• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про революцию и образование

06.02.11 19:20 | Goblin | 800 комментариев »

Политика

Цитата:
Есть объективная реальность: в сталинские годы стипендия студентов практически равнялась средней заработной плате в стране. Начинающий инженер получал вдвое больше рабочего, профессор мог содержать домработниц и «литературных секретарей», академик получал от государства квартиры в «сталинках» и дачи на Соколиной горе, в Мозжинке, писатели – в Переделкино или Ватутинках – квартиры и дачи, которые сегодня оцениваются в миллионы долларов. Учителя и библитотекари, актеры провинциальных театров имели при Сталине доходы либо соизмеримые, либо заметно превышающие доходы людей без образования.

Стать инженером, ученым – стало знаком жизненного успеха и было мечтой. К мечте тянулись. Еще в пятидесятые годы школьники в Узбекистане, Тбилиси, Москве, в Находке зачитывались «Детской энциклопедией» 1958 года в 10 томах – 6000 страниц! – вышедшей тиражом в 300000 экземпляров сразу и мновенно раскупленной. Обратите внимание — это не Маринина с Агатой Кристи. Это замечтельная, глубокая и серьезная энциклопедия. Дети зачитывались Жюлем Верном, Адамовым, да. Но сколько было именно образовательной, замечательной по уровню научно-популярной литературы! — И не один только Кочетов ваял «Журбины»: Даниил Гранин писал «Искатели» и «Иду на грозу», Галина Николаева – «Битву в пути»...
sl-lopatnikov.livejournal.com

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 800, Goblin: 4

Goblin
отправлено 06.02.11 19:20 # 1


"Революция=образование+унижение". Вот такую формулу я вывел для базы оболванивания людей в позднесоветские годы и появления в СССР массовой пятой колонны из «интеллигенции», что и послужило непосредственным механизмом уничтожения страны.

Надо сказать, что ровно та же причина стала и непосредственным механизмом революций в России начала века. Основа была заложена в веке XIX, с появлением «интеллигенции», как слоя ненавидяшего страну собственного рождения и ее власть в любой форме. Что есть "интеллигенция"? Интеллигенция - это частный продукт максимы "Хлеба и зрелищ!" - класс образованных людей с неудовлетворенными материальными амбициями. Вот и все.

Навязшая в зубах проблема школьная «лишнего человека» - человека образованного и активного («не то что туповатые старые дворянские пердуны»), но не ииеющего никакой возможности «жить по заслугам» - вот инвариант российской истории последних двух веков с коротким перерывом на сталинское время, когда образование на короткое время стало в России гарантией достатка и достойного положения в обществе. Даже во время тяжелейшей войны средний доход рядового инженера в сталинском СССР в 2.7 раза превышал средний доход рабочего, а после войны, в 1947 году Сталин еще втрое увеличил доходы образованной части населения.

Есть объективная реальность: в сталинские годы стипендия студентов практически равнялась средней заработной плате в стране. Начинающий инженер получал вдвое больше рабочего, профессор мог содержать домработниц и «литературных секретарей», академик получал от государства квартиры в «сталинках» и дачи на Соколиной горе, в Мозжинке, писатели – в Переделкино или Ватутинках – квартиры и дачи, которые сегодня оцениваются в миллионы долларов. Учителя и библитотекари, актеры провинциальных театров имели при Сталине доходы либо соизмеримые, либо заметно превышающие доходы людей без образования.

Стать инженером, ученым – стало знаком жизненного успеха и было мечтой. К мечте тянулись. Еще в пятидесятые годы школьники в Узбекистане, Тбилиси, Москве, в Находке зачитывались «Детской энциклопедией» 1958 года в 10 томах – 6000 страниц! – вышедшей тиражом в 300000 экземпляров сразу и мновенно раскупленной. Обратите внимание - это не Маринина с Агатой Кристи. Это замечтельная, глубокая и серьезная энциклопедия. Дети зачитывались Жюлем Верном, Адамовым, да. Но сколько было именно образовательной, замечательной по уровню научно-популярной литературы! - И не один только Кочетов ваял «Журбины»: Даниил Гранин писал «Искатели» и «Иду на грозу», Галина Николаева – «Битву в пути»...

... Процесс начал Хрушев. Если честно, я до сих пор не могу до конца определить свое отношение к этому деятелю, не могу решить: был он записным дураком и клоуном, или осмысленным врагом страны. Но все больше склоняюсь к тому, что он-таки был именно врагом. Да, возможно, он был действительно нерасстрелянным своевременно троцкистом, не знаю. Если хрущевскую «десталинизацию» еще можно как-то попытаться объяснить политической борьбой, потребностью голодной до власти суб-элиты зачистить кресла для себя, любимых, если кукурузу можно объяснить действительно ее высокой сельскохозяйственной эффективностью (в конце-концов, когда Хрущева ушли, посадки кукурузы снизились всего где-то процентов на двадцать, несмотря на давление) – то есть заботой о стране, то уничтожение им авиации уже вызывает вопросы, на которые нет благожелательного ответа.

А вот то, что было сделано с корпусом образованных людей – вот это никакими рациональными соображениями, кроме намеренного вредительства, объяснить невозможно: Хрущев, поднимая доходы в профессиях, не требующих высокого образования, первым и навсегда заморозил их доходы, его преемники только подтвердили это его начинание.

В результате, уже к середине 70-х, высшее образование (пять-шесть лет жизни) перестало быть материально выгодным, к концу 70-х защита кандидатской (требовавшая еще 3-5 лет) выводила человека на уровень доходов аж водителя троллейбуса или слесаря-сантехника, к началу восьмидесятых оно стало просто обузой: лишние десять лет жизни, не имея практически доходов вообще (ибо к тому времени стипенции уже превратились в какие-то проценты от средней заработной платы)... и получать после всего этого в разы меньше, чем за труд, которому можно выучиться максимум за пару-тройку месяцев??? - Когнитивный диссонанс в этом случае стал неизбежен.

Скажем, если продавец какого-нибудь Мухобойского сельпо стал бы сравнивать свой уровень жизни с уровнем жизни развозчика пиццы или продавца в «Волмарте», то очень сомневаюсь – точнее точно уверен! – что сравнение не было бы в пользу капитализма. Ибо не может себе развозчик пиццы платить даже за самый поганый детский сад, я уж не говорю про мало-мальски пристойную квартиру, которая хоть и государственная, но отобрана быть не может ни при какой погоде. Я уж не говорю об отстуствии безработицы...

Если бы рабочий ЗИЛа стал бы сравнивать свой уровень жизни с рабочим Форда, то вряд ли он нашел бы качественную разницу. Скорее, по совокупности, опять сравнение было бы в пользу СССР с точностью до плюс-минус. Главная разница – в стиле жизни.рабочий ЗИЛа жил в городе. Рабочий Форда, скорее всего имел бы купленный по ипотеке маленький домик в маленьком городке и ездил бы работу на льготном Форде, а не на автобусе. Но никакие санатории-профилактории-дома отдыха ему бюы и во сне не снились.

А вот инженеры, ученые, врачи... Это другое дело. На Западе средние инженеры и ученые они входят - хотя и с меньшим отрыволм от «массы» чем при Сталине! – уверенно в ходят в верхние 10-15% по населения по доходам. Врачи – тем более. Про директора или главного инженера Челябинского тракторного из «Битвы в пути» я и не говорю – их визави в США - мультимиллионеры. Даже низкооплачиваемые в США учителя получают не меньше, чем средний американский рабочий (хотя это обеспечивает весьма скромный уровень жизни, вполне сопоставимый со средне-советским во всех отношениях)

Вот где возникла та масса «несогласных и недовольных», которая поперлась ломать страну, полагая, что им при капитализме будет лучше – так же, как их визави в США или Европе...

Именно этот слой с разорванной напрочь хрущевской политикой планомерного снижения доходов образованных людей психикой и стал тем источником ненависти к СССР, что сломал страну.

Это потом уже (не люблю и не уважаю Солженицына, но слово он придумал правильное) к неприкаянным образованцам прикнули власовцы, эсесовцы, оуновцы, потомки добитой и недобитой предвоенной пятой колонны и прочее отребье. Но главным двигателем разлома стали именно образованцы – люди получившие образование, не давшее им ни-че-го!

Проблема сегодняшней России в том, что сдавши страну и уничтожив всякую потребность в образовании вообще - даже экономическое образование, даже юридическое образование в России никому не нужны, - ибо в деиндустриализованной стране не нужна ни более или менее массовая экономика, ни более или менее массовая юриспруденция (разве что уголовная!) - масса образованцев лишила себя вообще всякой жизненной опоры.

Если при позднем СССР они были нужны повсеместно, но их не устраивала (причем справедливо не устраивала) компенсация за труд, то в нынешней России (а точнее везде в предеах бывшего соцлагеря) у образованцев просто исчезло поле приложения образования. Они оказались непридельцами и иикчемучками. Лигними людьми в самом буквальном смысле слова. И лишись в результате и тех скудных доходов, что у них были при СССР.

Последствия это для страны чудовищны. Многолетний образовательный потенциал не растрачен даже. Он выжжен напалмом перестройки.

Уйдут люди моего возраста, ну, может, еще на десять лет младше – и в России не останется никого, кто в состоянии будет не то что активно работать в современных направлениях, просто понимать, о чем в современной науке и инженерии идет речь. Вот в чем проблема.

Уже бредни Медведева вокруг и около модернизации – а ведь наверняка доклады ему готовят «профессионалы», - какая-то истерическая некомпетентность текстов его ближайшего окружения – Юргенса, Аузана, - техническая некомптетеность и очевидная любому мало-мальски грамотному человеку инфернальная коррупированность «наноменеджеров, - вызывают уже не медицинские а патологоанатомические эмоции по принципу: «Больной перед смертью потел? – Это хорошо!».

Добавьте сюда «воцерковление страны», что есть не модернизация, а «мракобесизация». Добавьте образовательную реформу...И вы увидите, что совсем недавно великую страну страмительно превращают в Афганистан. Ибо даже Турция при таких темпах и при таком руководстве скоро станет для России недосягаемым образцом коллективного интеллекта.

И сдется мне, что формула:

> Революция = образование + унижение.

Столь же неприложна, как максима: "Хлеба и зрелищ!" .

«Такие дела», как писал Курт Воннегут.


cephalochordata
отправлено 06.02.11 19:30 # 2


> «Такие дела», как писал Курт Воннегут.

В частности из-за "такие дела" не осилил "Бойню номер пять".


Гаруспик
отправлено 06.02.11 19:36 # 3


Довелось недавно лежать в больнице, где в местной библиотеке разжился подшивками доперестроечных журналов "Техника молодежи", "Юный техник", "Наука и жизнь". Уже взрослый человек, а узнал в этих подростковых журналов много нового и интересного для себя.
Везло же детям в том кровавом тоталитаризме!!!


nArano
отправлено 06.02.11 19:39 # 4


Помню на закате СССР объявления во всех питерских автобусах: требуются водители, з/п 300р
Отец, инженер со стажем уже лет 10, получал 180, мать с тем же стажем - 120
по малолетству никак не мог понять, почему не пойти работать туда, а надо учиться


Iron_Divizion!
отправлено 06.02.11 19:40 # 5


так Сталин хотел развалить экономику,что бы не осталось ни одного рабочего...


Unnamed[RUS]
отправлено 06.02.11 19:43 # 6


Кому: nArano, #4

> по малолетству никак не мог понять, почему не пойти работать туда, а надо учиться

А ты работал водителем автобуса?
Ты в курсе, что там либо 5 дней в неделю в 3 утра вставать, либо в 2-2.30 ночи приезжать домой?


joeytouring
отправлено 06.02.11 19:43 # 7


Мда, сейчас сложно найти учителя, которого бы устраивала заработная плата.


МирВам
отправлено 06.02.11 19:43 # 8


Помню как отец говорил на заводе на одного рабочего сидело по 5-6 этих самых "образованцев"... ни хрена не делали они. НИЧЕГО а есть пить хотели и жить красиво хотели. Вот и загнулась экономика.


Korgoth Warwar
отправлено 06.02.11 19:43 # 9


Отцу посчастливилось стать обладателем "Детской энциклопедии", которую передал мне. Реликвия :-) Зачитывался, правда одним томом (историческим), но черт побери - сколько еще есть!


nArano
отправлено 06.02.11 19:43 # 10


Кому: Гаруспик, #3

Недавно от друга слышал, что японцы долгое время покупали такие журналы, патентовали все подряд, изучали, дорабатывали и немало чего использовали. Очень не исключено.


Gamefan
отправлено 06.02.11 19:45 # 11


Да, хорошие были времена. И Москва ещё была похожа на красивый город, а не на черти что, во что она превратилась при Лужкове. Я ещё помню советские энциклопедии "ГЛОБУС", которые моя бабка-учитель географии получала (уж не знаю как), а потом они достались моей матери, и уже я в детстве, в конце 80-х ими зачитывался. Я не променял бы тот порядок, какой был при Сталине, и отсутствие преступности, ни на какие "свободы" нынешней России. Да и какие свободы у нас есть? Выбирать из двух и более подставных кандидатов - это и вся свобода? Ну приватизировали родители мои квартиру, у нас есть жильё, а другим то людям нереально его купить, особенно молодым семьям. Ну её нафиг такую "свободу".


Павел
отправлено 06.02.11 19:47 # 12


Кому: nArano, #4

> Помню на закате СССР объявления во всех питерских автобусах: требуются водители, з/п 300р

Угу. И что характерно, почему то объявлений "требуются инженера" было практически незаметно.

Не всё так просто, как изображает Сергей Леонидович.


Гаруспик
отправлено 06.02.11 19:48 # 13


Кому: nArano, #10

> Недавно от друга слышал, что японцы долгое время покупали такие журналы, патентовали все подряд

Японцы сами говорят: "Зачем платить за то, что можно взять бесплатно"
Но хотя не только японцы так поступали. Наши тоже закупали по всему миру через диппредставительства(в частности в США) технические, научные и научно-популярные журналы, отправляя потом в Москву.


Бородатый
отправлено 06.02.11 19:49 # 14


Не хочет ли автор статьи сообщить читателю, что И.В. Сталин подкупал интеллигенцию, дабы та не бузила?

Возможно, меня подводит память, но вроде бы в предперестроечном СССР пропагандировалось получение высшего образования рабочими. Мотивировалось это тем, что техника становится сложна, и эффективно эксплуатировать её без высшего технического образования не получится. Приписывать высшее образование исключительно интеллигенции, как это делает автор статьи - неправильно. Распространять помыслы и желания "творческой" интеллигенции на всех образованных людей СССР - тоже неправильно.


Sinnercold
отправлено 06.02.11 19:51 # 15


Кому: МирВам, #8

> Помню как отец говорил на заводе на одного рабочего сидело по 5-6 этих самых "образованцев"... ни хрена не делали они.

Стало быть, инженеры на заводах не нужны? Ну, раз "ни хрена не делали они"?


raffos
отправлено 06.02.11 19:51 # 16


Кому: Павел, #12

> Не всё так просто, как изображает Сергей Леонидович.

То что он изображает не просто. Если бы это было так просто то в управлении людьми разбирались бы все подряд.


nArano
отправлено 06.02.11 19:52 # 17


Кому: Unnamed[RUS], #6

А я и не говорю, что это просто. Это тяжело физически. Просто мне и сейчас кажется, что инженер, которого 5 лет учила масса очень образованных людей, потом он уже 10 лет отработал, а сейчас работает над созданием радиолокатора для самолета, который и сейчас неплохо продается, должен все-таки больше получать. впрочем как раз об этом и статья.


Elfoamerican
отправлено 06.02.11 19:53 # 18


Грустно. Одни ушли в сантехники, другие остались верные идеалам, а большинство злобствовало на кухнях и ждало своего часа чтобы доказать "быдлу" что оно и есть быдло и истории у него нет и гордится ему нечем.


credonet
отправлено 06.02.11 19:53 # 19


Диагноз поставлен. Поставлен я считаю (я считаю ) верно. Вопрос- как лечить?


bqbr0
отправлено 06.02.11 19:57 # 20


Надо заметить, что при больших зарплатах и специалисты были соответствующие. Байбаков, например,
Опять же, за успехи в работе награждали, за тунеядствои саботаж — жестоко карали.


nArano
отправлено 06.02.11 19:57 # 21


Кому: Гаруспик, #13

У самого было несколько списаных с секретного отдела библиотеки Military Defence вроде и еще что-то про авиацию. Но скупка практически детских журналов впечатляет сильнее


raffos
отправлено 06.02.11 19:58 # 22


Кому: Бородатый, #14

> Приписывать высшее образование исключительно интеллигенции, как это делает автор статьи - неправильно.

Количество вузов при Сталине и после не сопоставимо. Когда высшее образование у всех оно обесценивается. Так же падает качество. Как пример ДЮ без образования переводит получше многих.

На большинство профессий на которые сейчас требуют вышку она не нужна.


kotka
отправлено 06.02.11 19:58 # 23


Кому: МирВам, #8

> Помню как отец говорил на заводе на одного рабочего сидело по 5-6 этих самых "образованцев"

Смахивает на враньё.

Мать работала инженером-конструктором на приборостроительном заводе, выпускающем приборы для самолётостроения, в том числе военного.

В ходе реформ завод сначала стал выпускать электробритвы и собирать китайские телевизоры. Людей сокращали. Некоторые уходили сами. Затем завод приватизировали. Коллапс продлился некоторое время.

Мать ушла торговать яблоками, ушла сама (её не сокращали, как одного из лучших специалистов). Её начальник отдела торговал запчастями на базаре. Коллеги торговали мясом, и т.п.

Работа на заводе действительно могла быть ещё эффективнее, в этом Мама согласна. Но то, что произошло с заводом и людьми - это ни разу не повышение эффективности.

Кстати, люди с образованием, уходящие "торговать" - страдают и деградируют. Часто спиваются.

Так эффективнее?


SkyMaverick
отправлено 06.02.11 19:58 # 24


Кому: Гаруспик, #3

> Довелось недавно лежать в больнице, где в местной библиотеке разжился подшивками доперестроечных журналов "Техника молодежи", "Юный техник", "Наука и жизнь". Уже взрослый человек, а узнал в этих подростковых журналов много нового и интересного для себя.
> Везло же детям в том кровавом тоталитаризме!!!

И не говорите ка :) Сам несколько месяцев назад отрыл у мамы (она библиотекарь) здоровенную кипу таких вот изданий ... Вот вроде уже и имею инженерное образование, а не ожидал что столько интересного и полезного можно подчерпнуть из , казалось бы, детских журналов. Вся кипа высотой наверно с полшкафа была перечитана где-то за месяц с превеликим удовольствием. Действительно, везло же детям, счас такой литературы с огнём не найдёшь, зато всяких там Солженицыных ...


L2008
отправлено 06.02.11 19:58 # 25


Кому: Гаруспик, #13

> Наши тоже закупали по всему миру через диппредставительства(в частности в США) технические, научные и научно-популярные журналы

Внутренний Предиктор СССР называет эти журналы технической порнографией. Эти журналы именно для того и выпускали, чтобы направить воображение советских инженеров в заведомо ложных направлениях.


Фирсыч
отправлено 06.02.11 19:59 # 26


Кому: МирВам, #8

> Помню как отец говорил на заводе на одного рабочего сидело по 5-6 этих самых "образованцев"... ни хрена не делали они. НИЧЕГО а есть пить хотели и жить красиво хотели. Вот и загнулась экономика.

Да уж. Это традиционно. Фрезеровшики, таксисты и вахтеры - главные специалисты насчёт того как наладить жизнь в стране. В который раз убеждаюсь. Вспоминаются "перестроечные" шахтёры, получавшие до тысячи рублей(теми деньгами), но яростно стучащие касками по мостовой, требуя прибавки.

А твой папа эксперт с мировым именем? Всех "образованцев" пересчитал(хотя бы на своём заводе)?


Hedgehog
отправлено 06.02.11 20:00 # 27


Кому: Sinnercold, #15
> Стало быть, инженеры на заводах не нужны? Ну, раз "ни хрена не делали они"?

Просто в какой то момент процесс был пущен на самотёк. В результате расплодилось сумасшедшее количество неумех-тунеядцев, прикрывающихся дипломами. И промышленность (про страну молчу) загубили, и звание дискредитировали.


Павел
отправлено 06.02.11 20:01 # 28


Кому: raffos, #16

Как раз в его изложении всё очень просто. Коварные враги СССР умышленно недоплачивали образованцам, которые выступили локомотивом перестройки.

При этом уважаемый профессор категорически не хочет обращать внимание на один нюанс. О низких зарплатах основной массы ИТР и учёных всем было прекрасно известно. Но вот щемилось в институты, что бы потом жить на эти самые низкие зарплаты, всё больше и больше народу.

Кстати о профессорах. В нашем Академгородке целые кварталы дач профессоров и других научных работников. По нынешним временам, конечно, особо не впечатляют, но для 60-80 гг. настоящие дворцы. Тоже самое могу сказать про верхний эшелон заводских ИТР. Начиная от начальника смены и выше,народ как то на доходы не жаловался.


Бородатый
отправлено 06.02.11 20:01 # 29


Кому: raffos, #22

> Количество вузов при Сталине и после не сопоставимо.

Их стало больше или меньше?

> Когда высшее образование у всех оно обесценивается.

С какого перепугу?


kotka
отправлено 06.02.11 20:03 # 30


Кому: raffos, #22

> Когда высшее образование у всех оно обесценивается. Так же падает качество.

Не удержусь: Когда Лексус у всех, он обесценивается. Так же падает его качество. :)

Речь идёт не о всеобщности в.о.

Речь, видимо, о его а) доступности, б) престижности, в) востребованности.

Что касается примера ДЮ, то тут вообще про другое: желание и воля к развитию присущи людям независимо от образования.


Hedgehog
отправлено 06.02.11 20:04 # 31


Кому: Бородатый, #29
> Их стало больше или меньше?

Стало больше вузов, стало больше (в персчёте на ВУЗ) студентов.

> > Когда высшее образование у всех оно обесценивается.
> С какого перепугу?

Кто то должен быть ещё высшЕЕ. ;)


Karaseg
отправлено 06.02.11 20:05 # 32


Кому: SkyMaverick, #24

Детям и сейчас есть что толковое почитать. Издательство АСТ неустанно штампует книжки серии "Лавка чудес", несущие детям передовые знания. Вот про них немножко:

http://gazeta.ru/science/2011/02/04_a_3514742.shtml


bqbr0
отправлено 06.02.11 20:05 # 33


Кому: Hedgehog, #31

> Стало больше вузов, стало больше (в персчёте на ВУЗ) студентов.

Сейчас по сравнению с СССР студентов стало больше в два с половиной раза.


Timofey
отправлено 06.02.11 20:05 # 34


> неприложна

жесть


Serg-186
отправлено 06.02.11 20:06 # 35


мдя, а ведь верно, вчера узнал сколько получают переводчики в моей фирме (новая копания с значительным иностранным участием, основанная на базе крупнейшего в России профильного НИИ) разница по сравнению с моей зарплатой в два раза, условно 500$ и 1000$ в месяц!!!! ППЦ!

нет я конечно высоко оцениваю их труд, они реально и очень сильно помогают в том числе и мне незнающему английского, НО человек который всего лишь проговаривает МЫСЛИ другого человека и при этом получающий больше него это нонсенс!!!!

но ведать я ничего не понимаю в рыночной экономике


Ragnar Petrovich
отправлено 06.02.11 20:06 # 36


Лопатников прав.
В том числе и в том, что поскольку уже 4 полных пятилетних цикла не происходит полноценного обновления преподавательского состава в ВУЗах - то скоро мы превратимся в бантустан.


Hedgehog
отправлено 06.02.11 20:06 # 37


Кому: kotka, #30
> Не удержусь: Когда Лексус у всех, он обесценивается. Так же падает его качество. :)

Когда на Тупичок может зайти и высраться всякий желающий, он ... Дополнишь? ;) Тогда обоснуй необходимость модерации и премодерации. )))


Павел
отправлено 06.02.11 20:07 # 38


Кому: kotka, #30

> Когда Лексус у всех, он обесценивается. Так же падает его качество.

Естественно. Потому что при этом лексусы начнут клепать во всех подходящих для этого по размерам сараях. Со всеми отсюда вытекающими.


Ragnar Petrovich
отправлено 06.02.11 20:07 # 39


Кому: bqbr0, #33

> Сейчас по сравнению с СССР студентов стало больше в два с половиной раза.

Столько умных в принципе быть не может.


Sinnercold
отправлено 06.02.11 20:08 # 40


Кому: Hedgehog, #27

Интересно другое.
Знал ли папа цитируемого гражданина должностные обязанности обхаянных им "образованцев"? Контролировал ли он качество выполнения должностных обязанностей "образованцев"? Или же обошелся таким любимым многими принципом "все идарасы, один я Д'Артаньян"?


Сергеич
отправлено 06.02.11 20:09 # 41


Кому: Павел, #12

> Не всё так просто, как изображает Сергей Леонидович.

Угу. Помню такую фразу с 80-х: "В былые времена инженер - это большого ума человек, который мог сконструировать мост на века. Теперь же куды не плюнь - сплошные инженеры, и не каждый сможет конуру для собачки сколотить". Действительно, количество мутных граждан, тётенек, гоняющих чайки в НИИ составляло критическую массу по отношению к дееспособной массе инженеров, ученых и тд. Поголовье слабеньких выпускников слабеньких ВУЗиков зашкаливало уже в СССР. Тенденция не поменялась и сейчас, юные граждане пускают слюни и газы от словосочетания "второе высшее", по сути не имея и первого. Ну а само поголовье выпусников современных российских `ВУЗ`-ов каждый год заруливает советский уровень (РСФСР & 14 Co) - караул.

Кстати про сравнения с США: выспукник колледжа получает 30-50К, если нашел работу по специальности. Безусловно жить можно, но водитель грузовика за 1-2 недели сделает ту же месячную зарплату.


Hedgehog
отправлено 06.02.11 20:09 # 42


Кому: bqbr0, #33
> Сейчас по сравнению с СССР студентов стало больше в два с половиной раза.

А сравнить со сталинскими временами - вообще страшно делается. У меня сейчас практически нет молодёжи знакомой. которая не получает где либо высшего образования. Есть один паренёк, но он мой ученик и я его не отпускаю учиться куда то ещё. )))


Hedgehog
отправлено 06.02.11 20:12 # 43


Кому: Sinnercold, #40
> Знал ли папа цитируемого гражданина должностные обязанности обхаянных им "образованцев"?

За чужого папу отвечать не могу. Но зато сам, будучи последовательно и работягой, и инженером, прекрасно знаком с различными аспектами проблемы. Будучи посвящённым, вынужден признать, что и я сам (будучи работягой), и "папа цитируемого коллеги" были правы в самых страшных своих предположениях. :)


raffos
отправлено 06.02.11 20:12 # 44


Кому: Павел, #28

Дело не только в зарплате. Ещё есть такое понятие как престиж. Быть инженером было престижно. Дачи каких именно профессоров? И в статье не только про профессоров речь. Ещё там про инженеров.


Mmax
отправлено 06.02.11 20:13 # 45


По моим наблюдениям, есть тут и ещё один момент: в сталинское время высшее образование получали, в основной массе, люди по призванию. Они же в последствии двигали науку. А вот те льготы, которые это давало, привлекло в 60-80 годы в ряды студентов, а в последствии, и в инженерый корпус, случайных людей, которые шли не за образованием и саморазвитием, а за льготами. Имха, но профессура 50-70 гг - это "гиганты мысли",люди, которые буквально жили своей профессией и научным направлением. А вот 80-е выдвинули совсем другой тип: "учёным можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан".
Как то вот так мне это видиться.


kraster
отправлено 06.02.11 20:13 # 46


какую грусную картину нарисовал автор, взял и обнажил все мои подкорковые мысли, от которых чураюсь, закончив университет, уже 3йгод. спасибо ему за статью, многое проясняется.

близко локоть, а не укусить, двадцатка в месяц, и не более того, это на работе с цифровой техникой и подработка..


stepnick
отправлено 06.02.11 20:13 # 47


> Революция = образование + унижение.

То есть, образованных унизили, и возникла революционная ситуация. А если образованные - при деле и с доходами, а необразованные - унижены, разве не может быть революции? А как же пролетарская революция 1917 года?


Slawa
отправлено 06.02.11 20:13 # 48


Кому: Karaseg, #32

> Детям и сейчас есть что толковое почитать. Издательство АСТ неустанно штампует книжки серии "Лавка чудес", несущие детям передовые знания. Вот про них немножко:
>
> http://gazeta.ru/science/2011/02/04_a_3514742.shtml

Что, ни строчка - то реальная нобелевка!!!


raffos
отправлено 06.02.11 20:13 # 49


Кому: Бородатый, #29

> Их стало больше или меньше?

Намного больше.


Фирсыч
отправлено 06.02.11 20:14 # 50


Кому: Павел, #28

> > При этом уважаемый профессор категорически не хочет обращать внимание на один нюанс. О низких зарплатах основной массы ИТР и учёных всем было прекрасно известно. Но вот щемилось в институты, что бы потом жить на эти самые низкие зарплаты, всё больше и больше народу.

Насколько мне известно, умеренные зарплаты молодых ИТРовцев являлись своего рода завуалированной отдачей долга государству за качественное, бесплатное высшее образование (да ещё со стипендией). Ничего особо страшного на первых порах в этом не было. В любом случае жить и на такие доходы вполне можно было. В этом прагматизм государства проявлялся. Можно подумать в США или Европе кто-то будет бесплатно хотя бы в колледже учить, если ты, конечно, не юный гений.


Hedgehog
отправлено 06.02.11 20:15 # 51


Кому: Фирсыч, #50
> умеренные зарплаты молодых ИТРовцев являлись своего рода завуалированной отдачей долга государству

Поддерживаю целиком и полностью.


SkyMaverick
отправлено 06.02.11 20:15 # 52


Кому: Karaseg, #32

> Издательство АСТ неустанно штампует книжки серии "Лавка чудес", несущие детям передовые знания

Именно поэтому естественно-научные/математические дисциплины у младшей сестрёнки школьницы "веду" я (сам заканчивал "Информационные системы и технологии") согласно своим знаниям, лекциям и учебникам :) Потому что новые школьные "учебники" не сильно отличаются от таких изданий, превращающих науку в "культ вуду"


vovan3312
отправлено 06.02.11 20:15 # 53


Кому: Павел, #28

> Начиная от начальника смены и выше,народ как то на доходы не жаловался.

Всегда мог спиздить.


Павел
отправлено 06.02.11 20:18 # 54


Кому: raffos, #44

> Дело не только в зарплате. Ещё есть такое понятие как престиж. Быть инженером было престижно. Дачи каких именно профессоров? И в статье не только про профессоров речь. Ещё там про инженеров.

Вот. Про престиж - это правильно. Только когда таких престижных становится больше чем непрестижных, куда щемится бедному еврею?

Какие профессора? Да кто б знал. В новосибирском Академгородке всяких институтов хватает. ИТР - это те самые инженера и есть, если что.


Гаруспик
отправлено 06.02.11 20:19 # 55


Кому: L2008, #25

> Эти журналы именно для того и выпускали, чтобы направить воображение советских инженеров в заведомо ложных направлениях.

При этом еще вводили в заблуждение собственную страну, для которой в основном и печатался и где распространялся журнал?
Не слишком сильное утверждение?


raffos
отправлено 06.02.11 20:20 # 56


Кому: kotka, #30

> Не удержусь: Когда Лексус у всех, он обесценивается. Так же падает его качество. :)

Ты сравниваешь людей и технику. Это разное.


Zloipuchi
отправлено 06.02.11 20:21 # 57


Ну вот очередная лживая комуняцкая пропаганда.

Ну ничего, сейчас "эффективный" министр Фурсенко оставит только четыре самых нужных предмета и будем мы воспитывать самых лучших в мире потребленцев.Да под присмотром геров полицаев, вот заживем.


Бородатый
отправлено 06.02.11 20:21 # 58


Кому: raffos, #49

> Намного больше.

Не вижу в этом ничего плохого. Плохо, как уже отметили некоторые камрады, что многие стремились его получить ради того, чтобы получить должность, на которой можно было бы ни хера не делать. Сама по себе доступность высшего образования - великое благо.
Та же история, что и с партией, в которую массово ломились проныры и пролазы, ради карьеры и тёплого места.


Павел
отправлено 06.02.11 20:22 # 59


Кому: vovan3312, #53

Редко. Тогда за такие шалости сажали. Это сейчас коррупционная составляющая - нормальное явление. По крайней мере по мнению президента.

Как правило - премии, прогрессивки и прочее. Поощрить ценного сотрудника без криминала никогда проблемой не было. Причём это касается не только ИТР.


Павел
отправлено 06.02.11 20:25 # 60


Кому: Бородатый, #58

> Сама по себе доступность высшего образования - великое благо.

Неа. Как раз - зло. Благо - доступность специального среднего.


nArano
отправлено 06.02.11 20:27 # 61


Кому: Фирсыч, #50

> Насколько мне известно, умеренные зарплаты молодых ИТРовцев являлись своего рода завуалированной отдачей долга государству за качественное, бесплатное высшее образование

Завуалированная отдача долга - это распределение, инженер шел туда, куда нужен. А вот на всю жизнь - явная переплата


Uxi
отправлено 06.02.11 20:27 # 62


Про качество этого самого образования, и в первую очередь, про качество учебных пособий, могу сказать на собственном примере. Для диплома надо было посчитать систему вентиляции цеха, попутно написать программку, для автоматического расчета этой самой вентиляции. Учебник 1985г выпуска мне помочь не смог. Все путано, с опечатками, весьма коряво сделаны выводы.И формулы для расчетов-ХЗ кем и для кого написаны. В связи с этим массово всем курсом пользовали учебник 1967г выпуска. Стиль изложения, его логичность и стройность невпример качественее. Написан старый учебник был человеческим языком для людей. Жаль за давностью лет не могу привести авторов литературы.


Бородатый
отправлено 06.02.11 20:32 # 63


Кому: Павел, #60

> Неа. Как раз - зло. Благо - доступность специального среднего.

Согласиться не могу. Образование рассматриваю не как строчку в резюме, не как рабочий инструмент. Оно само по себе ценно, а не только для того, чтобы деньги зарабатывать.

"Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество" (В.И. Ленин, "Задачи союзов молодёжи"). Вот эту мысль разделяю целиком и полностью.


raffos
отправлено 06.02.11 20:33 # 64


Кому: Бородатый, #58

> Не вижу в этом ничего плохого.

Вопрос в экономической разумности давать всем высшее образование. Подготовить специалиста стоит больших денег.

Так же возникает вопрос на каких должностях нужно высшее образование. Может достаточно ПТУ или техникума. В своё время у меня прадед без высшего образования работал директором совхоза и ничего справлялся.

Для того чтобы просто управлять или делать обычную работу вышка не нужна. Она нужна, когда надо придумать, что-то совершенно новое выходящие за рамки обычной работы.


Человекъ
отправлено 06.02.11 20:33 # 65


Кому: L2008, #25

> Внутренний Предиктор СССР

Так называемый "Внутренний Предиктор" так называемого "СССР" это коллектив шизофреников.

См. образец творчества здесь - http://kommari.livejournal.com/1014736.html


Elfoamerican
отправлено 06.02.11 20:33 # 66


Кому: Сергеич, #41

> Кстати про сравнения с США: выспукник колледжа получает 30-50К, если нашел работу по специальности. Безусловно жить можно, но водитель грузовика за 1-2 недели сделает ту же месячную зарплату.

Скорее 50-100К. Адвокат, даже незакончивший коледж (работает и учится) 90-110К. Программист - 65К и выше.
>но водитель грузовика за 1-2 недели сделает ту же месячную зарплату.
Вообще бред: http://www.indeed.com/salary/Truck-Driver.html


Sinnercold
отправлено 06.02.11 20:33 # 67


Кому: Hedgehog, #43

> За чужого папу отвечать не могу.

А если чужой папа - сам лоботряс тот еще? А "образованцев" хает из "классовой" ненависти?

> Но зато сам, будучи последовательно и работягой, и инженером

Значит ли это, что ты, став инженером, автоматически перенесся в разряд "образованцев, которые ничего не делают"?
Лично я тружусь работягой на заводе. Но при всем желании не берусь утверждать о ненужности на производстве людей с образованием. Конечно, есть и такие, кто просто занимают инженерные должности, "прикрываясь дипломами". Но основная масса высокообразованных все-таки работает и выполняет возложенные на них задачи.


kraster
отправлено 06.02.11 20:33 # 68


Кому: Гаруспик, #55

> При этом еще вводили в заблуждение собственную страну, для которой в основном и печатался и где распространялся журнал?
> Не слишком сильное утверждение?

камрад написал мнение наших росс. конспирологов из кпе. смотрят на все с позиции еврейского заговора и масонской угрозы для святого русского народа.


xoxa
отправлено 06.02.11 20:33 # 69


> Уйдут люди моего возраста, ну, может, еще на десять лет младше – и в России не останется никого, кто в состоянии будет не то что активно работать в современных направлениях, просто понимать, о чем в современной науке и инженерии идет речь.

помнится, именно это и было озвучено ректором нашего вуза, правда в более деликатной форме. Не хватает преемственности, не хватает старшего поколения для передачи опыта и знаний в сфере высшей школы.


Павел
отправлено 06.02.11 20:34 # 70


Кому: nArano, #61

> А вот на всю жизнь - явная переплата

А всю жизнь 120 рублей получали как раз дяденьки и тётеньки, просиживающие штаны и юбки в многочисленных НИИЧАВО. Причём с их работой вполне могли бы справляться шимпанзе. Те кто шёл на заводы, отраслевые НИИ и делал там настоящею инженерную работу, через пару-тройку лет уже имели под 200 р. ежемесячно.


Павел
отправлено 06.02.11 20:37 # 71


Кому: Бородатый, #63

> Образование рассматриваю не как строчку в резюме, не как рабочий инструмент.

Камрад, ты путаешь профессию с хобби. Разве для самообразования требуется отсидеть 5 лет в институте?


Бородатый
отправлено 06.02.11 20:37 # 72


Кому: raffos, #64

> Вопрос в экономической разумности давать всем высшее образование.

Это не вопрос экономической разумности. Необразованный, несознательный строитель коммунизма - как ты это себе представляешь?


Бородатый
отправлено 06.02.11 20:39 # 73


Кому: Павел, #71

> Разве для самообразования требуется отсидеть 5 лет в институте?

Камрад, ты ВУЗ с тюрьмой не путаешь. Это там пять лет отсиживают. В ВУЗе учатся. Самообразование - менее эффективно.


Аблакат
отправлено 06.02.11 20:40 # 74


Кому: Elfoamerican, #66

> Адвокат, даже незакончивший коледж (работает и учится) 90-110К.

[нервно курит]


L2008
отправлено 06.02.11 20:42 # 75


Кому: Гаруспик, #55

> При этом еще вводили в заблуждение собственную страну, для которой в основном и печатался и где распространялся журнал?
> Не слишком сильное утверждение?

Ну, и сравни на досуге технические уровни СССР и США: у нас - первый спутник и первый человек в космосе, у США - пиар-компания о якобы высадке на Луне. Знаю, что всегда есть желающие обсудить тему превосходства советских танков и т.д. и т.п.. Короче, речь идёт не о журналах для бой-скаутов, а о якобы серьёзной литературе, круг реальных потребителей которой был в принципе весьма ограничен.


xoxa
отправлено 06.02.11 20:42 # 76


Кому: Uxi, #62

> Все путано, с опечатками, весьма коряво сделаны выводы.И формулы для расчетов-ХЗ кем и для кого написаны. В связи с этим массово всем курсом пользовали учебник 1967г выпуска.

Аналогичная ситуация и на моем опыте была. Спасибо одному гражданину - отфотографировал старый учебник и дал электронную версию на протьение.


Koiru
отправлено 06.02.11 20:42 # 77


У меня отец рассказывал как у них на заводе некоторые инженеры переводились во фрезеровщики, ибо зарплаты у тех была выше.


МирВам
отправлено 06.02.11 20:42 # 78


Кому: Hedgehog, #27

> Кому: Sinnercold, #15
> > Стало быть, инженеры на заводах не нужны? Ну, раз "ни хрена не делали они"?
>
> Просто в какой то момент процесс был пущен на самотёк. В результате расплодилось сумасшедшее количество неумех-тунеядцев, прикрывающихся дипломами. И промышленность (про страну молчу) загубили, и звание дискредитировали.
>
Именно.


Павел
отправлено 06.02.11 20:43 # 79


Кому: Бородатый, #73

Ошибаешься. Институт даёт базовые знания по профессии и учит учится. Дальше - крутись сам. Те, кто не в состоянии учится самостоятельно - никогда ничего в профессии не добьются.


raffos
отправлено 06.02.11 20:44 # 80


Кому: Бородатый, #72

> как ты это себе представляешь?

Представил: Ленина, Сталина, Молотов


Павел
отправлено 06.02.11 20:45 # 81


Кому: L2008, #75

> у США - пиар-компания о якобы высадке на Луне.

[Убегает за пивом и попкорном]


Hedgehog
отправлено 06.02.11 20:46 # 82


Кому: Sinnercold, #67
> Но основная масса высокообразованных все-таки работает и выполняет возложенные на них задачи.

С этим я спорить и не собирался. И насколько я понял, папа оппонента - тоже ;)


Бородатый
отправлено 06.02.11 20:48 # 83


Кому: Павел, #79

> Ошибаешься. Институт даёт базовые знания по профессии и учит учится.

Спасибо, я сам бы нипочём не догадался. Банальности рассказывать не стоит.

> Те, кто не в состоянии учится самостоятельно - никогда ничего в профессии не добьются

Это что, отменяет то, что вот те, упомянутые тобою базовые знания по профессии и не упомянутые фундаментальные знания, эффективнее усваиваются при обучении в ВУЗе?


Hedgehog
отправлено 06.02.11 20:48 # 84


Кому: Koiru, #77
> У меня отец рассказывал как у них на заводе некоторые инженеры переводились во фрезеровщики, ибо зарплаты у тех была выше.

Это было очень сложно сделать. Гораздо сложнее, чем стать инженером.


Вяленый Рэмбо
отправлено 06.02.11 20:50 # 85


Отличная заметка.
Вот эта мысль:

>В результате, уже к середине 70-х, высшее образование (пять-шесть лет жизни) перестало быть материально выгодным, к концу 70-х защита кандидатской (требовавшая еще 3-5 лет) выводила человека на уровень доходов аж водителя троллейбуса или слесаря-сантехника, к началу восьмидесятых оно стало просто обузой: лишние десять лет жизни, не имея практически доходов вообще (ибо к тому времени стипенции уже превратились в какие-то проценты от средней заработной платы)... и получать после всего этого в разы меньше, чем за труд, которому можно выучиться максимум за пару-тройку месяцев??? - Когнитивный диссонанс в этом случае стал неизбежен.

объясняет еще и то обстоятельство, о котором говорил Кургинян - готовность огромного количества жителей СССР к обмену первородства на чечевичную похлебку.Если и без образования, а значит и без развитой способности трезво, строго рационально оценивать реальность,постоянной потребности в знании, присущей многим представителям интеллектуального сословия, можно вполне прибыльно существовать, то зачем оно, это образование? В результате появилось множество относительно малообразованных граждан, недалеких обывателей, которые и "купились" на обещания получить "капиталистический рай".


nArano
отправлено 06.02.11 20:50 # 86


Кому: Павел, #70

в основном тетеньки с их декретами, отпусками по уходу и больничными
но и реально работающий инженер мог столько получать долгое время
на производстве получали больше, но там и задачи другие немного


SkyMaverick
отправлено 06.02.11 20:50 # 87


Кому: xoxa, #76

> Кому: Uxi, #62
>
> > Все путано, с опечатками, весьма коряво сделаны выводы.И формулы для расчетов-ХЗ кем и для кого написаны. В связи с этим массово всем курсом пользовали учебник 1967г выпуска.
>
> Аналогичная ситуация и на моем опыте была. Спасибо одному гражданину - отфотографировал старый учебник и дал электронную версию на протьение.

Та же самая история по микросхемотехнике в университете использовали справочник Шило 1987г. Хотя дело было в 2003г.


byv
отправлено 06.02.11 20:50 # 88


Кому: МирВам, #8

Сейчас мы, в сущности, наблюдаем то же самое, если не хуже.

Проблема в том, что при дедушке Сталине с этих "образованцев" требовали по полной (хотя и тогда не всегда получалось) и они вынуждены были работать с высокой интенсивностью. За качественную работу и платили соответствующе.

А при Хрущёве качество заменили количеством, поставив действительно высококвалифицированных и талантливых людей на одну доску с толпами интеллигенствующего быдла - в том числе и в материальном плане.


Бородатый
отправлено 06.02.11 20:51 # 89


Кому: raffos, #80

> Представил: Ленина, Сталина, Молотов

Насколько я помню, Ленин окончил университет, Казанский, кажется. Сталин и Молотов - те дипломов не имели, но ты ведь не назовёшь их необразованными людьми? Образование они самостоятельно получили.


Павел
отправлено 06.02.11 20:52 # 90


Кому: Бородатый, #83

> Это что, отменяет то, что вот те, упомянутые тобою базовые знания по профессии и не упомянутые фундаментальные знания, эффективнее усваиваются при обучении в ВУЗе?

Конечно. Теперь осталось понять, зачем эти знания копировальщику чертежей у кульмана или мойщику лабораторных пробирок.


raffos
отправлено 06.02.11 20:52 # 91


Кому: Hedgehog, #84

> Это было очень сложно сделать. Гораздо сложнее, чем стать инженером.

В чём сложность? После окончания универа имеется корка если не ошибаюсь 4 или 5 разряда.


Котовод
отправлено 06.02.11 20:54 # 92


Кому: Павел, #60

> Неа. Как раз - зло. Благо - доступность специального среднего.

Не согласен. Высшее должно быть доступно с материальной точки зрения, но труднодоступно с точки зрения знаний. Т.е. хочешь учится - учись, а не просиживай задницу. Ну и тесная связь теории с практикой, а не так как сейчас во многих вузах.


Kommienezuspadt
отправлено 06.02.11 20:54 # 93


Кому: Бородатый, #89
Кому: Бородатый, #73

> но ты ведь не назовёшь их необразованными людьми? Образование они самостоятельно получили.
> Самообразование - менее эффективно.

Выходит - не менее эффективно?


amv
отправлено 06.02.11 20:54 # 94


Детская энциклопедия - отличная штука!

До сих пор храню 2е издание в 12 томах.

Скоро сын будет читать.


SirJuffin
отправлено 06.02.11 20:54 # 95


Кому: Человекъ, #65

> Так называемый "Внутренний Предиктор" так называемого "СССР" это коллектив шизофреников.

"Мертвая вода" - их творение? Забавное чтиво. Хотя шизоидная компонента там, кхе, выдающаяся, твоя правда.


raffos
отправлено 06.02.11 20:57 # 96


Кому: Бородатый, #89

Ты хоть википедию открой.

> Образование они самостоятельно получили.

Зачем тогда университет?


Stts
отправлено 06.02.11 21:00 # 97


Действительно, такая проблема была, но не думаю, что она создала революционную ситуацию. В отличие от царской России, где именно люди с образованием (хотя как правило незаконченным и не техническим) составляли основную силу и РСДРП, и СР и прочих, в СССР не было сколько-нибудь массовых политических движений. Самиздат и голоса читали и слушали даже из людей с высшим образованием единицы. Но недовольство режимом было достаточно распространено - причиной был в основном дефицит , заработать можно было. И почему уважаемые коммунисты не пошли на более мягкое регулирование цен, как при Сталине том же, для меня до сих пор загадка.
А "лишние люди" это проблема, но проблема экономическая. Решается сокращением соответствующих позиций на предприятиях, изменением порядка работы. Сам имею отношение к производству, и вижу избыток ИТР до сих пор. При этом на других направлениях, где тоже нужно инженерной образование, людей не хватает.


Мурыгинский
отправлено 06.02.11 21:00 # 98


У меня до сих пор дома стоит "Детская энциклопедия" в 10-ти томах.... В шкафу лежат еще дедовские подшивки "Наука и жизнь"....


Koiru
отправлено 06.02.11 21:00 # 99


Кому: Hedgehog, #84

> Это было очень сложно сделать. Гораздо сложнее, чем стать инженером.

Отец тоже самое говорил, потому что начальство категорически не хотело этого делать


Tanda
отправлено 06.02.11 21:00 # 100


Кому: Павел, #60

> Неа. Как раз - зло. Благо - доступность специального среднего.

Доступность [качественного] среднего специального образования.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 800


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк