Книгу Владимира Мединского «Война» настолько настырно впихивают, что в определенный момент я подумал «Граждане, Вы правда хотите, чтобы я это прочитал и отозвался по итогам прочтения?». Несмотря на длинную очередь книг в собственном списке на прочтение я таки купил и прочитал за пару вечеров и поездки в транспорте «Войну». Сначала небольшая преамбула. Я не имею ничего против В.Мединского, я с ним незнаком и никак не сталкивался. Сама по себе задача популяризации знаний о войне дело нужное и архиполезное. Хорошо, когда человек с острым пером читает книги историков и живенько излагает их для широких масс. Из позитивных примеров вспоминаются «Августовские пушки» Барбары Такман. Однако запрячь в одну повозку коня науки и трепетную лань беллетристики в общем случае довольно сложно. Кроме того, хорошо пишущий человек вынужден осваивать новую для себя область и может стать жертвой многочисленных подводных камней. Это среди людей в теме многие факты являются общеизвестными и низведены до уровня, когда достаточно произнести, условно говоря, «анекдот №124!» и все смеются. Публицист-популяризатор может подорваться на некоторых с одной стороны общеизвестных, с другой стороны давно оспоренных в научных кругах фактах и рассуждениях. Открыл книгу Мединского я на списке литературы. Он произвел в целом положительное впечатление. Там были и сборники документов, и книга М.Быкова «Победы Сталинских соколов»(чтиво для подкованных в теме людей, не для новичков, прямо скажем). Ввиду отсутствия какого-то заранее сложившегося мнения начал я чтение с благожелательным настроем.
Кто внимательно непредвзято прочитает тот сам все поймет. Демагогию я разводить не собираюсь, хотя она лишний бы раз подтвердила мои слова, но говорю еще раз, можно просто все внимательно прочитать - все станет понятно. Искать тайный смысл там где его нет не собираюсь, с этим не ко мне. Если я вижу кошку, я в первую очередь вижу кошку. Юлинское обаяние тут не причем, оно темы не касаеться, меня волнует суть. А на данный момент суть вполне конкретна.
Но тут уж, звиняйте, не удержусь. Пошли комменты в стиле, что Германия подошла к войне несерьезно. Читаешь и складывается впечатление - Гитлер устроил небольшую авантюрку за пределами своей страны.
Камрыды, алле, вы чего!? Потери нашего, некогда единного, государства составили 20 миллионов человек в этой войне! Несерьезно, блин!
> Камрыды, алле, вы чего!? Потери нашего, некогда единного, государства составили 20 миллионов человек в этой войне! Несерьезно, блин!
>
> Я хренею!
Приветствую, камрад! 20 - это по Хрущёву и Ко, а так сейчас цифры называют в районе 27-28 млн. С военными вроде как на 8,5 остановились. Ты по ссылочке Юлина если пойдёшь (она в пятьсот каком-то посте), то будешь пацталом от спора 3-х взрослых людей. Я дочитал до середины и понял, что при их беседе за одним столом через полчаса это кончилось бы поножовщиной. А смысл спора был в том, как совать снаряд в гаубицу. Причём, как я понял, все трое эту гаубицу в глаза не видели!
> Но тут уж, звиняйте, не удержусь. Пошли комменты в стиле, что Германия подошла к войне несерьезно. Читаешь и складывается впечатление - Гитлер устроил небольшую авантюрку за пределами своей страны.
Исаев предпочитает фразу "играли гроссмейстеры", т.е. сделали всё что могли по максимуму. Коробили в детстве одноклассники которые говорили "Гитлер был дурак, а Сталин ещё тупее! Надо было подвести войска к границам\не использовать блиц-книг\готовится к долгой войне\ отменить массовые растрелы \ дать приказ мирному населению полностью содействовать немцам и пр. и пр.".
> Борис ответьте пожалуйста. Там где "Стоит на популярную библиотеку выложить книгу или большУю часть. Для того, чтобы читатель смог ознакомится с автором по теме ВОВ, а потенциальный издатель с потенциальным спросом." Мне не все равно. Я хочу еще на шаг подойти к правде. Ах да — 34 года.
Сосбтвенно часть нароботок по теме ВОВ у меня лежат в моём ЖЖ, на моём форуме здесь в Тупичке или уже выходило в печати, типа вот этого http://www.bookin.org.ru/book/703404
> А использовали далеко не на полную мощность - и в результате сил для победы не хватило.
Это Шпеер написал?
> Это в 40-м, если ты не в курсе.
Война с СССР в 41-м началась, если не в курсе. И всё же не подскажешь почему германские суда пропускали через Босфор и Дарданеллы?
> Так там СРЕДНИЕ потери по армии закладываются на первый год 92%, а по пехоте - и все 150.
> Да, не все безвозврат - по плану ожидалось 40%
Опять пошли загадки во тьме. Вот именно за такие выражения наш преподаватель статистики выгонял девочек из экзамена с двойкой в зачётке.
> Именно. Они не были готовы к этому фактору - и поэтому неверно оценили потребность в силах.
Чисто так, на случай подготовки к войне, чем измеряются героизм народа и грамотные действия властей? Но, чтоб их можно было учесть и подготовится к этому фактору.
> 20 - это по Хрущёву и Ко, а так сейчас цифры называют в районе 27-28 млн.
День добр камрад!
Да знаю. А тов. Сталин, ежели совсем не ошибаюсь, озвучивал цифру около 15 млн.
Указал эту цифру, поскольку с самого детства она мне в голову забилась - двадцать миллионов! Это пиздец - целенаправленное уничтожение населения страны, а тут комменты "Гитлер дурак, генералов не послушал", "не готов" и т.п.
> Если хотите ответа ПРЯМО на Ваш вопрос - то я таких стран не знаю, да.
> Но он сам был некорректен - я говорил о том, что немцы имели больше резервистов, чем призвали фактически
А я вас снова спрашиваю - кто призвал столько резервистов, сколько имел фактически?
Могу даже ответить - НИКТО. И могу подсказать - это я вас спросил, что бы вы хоть раз попытались подумать. Типа, "это ж-ж-ж не спроста".
Но вы не способны. И продолжаете токовать, что Немцы мол недостаточно готовились, ибо поставили под ружьё не всех резервистов в 1941. И вас, при выключенном мозге, совершенно не напрягает, что никто не ставил всех резервмистов под ружьё на началььных этапах войны. Даже СССР в начале войны призвал далеко не всех, даже не половину, даже не треть. Видно тоже не в полную силу воевал?
> А вот чтобы ВАМ Борис не прослыть треплом - неплохо бы привести доказательства того, что армия резерва в 400 тысяч
Треплом здесь прослыть можете только вы.
А вам я приведу доказателььство, которое приводил Исаеву и которое оказалось выше его разумения. Теперь проверим на вас.
Итак, есть такой термин - мобилизационное напряжение. Он танцет от того, сколько народу находится под ружьём [единовременно].
Германия летом 1941 - 7,2 млн. или 6,3% (9% от немецкого или приравненого к нему) от подлежащего мобилизации населения.
СССР накануне войны 5,3 млн. или 2,7%
СССР в начале 1942 5,5 млн. или 4,2% от оставшегося на подконтрольной территории населения.
И сейчас не понятно, почему немцы больше не могли?
Сейчас источника не найду, но читал, что сталинская оценка по небоевым потерям - 11 млн. на оккупированных территориях и более 4 млн. пленные (вроде по состоянию и оценке на 1946 г.). Но то, что не указал, в предыдущем посте, что за 15 млн. - виноват
> а тут комменты "Гитлер дурак, генералов не послушал", "не готов" и т.п.
Приветствую камрад!
Разговоры о том "Гитлер, Сталин- готов, не готов к войне" (нужное подчеркнуть) в корне неверны, т.к. тут имеет место множество аспектов этой проблемы, которые одним словом" готов- не готов" (нужное подчеркнуть) не характеризуются.
> Разговоры о том "Гитлер, Сталин- готов, не готов к войне" (нужное подчеркнуть) в корне неверны, т.к. тут имеет место множество аспектов этой проблемы, которые одним словом" готов- не готов" (нужное подчеркнуть) не характеризуются.
Я последний раз такую чушь о готовности-неготовности к войне читал у Резуна.
Это кто такое написал? Недостаточно серьезно, чтобы победить - так звучал тезис.
И пока никто мне не обосновал, что подготовка велась с полным возможным напряжением, и что это не было вызвано недооценкой СССР как противника (см. "безголовый колосс на глинянных ногах" (с) Алоизыч).
> И продолжаете токовать, что Немцы мол недостаточно готовились, ибо поставили под ружьё не всех резервистов в 1941.
Насчет "всех" - повторюсь - это Вы мне приписываете, я говорил несколько об ином. О том, что резервов не хватило, с октября пришлось выметать на фронт тыловиков - а резервисты непризванные между тем оставались - и много.
> Германия летом 1941 - 7,2 млн. или 6,3% (9% от немецкого или приравненого к нему) от подлежащего мобилизации населения.
А на декабрь того же года сколько процентов? Ведь знаете?
И если этих резервистов начали призывать только тогда, [когда жареный петух клюнул] когда они смогли только помочь остановить наше контрнаступление, а будучи призванными в июле, даже в августе - могли в октябре пополнить дивизии, наступающие на Москву и Ленинград - то возникает вопрос, достаточно ли серьезно немцы подготовились воевать с СССР?
> И сейчас не понятно, почему немцы больше не могли?
Знаете - непонятно, если в декабре смогли, то почему в июле, в августе - не могли?
И особенно забавно на фоне Вашего "не могли" смотрятся августовские распоряжения Гитлера о снижении объема производства вооружений для сухопутных войск (да, за исключением танков).
> Я последний раз такую чушь о готовности-неготовности к войне читал у Резуна.
Почитай Солонина [грустно смеётся]. Сельское население люто ненавидит советскую власть, а так как оно тогда составляло большинство, то и воевать это население не желало - сдавалось в плен мильёнами!!! Жёны НКВДэшников выбрасывали паспорта чтобы по ним их не опознали (видимо жёнам штамп ставили в паспорт - "жена чекиста") и не дай ТНБ беженцы не прибили!!! Ну и много чего ещё понаварочено.
> И если этих резервистов начали призывать только тогда, [когда жареный петух клюнул] когда они смогли только помочь остановить наше контрнаступление, а будучи призванными в июле
Понятно. Вы, как и Исаев, вообще не способны думать. Бывает.
Разумеется, немцам нужно было призывать и направлять на фронт с июля. А если бы потреи не превысили запланированных - лишних просто убить самим.
> Недостаточно серьезно, чтобы победить - так звучал тезис.
Как бы, покороче объяснить, чтобы в дебри не углубляться
Суть мысли такая: Враг пришел на землю, по мере продвижения по ней - уничтожал все, цель была такая, стереть с лица земли, а если чего и останется, то устроить мелкие концентрационные зоны на месте оставшегося
"Недостаточно серьезно" подразумевает, что нет уверенности в положительном результате, из чего следует предположить, что если результат не будет достигнут, то [жонглируя сферическими конями в вакууме - да выглядит ебануто, но и "недостаточно серьезно" из той же оперы] в конце все вернется на круги своя, как было до, либо главному вдохновителю и всему им задуманному - трындец.
Гитлер, как одним из вариантов был готов умереть? Или если "не получится" то русские простят и забудут, как какую-то случайную оказию?
Вот как понять это самое "недостаточно готовился"? Я могу это воспринять только при обсуждении результатов экзамена - получил двойку/тройку, потому-что недостаточно готовился. Тут это уместно
> И пока никто мне не обосновал, что подготовка велась с полным возможным напряжением,
А это как? Нацисты, усердно готовясь дико вращали глазами и роняли кал, от напряжения?
> "Недостаточно серьезно" подразумевает, что нет уверенности в положительном результате
Предположение о том, что СССР ляжет за два месяца, как Франция - это серьезная оценка? Подготовка, вытекающая из такого предположения - серьезная подготовка?
> Вот как понять это самое "недостаточно готовился"?
Сосредоточенных сил не хватило для достижения поставленных планом "Барбаросса" задач - выхода на линию А-А и уничтожения СССР как серьезной угрозы рейху.
> А это как?
Хотя бы так, как к декабрю - наращивание (привет, Борис) мобилизационного напряжения в полтора раза - до 13,4%, переход оборонки на 12-часовый рабочий день. И поддержание такого напряжения до того момента, как цели войны будут достигнуты.
Полагаю, лишние 1,2 миллиона солдат (снаряжение для них было, о чем и говорил Гитлер в августовском и октябрьмком приказах) и тысяча танков могли решить судьбу Москвы и Ленинграда, отодвинув нашу победу в совершенно туманные дали.
И это не сферический конь, отнюдь, такое напряжение далеко не было для немцев предельным, в 43-44 они его далеко перекрыли.
Борис, по приведенной тобой ссылке имеется и обложка книги с указанием фамилий отдельных авторов. Твоя фамилия отсутствует, фамилия гражданина Исаева имеется и, более того, выделена. Возможно, после чтения данной ветки прошел бы мимо данной книги, лишив себя удовольствия ознакомиться и с твоей работой.
Идеологически нейтральной (в контексте данной ветки) обложкой в том же магазине обладает книга: Мифы Великой Отечественной - 2, ссылка http://www.bookin.org.ru/book/611524. А вот список авторов содержит фамилию Исаева и - в конце списка авторов - твою фамилию.
И поди у каждого есть ЖЖ, у тебя и Исаева - точно есть. ЖЖ как болото. Трудно мне, простому пользователю истории, разобраться, кто проповедует ересь и в чем ее сущность.
> Разумеется, немцам нужно было призывать и направлять на фронт с июля. А если бы потреи не превысили запланированных - лишних просто убить самим.
Тривиальная идея о демобилизации лишних после победы Вам в голову не пришла, а жаль.
> Понятно. Вы, как и Исаев, вообще не способны думать. Бывает.
Чудовищно... Я раздавлен диагнозом! Что делать, доктор?
> Разговор с вами мне надоел, пока.
Вы просто разрываете мне сердце! Ваша манера спора, масса аргументов, корректное отношение к собеседнику - все это доставляло мне невыносимое наслаждение, Борис! Очень, очень жаль.
> Недостаточно серьезно, чтобы победить - так звучал тезис
Честно говоря, война - дело серьезное. Несерьезная война - это и не война вовсе. Отмазки для проигравшего - я не рассчитал, я не подготовился, я не выспался - ничего не напоминают ? :) Защищать проигравших фашистов - значит, пытаться реабилитировать их действия, IMHO. Каждый выбирает свою сторону сам.
Борис Витальевич, вопрос имею. Может, как намного более сведущий, в вопросах ВОВ, подскажете следующее? А может кто и из камрадов наведет на мысль
С года два назад попал мне на глаза jpg_овский файл "Lage Plan Industrie" г. Алма-Ата, под номером 918/1 от 16.03.44. Вроде как, составлен был в недрах шестого департамента СД РСХА.
Мог ли такой документ быть или же это подделка?
Выславший об источниках ничего не сказал, сам я шибко не шукал, да и с возможностями и временем для таких изысков у меня не очень. На тот момент посмотрел, поизучал да и подзабыл, а вот сейчас вспомнил, что видел такое
> Камрады, вы хотя бы определились с понятиями, кто какое значение в слова "несерьезно" вкладывает, прежде чем свои домыслы, а не тезисы оппонента разоблачать.
А ещё нам не нужны межконтинентальные ракеты: http://interfax.ru/news.asp?id=174890 Можно же запульнуть ядрёну бонбу в противника при помощи нанорогатки!
Вот здравствуйте. Где я защищал эту нелюдь? Хоть одним словом?
Я лишь говорил о том, что тезис "немцы не имели шансов победить" ложен. Немцы недооценили потенциал СССР и, соответственно, их план был нереалистичным.
Но ТЕХНИЧЕСКИЕ возможности победить - они имели.
Но не использовали их, и победили мы.
> Хотя бы так, как к декабрю - наращивание (привет, Борис) мобилизационного напряжения в полтора раза - до 13,4%
На всякий случай, для остальных.
D.M.G. то ли жульничает, то ли тупит. И потому не указывает, что численность ВС Германии выросла с 7,2 млн. до 8,2 млн. при росте населения подконтрольных территорий на 60 млн. человек.
Так что с ростом мобилизационного напряжения он, как бы сказать помягче ...
> И это не сферический конь, отнюдь, такое напряжение далеко не было для немцев предельным, в 43-44 они его далеко перекрыли.
А здесь D.M.G. вообще не понимает, что сравнивает.
> Борис, по приведенной тобой ссылке имеется и обложка книги с указанием фамилий отдельных авторов. Твоя фамилия отсутствует, фамилия гражданина Исаева имеется и, более того, выделена. Возможно, после чтения данной ветки прошел бы мимо данной книги, лишив себя удовольствия ознакомиться и с твоей работой.
Это сборник. Там есть разные авторы. Читать или нет - сам решай.
> И поди у каждого есть ЖЖ, у тебя и Исаева - точно есть. ЖЖ как болото. Трудно мне, простому пользователю истории, разобраться, кто проповедует ересь и в чем ее сущность.
А ты пытайся не на авторитеты ориентироваться, а в истории разобраться. Иначе это будут не знания, а вера.
А идиологическая составляющая важна для другого - по ней ты сможешь понять, какие именно вещи до тебя хочет донести автор.
> И сейчас не понятно, почему немцы больше не могли?
Ты бы просто объяснил ему сколько процентов от населения можно призвать в армию, что бы она не сдохла с голоду и не осталась вооруженной лишь совковыми лопатами.
Кстати, если склероз мне не изменяет, про это очень доходчиво и товарищ Сталин объяснял.
Мне думается это было бы полезно и другим посетителям тупичка, которые внимательно следят за этой дискуссией.
> Так это уже дедушкины половые органы на теле бабушки вырисовываются.
Это дедушка - при том один и тот же. Подконтрольные территории (с) на декабрь 41 года густо снабдили немцев разве что партизанскими отрядами и необходимостью содержать на них охранные дивизии. Ну, еще кое-какими матресурсами.
Борис, глядя на ваши с Исаевым (Исаев-Мухин) отношениям хочу спросить:
-ты не любишь Исаева за его германофильство или за его "всёзнайство" по любому вопросу ВОВ,
за его манеру выставлять других ничего не понимающими (не знающими) дурачками? Или за весь букет в целом? Или ничего личного, только бизнес?
Классический пример игры не на своем поле. [шепотом] Выглядишь, как Исаев. :)
> Там как раз Исаев в очередной раз за немцев войну выйграть пытается.
>
Мда. Впрочем, когда читал тоже обратил на это внимание. Альтернативная история - это бездна с говном - можно долго падать, но пахнет плохо постоянно. И у каждого по-своему.
Я собственно к чему, камрад - без узких профессионалов любой исторический экскурс с выводами - грешит неточностями. А иногда и полным бредом. И это не проблема одного Исаева.
Скажи честно: ты, лично ты, с узкими спецами часто сверяешься? Консультируешься?
> Любому узкому спецу разъебать теоретика непрофессионала - это дело 5 минут.
> > И при написании исторических книг со специальными темами (оружие, техника) об этом следует помнить всегда.
>
> Исаев себя считает и всегда позиционировал в первую очередь, как специалист по танкам.
> [Ржёт под мебелью]
Зря он так, конечно. Только вот ржать я бы не стал.
Проблема в том, как эти книги писались. Фактически на коленке. Без финансовой и пиар господдержки, консультантов. Соответственно и результаты такие. И они вряд ли могли быть другие.
Практики херово пишут, а теоретиков надо бить по рукам. Если это соблюдено - что-то может получится.
Нет - получится так, как получится.
> -ты не любишь Исаева за его германофильство или за его "всёзнайство" по любому вопросу ВОВ,
> за его манеру выставлять других ничего не понимающими (не знающими) дурачками? Или за весь букет в целом? Или ничего личного, только бизнес?
Как-то странно и предвзято сформулировал вопрос. Всё в кучу смешал.
За германосечество и либерастию я считаю его вредным для своей Родины.
Над невежеством его в области истории и техники просто смеюсь - повод для веселья.
А не люблю и презираю его за прямые оскорбления и матерщину в мой адрес, за ложь и за "гибкость" взглядов.
Считаю в чём-то полезным из-за ввода им в оборот ряда архивных документов.
"Бизнес" мой с ним вообще не пересекается.
Вот Мухина я считаю невежественным в области истории и техники, но уважаю за принципиальность и убеждения.
Лопуховского считаю прекрасным специалистом, но считаю вредным, как человека ненавидящего СССР.
ФВЛ презираю, как подлеца, совершившего подлость в мой адрес, хотя считаю его сильным, начитаным дискутантом и хорошим популяризатором.
По моей ссылке так же сборник, а обложка другая.
Обложка твоей ссылки веселей!
> А идиологическая составляющая важна для другого - по ней ты сможешь понять, какие именно вещи до тебя хочет донести автор.
Да, ересь и чем ее сущность, генезис. Книжечку бы или цикл статей, некая систематизация. Не про историю, а про идеологические трясины.
Интересная работа могла бы получиться.
> Как можно недостаточно подготовится к войне, целью которой ставится полное уничтожение?
В чем же противоречие? Ожидали - наверное, на примере французов, что армия и правительство сложат лапки (ну, там "германская элита уничтожена, народ стонет под властью жидов-большевиков") через 2 месяца. После чего уничтожение и ассимиляция пойдут по плану "Ост" под присмотром трех десятков полицейских дивизий.
Вот к этой войне - на 2 месяца - они отлично были готовы. Просто до отвращения хорошо. Когда 2 месяца кончились - то выяснилось, что так не сраслось, что сопростивление РККА стало только нарастать. Вот тут и стало понятно, что готовились не к той войне. Но было поздно - шанс додавить наших, по крайней мере - отбросить за Москву и лишить связи с союзниками по западным маршрутам был навсегда упущен.
> Мда. Впрочем, когда читал тоже обратил на это внимание. Альтернативная история - это бездна с говном - можно долго падать, но пахнет плохо постоянно. И у каждого по-своему.
Знакомься дальше. Вот Исаев хвастается новой книжкой:
"Время бежит незаметно и не успел я анонсировать первый сборник альтернативок по 1941 г., как вышли оставшиеся два.
Гитлер-победитель - название издательства это конечно, гхммм, но других Гинденбургов у нас нет. Тема, кстати, перекликается с недавней передачей Млечина-Кургиняна - "мог ли СССР проиграть"? Мой ответ - мог. Альтернатива тут идет за немцев. В своей статье "В поисках утраченного шверпункта" я даю вариант альтернативного плана, который может быть более эффективным, чем "Барбаросса" - план «Серый» (Fall Grau), хе-хе."
> Скажи честно: ты, лично ты, с узкими спецами часто сверяешься? Консультируешься?
Постоянно.
> Проблема в том, как эти книги писались. Фактически на коленке. Без финансовой и пиар господдержки, консультантов. Соответственно и результаты такие. И они вряд ли могли быть другие.
Я пишу без финансовой и пиар поддержки. И другие так пишут.
Консультантов Исаев ненавидит. А если кто-то умудряется Исаеву что-то доказать совсем неопровержимо, то Исаев тихо "сливается", а через полгода носится с чужими идеями, выдавая их за свои, но так и не признав правоты оппонента. Так было с Чобитком, к примеру.
Наброс Исаева не понравился. Напыщенность и злоба. В данном случае книжка Мединского, едираста априори, неплоха, по сравнению с тем, что было. На суде времени Исаев показал себя со странной стороны. И вашим и нашим. Деланный "объективизм". Видимо звездит.
> Знакомься дальше. Вот Исаев хвастается новой книжкой:
Знаешь, есть книжка такая "Люди, которые играют в игры". У него игры такие. Пидором его ни в коем случае это не делает.
Но... да... Заигрался. Это плохо.
> Я пишу без финансовой и пиар поддержки. И другие так пишут.
Именно из-за этого к отечественным историками, которые пишут вопреки, я испытываю уважение.
Проблема в этой ситуации в том. Что пишут без поддержки - а поэтому пишут, кому что нравится. А при развитой фантазии - это может довести до такой болезни, как описана выше.
Это болезнь не одного Исаева.
В то же время я бы не отвергал всего того хорошего, к чему он приложил руку.
> Консультантов Исаев ненавидит. А если кто-то умудряется Исаеву что-то доказать совсем неопровержимо, то Исаев тихо "сливается", а через полгода носится с чужими идеями, выдавая их за свои, но так и не признав правоты оппонента. Так было с Чобитком, к примеру.
>
> Над невежеством его в области истории и техники просто смеюсь - повод для веселья.
Вот я служил в СА (1988-1990) РТВ ПВО. Но я столь же невежественен в артиллерии, танках и т.д. и т.п., поэтому в ваших спорах по гаубицам и танкам мне не в жисть не разобраться! Для тебя повод для веселья - для меня сплошные непонятки!
> Вот Мухина я считаю невежественным в области истории и техники, но уважаю за принципиальность и убеждения.
Я тоже глубоко уважаю Юрия Игнатьевича за его убеждения.
По поводу его невежественности - он работал на промышленном предприятии в большом коллективе, ему знакома психология людей, мотивы побуждающие на определённые действия. Основываясь на личном опыте он переносит его и на свою публицистику. Может быть это не совсем верно, но у того же Исаева есть ли опыт работы в большом коллективе? Есть ли опыт руководства людьми? Кому я больше буду доверять кабинетному работнику (Исаеву например) или бывшему инженеру-практику Мухину? Кому мне доверять человеку прочитавшему кучу книжек о военной технике или инженеру, который хоть не танк, но технику руками щупал и налаживал?
PS Мне обидно, что вы, умные люди, любящие свою Родину, стараетесь ударить друг друга в слабые места и выставить на посмешище перед всем честным народом, а Васька (Резун, Солонин, Сванидзе и пр.) слушает да ест (печатают книги огромными тиражами и вещают с телеящика)!
> Мне обидно, что вы, умные люди, любящие свою Родину, стараетесь ударить друг друга в слабые места и выставить на посмешище перед всем честным народом,
Это плохо. Очень плохо.
> а Васька (Резун, Солонин, Сванидзе и пр.) слушает да ест (печатают книги огромными тиражами и вещают с телеящика)!
Пидорам помогают конкретные политические силы. Не жалея средств. Это другое.
> Но я столь же невежественен в артиллерии, танках и т.д. и т.п., поэтому в ваших спорах по гаубицам и танкам мне не в жисть не разобраться! Для тебя повод для веселья - для меня сплошные непонятки!
Ссылка на этот спор была выложена по настоятельной просьбе, что бы показать методику спора Исаева. Это безотносительно гаубиц.
> Мне обидно, что вы, умные люди, любящие свою Родину, стараетесь ударить друг друга
Ты ещё не понял? Я не считаю Исаева человеком, любящим Родину. И искренне не понимаю тех, кто его за патриота держит.
> Ссылка на этот спор была выложена по настоятельной просьбе, что бы показать методику спора Исаева. Это безотносительно гаубиц.
Я понял для чего была выложена ссылка. Я старался внимательно читать твою переписку с остальным контингентом тупичка и это не из предвзятого отношения к тебе или симпатии к Исаеву. Если прочтёшь все мои коменты к теме, то из них видно, что я скорее негативно отношусь к нему чем позитивно. Просто человеку со стороны ваш трёхсторонний спор выглядит неприглядно и совершенно неинтересно кто из вас прав, а кто нет. Попробуй перечитать всю вашу "переписку" через несколько месяцев и думаю ты поймёшь о чём я говорю.
> За германосечество и либерастию я считаю его вредным для своей Родины.
Я тут читаю комменты и прям гением себя чувствую :)) Что Исаев сволочь понял прочтя "Антисуворова", а вот поди ж ты сколько народу с ним так долго носилось.
Кстати, поделюсь общим впечатлением о стиле Исаева, если уж все ругают - присоединюсь к хору ;-)
Он мне кажется черезчур холодным, безличным - как будто пишет про троянскую войну.
Если бы писание книг на военную тематику было моим бизнесом - я бы так просто не смог - перед памятью дедов, перед рассказами бабушки и отца об оккупации.
Вот пидоры - сплочены. А мы - друг с другом сремся, за малейшую огрешность в говно втаптывая.
Как говорит мой отец "чем мельче дела, тем мощнее понты".
Меня может забанят за такой пост, но вы, Юлин, FVL неконкурент. У FVL самое всестороннее освещение любого вопроса, и обязательно с тонким юмором, бывает с личными воспоминаниями и с интерейснейшими деталями. И патриотизм правильно вселял, и про воспитания детей абсолютно правильно говорил, и за жизнь жег как дуговая сварка. Я его комментарии в свою электронную книжку записал - и читал, читал. Вот я читаю ваши посты - и не понимаю кто вы. Скользко всё как-то. И в теме Бородинское сражение ФВЛ одержал лютый вин по всем статьям. И то что вы тут хуями кроете и Исаева, и ФВЛ, это вы только себя пачкаете. Ну, ладно, один раз сказать своё мнение. А с каким-то фанатским упорством вдалбливать, что вы один такой в белом.. противно как-то.
А когда (возможно) ты за рулем едешь ты только перед капотом на асфальт смотришь? Сходи на курсы контраварийной подготовки тебе там обяснят как, когда и куда смотреть надо. И чего делать если вдруг кого увидишь. И собственно там ситуация стандартная, таки классическая, необычно только то от чего человек упал. Не более того.
Значит не встречал. Так и запишем, ну вот когда повстречаешь человека который из темноты прыгает тебе под колеса, а варианта два - намотать тело на траки, или вывернуть на встречку(можно еще в кювет или столб), а под колесами гололед, тогда расскажешь инспектору(а может и в суде)про курсы контраварийной подготовки. А себе ответишь почему не купил регистратор.
> А по поводу подставы приорой человек сделал максимально возможное, что б такое случилось.
Ага, он типа сел в машину и поехал. Я не понимаю зачем ты несешь эту ересь? Пользя видеорегистратора она так же очевидна как польза огнетушителя, только вот вспоминают о последних и первых только тогда когда случаеться пиздец, и это не значит что все подобные люди охуенно умные. Ты хочешь доказать что ты такой же умный как и они?
> У него игры такие. Пидором его ни в коем случае это не делает.
> Но... да... Заигрался. Это плохо.
Зависит от того, на самом деле он играет и с какой целью.
Может слава кадета Биглера покоя не дает!!!
Однако, сам по себе, постоянный перебор вариантов действий в ВОВ, за немецкую сторону, уже настораживает.
> Пидорам помогают конкретные политические силы.
>
> Вот пидоры - сплочены. А мы - друг с другом сремся, за малейшую огрешность в говно втаптывая.
> Как говорит мой отец "чем мельче дела, тем мощнее понты".
Пидоры не могут быть сплочены - на то они и пидоры. Просто разрушать всегда легче. Особенно за деньги.
Научные дискуссии о правильно/неправильно они характерны для любого научного сообщества. Причем, если начала таких споров читать вообще невозможно - в силу специфики предмета - это требует от читающего высокого уровня знаний по теме. Вначале темы разные - гаубицы, заряжающие устройства, антибиотики, техника самбистских приемов и т.д. А вот заканчиваются они как правило, одинаково - срачем, взаимными оскорблениями, переходом на личности.
Как узнать, кто прав?
В точных науках можно поставить эксперимент, провести исследование, сделать выводы.
А как это сделать в истории? Особенно, если дело касается т.н. алтернативной истории.
Так это вообще пиздец - страшное зло.
Вот ты читал спор про САУ. Это же бред. Люди спорят на пустом месте "если бы" да "ка-бы". Причем спорят о затворах и снарядах, не охватывая всю картину в целом: сотояние промышленности, заказы, внутренние интриги, поставки материалов.
Кому нужна эта херня?
Я тоже могу заняться альтернативной историей: "Сталин 22.06.41 умирает от инсульта. Могли бы нацисты выиграть войну? - Я отвечаю: "Могли бы!"
> Зависит от того, на самом деле он играет и с какой целью.
> Может слава кадета Биглера покоя не дает!!!
> Однако, сам по себе, постоянный перебор вариантов действий в ВОВ, за немецкую сторону, уже настораживает.
Ну, у тебя хобби есть.
Рыбалка там, охота.
У него вот такое. Нравится это человеку, это видно.
Просто, может не понимает, чем это чревато в перспективе. Тоже вариант.
А ты прочитай ещё раз свою ссылку на жж где вы с Исаевым по поводу самоходки ругались :)) Самый первый его пост. Человек как на ладони :))
А по "Антисуворову" в двух словах дело обстояло так. У самого Резуна основная мысль "Злобные русские хотели захватить всю Европу и готовились к наступательной войне, а немцы опередили и пришлось вести оборонительную, к чему РККА не была готова" (это, кстати, дало интересный эффект. После того как годами нам рассказывали как у нас всё плохо, люди прочитавшие Резуна во второй половине 90-х начали становиться сталинистами :)) Вот такая диалектика :)) ) Ну а Исаев опроверг резуновскую брехню очень оригинально. Он не только выявил случаи вранья и подтасовок, он постарался доказать что русские это такое тупое говно и руки у них растут из такой жопы что сделать что нибудь хорошее они не могут в принципе. Из этого и становится понятно что Резун врёт. Ну как такие мудаки могли даже подумать о том чтоб воевать, и не с кем нибудь а с Европой! и даже больше скажу с САМОЙ ГЕРМАНИЕЙ! Вот это презрение к родной стране оно мне всё и открыло :)) Уж очень характерная черта для определённого сорта людей.
Вот так, если коротенько :)) Вообще у меня складывается впечатление что вы, как историк, сконцентрировались на деталях, типа толщины брони или там калибра орудий и не видите того что видно любому постороннему, типа того же Мухина. Но впечатление это основано только на паре постов. Так что я ни в коем случае не настаиваю и прошу не принимать за обвинение :))
> У него вот такое. Нравится это человеку, это видно.
> Просто, может не понимает, чем это чревато в перспективе. Тоже вариант.
Да скучные у Исаева альтернативки. Как-то вяло он шизой по древу расползается, не зажигательно. До СБП унд компании ему вовек не дотянуться, вот уж где трэш, угар и содомия!
> Кому: H.R.C., #597 >
> > Камрады, вы хотя бы определились с понятиями, кто какое значение в слова "несерьезно" вкладывает, прежде чем свои домыслы, а не тезисы оппонента разоблачать.
>
> Легкомысленно, беспечно. Нет?
Вот, это ваша трактовка, осталось узнать что под этим выражением подразумевает оппонент и убедится что вы вкладываете одинаковое значение в это слово. Ссылка на словарь и что "везде так" не проходит. Каждый вырастает в своей среде, со своими выражениями и объяснениями оных. И "иногда огурец - это просто огурец!" :) Рекомендую к прочтению "Теория и практика спора" Поварнина,
Лично я придерживаюсь мнения что немцы неверно оценили решимость советских людей защищать свою страну. У них другое, основанное на вещизме, мышление. Они и представить себе не могли что эти "унтерменши" будут готовы работать впроголодь, стоять по 16-18 часов у станков, многократно перекрывая норму, драться до последней капли крови (в прямом смысле). Отсюда и поздние разговоры о "загадочной русской душе", другая мотивация была у наших предков, другая...
"К немцам русские в первые годы относились не очень хорошо, но если попросишь у русского закурить, то он не задумываясь даст. Немец же скажет: "У меня только три пачки, рассчитано, чтобы хватило до конца месяца" - свидетельство немецкого военнопленного, сборник "Немцы о русских".
> Лично я придерживаюсь мнения что немцы неверно оценили решимость советских людей защищать свою страну. У них другое, основанное на вещизме, мышление. Они и представить себе не могли что эти "унтерменши" будут готовы работать впроголодь, стоять по 16-18 часов у станков, многократно перекрывая норму, драться до последней капли крови (в прямом смысле). Отсюда и поздние разговоры о "загадочной русской душе", другая мотивация была у наших предков, другая...
"История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все - за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потом, что это было доходно и сходило безнаказанно". - В.И. Ленин.
> Может, все-таки Сталин был катализатором Победы?
Ну, не занимайтесь упрощенчеством то. Читайте мемуары, воспоминания, расспрашивайте стариков чем и как жила страна после революции.
> Легкомысленно, беспечно. Нет?
>
> Вот, это ваша трактовка
Это не моя трактовка.
Словарь Ожегова трактует слово "серьезный", как не легкомысленный. Соответственно "не серьезный" имеет обратный смысл, и означает легкомысленный.
Или не так?
> Ссылка на словарь и что "везде так" не проходит. Каждый вырастает в своей среде, со своими выражениями и объяснениями оных. И "иногда огурец - это просто огурец!" :) Рекомендую к прочтению "Теория и практика спора" Поварнина,
Надо понимать, что в среде которой вырос Исаев это словосочетание имеет совсем другой смысл?
Если так, то любопытно, что это за страна, случайно не страна эльфов?
> Лично я придерживаюсь мнения что немцы неверно оценили
А вот с этим как раз никто и не спорит.
Они неверно оценили ситуацию, тому было масса причин, в том числе и та, о которой ты говоришь.
Но это совсем не означает их легкомысленного отношения к подготовке, и ведению войны.
Они сделали что могли, и в их поражении нет случайности - есть усилия советского правительства и героизм советского народа.
> Лично я придерживаюсь мнения что немцы неверно оценили решимость советских людей защищать свою страну. У них другое, основанное на вещизме, мышление.
Не совсем верно говорить "немцы", решение принимало конкретное политическое руководство во главе с Гитлером. Им владела сверхценная идея о Великой Германии, для воплощения которой необходимо было завоевать жизненное пространство на Востоке. Отказаться от этой идеи, в силу своей психической организации он не мог.
Для ля этого необходимо было победить СССР. В силу сложившегося политического расклада, во многом благодаря умной политике Сталина, война с СССР была войной на два фронта. Выиграть в таком случае долгую, позиционную войну было практически невозможно, о чём Гитлера предупреждал Генштаб. Единственная надежда, с точки зрения Гитлера, была молниеносная победа.
Поэтому к длительной войне не готовились. Задачу по подготовке армии и промышленности к длительной войне политическое руководство не ставило. Говоря о том, что Россия есть колосс на глиняных ногах, Гитлер убеждал и себя и генералов в том, что победа будет лёгкой. Он был в тупике, в который загнал себя сам, и поэтому не начинать войны с СССР не мог.
Психика Гитлера не была единственной причиной нападения на СССР, был комплекс причин, просто про психологию часто забывают. Но причины того, что Гитлер не увидел других путей выхода из тупика, лежали в области психологии.
Мог ли Гитлер выиграть войну? Пока Сталин руководил страной- нет.
Ваша, в том смысле, что в данном обсуждении лично вы вкладываете в него именно такое значение. Что видится оппоненту неизвестно, в таких случаях, просят уточнить и расширить те понятия которыми он оперирует. А не приписывать ему "несерьезно" - как "в шутку", "легкомысленно" и т.п.
> Надо понимать, что в среде которой вырос Исаев это словосочетание имеет совсем другой смысл?
Откуда я знаю, я не Исаев. И в данной дискуссии он, скорее всего, и не участвует.
> Если так, то любопытно, что это за страна, случайно не страна эльфов?
Да нет, это реальный мир, однако. Разное воспитание, обучение, жизненный опыт могут привести и к различному толкованию вроде бы известных слов. Мне всегда нравилось слушать еще оставшиеся простонародные словечки, выражения (и там с таким действительно сталкиваешься - вроде слово и знакомое, а означает совершенно другое).
Поэтому и рекомендовал участникам почитать что-нибудь о ведении диспута (у Поварнина это хорошо описано). Х.и (да еще и больше разрешенного размера, две линейки приходится прикладывать, это подкоп! :) ) в почтовом ящике - мощнейший аргумент! А хотелось бы почитать действительно интересную, поучительную дискуссию, может своих пару копеек бросить. Ан, нет.
> А вот с этим как раз никто и не спорит.
А я и не для спора писал, а для демонстрации своего мнения.
> Меня может забанят за такой пост, но вы, Юлин, FVL неконкурент.... А с каким-то фанатским упорством вдалбливать, что вы один такой в белом.. противно как-то.
Скажите, у вас с головой всё в порядке? Вы даже про ФВЛ только одно предложение из моего поста осилили?
Я не вдалбливаю, что я "весь в белом" - это вы себе вдалбливаете.
Я лишь указал, что ФВЛ - подлец. Подлец, по моему мнению, он виду того, что сознательно совешил подлость.
Не надо сюда сложностей приплетать. То, что ФВЛ вам нравится, и вы везде видите его преймущество - да ради бога, у него много поклонников.
> По поводу его невежественности - он работал на промышленном предприятии в большом коллективе, ему знакома психология людей, мотивы побуждающие на определённые действия.
Ты значение слова невежество, точно понимаешь? Или если с людьми поработал то сразу становишся специалистом в военной технике и истории? А в каких ещё областях?
> Кому: H.R.C., #677 >
> Известно ли понятие "катализатор"?
А вы его в буквальном значении употребляете или как?
Что будем делать с 20-ми и 30-ми годами? С успехами, думаю, ваша позиция ясна. А с поражениями?
"Поставлен фильм не был. Не из-за отзыва Довженко. Было принято решение выпускать на военные темы лишь грандиозные киноэпопеи, где изображались бы главнейшие сражения и где ко всем победам тянулись бы нити от головы одного гениального стратега (через много лет стали появляться фильмы как будто противоположного характера: в них показывались бои неудачные, и от всех неудач тянулись нити к той же одной голове). - Б. Бялик "Наедине с прошлым" [1966 г.]
> Механизм действия катализатора не знаем, все ясно.
Я рад за вас, вам все ясно. Теперь для идиотов объясните ваше "Сталин - катализатор Победы" (и почему именно катализатор, а не нейтрон там какой). Можно ли сие перенести на более ранний период?
> Что будем делать с 20-ми и 30-ми годами? С успехами, думаю, ваша позиция ясна. А с поражениями?
>
> "Поставлен фильм не был. Не из-за отзыва Довженко. Было принято решение выпускать на военные темы лишь грандиозные киноэпопеи, где изображались бы главнейшие сражения и где ко всем победам тянулись бы нити от головы одного гениального стратега
И зачем всякую херню повторять?
Фильмы про войну на вскидку, которые не соотвествуют данной оценке, но при том сняты в 30-е годы:
"Балтийцы"
"Юность Максима"
"Огненные годы"
"26 коммисаров"
"Армия Трясогузки"
> Фильмы про войну на вскидку, которые не сосуществуют данной оценке, но при том сняты в 30-е годы:
Забыл указать, каюсь, речь идет о послевоенных годах. Моя же вина и в том, что неверно донес мысль автора (к слову, военного корреспондента на финской, прошедшего ВОВ от звонка до звонка, имеющего боевые награды, 1966 г. - дата выхода книги, не перестроечного периода.). Поясню - сие цитировалось как иллюстрация однобокого подхода "Сталин - творец наших побед" / "Во всем виноват Сталин", практиковавшегося и (практикующегося до сих пор). К чему такие упрощения?
> Забыл указать, каюсь, речь идет о послевоенных годах.
Военных и послевоенных фильмов накидать, которые тоже не соответсвуют?
> к слову, военного корреспондента на финской, прошедшего ВОВ от звонка до звонка, имеющего боевые награды, 1966 г. - дата выхода книги, не перестроечного периода
Это "шестидесятники" на волне разоблачения "культа личности".
> Это "шестидесятники" на волне разоблачения "культа личности".
Вы так уверены? Мемуары читали?
> К чему такие упрощения?
>
> Упрощения, притом неверные, у Бялика.
Да нет, у вас, лично. С одной стороны сейчас раздается "Во всем виноват Стали", а с другой - "Сталин - наше все!", черное и белое. Великий человек, без сомнения, но не икона все же.
> Поясню - сие цитировалось как иллюстрация однобокого подхода "Сталин - творец наших побед" / "Во всем виноват Сталин", практиковавшегося и (практикующегося до сих пор). К чему такие упрощения?
> > Человеку, путающему нейтрон и катализатор не могу не задать.
Вы уверены, что не знающему и путающему? Я просто просил развернуть тезис "Сталин - катализатор". Почему именно катализатор, а не легирующая добавка какая, или столь пугающий вас нейтрон.
> Особенно считающему себя недосягаемо верным.
Иде это было? Напротив, сознающему наличие иных точек зрения интересующемуся ими. Или вы считаете, что я навязываю свою? Это не так, а больше "по данному вопросу я думаю так-то и так-то. а вы что скажете?"
> Хорошо, развернем цепочку:
>
> H.R.C., #688 >
> > Поясню - сие цитировалось как иллюстрация однобокого подхода "Сталин - творец наших побед" / "Во всем виноват Сталин", практиковавшегося и (практикующегося до сих пор). К чему такие упрощения?
>
>
> Sha-Yulin, #689 >
> > Упрощения, притом неверные, у Бялика.
>
> ***
>
> Или я вас неверно понял? Тогда просьба изложить свое мнение в более развернутом виде.
А как вы поняли?
Вроде здесь очевидно:
Вы привели цитату Бялика для того, что бы показать, будто был однобокий подход "Сталин - творец наших побед" / "Во всем виноват Сталин", практиковавшийся и (практикующейся до сих пор).
Так вот - такой подход не практиковался. То есть это "упрощение" Бялика, его фантазия.
Вы же заявили, что этот идиотизм - мой подход. Вот я и спрашиваю - где он проявился. Цитату приведите.
Но любое упоминание Мухина приводит тебя в "непохуйное" состояние! Это сильно заметно, если есть упоминание имени Мухина или его реплика - Изя будет в треде с минуты на минуту. Независимо от темы, да.
Ты, помнится, обещал ему челюсть свернуть, дуэль уже состоялась? Или ты "фигурально"?
Новости
VIP
