
"Российская интеллигенция — листья, оторвавшиеся от своего дерева: они могут пожалеть о своём дереве, но дерево не пожалеет о них, потому что вырастит другие листья."
> Да какая там аморалка! Кто свечку держал? Были искренние почитатели талантов и их протеже. Но все ж мы взрослые люди. И "смотрины" были в плане: "ну ты смотри какая жопа у той черненькой!!!" с вытекающими банкетами, букетами и тд и тп, а не в смысле:"а приведите-ка комсомолку Иванову - я ее лично смотреть буду!"
Аморалка - чрезвычайно широкое понятие. А ебли за него вполне конкретно, руководствуясь "революционной сознательностью". А у каждого зав'а был зам, который чаще всего очень хотел сам стать зав'ом. Я, конечно, невеликий специалист по партийной и управленческой номенклатуре СССР, но те случаи и персонажи(министерского и обкомовского уровня) с которыми более-менее знаком позволяют заключить, что поведение противоречащее "образу коммуниста и передовика" явно не демонстрировалось вне узкого круга. То есть, Басилашвили мог такое наблюдать будучи разве что в обойме этих самых прикормленных блядей или там сутенеров.
> Офигенная новость. Не знал. Про басков читал у Хэмингуэя - как понял, это фактически испанцы - горячая южная кровь, заводятся с полоборота, чем-то на наших чеченов похожи (поправьте, если неправ)
Гасконцы - не баски, а близкие родственники каталанцев.
Но по сути - те же суровые парни с гор с давней тягой к сепаратизму, хотя язык близок как к испанскому, так и к французскому, в отличие от басков.
Кстати тут Арамиса поминали, как провансальца - они тоже близкие родственники, окситанский весьма близок к каталанскому.
Новости длинноствола в ближнем зарубежье:
> Трагедия произошла во время пересменки. В этот момент к АЗС подъехал клиент и потребовал заправить авто. Заправщики попросили подождать. Тот позвонил своему приятелю. Через несколько минут на АЗС приехал разозленный Виталий Л., достал автомат Калашникова и стал стрелять по операторам. http://news.liga.net/news/N1003984.html
Как оказалось это начальника нашего областного управления культуры
Упрощая - про то, как должны были бы вести себя люди в определенных условиях с учетом наших знаний о них, и о том, что они вроде бы действительно себя ведут именно так, только из этого может получиться пиздец.
Есть искусственный Город, в который "извлекают" разных людей из разных стран и эпох: ультракоммуниста "научного" из СССР пятидесятых, коммуниста "народного" из сороковых, нацистского военного, американского социолога из шестидесятых, еврея-шестидесятника же и разных еще людей. И устраивают над ними Эксперимент. Вообще, в википедии написано и с цитатами даже, но ты лучше почитай.
Если читать ровно так, как написано, и примерять это на устоявшиеся шаблоны - то да, Город есть безусловный Советский Союз, павианы - это, скажем, беспризорники и лимита, шведка Сельма - это среднестатистическая советская женщина (или я ошибаюсь, я не знаю, как ее воспринимает камрад Iceberg), Андрей Воронин - это, безусловно, среднестатистический советский русский, а Изя - среднестатистический советский еврей. Если не думать, а читать текст - то да, Воронин выглядит долбоебом, а Изя - всех хитрей и "кристальная душа", но на коне в итоге оказывается нацистский лейтенант, потому как становится президентом.
> прямым текстом дураком называют. В контексте с упоминанием нации
Ну так а кто, кто именно-то, и в каком именно контексте называет? Чьими устами они его так назвали?
> По мне так Изя там дураком не выглядит
"Я ненавижу жидов! Нет на всете никого хуже жида. Но я никогда не имел ничего против евреев! Возьмем, к примеру, Кацмана" - как-то так, если не ошибаюсь. Камрад, там по евреям прошлись мама не горюй, сильнее, чем везде, насколько я вообще представляю. Дональд - это хиппи-социолог, его прикладывают неплохо. Ван - он вообще-то взяточник, сбежавший добровольно, про него Наставник тоже всё говорит.
Как по мне, там не дураками, но вызывающими отвращение какое-то, что ли - все выглядят без исключения, но самый чистый душой при этом - русский коммунист, а вызывает сожаление более всего - шведская шлюха. Должны выглядеть и вызывать, в смысле.
Ты почитай "Идиота" на самом деле, и книга хорошая, и написано всё про всех. А потом и "Град" понятней станет.
Понятней в смысле, что хотели сказать, но не в том смысле, почему хотели сказать именно так.
Ну, хотя это мое такое мнение, а у кого-то другого другое мнение. Но твое мнение я понял.
> Статистики у нас по сексуальным утехам членов палитбюро с балеринами нет, так что спорить собственно и не о чем.
Не о чем конечно. Я и не спорю, просто ясно ж, что подсидеть на аморалке рядового комуниста - это одно, а подсидеть кого-то из секретарей обкома, к примеру, зачастую седелка не дотянется. Что восе не говорит о глубоком аморальном поведении всех секретарей обкома, как и не говорит это о том, что все они на 110% соответсвовали моральному кодексу строителя комунизма.
Но! Но, тут я с тобой полностью согласен, в обществе такое поведение было строго осуждаемо. Если кто и грешил, то не делал из греха заслуги. Не возил по куршавелям блядей самолетами, не гадали по журналам: "а от кого собственно ребеночек у молодого симпатичного депутата?". Поэтому-то заявление Басилашвили, по-моему, очень смешное:)
> > Видимо, товарищ видел приказ за подписями ЖУкова и Мерецкова "Отправить 2 уд. А в бой с недостаточным количеством боеприпасов, без поддержки на флангах и горючего".
На эту тему вспомнился недавний наброс Уланова:
> 64. Во время танковой атаки запрещено уклонение от огня противника. Орудие должно обслуживаться до потери всех людей".
Откуда цитата? Тех кто точно знает ответ прошу не палить.
Если бы мог продавать много Берий - продал бы по пачке в кремль, в МВД и прочие известные структуры и организации.
А так - продаю камнедробилки - конусные, щековые (туда лучше всего проходит человек) и роторные (туда надо загружать под давлением. Для массового надругательства над интеллигенцией
Аморалка - чрезвычайно широкое понятие. А ебли за него вполне конкретно, руководствуясь "революционной сознательностью". А у каждого зав'а был зам, который чаще всего очень хотел сам стать зав'ом. Я, конечно, невеликий специалист по партийной и управленческой номенклатуре СССР, но те случаи и персонажи(министерского и обкомовского уровня) с которыми более-менее знаком позволяют заключить, что поведение противоречащее "образу коммуниста и передовика" явно не демонстрировалось вне узкого круга. То есть, Басилашвили мог такое наблюдать будучи разве что в обойме этих самых прикормленных блядей или там сутенеров.
Я когда наблюдаю глубокие идеологические диспуты, вот как у Стругадского щас, и некое, "ницшевание" в духе пользы или вреда истории, и, что нет в природе черного и белого и тп.
Или вот показывают, малолетнего грабителя, говорят - "Наркомпан совершил преступление"
Показывают педарачу про помершего попзвезду - "И в этом возрасте под давление стресса он пристрастился к наркотикам"
Меня как упыря, всегда поражала одна мысль: "Мля, как же трудно жить долбоебам"
> Я и не спорю, просто ясно ж, что подсидеть на аморалке рядового комуниста - это одно, а подсидеть кого-то из секретарей обкома, к примеру, зачастую седелка не дотянется.
Да, это уже к вопросу внутрипартийной жизни, у кого "мохнатая лапа" мохнатее)
Хотя у нас в 70-е годы первый секретать горкома слетел за банальный развод, ибо "облико морале")
> Если кто и грешил, то не делал из греха заслуги.
> А писаны - как живые. Видимо - с натуры. Но похоже без понимания что этой натурой движет.
Просто тогда было время - одно, а сейчас - другое. Тогда понимали, а сейчас - Борис Натаныч комментарии выпускает, "что мы хотели сказать на самом деле".
Тогда их было двое и они видели, что то, куда все движется, им нравится, а сейчас он один, старый, больной и очень бедный, поэтому и скажет все что угодно, лишь бы сказать. Потому и говорит омерзительные вещи. Потому что голова оказалась слабее, вот и сломалось в ней.
> В мушкетёрах служила гасконская диаспора, пацаны с гор.
>
> "Один за всех и все за одного!" - лозунг диаспоры, а не традиционного общества.
я, периодически,в относительно зрелом возрасте, заставлял перечитывать себя перечитывать книги, которые будоражили мое мальчишеское воображение: Капитан Блад, Три мушкетера и дёАртаньян.
бывало обидно. Вот мушкетеры, конкретно участвовали в подрыве обороноспособности Франции, напрямую служили ее врагам. Убили разведчика - "Миледи". казлы вообщем.)
Борис поднял одну тему, которая мне тоже в голову в последнее время приходила, но так чётко сформулировать не мог! То есть про сакрализацию истории Великой Отечественной.
Тут он просто констатирует факт! Причём на мой взгляд факт это негативный, т. к. меня волнует не столько сакрализация (сама по себе она - явление объективное и не может быть не плохой ни хорошей), а то, что есть опасность закристализации истори в том виде, в какой её попадавали перестроечные и постперестоечные времена, то есть что народ победил сам, без помощи руководства, а Сталин ему в это дико мешал, лично изнасиловал 150 тысяч немецких женщин (остальных сожрал живьём), морил голодом и русских и нмцев и вообще сам хотел начать войну, а Гитлер только нанёс привентивный удар. Ну и впридачу как плохо жить при тоталитаризме и какие негодяи большевики...
Немного радует только то, народ объелся этой пропагандой и бардаком в стране и скучая "по сильной руке" как-то сам сформировал мнение о Сталине как о добром и мудром правителе.
В остальном же...
То что ветераны различны настолько, насколько это прытается представить Стругацкий - не верно. Общего у них очень и очень много и социальная группа общая - пенсионеры. Чтоб понять схожесть ветеранов, достаточно с ними пообщаться. Они схожи как любые любди одного возраста, жившие в одной этохи занимавшиеся одни и тем же делом. И схожи не только наши ветераны между собой, но и наши ветераны с английскими, американскими и даже немецкими ветеранами. Даже удивляешся насколько похожи люди из разных стран с разной историей наблюдая за ними со стороны! :)
Насчёт Власова вообще не совсем ясно, что он хотел сказать, сравнивая его с Невским и тем более с Флавием. Если с Невским есть хоть какая-то параллель - оба военные, то что общего с Флавием?
Если бы речь шла о сложном явлении вообще, то ещё можно понять так, что любой человек - сложное ясление. Но тут речь об явлении историческом. Вот никакого сложного исторического явления тут не видно, обычный предатель, ставший воевать на стороне врага. Только в генерельском звании, отчего ему и поручили формирование армии из таких же предателей чином поменьше.
Они бы ещё Фоменко причислили к сложным историческим явлениям! xD
> Судя по последним высерам, у авторов явно пидорская сущность
Камрад, ты про сущность авторов сейчас ничего не можешь сказать исходя из последних высеров Борис Натаныча, и никто не может. Потому как они к творчеству авторов не имеют отношения. Нету авторов больше. И давно уже не стало, до смерти Аркадия - точно уже не было.
Кроме того, Борис Натаныч не пьет и городит это всё на трезвую голову, а тогда они - пили как черти.
Это, в общем, разные люди совсем, чего их сравнивать сейчас.
> бывало обидно. Вот мушкетеры, конкретно участвовали в подрыве обороноспособности Франции, напрямую служили ее врагам. Убили разведчика - "Миледи". казлы вообщем.)
Так в "20 лет спустя", где они стали повзрослее, они сами примерно об этом говорят и сожалеют, насколько я помню.
> «Ничего не делать, стоять и умирать!» (с) генрал Остерман-Толстой. отечественная война 1812 года
Если уж он так сильно жить хотел, мог бы хоть в хиви записываться. Но как только он согласился командовать опереточной армией при Гитлере, то всякие возможности "списать на обстоятельства" для себя закрыл.
Иосиф Флавий тоже военный. Попал в плен после осады крепости Йотапата.
> Во время осады Иерусалима Иосиф несколько раз выступал парламентёром, убеждая своих соотечественников отдаться во власть римлянам, даже «со слезами» умолял их о том.
В своих сочинениях несколько возвеличивал и облагораживал римлян, описывая процесс "интеграции" Иудеии в Римскую империю.
> Обычно спрашиваю в ответ:"А Космодемьянская, а Матросов"
Да ладно, тебе сразу ответят, что Матросов был из штрафбата и подскользнулся, а Зою поймали местные, чьи хаты она поджигала. Хотя про её отрезанную грудь как-то вспоминать не любят - не вяжется с чистым непорочным образом вермахта.
> Пидоры сопят, и пялятся с ненавистью, а крыть нечем
Ну да, нечем, "жертвы пропаганды", "предали бы Родину и жили бы дальше", но нет, кровавый тиран Сталин промыл мозги людям так, что они забыли, что главная ценность - человеческая жизнь. Сам видел.
Это из той же серии, что запрещать детям драться в школе и к психологу их водить, "очень губительно для здоровья нации" рассказывать детям о таких самопожертвованиях, а то вдруг еще попробуют.
> Да ладно, тебе сразу ответят, что Матросов был из штрафбата и подскользнулся, а Зою поймали местные, чьи хаты она поджигала. Хотя про её отрезанную грудь как-то вспоминать не любят - не вяжется с чистым непорочным образом вермахта.
про Советских женщин-пилотов пусть расскажут, про медсестер, про молодую гвардию, про пионеров героев.
> Школьная программа вообще удивляла, перечитав "Отцы и дети" вообще не увидел там того, о чем писалось в сочининениях и обсуждалось на уроках лит-ры.
Стыдно, но так и не прочел. За то Гоголь "Вечера на хуторе близ Диканьки" очень впечатлил. Многое из школьной программы необходимо прочитать, но для этого надо перешагнуть через эмоции оставленные этой самой школой.
> Пидор бы тебя спросил: "А что ему оставалось делать???"
> Это их любимая фраза.
А что сделал генерал Самсонов в первую мировую, когда погибла его наспех и наполовину отмобилизованная армия? Зачем генералу выдается пистолет? Это даже нельзя назвать самоубийством - это предотвращение утечки секретной информации.
> про Советских женщин-пилотов пусть расскажут, про медсестер, про молодую гвардию, про пионеров героев.
Про тех кто в тылу по несколько норм за смену на заводах давал, кто на свои деньги строил танки самолёты, кто отдавал последнее фронту, лишь бы поскорее задавить супостата проклятого!
> Кому: phoba, #459 >
> > Да ладно, тебе сразу ответят, что Матросов был из штрафбата и подскользнулся, а Зою поймали местные, чьи хаты она поджигала. Хотя про её отрезанную грудь как-то вспоминать не любят - не вяжется с чистым непорочным образом вермахта.
>
> про Советских женщин-пилотов пусть расскажут, про медсестер, про молодую гвардию, про пионеров героев.
И про это про все расскажут, уже опробовано.
Бесполезно.
С пидорами никто и никогда не разговаривает. Пидаров либо бьют ногами, либо игнорируют. Пока нет возможности бить - надо игнорировать
Как-то декабрьским вечером, когда из всех щелей про "упыря егорушку" дифирамбы пели, создал ролик про вот таких интеллектуалов, как Боря Стругацкий. :)
> Но вместе с Власовым надо было судить и тех, кто отправил его в наступление без горючего, с недостаточным количеством боеприпасов, без поддержки на флангах. Имена их известны: Мерецков, Жуков.
Паша Савельева
> Приближается чёрная, страшная минута. Всё тело искалечено — ни рук, ни ног... Но умираю молча. Страшно умирать в 26 лет. Как хотелось жить! Во имя людей, которые придут после нас, во имя тебя, Родина, уходим мы... Расцветай, будь прекрасна, родная, и прощай. Твоя Паша.
О таких с пидорами бесполезно говорить - всё равно всё опошлят и говном обмажут. Я успел памятник ей в Луцке увидеть, но пидоры его сначала сбросили, а через год украли. Пидоры они такие - пидоров надо изводить или направлять их энергию друг на друга.
> А троица + Д'Артаньян - это бригада в лучших традициях! Пошли против короля (законной власти и представителя диаспоры в одном лице), против церкви в лице первого министра и кардинала. Пособничали прямым врагам государства - испанцам, в лице королевы (хоть и звалась австрийской) и англичанам (Бекингем). Дезертировали из армии под Ла-Рошелью! Незаконно кончали правительственного агента (Милледи)!!! Да им надо было выписать 5 расстрелов и все насмерть!
Попрошу ещё заметить, что член устойчивой преступной группы Д Артаньян ввёл в заблуждение и вступил в половую связь под видом графа Де Варда с гражданкой Винтер!!!
само собой. Низкий им за это поклон. Я просто привел прямо противоположную ситуацию, когда оба - были генералами, но один - пидаром, а другой - Героем.
А почему Дюма так недолюбливал великого государственного деятеля Франции кардинала Ришелье? Вполне такой ловкий, умный и грамотный политический деятель.
> А почему Дюма так недолюбливал великого государственного деятеля Франции кардинала Ришелье? Вполне такой ловкий, умный и грамотный политический деятель.
А почему наши тилихенты - при царе, коммунистах и демократах сразу! - не любят Ивана Грозного?
> Но вместе с Власовым надо было судить и тех, кто отправил его в наступление без горючего, с недостаточным количеством боеприпасов, без поддержки на флангах. Имена их известны: Мерецков, Жуков.
Ещё у Власова HDTV не было. Я считаю, это тоже преступление Мерецкова и Жукова, что Власов без HDTV в наступление пошёл.
Да вообще всех надо было судить и расстрелять: всю войну то пушек, то людей, то снарядов не хватало повсеместно.
Что характерно, мой 79-летний дед (ныне покойный), честно называл (по памяти) румын, встречавшихся ему в войну - вешателями, а "демократов", разваливших страну и укравших его пенсию - ворами и никто не называл его выжившим из ума. Может возраст не показатель отсутствия мозга?
Вчера ходил на встречу ветеранов ВОВ – моряков. Интересные люди, живут своей жизнью: строят планы патриотического воспитания, «прорабатывают» друг друга как на партсобрании, порой даже поругались двое (почти как дети) кому на каком месте сидеть. Дружно смеялись над муарами где кто-то написал, что швырнул связку противотанковых гранат на 80 метров. Постановили : мемуары к печати не допускать.
После собрания часть из них отравилась на работу (с начала войны почти 70 лет прошло, а они без работы не могут). Оставшиеся развеселились, поскольку на столе естественным образом появились закуска, бутылочки и пошло морское веселье. Шутили как молодые.
Подумалось: такое поколение не сломить и не вышибить ничем. Потому и победили.
Что после этого рассуждения Б. Стругацкого о «правде войны»?
Опять же его пассаж на счет «бунтующей» Грузии. Если бы этот людоедик Саакашвили утопил в крови Ю. Осетию, то все вышло бы демократично, либерально и толерантно? Таковы, оказывается, его «западные принципы».
Фантаст, а мыслит стереотипами: это похоже на брежневский застой, это - на сталинизм и так далее, у него в голове одни те же "стекляшки" вертятся словно в калейдоскопе, только в разных комбинациях.
Я вот что решительно не могу понять.
Что такое "правда войны" и в чём "сложность фигуры власова"?
Вот, например, Стругацкий еврей. Гитлеровцы евреев уничтожали.
Какая тут может быть "правда и сложность" со стороны евреев в отношении тех, кто служил гитлеровцам и помогал этих самых евреев уничтожать?
Как же надо вывихнуть себе мозги?
> Только из-за писем читателей издали отдельным томом.
И за это читателям отдельное и большое спасибо. Это была первая книга которую у них прочитал. Товарищ Быков в этой книге вызывает глубокое уважение. А ещё точнее - его поведение после уничтожения транспортника "Малыш". Это из того что помню точно.
> Ну если говорить про Власова - ярчайшим антиподом ИМХО будет генерал Карбышев.
Смутно припоминаю, что вместе с ним сидел ещё один Власов, и тоже
генерал. Казнили за подготовку к восстанию. Может кто помнит
лучше.
А Стругацкие, их последнии книги столь тухлые, что читать даже раннии
вещи пропало желание. Совершенно странно отвращение к их книгам.
Ни к каким, даже очень плохим книгам, такого нет.
> Интеллигент, поди, был.
> То есть абсолютно не разбирался в руководстве страной.
Я слышал версию, что Дюма делал это специально - четыре друга-мушкетёра постоянно встают на проигрывающую сторону (носители феодальных традиций против уважаемого французами Ришелье в 1-й книге, фронда + британские роялисты - во 2-й, заговорщики - в 3-й) и именно дружба помогает им всегда выпутываться.
> А почему Дюма так недолюбливал великого государственного деятеля Франции кардинала Ришелье? Вполне такой ловкий, умный и грамотный политический деятель.
Дед Хунхуз, ну для тебя ж не секрет, что творческая интеллигенция всегда недолюбливает успешных политических деятелей, ибо РУКИ У НИХ ВСЕГДА ПО ЛОКОТЬ В КРОВИ!!!
Новости
VIP
