• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Алексей Исаев на линии

25.01.11 02:24 | Goblin | 713 комментариев »

История

Цитата:
Книгу Владимира Мединского «Война» настолько настырно впихивают, что в определенный момент я подумал «Граждане, Вы правда хотите, чтобы я это прочитал и отозвался по итогам прочтения?». Несмотря на длинную очередь книг в собственном списке на прочтение я таки купил и прочитал за пару вечеров и поездки в транспорте «Войну». Сначала небольшая преамбула. Я не имею ничего против В.Мединского, я с ним незнаком и никак не сталкивался. Сама по себе задача популяризации знаний о войне дело нужное и архиполезное. Хорошо, когда человек с острым пером читает книги историков и живенько излагает их для широких масс. Из позитивных примеров вспоминаются «Августовские пушки» Барбары Такман. Однако запрячь в одну повозку коня науки и трепетную лань беллетристики в общем случае довольно сложно. Кроме того, хорошо пишущий человек вынужден осваивать новую для себя область и может стать жертвой многочисленных подводных камней. Это среди людей в теме многие факты являются общеизвестными и низведены до уровня, когда достаточно произнести, условно говоря, «анекдот №124!» и все смеются. Публицист-популяризатор может подорваться на некоторых с одной стороны общеизвестных, с другой стороны давно оспоренных в научных кругах фактах и рассуждениях. Открыл книгу Мединского я на списке литературы. Он произвел в целом положительное впечатление. Там были и сборники документов, и книга М.Быкова «Победы Сталинских соколов»(чтиво для подкованных в теме людей, не для новичков, прямо скажем). Ввиду отсутствия какого-то заранее сложившегося мнения начал я чтение с благожелательным настроем.
Три А: о книге Мединского «Война»

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 713, Goblin: 10

Goblin
отправлено 25.01.11 02:25 # 1


Книгу Владимира Мединского «Война» настолько настырно впихивают, что в определенный момент я подумал «Граждане, Вы правда хотите, чтобы я это прочитал и отозвался по итогам прочтения?». Несмотря на длинную очередь книг в собственном списке на прочтение я таки купил и прочитал за пару вечеров и поездки в транспорте «Войну». Сначала небольшая преамбула. Я не имею ничего против В.Мединского, я с ним незнаком и никак не сталкивался. Сама по себе задача популяризации знаний о войне дело нужное и архиполезное. Хорошо, когда человек с острым пером читает книги историков и живенько излагает их для широких масс. Из позитивных примеров вспоминаются «Августовские пушки» Барбары Такман. Однако запрячь в одну повозку коня науки и трепетную лань беллетристики в общем случае довольно сложно. Кроме того, хорошо пишущий человек вынужден осваивать новую для себя область и может стать жертвой многочисленных подводных камней. Это среди людей в теме многие факты являются общеизвестными и низведены до уровня, когда достаточно произнести, условно говоря, «анекдот №124!» и все смеются. Публицист-популяризатор может подорваться на некоторых с одной стороны общеизвестных, с другой стороны давно оспоренных в научных кругах фактах и рассуждениях. Открыл книгу Мединского я на списке литературы. Он произвел в целом положительное впечатление. Там были и сборники документов, и книга М.Быкова «Победы Сталинских соколов»(чтиво для подкованных в теме людей, не для новичков, прямо скажем). Ввиду отсутствия какого-то заранее сложившегося мнения начал я чтение с благожелательным настроем.

Однако первые звоночки, что г-н Мединский не особо в курсе, о чем идут споры прозвенели довольно быстро. Есть у него главка про пакет М.-Р., озаглавленная «Баллада о "позорных" секретных протоколах». Там написано «Но вот чего россиянам НЕ сказали: точно такие же "пакты" подписывали и другие государства»(С.50, капслок от М.). Далее в качестве примеров фигурирет Мюнхенский сговор. Сразу возник вопрос: а Мединский вообще в курсе, что есть пакт Молотова-Риббентропа и есть секретный дополнительный протокол к нему??? К подписанным в Мюнхене документам таковые не прилагались, как известно. Насчет секретного дополнительного протокола копья собственно и ломаются. Ничего особенного в этом доп. протоколе не написано. Но для преподавателя МГИМО, каковым является Мединский слова о равенстве пакта и доп. протокола слышать прямо скажем странно.

При этом нельзя сказать, что лажа составляет 100% объема книги. Он правильно пишет о приказах Жукова беречь людей, об относительныз цифр потерь возглавляемых Жуковым войск. Школярское упражнение «опровергни чушь про одну винтовку на троих» Мединский отработал нормально, хотя в итоге его несколько занесло. Он пишет «Дивизии народного ополчения были недоукомплектованы бойцами. Соответственно, обычно оружия в них было больше, чем солдат. Не одна винтовка на троих, а три винтовки на двоих»(С.173). Скатываться к «все хорошо прекрасная маркиза» как мне думается, в данном случае нет достаточных оснований. Бывало разное, встречались вооруженные до зубов ополченцы. Но оружия действительно не хватало. Причем и ополченцам, и армии. Отсюда принимаемые срочные меры по восстановлению учебного оружия в боевое и др. мероприятия типа изъятия оружия из подразделений боевого обеспечения. Желающим могу предъявить ведомости ГАУ(Главного артиллерийского управления) с графами по стрелковому оружию "по штату" и "налицо". Разница ощутимая, вы уж поверьте. Это был очередной звоночек: человека не в теме занесло ввиду отсутствия знания базовых фактов. Впрочем далее Мединский благополучно подорвался на 28 панфиловцах: «Разоблачили даже героев-панфиловцев»(С.236). Военная прокуратура расставила точки над Ё в истории с 28 панфиловцами еще в 1946 г.(а не после 1966 г. как пишет Мединский). История была действительно выдумана журналистом «Красной звезды» практически с нуля. Спрашивается: зачем подставляться и тащить эту историю на страницы популярной книги? Хотя есть реальные подвиги, подтвержденные документально, причем обоими сторонами. Мединский ими интересоваться не стал. Еще одно школярское упражнение о распределении поставок по ленд-лизу в ходе войны, поставках паровозов в штуках и в процентах к довоенному парку, также было выполнено достаточно успешно. Но всего этого как бы маловато для положительной оценки всей книги.

Постепенно складывается впечатление, что книжка Мединского опирается, условно, на три "А": агитпроп, ахинея и алогичность. По многим вопросам бодро пересказывается версия советского агитпропа, причем достаточно часто в самом дремучем варианте. Там же, где Мединский попутал пакт с протоколом он выдал на гора следующий пассаж: «А чего хотели Франция и Англия? Ради чего суетились и лебезили перед Гитлером в Мюнхене? Хотели натравить Гитлера на СССР. Чем они лучше?» Причем это не однократно брошенная хлесткая фраза. Ближе к концу книги Мединский еще раз пишет: «Вся довоенная внешняя политика Британии строилась на том, чтобы натравить Гитлера на Сталина...»(С.427). Да, да, да, все спали и видели как бы загнобить молодое советское государство. Других проблем у них не было. Преподаватель МГИМО, ага. Читатели найдут на страницах «Войны» достаточно полный набор советских пропагандистских выдумок. Вот еще из характерного: «В январе 1945 г. мы вновь спасали американцев, застрявших в Арденнах, начав свое наступление на неделю раньше...»(С.443). Из этого позднее выросли рассказы о брошенных на алтарь услуги Сталина Черчиллю солдатских жизнях. Реально же Висло-Одерскую, наоборот, отложили из-за погодных условий. О результате потопления Маринеско немецкого лайнера «Вильгельм Густлов»: Погибли 1300 немецких подводников, среди них - полностью сформированные экипажи подводных лодок и их командиры(С.287). Во-первых, из состава 2-й учебной дивизии подводных лодок на «Густлове» погибло немногим более 400 человек. Во-вторых, из числа погибших офицеров можно было набрать максимум один экипаж подводной лодки VII серии. В-третьих, всем этим подводникам нужно было еще около полугода на подготовку, чтобы стать полноценными членами экипажей лодок. Это все давно уже(задолго до 2010 г.) выяснено. Зачем байки-то повторять? Атака Маринеско и без них - значимый успех. Но Мединский упорно собирает и озвучивает агитпроповские байки, так он пишет: «Создавались специальные элитные подразделения - такие как эскадры Мельдерса и Рихтгофена - летчиков для них подбирали по всей Германии»(С.407). Однако общеизвестно, что элитных авиачастей в ВВС Германии не было. Истребительная эскадра JG52, в которой воевал Хартманн, не имела собственного наименования. JG51 получила название «Мельдерс» после гибели самого Вернера Мельдерса. Никаких полков асов, подобного полку Клещеева в ВВС РККА, у немцев не наблюдалось. К слову историю со счетами асов Мединский осветил по достаточно унылому варианту: немцы все врали и точка. Хотя в реальности врали обе стороны и это было обычным делом на войне. Разница в счетах асов имела куда более сложные объяснения, нежели «они врали, а мы - нет».

К агитпропу Мединский добавил своей ахинеи. Причем происходит плавное перетекание одного в другое(агитпропа в ахинею и далее в алогичность). Вот он повествует об одном из решающих дней в обороне Сталинграда, 23 августа 1942 г.: «Но у них[немцев - А.и,] на пути оказался Сталинградский тракторный. И рабочий батальон этого завода - работяги в черных промасленных спецовках. С винтовками. А регулярных войск — нет. Не подошли. Ну, не ждали здесь прорыва. Так вот, глядя в бинокли на залегших в неких полубаррикадах рабочих, немцы решили, что эти странные с разукрашенными (маслом и гарью) лицами Рэмбо в черном, видимо, русская морская пехота. Остановились, запросили подкрепление — «черную смерть» после Севастополя они боялись»(С.177-178). Для того, чтобы бояться «черную смерть» после Севастополя немецкие части у Сталинграда должны были по крайней мере получить опыт штурма этого самого Севастополя. Однако вышедший к СТЗ 23 августа 1942 г. XIV танковый корпус в Крыму никогда не был. 16-я танковая дивизия, прорвавшаяя к СТЗ, также под Севастополем не была и пугаться «черной смерти» по опыту боев там у нее технической возможности не было. Был бы на месте Мединского человек более намаханный в теме, он бы вспомнил, что на СТЗ производились танки и они могли прямо из цехов поехать защищать завод. Там были зенитки ПВО города, отдельные части, вошедшие в группу Штевнева, к вечеру приехал свежий 2 тк итд. Но Мединский предпочел сообщить широким народным массам ахинею про «черную смерть».

Возможность сказать какую-нибудь ахинею Мединский не упускает даже на ровном месте. Так он пишет: «Рейхстаг был главным опорным пунктом в обороне Берлина, который позволял контролировать весь центр города»(С.548, выделено мной). Это ерунда и выдумки, уж не знаю - Мединского или кого-то еще. Рейхстаг достаточно низенькое здание, чтобы что-то там контролировать в условиях плотной застройки. Опять же, почему Рейхстаг, а не Ангальтский вокзал, с которым возились дольше? На роль опорных пунктов с натжкой могли претендовать Флактурмы с 128-мм пушками на крышах и толстенными стенами. Не зря же во Флактурме "Зоо" сидел комендант Берлина Вейдлинг. Рейхстаг с гарнизоном, вооруженным стрелковкой, уступал Флактурмам по всем параметрам, а было в Берлине аж три Флактурма. Но Мединский не в теме, азов не знает и потому появляется Рейхстаг как главный опорный пункт. 9-ю армию Бюссе к юго-востоку от Берлина, которой не дали отойти в город, Мединский путает с 12-й армией Венка к западу от города(С.418).

Повествуя о "хиви" Мединский сообщает нам: «Также из русских военнопленных формировалась саперная рота. Надеюсь, понятно почему. Сапер ошибается один раз в жизни. Особенно если это русский сапер на немецкой службе — с длинной проволочкой и зорким глазом вместо миноискателя»(С.303). На всякий случай: речь идет о немецкой пехотной дивизии. Саперы в немецких пд входили в состав штурмовых групп и вообще действовали на передовой с оружием в руках. Тезис Мединского о действиях в составе этих подразделений "хиви" фактически означает их участие в бою в рядах противника против соотечественников. Зачем, спрашивается, было додумывать? Это опять же алогично: "хиви" может сознательно пропустить мину даже обнаружив ее и атакующий немецкий танк подорвется. А сам "хиви" сбежит. Но все эти детали в голову Мединскому даже не приходят. надо же разбавить приводимые данные какими-то своими словами. Даже если эти слова - ахинея.

Но самый большой отвал башки ждал при знакомстве со статистикой по Мединскому «8 сентября Ельнинский выступ, вдававшийся в нашу оборону, был срезан. Пять немецких дивизий потеряли за неделю боев на одном участке фронта - 45 тыс. человек. Теперь прошу минуту внимания. При разгроме Франции и всей ее армии, при разгроме английских экспедиционных сил во Франции, захвате Бельгии, Голландии, Люксембурга германская армия потеряла 45774 убитыми. То есть столько же, сколько под Ельней в сентяюре 1941-го за неделю - за целый год(!) войны в Европе»(С.151). Тут как раз тот случай, о котором я говорил выше: новый человек не способен отличить правду от вымысла при определенных пробелах в знаниях. Начнем с того, что 45 тыс. человек это советская заявка на потери противника. Причем звучит она следующим образом: «Пяти фашистским дивизиям в районе Ельни был нанесен значительный урон. Потери их в живой силе составили до 45 тыс. человек»(статья в ВИЖе по Ельне). Обратим внимание: слов "убитыми" и "в сентябре" в этой фразе нет. Агитпроп все же знал меру хотя бы потому, что авторы представляли себе численность пехотной дивизии немцев, в среднем 15-16 тыс. человек. В той же ВИЖевской статье говорится о численности группировки немцев под Ельней в 70 тыс. человек. Для 70 тыс. человек потеря 45 тыс. человек хотя бы теоретически возможна(реально эта цифра завышена). 45 тыс. убитых от Мединского означают вдвое-втрое большее количество раненых. Соответственно группировка в 70 тыс. человек, пять дивизий, отжатая на запад без "котла" такие потери понести не могла чисто физически. И даже советский агитпроп при всех своих заскоках на это не претендовал. У Мединского получилась серьезная фактическая ошибка и даже передерг. Хотя при написании чисто логически понять, что цифры не сходятся - можно. При минимальных познаниях в вопросе и внимательности. Для доказательства того, что на востоке немцы теряли больше, вовсе не нужны такие передерги.
После Ельни Мединский взял новую высоту со Смоленским сражением: «Впервые - уже в первые месяцы войны - мы выходили на паритет по потерям»(С.151). Ни о каком паритете по потерям летом 1941 г. не могло быть и речи. Можно было бы просто подумать головой и предположить(исходя из своих же вводных тезисов), что если итоговая цифра у нас 1:1(это не так, но даже такая вводная позволяет найти алогичность), летом 1941 г. мы терпели поражения, в 1944-45 гг. были успехи и много пленных, то скорее всего вначале потери превышали немецкие, а в конце - наоборот. С уравновешиванием итоговой цифры.

"Дружба" Мединского с логикой и статистикой продолжается на протяжении всего повествования: «Оккупация Норвегии стоила Германии 1317 человек убитыми. Захват Греции — 1484 человека. Польши — 10 572 человека.
Только на одном участке Восточного фронта, растянувшегося от Карелии до Черного Моря, в течение всего лишь трех недель под Москвой с 6 декабря по 27 декабря 1941 года — немецкая армия потеряла убитыми 120 000 человек»(С.387).
Во-первых, Урланис, из которого взята цифра 120 тыс. чел.(спасибо paul_atrydes за указание источника), говорит о германской армии в целом, а не об одном участке советско-германского фронта. Мединский же уверенно повышает градус агитпропа(а исследование Урланиса есть продукт советской эпохи со всеми ее плюсами и минусами) и сужает потерю 120 тыс. до воевавшей под Москвой группы армий "Центр". Во-вторых, если включить логику и здравый смысл(идею поискать правильную и надежную не-агитпроповскую цифру я даже не рассматриваю, это для агитаторов чересчур сложно), то 120 тыс. чел. за месяц в ГА "Центр" представляются завышенной величиной. См. выше про Ельню: должно быть еще вдвое-втрое больше раненых, заболевших и пропавших без вести(цифирь-то у нас это убитые). В итоге от примерно 1 млн. чел. численности ГА "Центр" в декабре 1941 г. к январю должны остаться рожки да ножки. Особенно учитывая, что потери несут в первую очередь части на передовой, а они не 100% численности даже дивизии, не говоря уж об армии или группе армий. Почему советское наступление перед хладным трупом ГА "Центр" в начале 1942 г. постепенно остановилось - непонятно. Больше всего 120 тыс. чел убитыми похоже на 117 тыс. убитых в IV квартале 1941 г. у Оверманса. Это вся германская армия на восточном фронте, а не ГА "Центр". И было бы странно в условиях эвакуации промышленности и сидящей на голодном пайке артиллерии иметь потери в соотношении 1:1. Причем цифры есть в открытых источниках, например Рейнгардт пишет "в декабре потери группы армий, достигшие 103 тыс. человек...". Однако читателю Мединский сообщает непроверенные агитпроповские цифры.

Примерно то же самое - с самолетами. Мединский пишет: «В первый же день войны — 22 июня 1941 года — немцы потеряли 300 самолетов. Больше, чем в любой из других ее дней. В начале сентября 1941-го они подсчитали: русскими уже сбито такое же число самолетов, с которым немцы начинали войну»(С.402). Во-первых, даже агитпроп указывал большую 300 цифру в отношении Курской дуги лета 1943 г. Так что "Больше, чем в любой из других ее дней" - неверно даже с точки зрения агитпропа. 22 июня не было и не могло быть маковкой немецких потерь в воздухе. Во-вторых, по немецким документам 22 июня 1941 г. безвозвратные потери (боевые и небоевые) Люфтваффе составили 78 самолетов, общие - 167 машин(т.е. включая поврежденные и ремонтопригодные). «В начале сентября 1941 г. они подсчитали: русскими уже сбито такое же число самолетов, с которым немцы начинали войну»(С.402). Они это кто? Мюррей дает потери за весь 1941 г. от воздействия противника в 2849 самолетов уничтоженными, 475 поврежденными и не восстановленными и 402 поврежденными, но подлежащими восстановлению. Войну они начинали с 3470 самолетами. В общем "в начале сентября", "русскими сбито" не вытанцовывается. До 22 июня потери у Люфтваффе тоже были. Оборот про потери к сентябрю мог касаться отдельного, пострадавшего больше других подразделения. Уговаривать же читателя, что уже в 1941 г. все было хорошо - по мньшей мере странно. Было как раз плохо, что выразилось в конкретных результатах: котлах под Смоленском, Киевом, Уманью и др. При общем упорном сопротивлении. Так или иначе, при таких косяках с превращением 45 тыс. общих в 45 тыс. убитыми использовать книгу Мединского как источник статистических сведений я бы не советовал.

Есть и просто "приятные" добавления к трем А. На страницах 578-581 Мединский старательно воспроизводит гадкую выдумку Фоста про бой на острове Рюген за немецкий интернат между разными советскими частями, разведчиками и пехотой. У автора «Войны» глаз не зацепился за "танковый батальон 372-й дивизии". Ну не было в 1945 г. в стрелковых дивизиях танковых батальонов. Поэтому приводимые типа документы без выходных данных это беллетристика Фоста. Которую радостно зачем-то потащил в рот Мединский.

В общем книга Мединского о войне оставила скорее негативное, чем позитивное впечатление. Это ни разу не аналог Б.Такман по ВОВ. С версией советского агитпропа у большинства граждан была возможность ознакомиться ранее. Да и сейчас это тоже можно сделать, причем с затратой куда меньших средств, чем просят за «Войну», в которой градус агитпропа был повышен до благородного безумия. Ахинея и алогичность тоже вряд ли кому-то нужны, как мне кажется. В общем халтурный продукт за немалые деньги, который нам впихивают за счет массированной рекламной кампании.


Ваймс
отправлено 25.01.11 03:06 # 2


Кому: Goblin, #1

> История была действительно выдумана журналистом «Красной звезды» практически с нуля.

Вот ведь, не знал. Думал, либерастическое вранье.


ember
отправлено 25.01.11 03:07 # 3




Max Vladov
отправлено 25.01.11 03:07 # 4


Не спится, Дмитрий Юрьевич? )


Нехотя
отправлено 25.01.11 03:07 # 5


[визжит чисто Радзиньский]

Нет, это все неправда!!! Автор заметки всего лишь испытывает личную неприязнь к уважаемому человеку, пытаясь его очернить и оболгать!!!


koprofil
отправлено 25.01.11 03:07 # 6


Детей тут банят.



Anarchy66
отправлено 25.01.11 03:07 # 7


Спасибо, хорошая статья хорошего историка.


Директор
отправлено 25.01.11 03:11 # 8


Вот что бывает, когда профессионал пишет рецензию!

Разоблачение очередного резуноида.


Stilet
отправлено 25.01.11 03:33 # 9


Вот ведь как бывает... Рекламируешь книги уважаемого человека, а он, оказывается, и накосячить может.


Артем
отправлено 25.01.11 03:33 # 10


И даже ночью не спят в тупичке.

Статья отличная. Спасибо.
Непонятно только почему, раз он так любит советский агитпроп (по словам Исаева), то ему не терпится вынести Ленина...
Кстати, а что предлагается сделать с мавзолеем, если он опустеет ?


NidhoggR
отправлено 25.01.11 03:37 # 11


>«Вся довоенная внешняя политика Британии строилась на том, чтобы натравить Гитлера на Сталина...»

Казалось бы очевидный факт, а для Исаева "пропагандистская выдумка". Скоро выяснится что и холодной войны не было, а так "легкая напряженность в отношениях"


Ваймс
отправлено 25.01.11 03:40 # 12


Помнится, про Мединского уже была отличная заметка:

> Оставим правду историкам. Допустим, ваш папа изменял вашей маме, они из-за этого дрались и стояли на грани развода. Вам что, от знания этих фактов станет легче жить? Мало того, повзрослев, вы так найдете моральное оправдание для своих собственных измен: мой папа так делал. А папа должен быть идеалом во всем. И точка.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051602760&page=8#comments

Гражданин Мединский оказался верен своему слову: оставил правду историкам, и уверенно порет херню. Особенно радуют граждане в комментах у Исаева, пишущие, что Мединский прав, так и надо, какая разница, что там на самом деле было.


Ваймс
отправлено 25.01.11 03:40 # 13


Кому: Артем, #10

> Непонятно только почему, раз он так любит советский агитпроп (по словам Исаева), то ему не терпится вынести Ленина...

Видимо, он любит его не за то, что он советский, а за то, что агитпроп.


NidhoggR
отправлено 25.01.11 03:47 # 14


Таки у нас значительная часть населения настолько опустилась, что книги вроде того же Исаева не поднимет категорически. Так что пусть лучше читает подобные опусы, чем резунов.


spetrov
отправлено 25.01.11 03:50 # 15


Полезная рецензия. Есть над чем подумать.


Mad Ivan
отправлено 25.01.11 04:04 # 16


Кому: ember, #3

> sorry off
> http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=20735
> однако-ж

А то! А могут и просто избить, пока не признаешься во всем. Или вообще просто так.


leterrible
отправлено 25.01.11 04:18 # 17


Кому: Артем, #10

> Кстати, а что предлагается сделать с мавзолеем, если он опустеет ?

Ночной клуб, по-видимому


Green Drake
отправлено 25.01.11 04:18 # 18


Кому: Ваймс, #12

> Особенно радуют граждане в комментах у Исаева, пишущие, что Мединский прав, так и надо, какая разница, что там на самом деле было.

Прошу всё же заметить, что граждане, которые с радостью потребляют Мединского, лучше и полезней граждан потребляющих c ещё большей радостью резунковщину. Вреда от них точно меньше - хоть от злобы на свою родину беситься не будут.


Ваймс
отправлено 25.01.11 04:37 # 19


Там же, в комментах, Александр Дюков про Катынь:

> Для непонятливых разъясняю: после появления "черновиков" Илюхина стало очевидно, что либо они, либо документы из "Особого пакета" - фальшивки.
Я лично ставлю бутылку арманьяка на то, что фальшивки - илюхинские черновики и что, следовательно, документы из "Особого пакета" подлинные, и что, следовательно, поляки были расстреляны НКВД в 1940 г.

Не ожидал от него такого....

http://dr-guillotin.livejournal.com/91813.html?replyto=7114917


mezonblaster
отправлено 25.01.11 04:59 # 20


Кому: Артем, #10

> Кстати, а что предлагается сделать с мавзолеем, если он опустеет?

Тут уже предлагали вынести тело Путина - так вот, нести недалеко.


Бармаш
отправлено 25.01.11 05:14 # 21


Кому: NidhoggR, #11

> Казалось бы очевидный факт, а для Исаева "пропагандистская выдумка".

Блин, мне тоже казалось очевидным. Мож кто в курсе, Исаев чего-нить про это писал? Ну типа как и почему, и если не англичане, то кто крайним по делу должен пройти? А то блин, надо как то латать дырку в мировозрении.


porter2
отправлено 25.01.11 05:25 # 22


Кому: NidhoggR, #11

> Казалось бы очевидный факт

Если присмотреться - вовсе неочевидный

Кому: Green Drake, #18

> хоть от злобы на свою родину беситься не будут.

Маятник обратно пойти может. Как с яростными любителями Грызуна псле официальной совеской истории. Лучше всё же книги типа "10 мифов Великой Отечественной"


Бешеный прапор
отправлено 25.01.11 08:54 # 23


Вот после этого пассажа

> Там же, где Мединский попутал пакт с протоколом он выдал на гора следующий пассаж: «А чего хотели Франция и Англия? Ради чего суетились и лебезили перед Гитлером в Мюнхене? Хотели натравить Гитлера на СССР. Чем они лучше?» Причем это не однократно брошенная хлесткая фраза. Ближе к концу книги Мединский еще раз пишет: «Вся довоенная внешняя политика Британии строилась на том, чтобы натравить Гитлера на Сталина...»(С.427). Да, да, да, все спали и видели как бы загнобить молодое советское государство. Других проблем у них не было.

Мне лично становится понятно, что в данном случае некто Исаев находится на стороне Геббельса и продолжает его дело.


Marauder
отправлено 25.01.11 08:57 # 24


Кому: NidhoggR, #11

>«Вся довоенная внешняя политика Британии строилась на том, чтобы натравить Гитлера на Сталина...»
>
> Казалось бы очевидный факт, а для Исаева "пропагандистская выдумка". Скоро выяснится что и холодной войны не было, а так "легкая напряженность в отношениях"

Изучая экономику того времени, я пришел к выводу, что саксам был по-барабану СССР, а вот Германия, уверенно теснившая Британию на всех рынках, это главный враг. Отсюда и нападение на Германию, и миграция капитала в США. Следствием потери Британией доходов от Китая и Кореи, явилась война США и Японии. В деньгах вопрос. Также, впрочем, как и в случае войны Севера и Юга. Да и всех других тоже.


S.L.
отправлено 25.01.11 09:06 # 25


Кому: porter2, #22

> Если присмотреться - вовсе неочевидный

Это смотря куда присматриваться. Черчилль в 33-м году, после прихода Гитлера к власти, призывал Англию вооружаться с трибуны парламента. Наверное, знал?


Joker
отправлено 25.01.11 09:09 # 26


Кому: Артем, #10

> Кстати, а что предлагается сделать с мавзолеем, если он опустеет ?

Музей жертв тоталитаризма ясен пень!


Sha-Yulin
отправлено 25.01.11 09:15 # 27


Знающий цифры пидор критикует нихрена не знющего пидора. Какие они "молодцы".

Кому: Goblin, #1

> В итоге от примерно 1 млн. чел. численности ГА "Центр" в декабре 1941 г. к январю должны остаться рожки да ножки. Особенно учитывая, что потери несут в первую очередь части на передовой, а они не 100% численности даже дивизии, не говоря уж об армии или группе армий. Почему советское наступление перед хладным трупом ГА "Центр" в начале 1942 г. постепенно остановилось - непонятно.

> С версией советского агитпропа у большинства граждан была возможность ознакомиться ранее.


Olegych
отправлено 25.01.11 09:17 # 28


В плане освещения событий ВОВ очень понравился сериал "Великая война". Предельно четко, по делу, без либерастических завываний. Кто не смотрел - очень рекомендую.


CheKisst
отправлено 25.01.11 09:19 # 29


Кому: NidhoggR, #11

> Казалось бы очевидный факт, а для Исаева "пропагандистская выдумка". Скоро выяснится что и холодной войны не было, а так "легкая напряженность в отношениях"

Почему очевидный? Политика Британии при Чемберлене на Советскую Россию вообще мало ориентировалась, там больше думали о себе и Восточной Европе, которую по кусочкам скармливали Гитлеру. Не с целью придвинуть последнего к СССР - просто чтоб свою жопу прикрыть. Кабинет Чемберлена был не слишком дальновидным, мягко говоря.


D.M.G.
отправлено 25.01.11 09:24 # 30


> Прошу знающих камрадов подкинуть названия книжек для ликбеза в области ВОВ.

Сходи,камрад, на Милитерру ( http://militera.lib.ru/ ), почитай книги Алексея Валерьевича, там их много. Для полноты представления - можно еще Глантца из американцев.



Wartog
отправлено 25.01.11 09:28 # 31


Кому: Директор, #8

> Разоблачение очередного резуноида.

Разъясни пожалуйста что ты понимаешь под резуноидом ?
Вообще с удивлением смотрю на некоторые коменты.


Duke
отправлено 25.01.11 09:29 # 32


Кому: Ваймс, #19

> > Там же, в комментах, Александр Дюков про Катынь:

да уж... странно.


Duke
отправлено 25.01.11 09:29 # 33


Кому: Sha-Yulin, #27

> Знающий цифры пидор критикует нихрена не знющего пидора. Какие они "молодцы".

о как!


Sha-Yulin
отправлено 25.01.11 09:35 # 34


Кому: D.M.G., #30

> Сходи,камрад, на Милитерру ( http://militera.lib.ru/ ), почитай книги Алексея Валерьевича, там их много. Для полноты представления - можно еще Глантца из американцев.

Не стоит их читать без предварительной подготовки - они ложное впечатление создают. То есть мозг разрушают.


circkumflexx
отправлено 25.01.11 09:40 # 35


Кому: Артем, #10

> Кстати, а что предлагается сделать с мавзолеем, если он опустеет ?

Макдональдс откроют.


Pavel_is_moskvi
отправлено 25.01.11 09:53 # 36


Кому: Sha-Yulin, #27

> Знающий цифры пидор

завидовать плохо


sorvalec
отправлено 25.01.11 09:59 # 37


Кому: Marauder, #24

>а вот Германия, уверенно теснившая Британию на всех рынках, это главный враг.

На каких рынках в 30-е годы прошлого столетия теснила Германия Британию?

>Отсюда и нападение на Германию, и миграция капитала в США.

Откуда куда миграция, не понял? На национал-социалистической Германии к 38-39 годам висело уже столько долгов, что аналогии совершенно другие всплывают. В частности "проще заплатить или так закопаем"?

Камрад (без подъеба), ты уверен в том, что пишешь? Ты никогда не интересовался откуда взялись деньги, на которые национал-социалисты предвыборную борьбу осуществляли?


SirJuffin
отправлено 25.01.11 10:00 # 38


Кому: Sha-Yulin, #27

> Знающий цифры пидор критикует нихрена не знющего пидора. Какие они "молодцы".

[ржОт]

Иногда глядя на коллег, вспоминается анекдот про женскую дружбу, да.


Sha-Yulin
отправлено 25.01.11 10:06 # 39


Кому: Pavel_is_moskvi, #36

> завидовать плохо

Ты всегда по себе судишь, Табаки?


Sha-Yulin
отправлено 25.01.11 10:08 # 40


Кому: SirJuffin, #38

> Иногда глядя на коллег, вспоминается анекдот про женскую дружбу, да.

Я привёл цитату. Бешеный прапор привёл цитату. Что не так?


Sha-Yulin
отправлено 25.01.11 10:17 # 41




SirJuffin
отправлено 25.01.11 10:20 # 42


Кому: Sha-Yulin, #40

> Я привёл цитату. Бешеный прапор привёл цитату. Что не так?

Камрад, это не шпилька тебе и не в защиту Исаева, если вдруг ты так подумал. Просто об особенностях взаимоотношений унутре страты военистов :)


Marauder
отправлено 25.01.11 10:27 # 43


Кому: sorvalec, #37

> На каких рынках в 30-е годы прошлого столетия теснила Германия Британию?

учитывай, что речь идет о второй половине 30-х годов, когда нацисты подняли экономику Германии
а так вот — машиностроение, сталь, алюминий, химия
к концу 30-х годов, почти вся европа потребляла немецкий уголь, хотя раньше его доля не превышала 30% (остальное - английский)


> Откуда куда миграция, не понял?

оно и видно что не понял
из Британии в США пошли деньги перетекать


Человекъ
отправлено 25.01.11 10:30 # 44


Кому: Pavel_is_moskvi, #36

> завидовать плохо

Идёт война с СССР.

С одной стороны, в атаку идут стройные ряды вроде Резуна, Сванизде, Солонина, Мединского, Рогинского, Памятных и т. д. - несть им числа. С другой, в окопах сидят очень разные люди, от Ю. И. Мухина до С. Е. Кургиняна.

А где-то сверху и в стороне, над схваткой, в горних высях реют историки-объективисты типа Исаева и Дюкова, искренне считающие себя академичными, беспристрастными и объективными, беспощадно раздающие суровые приговоры за несоответствие их высоким стандартам.


NJam
отправлено 25.01.11 10:40 # 45


Кому: Человекъ, #44

> историки-объективисты типа Исаева и Дюкова, искренне считающие себя академичными, беспристрастными и объективными

Человек сам по себе не может быть объективным, он субъект. Любое мнение - субъективно. )))


Thio
отправлено 25.01.11 10:47 # 46


> Войну [они] начинали с 3470 самолетами.

Они начинали войну с
Север 1070 (1-й воздушный флот)
Центр 1677 (2-й)
Юг 785 (4-й)
Итого: 3532
Вроде бы сходится. Ну там плюс-минус. Вот только "они" начинали не одни. С ними были:
Фины 506, с которыми были и они (5-й воздушный флот) - еще 400, итого 906
Румыны в составе Юга 405
Я не знаю точный состав по авиации флота (оних и союзников), потому и не привожу.

Но зачем их считать? Зачем вообще считать, ведь всем доподлинно известно, что [они] побеждали жопами стрелков. В кино же показали.


sskik
отправлено 25.01.11 10:55 # 47


Кому: Бармаш, #21

> Блин, мне тоже казалось очевидным. Мож кто в курсе, Исаев чего-нить про это писал? Ну типа как и почему, и если не англичане, то кто крайним по делу должен пройти? А то блин, надо как то латать дырку в мировозрении.

Если у вас хотя бы немного присутствует так называемое историческое мышление (понимание политического мышления), то должно быть понятно, что крупные страны с длинной историей и широким управляющим классом не могут хотеть упорно что-то одно. Во-первых, элитой страны ставятся разнообразные, зачастую противоположные цели, во вторых достижение целей происходит многофакторными образом, с кучей компромиссов и системных решений. (Хороший пример нынешняя военная реформа в РФ).


D.M.G.
отправлено 25.01.11 11:03 # 48


Кому: Человекъ, #44

> в окопах сидят очень разные люди, от Ю. И. Мухина до С. Е. Кургиняна.

На "суде истории" Исаев был буквально в одном окопе с Кургиняном.


Sha-Yulin
отправлено 25.01.11 11:04 # 49


Кому: Thio, #46

> Но зачем их считать? Зачем вообще считать, ведь всем доподлинно известно, что [они] побеждали жопами стрелков. В кино же показали.

Вот потому и считаю Исаева германосеком. Но находятся ещё дебилы, держащие его за патриота и ценного историка.


Sha-Yulin
отправлено 25.01.11 11:08 # 50


Кому: D.M.G., #48

> На "суде истории" Исаев был буквально в одном окопе с Кургиняном.

Случайно попал.

Вот тебу цитата из самого Исаева, раз по ссылкам пройти тяжело.
Исаевское определение сталинизма:

"Сталинизм это политическая система которая в целях собственного сохранения и усиления проводила масштабные репрессии, вплоть до физического устранения не только против реальных, но и против потенциальных своих противников как среди граждан СССР, так и среди граждан других стран, оказывающихся в орбите её административного влияния. Потенциальные противники отбирались по формальным критериям(анкета, принадлежность к определенной социально-политической группе в настоящем или в прошлом итп.)"

Читай, наслаждайся.


Сантей
отправлено 25.01.11 11:28 # 51


> Да, да, да, все спали и видели как бы загнобить молодое советское государство. Других проблем у них не было.

Впечатление от Исаева было всегда противоречивым. С одной стороны энциклопедист, не либераст, но с другой - не без тараканов в голове в некоторых вопросах. Видимо, сказывается, что в этих вопросах собственное когда то составленное мнение является важнее любых доводов. Процитированная выше фраза - как раз такой случай. Сама манера ее построения характерна скорее для какого-нить подростка, а не для серьезного историка.

На самом деле да, именно спали и видели. "Большевисткая угроза" в понимании английской элиты была если не проблемой номер 1, то уж точно первостепенной. На этот счет имеется масса высказываний со стороны ее представителей и свидетельств.
А вот что заявил Галифакс во время беседы с Гитлером 19 ноября 1937:

>Несмотря на эти трудности, он (лорд Галифакс) и другие члены английского правительства проникнуты сознанием, что фюрер достиг многого не только в самой Германии, но что в результате уничтожения коммунизма в своей стране он преградил путь последнему в Западную Европу, [и поэтому Германия по праву может считаться бастионом Запада против большевизма].

Из этой цитаты хорошо видно, насколько велика была в представлении правящих кругов Англии "большевисткая угроза". А еще хорошо видно, что в качестве борца с большевизмом обозначен Запад целиком, включая фашистскую Германию. При этом Германии как части этого Запада отводится особая роль "бастиона". С учетом милитаристской направленности фашисткой Германии, упора на развитие вооруженных сил становится понятно, какого рода борьба с большевизмом отводилась Германии: явно не политико-дипломатическая.

Тема "совместной борьбы против большевизма" упоминается во время англо-немецких переговоров не раз. Очень познавательно ознакомиться с "Документами и материалами кануна второй мировой войны" ( http://militera.lib.ru/docs/0/kanun1.pdf http://militera.lib.ru/docs/0/kanun2.pdf ).
Из документов хорошо видно, что единственной серьезной проблемой в отношении фюрера и "стран свободного мира" являлся колониальный вопрос. По части борьбы с большевизмом - полное единодушие.

И очень показательно, с какой легкостью "великие державы" планируют перераспределить колонии между собой и Германией. Ни о каком мнении народов самих колоний (или "туземцев", как их называют вполне официально) речи, само собой не идет. В этой связи вспоминаются либерастические вопли о таком "чудовищном преступлении сталинизма", как пакт Молотова-Рибентропа. А ведь там всего лишь были определены "сферы интересов", в то время как "демократии" во всю делили с Гитлером целые страны-колонии.

Итак, что мы имеем: большевизм рассматривается элитоq развитых капстран как первостепенная угроза. Германия - "оплот борьбы против большевизма". В то же время эта Германия жаждет заполучить свои бывшие колонии, которые после Версаля оказались во владении "демократий". Таким образом, есть 2 варианта: либо позволить Германии претендовать на колонии, с реальной угрозой военных действий со стороны фюрера, либо сделать все возможное, чтобы эта Германия поперла на оплот большевизма в лице СССР. 2-й вариант более чем очевиден.


D.M.G.
отправлено 25.01.11 11:32 # 52


Кому: Сантей, #51

> Впечатление от Исаева было всегда противоречивым. С одной стороны энциклопедист, не либераст, но с другой - не без тараканов в голове в некоторых вопросах.

Вот - такая формулировка выглядит взвешенной.


paffnutiy
отправлено 25.01.11 11:43 # 53


Кому: Marauder, #24

> В деньгах вопрос. Также, впрочем, как и в случае войны Севера и Юга.

Насчет денег спорить не буду, но с Югом начали воевать, так как он захотел отделиться. 11 штатов вышли из состава союза. Кстати, за Северян так же были четыре штата, где сохранялся рабовладельческий строй. Так что номинально это была борьба за власть и целостность страны.


CheKisst
отправлено 25.01.11 11:44 # 54


Кому: Goblin

Дмитрий Юрьевич, спасибо, что запостили!

Кому: Ваймс, #19

> Не ожидал от него такого....

А что? Если черновики Илюхина - фальшивые (а это вполне возможно), то подлинность самих документов вроде как уже и не надо доказывать, они по умолчанию становятся подлинными. В этом свете эпопея Илюхина предстает либо крайне грубой попыткой перебить чужую фальшивку своей, либо хитрой провокацией.

Какие конкретно основания доверять Илюхину?


Добрый_Сибиряк
отправлено 25.01.11 11:44 # 55


Уж дюже Исаев сердит на агитпроп. Это слово он вставляет почти в каждый абзац.

> Вся довоенная внешняя политика Британии строилась на том, чтобы натравить Гитлера на Сталина...»(С.427). Да, да, да, все спали и видели как бы загнобить молодое советское государство.

Конечно, все спали и думали, как бы помочь молодому советскому государству. Денег там заслать, станков. Тут Исаев выходит на какой-то эльфийский уровень понимания политики Британии. Иногда его сильно заносит, что для серьезного историка недопустимо.


725rms
отправлено 25.01.11 11:44 # 56


Кому: Sha-Yulin, #27

> Знающий цифры пидор критикует нихрена не знющего пидора. Какие они "молодцы".

какая же ты мразь


D.M.G.
отправлено 25.01.11 11:44 # 57


Кому: Sha-Yulin, #34

> без предварительной подготовки

Ну, не знаю. А что может быть предварительной подготовкой? Исаев, по-моему, публицистичен и легок для прочтения. Или сначала "малиновку" почитать? Так ее точно неподготовленный человек не осилит, да и врядли сможет сделать выводы в силу большого объема.
Кстати - присоединюсь к вопросу - а почему ты, Борис, квалифицируешь Исаева как пидора?


big2807
отправлено 25.01.11 11:44 # 58


Мдаааа... становится все более и более очевидно, что, так называемый, "историк-патриот" Исаев, занят по жизни ровно одним - повышением своей доминантности в истории.


mik16
отправлено 25.01.11 11:46 # 59


Очередной либеральный мальчик начинает пиар-компанию, флаг в руки и барабан на шею. Историку Исаеву спасибо за книги о войне!


OverAll
отправлено 25.01.11 11:46 # 60


Кому: Sha-Yulin, #34

Читаю Исаева 7 лет, начиная с "Антисуворова". Подчёркнутая деполитизированность и обилие сносок(откуда цифра или факт)произвели положительное впечатление.Однако представление автора как "ведущего военного историка" на обложках книг как-то совпало с тем, что приоритет в определении достоверности событий сплошь и рядом стал отдаваться немецким источникам + появились странные какие-то вещи."Первый удар Сталина" - зачем писать сотни страниц, чтобы ещё раз показать, что РККА летом 1941г. была слабее вермахта? Совет фон Боку проводить "Висло-Одерскую операцию" в "Остановленном блицкриге" - к чему это? О мощном определении стплинизма вообще молчу. Если есть время и возможность вкратце объяснить, что в его построениях не так, кроме видимого неспециалисту, был бы очень благодарен( да и не мне одному было бы полезно).


Zigger
отправлено 25.01.11 11:46 # 61


Кому: Sha-Yulin, #27

> Знающий цифры пидор критикует нихрена не знющего пидора. Какие они "молодцы".

Обоснуй.
Исаева пидором может называть только полный дятел. Он историк. Причем правильный. Без либеральной голубизны. Книжки его почитай для начала.


Про панфиловцев не совсем понял. Камрады, просветите. Дайте ссылку на другую точку зрения. А то я историю только героическую знаю.В СССР еще проходил


Добрый_Сибиряк
отправлено 25.01.11 11:46 # 62


Уж дюже Исаев сердит на агитпроп. Это слово он вставляет почти в каждый абзац.

> Вся довоенная внешняя политика Британии строилась на том, чтобы натравить Гитлера на Сталина...»(С.427). Да, да, да, все спали и видели как бы загнобить молодое советское государство.

Конечно, все спали и думали, как бы помочь молодому советскому государству. Денег там заслать, станков. Тут Исаев выходит на какой-то эльфийский уровень понимания политики Британии. Иногда его сильно заносит, что для историка недопустимо.


NJam
отправлено 25.01.11 11:48 # 63


Мне это напоминает критику на Била Брайсона и его занимательную книгу "Краткая история почти всего на свете". Самые ярые противники - люди без высшего образования или студенты, занимающиеся копипастой критиков и упирая на то что "там же с упрощениями, а значит это искажает истину и не может называться наукой".
Мда... Откуда же знать о науке студентам первых курсов или тем, кто в университетов не заканчивал? Так ответ элементарен, школьная программа. Вот закончили люди школу и думают что всё то им рассказали, всё то в мире открыто и всё уже известно, а то делать и что нового, так в новостях по первому покажут. Их "веский" аргуменет: "Неужели вы забыли школьную программу?"
Да, вот как сам в универ поступил, сразу пришлось забыть школьную программу потому что всё оказалось не так, как учили в школе.
Что хорошего в книге Брайсона? Он публицист, доступным языком для широкого круга читателей (на их же языке, а не на скучном энциклопедическом) поведал в общем о примерном уровне знаний человека об окружающем его мире, а также как эти знания формировались. Честь ему и хвала и премия Рене Декарта за популяризация науки в придачу!
Для страждущих есть ссылки на основные научные работы во всех упоминаемых в книге областях и любой заинтересовавшийся может копать любую тему дотошно + много-много рецензентов (и как следствие, уточнений и дополнений).

Так к чему веду. Польза от книги Брайсона что она популяризирует науку доступным языком.
Книга Мединского "Война" освещает не популярный в последние 20 лет взгляд на ВОВ и это по любому хорошо. Кому нужны доскональные факты, будут копать дальше.

На мой взгляд, это так же, как и с работами Андрея Склярова и сотоварищи. Он популяризирует одну гипотезу о пирамидах. Не факто что было именно так, но это привлекает к теме истории и археологии много людей, а так же указывает на огромные дыры в официальной археологии и истории древнего мира, это уже хорошо!


bulkinted
отправлено 25.01.11 11:48 # 64


Хотелось бы получить список одобренных и рукопожатных историков, дабы не запомоиться, прочитав неположенное.


-Veteran-
отправлено 25.01.11 11:48 # 65


Кому: Человекъ, #44

Капрад, а ты сам книжку читал?
Ну не идет он в один ряд с Резунами и Сванидзами, с точки зрения историка, любую публицистику можно подвести под монастырь найдя в книжке пару фактов, несоответствующих или не совсем соответствующих истине. Исаев прав как историк, но если подойти с другой стороны, кучи говна на книжных полках типа "Выиграли вопреки", "Сталин людоед", Резуновщина. Правильно на тупичке кто то сказал "Контр-пропаганда", таких книг, как "Война" нужны вагоны, ибо формируют общественное мнение не исторические труды, с полным перечнем дивизий и их вооружением, а такая вот публицистика.


Naolvi
камрадесса
отправлено 25.01.11 11:48 # 66


1. В последнее время как-то стало привычно видеть политиков-проституток: Янукович то об уничтожении ядерного оружия своей страны скажет, то с Россией какие-то контракты в области энергетики подпишет; про Зюганова и проч. молчу. Теперь Мединский из ЕдРа проявляется вовсю. Плохо или хорошо? Мединский - либерал из правящей партии. Книги, которые он пишет, "разрывают шаблоны" многих молодых а-ля "наши", т.е. либералов и близких к ним. В книгах неточностей (мягко говоря) много, но лучше чем бреди Медведева.

2. Конкретно по статье:

> Это все давно уже(задолго до 2010 г.) выяснено. Зачем байки-то повторять?

Нафиг вообще писать книги о мифах ВОВ?

> Да, да, да, все спали и видели как бы загнобить молодое советское государство. Других проблем у них не было.

Нет! все хотели дружить с СССР, а злой Сталин взял и прикрыл границу. С чего бы?!

> К слову историю со счетами асов Мединский осветил по достаточно унылому варианту: немцы все врали и точка. Хотя в реальности врали обе стороны и это было обычным делом на войне.

И зачем это тащить в книгу, рассчитанную на широкие массы? я бы тоже остановилась на варианте "немцы все врали и точка" (да простят меня камрады-историки!)

> Повествуя о "хиви" Мединский сообщает нам: «Также из русских военнопленных формировалась саперная рота. Надеюсь, понятно почему. Сапер ошибается один раз в жизни. Особенно если это русский сапер на немецкой службе — с длинной проволочкой и зорким глазом вместо миноискателя»(С.303).

что имеется ввиду: русских пленных немцы "гнали" на минные поля, а потом "подчистить" и с оружием в руках против противника могут выступить и свои (т.е. немцы). При этом нигде не видно, что русских военнопленных гнали на родные поля, а не во Францию, к примеру.(сбежать там тяжелее, не так ли?)

3. Итог: Нужна ли такая книга? я считаю "да!", так как а) многие услышав противоречивые версии событий начинают интересоваться "а что было на самом деле?" и б)как уже было указано Мединский - депутат от ЕдРа и при этом он уходит от "линии партии", к примеру, нет "Сталина, плачущего под столом", "загран-отрядов НКВД, лично закидывающих трупами немцев" и "союзников, внесших значительный вклад в НАШУ Победу". А это сигнал. и достаточно значимый для молодежи в том числе. кто виноват в том, что советские агитки не покупают в миллионых тиражах? даже при стоимости в 5 рублей?


Mad_Badger
отправлено 25.01.11 11:48 # 67


Кому: Sha-Yulin, #27

> Знающий цифры пидор критикует нихрена не знющего пидора. Какие они "молодцы".

Сритесь, сритесь!
Так победим!(с)


Клаус Шварц
отправлено 25.01.11 11:48 # 68


Кому: Бешеный прапор, #23

> Мне лично становится понятно, что в данном случае некто Исаев находится на стороне Геббельса и продолжает его дело.

Возникло аналогичное мнение. Ради интереса полез разбираться в личности "доктора" - наткнулся на похожую критику книги Мухина и ответную статью на эту самую критику.

> [..] Но я бы хотел закончить эту работу, подытожив дискуссию с «доктором Гильотеном» и другими подобными историками. Подытожить вопросом: что толкает их к тому, чтобы опираться в своих исследованиях исключительно на немецкие, заведомо брехливые данные?

Полный текст (если кому-то интересно) доступен по ссылке:
http://www.duel.ru/200642/?42_5_1


Thio
отправлено 25.01.11 11:48 # 69


Кому: Sha-Yulin, #49

> Вот потому и считаю Исаева германосеком. Но находятся ещё дебилы, держащие его за патриота и ценного историка.

Эх, камрад. Если бы я в свое время не интересовался вопросом раскладки сил в авиации начала ВОВ (читай, знаком с цифрами), то и у меня, возможно, звоночек бы и не прозвенел. Гладко стелет.
Вывод - камрады, знайте историю, дабы не повестись на всякое.


Naolvi
камрадесса
отправлено 25.01.11 11:48 # 70


Кому: S.L., #25

> Черчилль в 33-м году, после прихода Гитлера к власти, призывал Англию вооружаться с трибуны парламента. Наверное, знал?

Из вики:
а)30 января 1933 года президент Гинденбург назначил Гитлера рейхсканцлером (главой правительства). Как рейхсканцлер Гитлер являлся главой Имперского кабинета министров.
б)Гитлер объявил о заговоре Коммунистической партии с целью захвата власти и уже на следующий день после пожара представил Гинденбургу декрет о приостановлении действия семи статей конституции и наделениии правительства чрезвычайными полномочиями, который тот подписал.
в)...нацисты усилили свой контроль над государством. Были запрещены сначала коммунистическая, а затем социал-демократическая партии. Ряд партий были вынужден заявить о самороспуске.
г)Вскоре после прихода к власти Гитлер объявил о выходе Германии из военных статей Версальского договора, ограничивающего военные усилия Германии. Стотысячный рейхсвер был превращён в миллионный вермахт, созданы танковые войска и восстановлена военная авиация. Был отменён статус демилитаризованной Рейнской зоны.

Кто контролировал на тот момент Европу? не Англия ли с Францией играли роли "первых скрипок"? куда смотрели?

По статье Исаева ещё момент:
Рейхстаг — здание парламента, но Исаев пишет:

> Так он пишет: «Рейхстаг был главным опорным пунктом в обороне Берлина, который позволял контролировать весь центр города»(С.548, выделено мной). Это ерунда и выдумки, уж не знаю - Мединского или кого-то еще. Рейхстаг достаточно низенькое здание, чтобы что-то там контролировать в условиях плотной застройки. Опять же, почему Рейхстаг, а не Ангальтский вокзал, с которым возились дольше?

Кремль - "достаточно низенькое здание, чтобы что-то там контролировать в условиях плотной застройки." Вот здание МГУ - совсем другое дело![рыдает]


IamRussian
отправлено 25.01.11 11:48 # 71


Камрады, разбирающиеся в предмете, проясните, пожалуйста, момент:

> А чего хотели Франция и Англия? Ради чего суетились и лебезили перед Гитлером в Мюнхене? Хотели натравить Гитлера на СССР. Чем они лучше?» Причем это не однократно брошенная хлесткая фраза. Ближе к концу книги Мединский еще раз пишет: «Вся довоенная внешняя политика Британии строилась на том, чтобы натравить Гитлера на Сталина...»(С.427). Да, да, да, все спали и видели как бы загнобить молодое советское государство. Других проблем у них не было.

Недавно смотрел «Суд времени» по теме пакта Молотов - Риббентроп: начало 2 Мировой или неизбежность?
На передаче с обвинениями о преступности, подлости данного пакта, способствовавшего началу 2 мировой, выступал Млечин.
Защищал пакт Кургинян, объясняя его подписание в том числе и тем, что пакт являлся необходимостью именно потому, что перед страной маячила перспектива оказаться против объединенной Европой, во главе с Германией. Вероятность этого была довольно высокой, т.к. дипломатические контакты и переговоры Германии, Англии и Франции с целью совместного выступления против СССР были и Кургинян приводит соответствующие доказательства.
Позиция Кургиняна логична, понятна и, на мой взгляд, обоснована. И тут такой саркастический пассаж от уважаемого мною историка, что это, мол, бред и паранойя.

Кто прав выходит?


CoN
отправлено 25.01.11 11:48 # 72


Кому: NidhoggR, #11

>«Вся довоенная внешняя политика Британии строилась на том, чтобы натравить Гитлера на Сталина...»
>
> Казалось бы очевидный факт, а для Исаева "пропагандистская выдумка". Скоро выяснится что и холодной войны не было, а так "легкая напряженность в отношениях"

Вся жизнь человека сводится к заботе о семье. А также ВСЯ жизнь человека сводится к заработку денег. А также ВСЯ жизнь человека порой весьма разнообразна.


725rms
отправлено 25.01.11 11:48 # 73


Кому: Sha-Yulin, #50

> "Сталинизм это политическая система которая в целях собственного сохранения и усиления проводила масштабные репрессии, вплоть до физического устранения не только против реальных, но и против потенциальных своих противников как среди граждан СССР, так и среди граждан других стран, оказывающихся в орбите её административного влияния. Потенциальные противники отбирались по формальным критериям(анкета, принадлежность к определенной социально-политической группе в настоящем или в прошлом итп.)"

В какой книге он это опубликовал?

> завидовать плохо

>Ты всегда по себе судишь, Табаки?

кидаться какашками не надоело, бандерлог?


D.M.G.
отправлено 25.01.11 11:48 # 74


Кому: Sha-Yulin, #50

> Случайно попал.

Ничего не случайно. Если что, и сам С.Е. неоднократно говорил, что время Сталина - не сплошь малина, что логика процесса требовала жестких решений - и Сталин их не колеблясь, в том числе и беспощадно, принимал. И что это приводило нередко к многочисленным жертвам, о которых можно только сожалеть. Это касается и цикла по коллективизации, и цикла по Тухачевскому.
То же самое пишет и говорит Алексей - лучше него, например, никто не объяснил, что киевская трагедия - не придурь тирана, а осознанный риск в тяжелых условиях войны.
Определение, согласен, спорное, но на обвинение во всех тяжких и на клеймо пидора на человеке, который много и сознательно объясняет, почему принимаемые советским руководством решения на деле были лучшими из возможных - никак не тянет.
Фактически ситуация "большого террора" 37-38 года в определении дана точно - зачастую именно так и действовали чекисты, картина хорошо соответствует ноябрьскому постановлению Политбюро 1938 года "О порядке следствия" (там применяется точный термин - "крупнейшие извращения"), вопрос лишь в том, что к собственно сталинизму эта ситуация имеет косвенное отношение, и возникла не в силу какой-то специальной кровожадности И.В., а в силу внутрипартийных противоречий (ну, не буду повторять общие места из "Жупела Сталина" Жукова).

Кому: Sha-Yulin, #49

> Вот потому и считаю Исаева германосеком.

Да, да, именно германосек Исаев на "Суде истории" по 41 году сказал, что если бы вместо французской армии в 40-м году была РККА, немцев раздолбали бы еще под Аррасом.


all
отправлено 25.01.11 11:48 # 75


Кому: Sha-Yulin, #34

товарищ, не томи. что читат?


Таймер
отправлено 25.01.11 11:48 # 76


Дмитрий Юрьевич, на сайте Вассермана есть полемика Исаева и Мединского о книге "Война". http://awas1952.livejournal.com/469702.html


mik16
отправлено 25.01.11 11:48 # 77


Кому: Sha-Yulin, #50

> Вот тебу цитата из самого Исаева, раз по ссылкам пройти тяжело.
> Исаевское определение сталинизма:

Я тут было хотел написать хвалебный коммент Исаеву, так как прочел несколько его книг. Но к сожалению не знал о подобных высказываниях оного. Исходя из них вывод для себя делаю такой, что очень прилично историка занесло. Даже нарочито небрежное начало цитаты из данной заметки как то по-началу не воспринимаешь всерьез. Теперь же понимаешь, что историк теряет берега. Обязательно найду время, чтобы изучить ситуацию более подробно и вдумчиво. Спасибо за ссылки камрад!


Stom
отправлено 25.01.11 11:48 # 78


Кому: Sha-Yulin, #41

> Любителям Исаева

Не совсем понял возмущение утверждением, что СССР мог проиграть ВОВ.
Вообще-то с Суде Времени невозможность проиграть войну русскими в обсуждении начала войны была опорной точкой для команды пидоров во главе со Сванидзе и Млечиным - типа "наши деды и так круче всех, а Сталин тока мешал им и сделал так что потери 30 миллионов".
Я вообще-то четко осознаю, что войну мы проиграть могли, отчего к дедам у меня только большее уважение.


cheburaha
отправлено 25.01.11 11:53 # 79


Чудовищней и беспощадней хохлосрача может быть только спор историков промеж собой.


STIKSOYD
отправлено 25.01.11 11:55 # 80


> Любителям Исаева
>
> http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049559095
>
> и про "10 мифов"
>
> http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049555131

Ну вот, почитал и снова получил разрыв шаблона((

Правильно говорят не верь никому! Или лучше - доверяй но проверяй.

Sha-Yulin спасибо за информацию.


Stom
отправлено 25.01.11 11:57 # 81


Кому: cheburaha, #79

> Чудовищней и беспощадней хохлосрача может быть только спор историков промеж собой.

Да кому вы, хохлы, сдались!!!
[прячется в окоп]


Sha-Yulin
отправлено 25.01.11 11:58 # 82


Кому: Сантей, #51

> Впечатление от Исаева было всегда противоречивым. С одной стороны энциклопедист, не либераст, но с другой - не без тараканов в голове в некоторых вопросах.

Исаев невежетвенен в вопросах военной техники, стратегии и военного строительства.

И он именно либераст, при том выраженый. Можешь сам убедиться.

"Как нам обустроить российскую армию" А.Исаев.
http://www.livejournal.ru/themes/id/1721


Человекъ
отправлено 25.01.11 11:59 # 83


Кому: D.M.G., #74

> Ничего не случайно. Если что, и сам С.Е. неоднократно говорил, что время Сталина - не сплошь малина, что логика процесса требовала жестких решений - и Сталин их не колеблясь, в том числе и беспощадно, принимал. И что это приводило нередко к многочисленным жертвам, о которых можно только сожалеть. Это касается и цикла по коллективизации, и цикла по Тухачевскому.

Тут дело не в малине и не в логике процесса. Исаев (и Дюков) не выбрал ничью сторону в НЫНЕШНЕЙ схватке, и, когда придется выбирать, лично я не уверен, что он выберет советскую, а не антисоветскую.

Интуиция мне подсказывает, что Исаев уйдет к антисоветчикам, а Дюков - наоборот. Но могу и ошибаться.

> То же самое пишет и говорит Алексей - лучше него, например, никто не объяснил, что киевская трагедия - не придурь тирана, а осознанный риск в тяжелых условиях войны.

Это и называется "объективизм".


Sha-Yulin
отправлено 25.01.11 12:00 # 84


Кому: D.M.G., #57

> Ну, не знаю. А что может быть предварительной подготовкой? Исаев, по-моему, публицистичен и легок для прочтения.

Я не говорю, что он "тяжёл". Я говорю, что он создаёт ложное, прогерманское представление о войне.


Stom
отправлено 25.01.11 12:00 # 85


Кому: D.M.G., #74

> Да, да, именно германосек Исаев на "Суде истории" по 41 году сказал, что если бы вместо французской армии в 40-м году была РККА, немцев раздолбали бы еще под Аррасом

Момент был прекрасен.
В ответ на крики Млечина про огромную территорию СССР, только из-за которой мы и выиграли и предложение представить что было бы если бы мы были размерами с Франциею Исаев уничтожил оппонента логичной фразой - у нас была бы громадная плотность войск.


Человекъ
отправлено 25.01.11 12:02 # 86


Кому: Sha-Yulin, #82

> "Как нам обустроить российскую армию" А.Исаев.
> http://www.livejournal.ru/themes/id/1721

Сразу вопрос - служил ли сам А. Исаев?


Дюк
отправлено 25.01.11 12:03 # 87


Кому: Sha-Yulin, #49

> Вот потому и считаю Исаева германосеком. Но находятся ещё дебилы, держащие его за патриота и ценного историка.

Камрад, а где можно почитать твои книги, посмотреть твои фильмы и передачи с твоим участием?


Sha-Yulin
отправлено 25.01.11 12:05 # 88


Кому: OverAll, #60

> Если есть время и возможность вкратце объяснить, что в его построениях не так, кроме видимого неспециалисту, был бы очень благодарен( да и не мне одному было бы полезно).

Так всё в цитатах есть:
Попытки занинизить немецкие силы и потери.
Постоянное повторение мантры "советский агитпроп".
Попытка показать, что западные страны не имели враждебных замыслов против СССР.



D.M.G.
отправлено 25.01.11 12:06 # 89


Кому: Stom, #78

> Я вообще-то четко осознаю, что войну мы проиграть могли, отчего к дедам у меня только большее уважение.

Так точно, камрад. Не удержи наши Ленинград - а следом и Москву - и выигрыш войны стал бы для нас совершенно призрачным. А от этого было на волоске, и оттащить нас от этого края смогла только несгибаемая воля Сталина и несокрушимое мужество Красной Армии и советского народа.
Именно в этом месте можно смело прекращать дискуссии о положительной или отрицательной роли Сталина - за все свои ошибки в 32-33 и 37-38 годах он извинился перед русским народом (я не исключаю оттуда украинский и белорусский) тем, что спас его от уничтожения нацистами.
Ну, а пидоры, вещающие, что "русский народ и так бы" забывают, что была Крымская война, где русский народ слил под руководством вполне решительного Николая I и Русско-Японская, которая была слита при активном содействии царя-тряпки Николая II. Так что да - система без русского народа бы не устояла, но и русский народ без системы против немцев не сдюжил бы. Это на "суде истории" признавали все вменяемые историки (ну, я эльфа Сахарова за такового не держу).


Sha-Yulin
отправлено 25.01.11 12:07 # 90


Кому: Zigger, #61

> Обоснуй.
> Исаева пидором может называть только полный дятел. Он историк. Причем правильный. Без либеральной голубизны. Книжки его почитай для начала.

Дятел у нас ты. Даже по ссылкам прочитать не осилил. Посмотри по ним - там слова самого Исаева.


Человекъ
отправлено 25.01.11 12:08 # 91


Кому: Stom, #85

> В ответ на крики Млечина про огромную территорию СССР, только из-за которой мы и выиграли и предложение представить что было бы если бы мы были размерами с Франциею Исаев уничтожил оппонента логичной фразой - у нас была бы громадная плотность войск.
>

А что тут логичного? Битва сферических коней в вакууме.

Если бы мы были размером с Францию - у нас и население было бы как у Франции. Несмотря на европейскую продуктивность сельского хозяйства, еды бы на население СССР при французской территории не хватило бы.


Goblin
отправлено 25.01.11 12:09 # 92


Кому: Артем, #10

> Непонятно только почему, раз он так любит советский агитпроп (по словам Исаева), то ему не терпится вынести Ленина...

Антисоветский - значит, антирусский.


CoN
отправлено 25.01.11 12:15 # 93


Кому: D.M.G., #89

> Так точно, камрад. Не удержи наши Ленинград - а следом и Москву - и выигрыш войны стал бы для нас совершенно призрачным.

Рекомендую к прочтению Прудникова Е. "Ленин Сталин Технологии невозможного" и можно в нагрузку, "Хрущев - творцы террора2


Sha-Yulin
отправлено 25.01.11 12:15 # 94


Кому: Mad_Badger, #67

> Сритесь, сритесь!
> Так победим!(с)

А с чего мне желать победы либеральных германосеков? Или ты считаешь себя на одной стороне баррикад с Исаевым?

http://dr-guillotin.livejournal.com/85703.html


koash
отправлено 25.01.11 12:15 # 95


"Сердюков: автомат Калашникова морально устарел"
http://rnns.ru/social/190401-serdyukov-avtomat-kalashnikova-moralno-ustarel.html

Ребяты, если это правда, и действительно заменят, то я даже не знаю каким словом это назвать. Хотя, приняли на вооружение при Сталине, вот она, десталинизация.


Sha-Yulin
отправлено 25.01.11 12:16 # 96


Кому: Naolvi, #70

> Кто контролировал на тот момент Европу? не Англия ли с Францией играли роли "первых скрипок"? куда смотрели?

Как "куда"? Англичане заключили с Гитлером в 1935 англо-германское соглашение по ВМФ.


D.M.G.
отправлено 25.01.11 12:16 # 97


Кому: Человекъ, #83

> лично я не уверен, что он выберет советскую, а не антисоветскую.

Также субъективно уверен в обратном. Есть у меня знакомый, прибаливающий на голову либерализмом - так он искренне считает Исаева "проклятым сталинистом", более того, заявлял, что Алексей именно как сталиниста себя и характеризовал.

> Это и называется "объективизм".

Правильной позицией было бы в принципе отрицать Киевскую катастрофу? Или объяснять ее чудесными факторами?
Исаев дает рациональное, логичное объяснение - Генштаб приказал Кирпоносу держаться, поскольку готовился контрудар Еременко, от которого ожидали ликвидации прорывов и "уничтожения подлеца Гудериана", а отвод мог привести к потере управления и погрому на маршах. Это сильнейшая, практически непробиваемая позиция в споре со сторонниками антисоветских версий про "удержание Киева любой ценой" и "кровавого тирана, управлявшего войной по глобусу".


all
отправлено 25.01.11 12:16 # 98


Кому: Goblin, #92

> Антисоветский - значит, антирусский.


А Исаев?


Кому: Sha-Yulin, #88

> Так всё в цитатах есть:
> Попытки занинизить немецкие силы и потери.
> Постоянное повторение мантры "советский агитпром".
> Попытка показать, что западные страны не имели враждебных замыслов против СССР.

Тоже?


Alex220
отправлено 25.01.11 12:16 # 99


Камрады, я вот не историк и многого не знаю, поэтому судить о профессионализме автора заметки - не могу.
Но когда читал заметку, бросилось в глаза, что цель автора, при всех приведенных данных - не опровергнуть написанное, а заняться именно что "агитпропом". Яд так и брызжет...


porter2
отправлено 25.01.11 12:17 # 100


Кому: Naolvi, #70

> не Англия ли с Францией играли роли "первых скрипок"? куда смотрели?

Друг за другом. "Запад" - не монолит, если что.

> Кремль - "достаточно низенькое здание, чтобы что-то там контролировать в условиях плотной застройки." Вот здание МГУ - совсем другое дело![рыдает]

Читаем выделенное

>«Рейхстаг был главным [опорным пунктом] в обороне Берлина, который позволял контролировать весь >центр города»(С.548, выделено мной). Это ерунда и выдумки, уж не знаю - Мединского или кого-то >еще. Рейхстаг достаточно низенькое здание, чтобы что-то там контролировать в условиях плотной >застройки.

много думаем



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 713


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк