— Ветераны войны — герои или не заслуживающие симпатии защитники сталинского режима? А генерал Власов — предатель или борец с «безбожным большевизмом»?
— Память о Великой Отечественной стала святыней. Не существует более ни понятия «правда о войне», ни понятия об «искажении исторической истины». Есть понятие «оскорбления святыни». И такое же отношение стремятся создать ко всей истории советского периода. Это уже не история, это, по сути, религия. С точки зрения верующего человека, с точки зрения церкви, не бывает искажения «правды Библии» — бывает покушение на святость, оскорбление веры, ересь. Библия Войны написана, и апокриф о предателе-генерале Власове в нее внесен. Все. Не вырубишь топором. Но с точки зрения «атеиста» нет здесь и не может быть ни простоты, ни однозначности. И генерал Власов — сложное явление истории, не проще Иосифа Флавия или Александра Невского; и ветераны — совершенно особая социальная группа, члены которой, как правило, различны между собою в гораздо большей степени, чем сходны.
Предатель Власов — это, оказывается, сложное явление.
Можно отливать в граните.
> А разве гасконские мушкетёры были дворцовой охраной? Я думал элитным подразделением повышенной боевой готовности и качества.
В роте серых мушкетеров гасконцев конечно хватало, благо капитан-лейтенант гасконец, но и прочих там хватало. Рота относилась к Королевскому дому. Стало быть короля охраняли.
>Предатель Власов — это, оказывается, сложное явление.
Оно конечно может и не простое явление, но это не мешает ему быть мерзким. А вот то, что он упоминается рядом с Александром Невским..., как бы в одном ряду. Это перебор.(если оставаться в рамках детской литературы)
> Постоянно тусовались в Лувре. А по поводу повышенной готовности - перечитай как они собирали чемоданы перед Ла-Рошельским походом.
У Дюма, чтоль почитать? И где теперь чеченские Сирано де Бержераки?
Если серьезно, то французские монархи не очень верили подданым. Сначала гАсконцы, потом и вовсе швейцарская гвардия. Она, кстати осталась верна Капету и Антуанетте до конца и полегла вся при штурме Пале Рояля (речь о французской революции).
> А почему Дюма так недолюбливал великого государственного деятеля Франции кардинала Ришелье? Вполне такой ловкий, умный и грамотный политический деятель.
С ЖЖ Дюкова перешел на гаденькую статейку в "Новых хрониках", которые Дюков пиарит, где "карбышевцев" противопоставляли пионерам. Что де никто не верил в коммунистическое будущее, пионеры - приспособленцы и карьеристы, а царский офицер и советский генерал Карьбышев - настоящий русский, но не советский патриот.
> Без подъебки - стало быть, в некоторых аспектах мир все-таки черно-бел, без оттенков?
В некоторых безусловно.
Либо ты с нами, либо против нас. Либо ты за, либо против. Либо пациент жив, либо нет. Очень много ситуаций, где за второе место очки не начисляются.
> Сначала гАсконцы, потом и вовсе швейцарская гвардия.
не совсем так. Швейцарская гвардия - это ещё с конца 15 века, а гасконцы появились как дань происхождению Генрих IV. А так были и швейцарцы, и шотландцы. И не только в гвардии - до четверти полков на момент революции 1789 г. было из иностранцев.
> Но вместе с Власовым надо было судить и тех, кто отправил его в наступление без горючего, с недостаточным количеством боеприпасов, без поддержки на флангах. Имена их известны: Мерецков, Жуков.
> Камрад, ты про сущность авторов сейчас ничего не можешь сказать
Уважаемый, а вот когда "Сталкера" снимали - оба братана живые были. И как-то так вышло, что Рэд из "Пикника..." мне и понятен и близок. А ебанько из фильма "Сталкер" - наоборот. В то время как авторы (оба брата, заметь) хором орут что вот Тарковский-то как раз и нарисовал их героя таким, каким они хотели его видеть.
Через это повторю интерес - понимали ли авторы о чем они пишут? Или случайно вылезало?
Умный и ловкий кардинал Ришелье представляет противоположную Главным Героям сторону. Учитывая, что Ришелье - первый министр Франции (насколько я помню Ришелье интересами Франции не торговал) и правая рук короля (ну и еще голова короля), то ситуация складывается какая то "левая". Главные Герои против Франции и ее короля. Диссиденты, однако.)
А если вспомнить, что Ришлелье был первым министром после религиозной и одновременно гражданской войны во Франции, и во время религиозной тридцатилетней войны в Европе, то позиция Главных Героев - вообще изменническая.
> русские рекруты были организационной "инновацией" Петра?
Отчасти. Где было крепосное право, или подобные ему формы - были различние формы призыва и рекрутчины.
У осман, например. =Впрочем, Петр наемниками тоже не брезговал.
Может быть показатель хорошего произведения в том, что каждый увидит в главном герое свое? И каждому глав. герой нравится.
Камрад извини, не могу выразить свою мысль яснее.
> Постоянно тусовались в Лувре. А по поводу повышенной готовности - перечитай как они собирали чемоданы перед Ла-Рошельским походом.
Э-э-э, даже книжные мушкетеры по Луврам особо не тусили. А назначение в караул почитали большой заслугой. Даже подтаскивание королю ночного горшка за честь для дворянина считалось.
А про повышенную готовность. Тогда вообще было мало подразделений которые могли за месяц собраться на войну.
Не тех казнил.
Потомки репрессированных Грозным аристократов (типа Карамзина) создали ему прекрасную посмертную репутацию.
При жизни его демонизировали поляки и остзейские немцы.
Полная аналогия со Сталиным.
Дети и внуки репрессированных мстят ему за предков.
При этом, лично пытавший и казнивший Петр Романов вошел в историю с безупречной репутацией.
Потому что казнил тех, кого не жалко - стрельцов там всяких, староверов и пр.
Их внуки исторических книг не писали.
п.с.
Ирония судьбы в том, что именно Петр сделал то, в чем облыжно обвиняют Сталина - уничтожил профессиональную армию.
На протяжении 16-17вв. стрелецкое войско успешно воевало со шведами.
Петр стрелецкие полки заменил солдатскими полками под командование иностранных военспецов.
Результат - позорное поражение полков нового строя под Нарвой.
Тем не менее, Петр вошел в историю как великий полководец.
> В то время как авторы (оба брата, заметь) хором орут что вот Тарковский-то как раз и нарисовал их героя таким, каким они хотели его видеть.
Дело было немножко не так. Братья написали сценарий фильма, и в нём нарисовали Тарковскому такого Сталкера, которого хотел видеть сам Тарковский. К Рэдрику Шухарту он, как бы, имеет весьма опосредованное отношение, как и фильм - к книжке.
> Ирония судьбы в том, что именно Петр сделал то, в чем облыжно обвиняют Сталина - уничтожил профессиональную армию.
> На протяжении 16-17вв. стрелецкое войско успешно воевало со шведами.
> Петр стрелецкие полки заменил солдатскими полками под командование иностранных военспецов.
> Результат - позорное поражение полков нового строя под Нарвой.
> Тем не менее, Петр вошел в историю как великий полководец.
Это ж не он построил армию и флот, не он победил шведов.
> В то время как авторы (оба брата, заметь) хором орут что вот Тарковский-то как раз и нарисовал их героя таким, каким они хотели его видеть.
Не ошибаешься? Вот, например, по ссылке:
> Общеизвестно, что сценарий «Сталкера» написан братьями Стругацкими по мотивам их повести «Пикник на обочине». И столь же общеизвестно, что фильм и повесть имеют очень мало общего между собой. Связано это с постоянной корректировкой, которой Андрей Тарковский подвергал сценарий фильма. Борис Стругацкий: «Всего получилось не то семь, не то восемь, не то даже девять вариантов. [Последний мы написали в приступе совершеннейшего отчаяния, после того как Тарковский решительно и окончательно заявил: „Все. С таким Сталкером я больше кино снимать не буду“…] Это произошло летом 1977-го. Тарковский только что закончил съемки первого варианта фильма, где Кайдановский играл крутого парня Алана (бывшего Рэдрика Шухарта). Фильм при проявке запороли, и Тарковский решил воспользоваться этим печальным обстоятельством, чтобы начать все сызнова. АН был с ним на съемках в Эстонии. И вот он вдруг, без всякого предупреждения, примчался в Ленинград и объявил: „Тарковский требует другого Сталкера“. – „Какого?“ – „Не знаю. И он не знает. Другого. Не такого, как этот“… Это был час отчаяния. День отчаяния. Два дня отчаяния. [На третий день мы придумали Сталкера-юродивого. Тарковский остался доволен, фильм был переснят.]
> Но вместе с Власовым надо было судить и тех, кто отправил его в наступление без горючего, с недостаточным количеством боеприпасов, без поддержки на флангах. Имена их известны: Мерецков, Жуков.
> А про повышенную готовность. Тогда вообще было мало подразделений которые могли за месяц собраться на войну.
Ну в России были постепенно разлагающиеся стрельцы (задумывавшиеся именно как части постояннрой готовности), дворянская конница (вот их долго было собирать) и полки нового строя - именно постоянной готовности.
> Ирония судьбы в том, что именно Петр сделал то, в чем облыжно обвиняют Сталина - уничтожил профессиональную армию.
> На протяжении 16-17вв. стрелецкое войско успешно воевало со шведами.
> Петр стрелецкие полки заменил солдатскими полками под командование иностранных военспецов.
> Результат - позорное поражение полков нового строя под Нарвой.
Стрелецкое войско успешно воевало на протяжении 16 в. В 17-м ему на смену дед и отец Петра создавали свои войска нового строя. Но в анархии, последовавшей за смертью Алексея Михайловича и они пришли в упадок. Армия, созданная Петром, была попыткой преодолеть этот бардак.
Угу. Я вот одного не понимаю - ну понял человек что какого-то деятеля исторического зазря в говно макали, почему тот час надо же найти другого чтобы в говно макнуть уже его? Без этого в истории уже никак?
> *задумался* кого бы обосрать в диссертации, чтобы прославится...
Ну Невского можно (сравни с Власовым и Иосифом Флавием), Владимира, а про Лжедмитрия II напиши что он наоборот - хотел России добра путем интеграции в Европу.
Мне вот что интересно, г-на Власова признают хорошим уже при моей жизни или чуток погодят? С г-ном Курбским оно как то подольше длилось. Впрочем в наш век быстрой информации оно может и должно быстрее. Занятно.
Cтругацкий прав только в том, если бы был другой расклад - победили бы немцы и возможно такая сложная личность как Власов вошел бы в историю третьего рейха как автор "записок о русской войне",где он подобно Флавию сочинил бы достойную легенду своего попадания в плен. Кстати мне не очень то верится и в легенду Иосифа - он боясь, что его убьют свои же за постояные призывы сдаться войскам Тита, предложил бросать жребий и примерно 40 человек в пещере по очереди умерщвляли друг друга мечом, пока их не осталось двое и чудным образом сам Флавий - и тут то ему удалось уговорить последнего бойца сдаться римлянам, что и было потом сделано. На самом деле все могло быть иначе и менее романтично.
> Ты про какое время пишешь? Мы шас те быстренько кандидатуру подберём.
Я пишу про англо-советские отношения в довоенный и военный периоды. Т.е. там необосранных уже нет. Тяжела жизнь честного историка, журналисты уже все за меня сделали.
> А почему Дюма так недолюбливал великого государственного деятеля Франции кардинала Ришелье? Вполне такой ловкий, умный и грамотный политический деятель.
А вот писатель Бушков себя к интеллигентам не относит и написал неплохую увлекательную книжку
д'Артаньян гвардеец кардинала. Где многое происходит наоборот.
О князе Курбском Андрее? Он во владение после побега во владение получил город Ковель, в котором я живу. когда оппоненты вам будут задвигать о тиране Грозном и паиньке Курбском, смело отвечайте, что население Ковеля Курбский тиранил в лучших традициях Грозного..
> Предатель Власов - предатель, ясно и ежу. Но Стругацкий, конечно, не ёж, он советский интеллигент.
> Но вместе с Власовым надо было судить и тех, кто отправил его в наступление без горючего, с недостаточным количеством боеприпасов, без поддержки на флангах. Имена их известны: Мерецков, Жуков.
> Кому: Horcrux, #91 >
> > Есть мнение, что давно ушедший старший брат своему младшему братику-ебанько руки бы сейчас не подал.
>
> Это старший брат писал о том, что в Мурманске коммунисты организовали публичные дома, в которых работали комсомолки.
>
> Это старший брат написал, что потом этих комсомолок грузили в баржи и топили в океане.
Было шоком узнать про такое! Особо биографиями братьев не интересовался, но из того, что попадалось на глаза, сделал вывод, что Аркадий был "взрослее", что ли.
А тут: лютый бред, хоть и в художественном произведении, якобы байка, а оказалось... бля!
> А вот писатель Бушков себя к интеллигентам не относит и написал неплохую увлекательную книжку
> д'Артаньян гвардеец кардинала. Где многое происходит наоборот.
> Власов - это не мир. Это один конкретный персонаж.
К сожалению, "конкретных персонажей" нарисовалось не менее 600 000 тысяч в РОА и РОНА, казаков Паннвица, "Казачьего стана" , полицаев, "хиви", ""Галичины" и прочей мерзости.
С политической и военной точки зрения с г-ном Курбским всё понятно перешёл на сторону врага участвывал в войне против своей страны, более того предал важные военные секреты. Повинен в военных преступлениях против граждан своей страны. Вроде всё так.
А нынче что? Нынче он первый русский диссидент и борец за права человеков.
Завтра такое же скажут про мразей вроде Власова.
> К сожалению, "конкретных персонажей" нарисовалось не менее 600 000 тысяч в РОА и РОНА, казаков Паннвица, "Казачьего стана" , полицаев, "хиви", ""Галичины" и прочей мерзости.
Есть маленькая, но существенная разница между тремя вещами: пойти работать на завоевателя за корку хлеба под угрозой голодной смерти, пойти воевать за завоевателя с оружием в руках и пойти командиром к завоевателю. Так вот - вторых и третьих все же среди этих "600 тысяч" было меньшинство.
Данные о них закрывают, о том же Власове будут знать, как о попавшем в плен.
Министерство обороны России закрыло доступ к части материалов Объединенной базы данных «Мемориал». Они были размещены в сети по адресу http://www.obd-memorial.ru/. Пользователи теперь не могут получить данные о людях, перешедших на сторону немецких войск, а также документы военнослужащих, осужденных военным трибуналом.
Авторы проекта на странице своего интернет-ресурса объясняют: это связано с тем, что вступили в силу законы «О персональных данных» и «Об архивном деле в Российской Федерации». «В связи с этим в ОБД „Мемориал“ информация, которая может послужить поводом для умаления достоинства личности, чести и репутации воинов, заменена на общие формулировки», — говорится в заявлении на сайте.
НТВ напоминает: ОБД «Мемориал» задумывался как обобщенный компьютерный банк данных, содержащий информацию о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в годы Великой Отечественной войны, а также в послевоенный период.
Главная цель проекта — дать возможность миллионам граждан установить судьбу или найти информацию о своих погибших или пропавших без вести родных и близких, определить место их захоронения.
> Кому: kemerovo, #537 >
> > Ирония судьбы в том, что именно Петр сделал то, в чем облыжно обвиняют Сталина - уничтожил профессиональную армию.
> > На протяжении 16-17вв. стрелецкое войско успешно воевало со шведами.
> > Петр стрелецкие полки заменил солдатскими полками под командование иностранных военспецов.
> > Результат - позорное поражение полков нового строя под Нарвой.
> > Тем не менее, Петр вошел в историю как великий полководец.
>
> Это ж не он построил армию и флот, не он победил шведов.
> Ну в России были постепенно разлагающиеся стрельцы (задумывавшиеся именно как части постояннрой готовности), дворянская конница (вот их долго было собирать) и полки нового строя - именно постоянной готовности.
> пойти работать на завоевателя за корку хлеба под угрозой голодной смерти,
> Есть маленькая, но существенная разница между тремя вещами:
Объясни, в чем? Мотив предательства и убийства оправдывает и то, и другое?
Какая мне нахрен разнца, кто срелял в моего деда - перешедший на сторону немцев за корку хлеба или по идейным соображениям?
> Это старший брат писал о том, что в Мурманске коммунисты организовали публичные дома, в которых работали комсомолки.
У Ярослава Гашека есть замечательный рассказ, написанный еще в 1921 году и называется "идиллия в харчевне" - он совсем маленький на две страницы, но он стоит того чтобы его прочитать а еще лучше ввести в школьный курс по истории или литературе ибо немеркнущая классика про пиздунов и властителей дум)
А есть только ангелы и черти? Ваффен СС признано Нюрнбергским трибуналом преступной организацией, его участники комбатантами и преступниками. Хиви в большинстве своём даже оружия в руках не держали, что и видно по статистике судебных приговоров в СССР. Большая часть из них либо не наказано вовсе либо осуждено к небольшим срокам.
> Какая мне нахрен разнца, кто срелял в моего деда - перешедший на сторону немцев за корку хлеба или по идейным соображениям?
Повторяю хиви не держали в руках оружия за редчайшим исключением. Стрелять в твоего деда не могли.
> Ирония судьбы в том, что именно Петр сделал то, в чем облыжно обвиняют Сталина - уничтожил профессиональную армию.
> На протяжении 16-17вв. стрелецкое войско успешно воевало со шведами.
> Петр стрелецкие полки заменил солдатскими полками под командование иностранных военспецов.
Только вот в конце 17-го века стрелецкое войско представляло собою скорее профессиональных барышников (у каждого по 1-2 торговые лавки в Москве), а не воинов. Когда после Азовских походов царя Петра стрельцов назначили в окраинные гарнизоны - стрельцы взбунтовались и ушли на Москву - к своим лавкам. А дальше пошло по нарастающей - и депутаты к Софье и призывы к смещению царя.
> А вот у Достоевского есть целая книга про русских людей.
И про поляков и немцев она тоже!!
А если так подходить, то вообще-то это книга про русских дворян и купцов, разве что. Хотя по мне - книга про эльфа в действии.
> Нецензурированная версия Гаргантюа и Пантегрюэля вообще ацкий ад!!!
>
> А что, есть цензурированная?! Небось в 5 раз тоньше.
Там грубый юмор сглажен!
У меня "Гаргантюа и Пантагрюэль" издательства "Земля и Фабрика", 1929 г. Там есть сокращения типа: "Глава оканчивается разговором между Гаргантюа и гостями, состоящим из непереводимых острот и игры слов, а также непристойностей".
Но по сравнению с более поздними изданиями, которые я видел, непристойностей там на порядок больше! :)
> Какая мне нахрен разнца, кто срелял в моего деда - перешедший на сторону немцев за корку хлеба или по идейным соображениям?
В том что большая часть "хиви" не была вооружена, а являлась обслугой - повара всякие, водители грузовиков, складские рабочие и прочее и прочее. Тоже вина и немалая, однако советская власть их почему-то в массе простила.
Те кого немцы силком под ружье поставили - они, кстати, тоже боевым духом не отличались и в массе своей закончили свои военные похождения на Западном фронте, куда их перевели в надежде на то что в американцев с англичанами они стрелять будут охотнее. Не срослось. Дезертировали на Западе они немногим медленее, чем на Востоке.
> Я пишу про англо-советские отношения в довоенный и военный периоды. Т.е. там необосранных уже нет. Тяжела жизнь честного историка, журналисты уже все за меня сделали.
Как, например, Черчиль - пидарас взрастивший Гитлера и проебавший Империю. :) И от правды недалеко.
> И? Где неприязнь к Ришелье? Сравни с совершенно карикатурным Мазарини у того же Дюма
Тем, что читатель автоматически ассоциирует себя с Главными Героями и противопоставляет себя представителю государственной власти. Дюма мало было того, что Главные Герои противостоят первому министру и он вписал их в интригу против самого короля! А мушкетеры как бараны работали на Анну Австрийскую (и это в разгар 30-летней войны, когда Франция воевала руками шведов против Габсбургов) и Бекингема (премерзопакостная личность и представитель Англии, которая пыталась в 1627 году захватить побережье Франции). Таким образом, читатель ассоциирует себя с врагами страны и монархии (пусть даже и невольными), которым противостоит французский патриот и государственный деятель - умный, ловкий и беспринципный Арман Жан дю Плесси, кардинал, герцог де Ришелье. Нам не так тяжело, а вот представьте себя на месте юного француза времен Дюма, который с младых ногтей учится противоставлять себя государственной власти Франции! Пусть даже и такой выдающейся как кардинал Ришелье (который таки потеснил католических Габсбургов с политической карты Европы)
Поздняк метаться! По Александру уже кто только не прошелся! От полного отрицания Ледового побоища, как такового, до командования небольшим вспомогательным полком при армии татар, которая собственно и навешала немчуре на Чудском озере. Да и вообще просрал шикарную возможность слиться с просвещенной Европой!!!
> Как, например, Черчиль - пидарас взрастивший Гитлера и проебавший Империю. :) И от правды недалеко.
Это мне надо было бы написать, если бы я был бы британским ученым. У американцев вот тоже нынче модно на Рузвельта гантелю катить за то что он Европу коммунякам на блюдечке, мол, подал. Сложна жизнь долбоебов во всех странах.
З.Ы. Реально Черчилль к взращиванию Гитлера никакого отношения не имел, он в то время не при делах был. Хотя поздее пропиарился неплохо на тему "как я всех предупреждал". Да и империю проебал тоже не он. Он ее мог сдать либо немцам, либо американцам. Третьего дано не было.
Карамзин - потомок репрессированных Грозным аристократов? Это что-то новое.
Карамзины — русский дворянский род, происходящий от жившего в конце XVI в. Семена К. Его сыновья Дмитрий, Томило и Курдюк служили в начале XVII в. по Нижнему Новгороду. Потомком Семена в седьмом поколении был историограф Николай Михайлович К. (см. соотв. ст.).
Новости
VIP
