• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Социализм 2.0

02.03.11 13:51 | Goblin | 440 комментариев »

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 440, Goblin: 2

Chrome
отправлено 02.03.11 14:02 # 1


Так вот он какой!


Goblin
отправлено 02.03.11 14:06 # 2


а в гостинице Аквариум ничего не показывает


hulagu
отправлено 02.03.11 14:08 # 3


Читал ЖЖ Лекса про эту встречу.
Интересно должно быть.
Вечером буду посмотреть обязательно.


Tac-Tic
отправлено 02.03.11 14:13 # 4


Лекс молодца, уважуха!


D.M.G.
отправлено 02.03.11 14:32 # 5


Предложенная система власти - это система Советов.
То, что он называет народным конгрессом - это Советы от местных до Верховного.
Название исполнительного органа даже он взял историческое - ЦИК.
Оно не ново, но по-прежнему актуально. Полностью присоединяюсь.
Идея с перманентым голосованием - интересная. Но, боюсь, не привела бы она к популизму - постоянному принятию решений, направленных не на пользу, а на удовольствие избирателей. Хотя, хотя, в условиях непосредственных выборов по цепочке - есть возможность по иерархии Советов объяснить необходимость непопулярных решений. Хорошо бы проверить на деловой игре.


Чупакабрер
отправлено 02.03.11 14:33 # 6


15-я минута дает бонус +2 к морали :)


Ваншот
отправлено 02.03.11 14:34 # 7


Лекс человек удивительной чистоты и правильности мышления. Наверное единственный, с кем у меня не возникает противоречий (по крайней мере при чтении ЖЖ). Со временем его ЖЖ обязательно должен быть издан отдельной книгой. Ну, естественно, всё это лишь по моему скромному мнению.


Malachi
отправлено 02.03.11 14:36 # 8


Как Лекс не хорош в своём стиле, но самый яркий момент - это всё равно камео Кургиняна =)


П.Д.О.
отправлено 02.03.11 14:47 # 9


Так вот он какой!


AlexS
отправлено 02.03.11 14:48 # 10


Он оказывается волосатый!


П.Д.О.
отправлено 02.03.11 14:55 # 11


Собственно, ещё одни катакомбы. Прямо по Кургиняну.


KKB
отправлено 02.03.11 15:24 # 12


Видео еще не смотрел. Подскажите что такое ОНСБ!?


Ваншот
отправлено 02.03.11 15:29 # 13


Кому: KKB, #12

> Подскажите что такое ОНСБ

Организация неизбежного светлого будущего.


D.M.G.
отправлено 02.03.11 15:36 # 14


В экономическом разделе есть несколько вопросов и комментариев:
1. Аукционная система установления цен - по видимости хороша, этакий эквивалент рынка при отсутствии ЧС на СП, рынок, не предполагающий личного обогащения. Интересная идея. Правда, она потребует мощнейшей математики и сплошной информатизации, но взамен она закрывает серьезнейшую брешь централизованной экономики - дисбаланс между плановыми ценами и законом спроса и предложения. При этом есть один подводный камень, о котором скажу дальше.
2. Отличная идея "аннигиляции" денег и их перевыпуска под общественные задачи. Просто блестящая, по крайней мере на мой взгляд. Настоящий, здравый, вариант современного марксизма в экономике.
3. Теперь вопрос. Что делать в такой схеме с "длинными", или "инвестиционными" деньгами человеку, который таки захотел стать ИП? Кредиты, очевидно, придется все-таки выдавать. Видимо, в роли юрлиц также потребуются "длинные" деньги и предприятиям, даже государственным. Но - но - это должна быть функция государства. "Ссудный процент - черезчур серьезная вешь, чтобы отдавать его в частные руки".
4. Далее, если мы вводим через "аукционное" установление цены в действие закон спроса и предложения - от маректологов, и более того - от конкуренции - избавиться, скорее всего, не выйдет - поскольку во втором сегменте выбор будет делать все равно потербитель, а предприятие - вне зависимости от формы собственности - чтобы обеспечить сбыт должно будет привлечь интерес потребителя именно к своей продукции (услуге).

Все эти вопросы, если по-серьезному, надо наигрывать на имитационных моделях и на деловых играх.


Ваншот
отправлено 02.03.11 15:50 # 15


Кому: П.Д.О., #11

> Собственно, ещё одни катакомбы. Прямо по Кургиняну.

Видимо, только так победим. Парламентские методы борьбы явно не прокатят.


twix47
отправлено 02.03.11 15:51 # 16


По моему данная схема недееспособна. Извините.


Дён
отправлено 02.03.11 15:54 # 17


Кому: Ваншот, #13

> Организация неизбежного светлого будущего.

Считаю что для организации светлого будущего ЖИЗНЕННО необходимо то самое Добро-с-кулаками. ДАбы разного рода жулики и обиралы быстро схватывали пиздюлин и ехали копать и пилить по лагерям.
А некоторых даже к стенке.
Иначе все будущее станет недостижимой мечтой.
Так как человеческий фактор в лице коррупционеров и партократов все обломает.

Кому: D.M.G., #14

> Все эти вопросы, если по-серьезному, надо наигрывать на имитационных моделях и на деловых играх.

+ подымать вопросы навроде "кто будет сторожить сторожей". Так как ч кристально чесными людьми у нас напряжуха.

Хотя в целом - познавательное видео.


VasyaGGR
отправлено 02.03.11 15:54 # 18


[недовольное бормотание]Вот только хотел ссылку на видео заслать, а оно уже само здесь!


Anber
отправлено 02.03.11 15:55 # 19


Кому: П.Д.О., #11

> Собственно, ещё одни катакомбы. Прямо по Кургиняну.

Не просто "катакомбы", но и зачатки формирования "ядра".
Это хорошо :)


192kbps
отправлено 02.03.11 16:03 # 20


Кому: Anber, #19

> Не просто "катакомбы", но и зачатки формирования "ядра".
> Это хорошо :)

Пара дел и всё, спасители, элита.

Не рановато радуетесь?


bqbr0
отправлено 02.03.11 16:08 # 21


Кому: 192kbps, #20

> Пара дел и всё, спасители, элита.

Сам придумал?


D.M.G.
отправлено 02.03.11 16:12 # 22


Кому: Дён, #17

> Так как ч кристально чесными людьми у нас напряжуха.

Евреи откуда-то набрали народ на киббцуы, и нормально. А это, сам понимаешь, комунны в чистом виде.


192kbps
отправлено 02.03.11 16:14 # 23


Кому: bqbr0, #21

> Сам придумал?

Ну после роликов Кургиняна куда не глянь "катакомбы","ядро". Как волшебные слова.


Mysterious Stranger
отправлено 02.03.11 16:16 # 24


Умная передача, понравилась. Жду второй части.


yuri535
отправлено 02.03.11 16:17 # 25


Кому: twix47, #16

> По моему данная схема недееспособна. Извините.

Lex Kravetski тебе ответил, не лезь со своими советами.


acidi
отправлено 02.03.11 16:19 # 26


Ееее, там было круто.

То ли еще будет, когда выложат оставшиеся 2 части!


acidi
отправлено 02.03.11 16:22 # 27


Кому: D.M.G., #14

> Все эти вопросы, если по-серьезному, надо наигрывать на имитационных моделях и на деловых играх.

Делается. Пока медленно, но это делается.


Дён
отправлено 02.03.11 16:22 # 28


Кому: D.M.G., #22

> Евреи откуда-то набрали народ на киббцуы, и нормально. А это, сам понимаешь, комунны в чистом виде.

Если мне не изменяет память то кибуцы это добровольное дело. Разве нет?


Космонавт
отправлено 02.03.11 16:34 # 29


Когда увидел Кургиняна, аж подскочил!!!


D.M.G.
отправлено 02.03.11 16:34 # 30


Кому: acidi, #27

> Делается. Пока медленно, но это делается.

Где можно посмотреть и где можно подключиться?


SirJuffin
отправлено 02.03.11 16:35 # 31


Тем временем наш Гарант наградил Меченого орденом Андрея Первозванного. "Я считаю, что это адекватная оценка той большой работы, которую Вы проводили в качестве главы государства", - добавил президент. Яснее, по-моему, высказаться было невозможно.

http://www.rian.ru/politics/20110302/341189157.html


Niss
отправлено 02.03.11 16:36 # 32


Начинать каждое предложение с новой строки не нужно.

 

Растягивать комментарий лишними пустыми строками не нужно.

 

Модератор.



D.M.G.
отправлено 02.03.11 16:36 # 33


Кому: Дён, #28

> сли мне не изменяет память то кибуцы это добровольное дело. Разве нет?

А Кравецкий и предлагает добровольно. Разве нет?


Ваншот
отправлено 02.03.11 16:37 # 34


Кому: twix47, #16

> По моему данная схема недееспособна. Извините.

Есть идеальные схемы, реализуемые только в сферическо-вакуумном виде и ни в каком другом (типа модели Льва Толстого где все станут хорошими и тогда всем станет хорошо). А есть те, которые имеют прямую связь с текущим реальным состоянием и могут быть достигнуты путем последовательного приближения (пусть даже и с бесконечным числом итераций). Социализм 2.0, хоть пока и не содержит переходных положений, вполне себе пригоден к проработке.


Ваншот
отправлено 02.03.11 16:37 # 35


В полном качестве одним файлом здесь (без вопросов публики) http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3455027


dwarfik
отправлено 02.03.11 16:38 # 36


Кому: 192kbps, #23

> Ну после роликов Кургиняна куда не глянь "катакомбы","ядро". Как волшебные слова.

Вот, вот согласен.
Дома посмотрю про что вещает гражданин.


Japan TV
отправлено 02.03.11 16:38 # 37


Кому: twix47, #16

> По моему данная схема недееспособна. Извините.

В видео с 7:40 до 8:00 к тебе было обращение.


sever86
отправлено 02.03.11 16:38 # 38


Отличная лекция, доступно изложено.

З.Ы. Когда Кургинян появился я подавился аж!! :)


192kbps
отправлено 02.03.11 16:41 # 39


Кому: dwarfik, #36

> Дома посмотрю про что вещает гражданин.

Искренне не хочется чтобы эти слова встали в один ряд с "нано", "модернизация" и прочими Словами.


кратный двум
отправлено 02.03.11 16:41 # 40


Кому: twix47, #16

Он же в самом начале объяснил принцип работы. Это только наброски. Они выставлены на обсуждение, претерпят изменения и обрастут деталями, главное начать что-то делать, дать толчок и не давать заглохнуть и свернуть, самолет будет построен. Потому как если строить самолет сразу идеальным, то будет как в античности: слабо технически развитый мир со случайными вундервафлями обогнавшими свое время на тысячи лет, созданные гениями, которые нельзя пустить в массовое производство.


buba
отправлено 02.03.11 16:41 # 41


Кому: Ваншот, #13

> Организация [неизбежности] светлого будущего.


dwarfik
отправлено 02.03.11 16:52 # 42


Кому: 192kbps, #39

> Искренне не хочется чтобы эти слова встали в один ряд с "нано", "модернизация" и прочими Словами.

Согласен. Многих окатило как холодной водой, главное тонус что бы не потерялся. По первому все готовы на великие свершения, а потом попривыкнут, и реакция будет вроде "ну да, слышали, ага, знаем..." и дальше по своим делам.
Этого нужно не допустить.


vovan3312
отправлено 02.03.11 17:02 # 43


Кому: twix47, #16

> По моему данная схема недееспособна. Извините.

Про таких как ты он тоже говорил, в начале :))))


twix47
отправлено 02.03.11 17:20 # 44


Кому: yuri535, #25

> Lex Kravetski тебе ответил, не лезь со своими советами.

Да я вроде ничего никому не советовал, да и вообще ничего ему не писал....


twix47
отправлено 02.03.11 17:23 # 45


Кому: vovan3312, #43

> Про таких как ты он тоже говорил, в начале :))))

Мне уже объяснили :) В целом каждый занимается тем чем хочет. Идеи интересные, ни ИМХО я не вижу как оно все может работать в жизни.


twix47
отправлено 02.03.11 17:24 # 46


Кому: Ваншот, #34

Возможно и так, время покажет.


stepnick
отправлено 02.03.11 17:24 # 47


По поводу перманентного интернет-голосования и законотворчества. Однако, модераторы нужны.
Стоит учесть опыт Тупичка. Система разных штанов, черенкование. Иначе идея Лекса не заработает. Помню, что было в первый день, когда ввели свободное голосование. Как массы самовыражались.
"Без премодерации любой ресурс мгновенно превращается в выгребную яму."

http://oper.ru/news/read.php?t=1051606802&name=Goblin#121

Без тоталитаризма светлого будущего не получится. Имхо.


Vlad_dun
отправлено 02.03.11 17:24 # 48


в данные катакомбы, насколько я понимаю, должны входить все
как всем привить чувство ответственности? Из разряда - "тебя народ выбрал - иди и работай!". Иначе вверх опять-таки пойдут те, кто хочет туда пойти, и получится как всегда, свои люди - договорятся. Про аукционную модель совсем не понял. Вот завод выпустил 1000 телевизоров, их развезли по стране. Каким образом эта аукционная модель будет работать? В каждом отдельном магазине в каждый отдельный момент времени? Типа кто не успел - тот опоздал, я в 3 ночи тут был и за 5 копеек автомобиль купил? ИМХО надо тогда уж и благам второй группы через госплан назначать цены исходя из общего количества "денег".
Интересен так же вопрос обмена вещей "второго уровня" между людьми. Т.е. если разрешить людям давать в долг - перечислять друг другу "деньги" то они легко могут накрутить проценты, пусть и устно договоренные и незаконные. Если не позволять такого - тогда они друг с другом должны исключительно бартером меняться "Я тебе сапоги - ты мне пианину"? А, в этом случае, если я хочу матери денег подкинуть для необязательного блага - я должен туда ехать и вместе с ней в магазин идти?


Niss
отправлено 02.03.11 17:24 # 49


Систему всегда нужно проектировать с учётом тупизны и лени. Например у многих будет апатия от того, что многое предрешено "где-то там". Рано или поздно она накопится. Некоторые/многие граждане не получают радости от труда. Как фильтровать активность таких граждан? Очень-очень важно.
В целом в системе должны решаться вопросы единства противоположностей. Как ленивому и тупому быть счастливым, не ущемляя трудяг ? Как агрессивному элементу не мешать миротворческому ? И пр.
Система устойчива, если умеет не терять целеполагания. Благополучие/благосостояние вступает в борьбу с новой целью. Очень важно иметь механизм перехода ко второй цели после достижения первой.


Vasya_ul
отправлено 02.03.11 17:28 # 50


На первый взгляд выглядит ребячеством, но радует и обнадеживает, что выступающий имеет представление о методах познания и понимает недостатки метода "от общего к частному". Как говорил Сергей Павлович Королев: "Лучшее враг хорошего".

Вот еще бы это зрители понимали, а то сетевые хомячки привыкли потреблять информацию в виде пошаговых инструкций, чтобы лишний раз атрофированные мозги не напрягать.


Дмитрий Сергеевич
отправлено 02.03.11 17:28 # 51


Всё правильно было сказано, Сергей Ервандович говорил о том же, что наше будущее, в нашем прошлом.
Освободи голову человека от денег, и будет он думать о том, как полететь в космос, как победить весь мир в спорте, и т.п. Думать, как тот советский человек, с ещё не замутнённым разумом.


Korsar Nik
отправлено 02.03.11 17:28 # 52


Интересно говорит. То, что автор программист, серьёзно упрощает восприятие, по-крайней мере айтишникам и технарям. Как по мне, система слишком утопична. В памяти всплывают масса фантастических книжек, прочитанных в детстве, в которых красиво расписывается очередной утопичный мир будущего со своим мироустройством. Интересно будет посмотреть другие части, с ответами на вопросы и с Кургинянам. Надеюсь, что-то толковое из этой затеи выгорит.


sever86
отправлено 02.03.11 17:34 # 53


Кому: Vlad_dun, #48

> как всем привить чувство ответственности? Из разряда - "тебя народ выбрал - иди и работай!".

Кто не работает тот не ест! :)


vovan3312
отправлено 02.03.11 17:35 # 54


Кому: twix47, #45

> Мне уже объяснили :) В целом каждый занимается тем чем хочет. Идеи интересные, ни ИМХО я не вижу как оно все может работать в жизни.

Разве может человек, лепящий кирпичи, знать каким будет здание, выстоенное из них?


lazy_l
отправлено 02.03.11 17:40 # 55


Кому: Vlad_dun, #48

> Интересен так же вопрос обмена вещей "второго уровня" между людьми. Т.е. если разрешить людям давать в долг - перечислять друг другу "деньги" то они легко могут накрутить проценты, пусть и устно договоренные и незаконные. Если не позволять такого - тогда они друг с другом должны исключительно бартером меняться "Я тебе сапоги - ты мне пианину"? А, в этом случае, если я хочу матери денег подкинуть для необязательного блага - я должен туда ехать и вместе с ней в магазин идти?

Такое ростовщичество будет затруднительным. Так как отсутствует фиксированная сумма на счете. И денег в долг дать можно, а с процентами уже не все так гладко. Хотя даже такое ссуживание при открытости доходов\расходов не надует пузырей.


Ваншот
отправлено 02.03.11 17:43 # 56


Кому: Vlad_dun, #48

Аукцион только на те телевизоры, которых выпущено больше необходимого минимума. Те, которые по сведениям госплана жизненно необходимы (т.е. для тех, у кого еще ни одного нет) - без аукциона. А остатки по аукциону тем, кто хочет второй/новый взамен имеющегося. Я так понял.


Дмитрий Сергеевич
отправлено 02.03.11 17:44 # 57


Кому: Niss, #49

> Система устойчива, если умеет не терять целеполагания.

Это всё давно придумано, это всё работало.
Уровень удовлетворенности человека, определялся не размером его богатства, а уровнем всеобщего признания его заслуг.


Матерьялист
отправлено 02.03.11 17:46 # 58


Кому: Vlad_dun, #48

> А, в этом случае, если я хочу матери денег подкинуть для необязательного блага - я должен туда ехать и вместе с ней в магазин идти?

Ты для себя реши, что тебе важней. Ну, иметь возможность заслать матери денег на "ништяки" или отсутствие вызванных денежным обращением экономических кризисов, уменьшение коррупции и т.п.


Florin
отправлено 02.03.11 17:56 # 59


Кому: stepnick, #47

> Однако, модераторы нужны.
> Стоит учесть опыт Тупичка. Система разных штанов, черенкование. Иначе идея Лекса не заработает.

Конгресс - это и есть модераторы. Лекс же сказал, каждый законопроект проходит модерирование на всех уровнях.

> Помню, что было в первый день, когда ввели свободное голосование. Как массы самовыражались.

А что было?

Кому: Korsar Nik, #52

> Как по мне, система слишком утопична.

Есть мнение, нынешняя система, если ее также выразить в виде абстрактной модели, будет "со стороны" выглядеть не менее утопично.


Ваншот
отправлено 02.03.11 17:56 # 60


Кому: Niss, #49

> Как ленивому и тупому быть счастливым, не ущемляя трудяг ?

Надеюсь, что для таких счастье не предусмотрено. Взамен него будет действенная мотивация к смене жизненной парадигмы. А при отказе от личностного роста - жесткая гарантия унылого существования слегка лучше биологического минимума. Иначе нахер лезть обливаясь потом в социальный лифт, если счастье будет везде?


Оккупант
отправлено 02.03.11 18:15 # 61


Спасибо за науку. Жду 2-й части.


Airliner
отправлено 02.03.11 18:47 # 62


Как заметил Кургинян:
> Как бы мы ни уважали своё прошлое, "в карете прошлого далеко не уедешь". Это надо переосмысливать.
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=88

Важно понять, как система национальных комитетов/советов/ячеек приводит наверх с самого низа контрпродуктивных лидеров (из наиболее ярких - Ельцин, Горбачев)? Аналогично - разобрать советский Госплан с его достижениями и провалами.
Надеюсь, в следующих беседах будет такое переосмысление.


Theorphys
отправлено 02.03.11 18:56 # 63


ДЮ мега-большой респект за то, что выложил здесь.

А комменты типа "это не будет работать", "идея - фигня" без предложения лучшего варианта в сообществе "Социализм 2.0" не проходят. Понятно, что здесь не "Социализм 2.0", но - в этом есть немалый смысл.

Плюс следует отметить, что система будет совершенствоваться.


Green Drake
отправлено 02.03.11 19:02 # 64


Интересно и крайне заманчиво.
Момент про систему распределения благ чем-то отдаленно напомнил систему Bitcoin http://ru.wikipedia.org/wiki/Bitcoin
Что интересно, валюта создана и внедрена одним человеком - Сатоши Накамотой.

Катакомбы это хорошо, но богатые и очень богатые будут против. Как осуществить переход из этих катакомб в первый этап ОНСБ?
Предположим, что основные вопросы реализации всей системы управления государством 2.0 или её отдельных частей уже решены, но как и с чего начать её внедрение?


Niss
отправлено 02.03.11 19:03 # 65


Кому: Дмитрий Сергеевич, #57

> Уровень удовлетворенности человека, определялся не размером его богатства, а уровнем всеобщего признания его заслуг

Речь о системе, а не о личности.

Кому: Ваншот, #60

> Надеюсь, что для таких счастье не предусмотрено.

Надеяться не надо, надо знать. Счастье не может быть всеобщим - ок, но надо понимать, что существует немаленький процент граждан, что будут искать счастья без труда. Короче, умение работать с невежеством _гораздо_ важнее выписки идеала.


Нарком
отправлено 02.03.11 19:15 # 66


Как-то непонятно с народным конгрессом... Ну вот первые 50 человек -тут все ясно - воинская часть, клуб по интересам, цех, участок, малое предприятие. Видно, кто умный, кто не очень и т.д. Каждый день все вместе, все на виду. Дурость, как и ум проявятся со временем. Ну вот выбрали они "самого самого", собрались эти самые-самые вместе. Они-то как решат кто из них "самый-самый"? Где они будут присматриваться друг к другу? Сколько им на это времени надо? Как они решат, что вот этот вот конкретный человек наиболее полно отвечает их чаяниям? Вот мы выбрали из нашей первичной ячейки Васю Петрова. Все мы знаем что Вася прекрасный, честный и умный парень, это еще в школе заметно было. И вот я, Вася Петров, сижу среди пятидесяти таких же Васей, вот только я не в курсе, что за Вася Петров или Петя Васечкин рядом со мной!Может его аул ваххабитов делегировал или банда Цапка? Ну и как нам выбирать достойнешего? Где мы и как друг друга "обкатаем"? Непонятно... Просмотрю ролик еще раз. Может что ускользнуло после тяжкого трудового дня.


Green Drake
отправлено 02.03.11 19:18 # 67


Кому: Theorphys, #63

> Плюс следует отметить, что система будет совершенствоваться.

Как я понял система не только на этапе создания является, как бы, распределенной программой с открытым исходным кодом, но и в процессе её функционирования/эксплуатации. Только это явно не прозвучало в первой части.


Vlad_dun
отправлено 02.03.11 19:19 # 68


Писать в одном комменте более трёх ответов не рекомендуется.





Модератор.



Чупакабрер
отправлено 02.03.11 19:23 # 69


Кому: Airliner, #62

> Важно понять, как система национальных комитетов/советов/ячеек приводит наверх с самого низа контрпродуктивных лидеров (из наиболее ярких - Ельцин, Горбачев)? Аналогично - разобрать советский Госплан с его достижениями и провалами.

По-моему это очевидно - нет [быстрой] обратной связи на отзыв кандидата\планирование ресурсов. В современной модели же, предложенной Лексом, они хоть каждый месяц могут меняться\уточняться.


Нарком
отправлено 02.03.11 19:37 # 70


Да, а как быть с 95 процентами? Где гарантия , что они выдвинут делегата из 5 оставшихся? Скорей всего идиот проголосует за того делегата,который озвучит его идиотские мысли и пожелания. Хотя, конечно, делегат может озвучить одно, а при прохождении на следующий уровень проталкивать совсем другое. Но его же могут и отозвать при предполагаемой схеме, если он поведет политику неугодную 95 процентам! Есть конечно, неплохая оговорка, что делегат может своей ячейке объяснить, почему он проголосовал за тот или иной непопулярный проект. Но тут уж надо обладать даром красноречия, что не всем подвластно. Вот и может получиться, что всем заправлять будут краснобаи и популисты, типа нынешнего Жириновского.


stepnick
отправлено 02.03.11 19:37 # 71


Кому: Florin, #59

> Конгресс - это и есть модераторы. Лекс же сказал, каждый законопроект проходит модерирование на всех уровнях.
>
Конгресс должен рассматривать предложения по существу. Конгресс не должен забиваться всяким законодательным флудом. Этот графоманский шлак и должны отсекать модераторы. И ограничивать активность особо злостных. Иначе система забьётся шумом и будет работать неэффективно.

> Помню, что было в первый день, когда ввели свободное голосование. Как массы самовыражались.
>
> А что было?

Толпы когда-то обиженных граждан голосовали против всех подряд. Поначалу была и красная кнопка "против". Её быстро убрали.


Green Drake
отправлено 02.03.11 19:37 # 72


Кому: Нарком, #66

> Ну и как нам выбирать достойнешего? Где мы и как друг друга "обкатаем"? Непонятно... Просмотрю ролик еще раз.

Вчера выбрали, а сегодня выразили снизу-вверх народное недоверие и сместили. Завтра начнёт глупости делать - покатится ещё дальше вниз. Там об этом говорится.

Другое дело, что система должна быть устойчива к такого рода смещениям, а ещё лучше построена и основана на этом самом принципе - ведь выборами, как и тремя другими известными вещами можно заниматься бесконечно :)


Zweideutigkeit
отправлено 02.03.11 19:37 # 73


Кому: D.M.G., #14

> Теперь вопрос. Что делать в такой схеме с "длинными", или "инвестиционными" деньгами человеку, который таки захотел стать ИП? Кредиты, очевидно, придется все-таки выдавать. Видимо, в роли юрлиц также потребуются "длинные" деньги и предприятиям, даже государственным. Но - но - это должна быть функция государства. "Ссудный процент - черезчур серьезная вешь, чтобы отдавать его в частные руки".

Есть такое понятие в мировой экономике - "исламский банкинг". В исламе запрещено давать деньги в рост (ссудный процент), поэтому банкиры выдают деньги под долю в предприятии (процент акций, часть имущества и т.д.). Лекс что-то подобное упомянул когда сказал, что эффективного ИП или учредителя ООО посадят на государственную зарплату, а предприятие - национализируют. Можно вместо этого сразу выдавать государственные кредиты на развитие этого ИП, а взамен брать долю в бизнесе. А за хорошее ведение дел - вымпел))))))))


Zweideutigkeit
отправлено 02.03.11 19:41 # 74


Кому: D.M.G., #14

> Далее, если мы вводим через "аукционное" установление цены в действие закон спроса и предложения - от маректологов, и более того - от конкуренции - избавиться, скорее всего, не выйдет - поскольку во втором сегменте выбор будет делать все равно потербитель, а предприятие - вне зависимости от формы собственности - чтобы обеспечить сбыт должно будет привлечь интерес потребителя именно к своей продукции (услуге).

Не будет предприятие думать о сбыте, об этом будет Госплан думать - сколько всем заводам нужно произвести, чтобы было ни много, ни мало. Предприятие же будет просто работать, выполнять план. Маркетологи и менеджеры переквалифицируются в плановиков, из которых они на заре капитализма и вышли


Walet
отправлено 02.03.11 19:44 # 75


Кому: Нарком, #66

> Как-то непонятно с народным конгрессом...

Подобная система выборов была в Новгороде Великом. И вроде бы там она неплохо работала. Масштабы конечно несопоставимы.


Горыныч
отправлено 02.03.11 19:58 # 76


Не могу понять - ответы на вопросы есть где или не засняли?


yuri535
отправлено 02.03.11 19:59 # 77


Кому: Zweideutigkeit, #73

> Лекс что-то подобное упомянул когда сказал, что эффективного ИП или учредителя ООО посадят на государственную зарплату, а предприятие - национализируют.

Маркс тоже самое предлагал английским капиталистам. Те почему-то отказались.

> Можно вместо этого сразу выдавать государственные кредиты на развитие этого ИП, а взамен брать долю в бизнесе. А за хорошее ведение дел - вымпел.

Государство на социалку будет вытягивать из этого ИП, при таком раскладе хорошо вести дело будет сложно.


D.M.G.
отправлено 02.03.11 20:06 # 78


Кому: Zweideutigkeit, #74

> Не будет предприятие думать о сбыте, об этом будет Госплан думать - сколько всем заводам нужно произвести, чтобы было ни много, ни мало.

Камрад, не в обиду - ты имел дело с реальным планированием в масштабе большем, чем карманные деньги? И еще - ты внимательно слушал Кравецкого - особенно в части "второй категории" - товаров свыше жизненно-необходимых? Для "первой категории" - там все более-менее предсказуемо, там действительно справится госплан.
Но если слушал, то должен понимать, что в сегменте "товаров второй категории" будут работать рыночные законы, соответственно объемно-календарное планирование придется вести в условиях неопределенности и конкуренции между производителями и даже между товарами смежных ниш.
Это, между прочим, выгодно выделяет предложенную Краветским систему на фоне старой советской, где действие закона спроса/предложения игнорировалось с самыми печальными последствиями для распределительной сети, а шире - для всей экономики и всего общества в целом.


Zweideutigkeit
отправлено 02.03.11 20:48 # 79


Кому: Vlad_dun, #48

> в данные катакомбы, насколько я понимаю, должны входить все
как всем привить чувство ответственности? Из разряда - "тебя народ выбрал - иди и работай!". Иначе вверх опять-таки пойдут те, кто хочет туда пойти, и получится как всегда, свои люди - договорятся. Про аукционную модель совсем не понял. Вот завод выпустил 1000 телевизоров, их развезли по стране. Каким образом эта аукционная модель будет работать? В каждом отдельном магазине в каждый отдельный момент времени? Типа кто не успел - тот опоздал, я в 3 ночи тут был и за 5 копеек автомобиль купил? ИМХО надо тогда уж и благам второй группы через госплан назначать цены исходя из общего количества "денег".
Интересен так же вопрос обмена вещей "второго уровня" между людьми. Т.е. если разрешить людям давать в долг - перечислять друг другу "деньги" то они легко могут накрутить проценты, пусть и устно договоренные и незаконные. Если не позволять такого - тогда они друг с другом должны исключительно бартером меняться "Я тебе сапоги - ты мне пианину"? А, в этом случае, если я хочу матери денег подкинуть для необязательного блага - я должен туда ехать и вместе с ней в магазин идти?

1. Тогда это уже будут не катакомбы, а действующая власть
2. На первых парах в конгрессы будут продвигаться идейные люди, люди из пресловутого "ядра", люди уставшие от "ну, здесь все свои, как-нибудь договоримся". Затем, когда вырастет поколение "новых людей" (аналог поколения советских людей, которое не помнило дореволюционной России, военного коммунизма, коллективизации и пр.) это неприятие будет органическим.
3. Про "я в 3 ночи тут был и за 5 копеек автомобиль купил". Принцип аукциона - кто больше предложил, тот и забирает, а уж когда он внёс ставку - в 03 или 23 часа - это не важно.
4. Зачем меняться, когда можно получить то, что хочешь заработав? Дефицита нет, не успел сегодня - получишь завтра. К тому же "плюшки", они для выживания не нужны, они что-то вроде нового экспоната в коллекции - иметь хочется, но отсутствие не критично.
5. В России всегда к ростовщикам относились негативно. Почему бы этот негатив не пестовать идеологически?
6. Про идеологию. Ей в построении нового общества нужно уделить главенствующую роль. Есть такое выражение - "промыть мозги". В случае с современным обществом это просто-таки руководство к действию. Людям надо промыть мозги, вымыв из них всю ту ментальную грязь, которая нанесена туда капитализмом. С.Е. называет капиталистическое общество "социальным адом". Однако СМИ и массовая культура подаёт этот ад как рай. Безальтернативно. Суть промывки (или чистки, если угодно), таким образом, в том, чтобы донести до тех, кто всерьёз поверил им, истинную суть вещей и указать на альтернативу.


profik
отправлено 02.03.11 20:48 # 80


Кому: Нарком, #70

> Вот и может получиться, что всем заправлять будут краснобаи и популисты, типа нынешнего Жириновского.

Такая опасность есть, но всё же она меньше, чем при нынешней системе - у краснобаев будет меньше мотивации обещать всем всё и сразу - какая им от этого выгода? Ну, покрасоваться перед сотней избирателей, расслабиться в командировках на Съезд раз в месяц. Пожалуй и всё. Резкого продвижения на верх популизм не гарантирует, как сейчас - придется пройти несколько уровней и пудрить мозги всё более умным людям.
Вот только уже на втором уровне люди не знакомы между собой, не представляю как они будут выбирать из себя депутатов на вышестоящий.


Нарком
отправлено 02.03.11 20:48 # 81


Кому: Walet, #75

> Подобная система выборов была в Новгороде Великом. И вроде бы там она неплохо работала.

А разве там ступенчатая система была? Как я понял - собиралась на городской площади толпа, и за кого громче орали, тот кандидат и проходил. И чем больше мог кандидат проплатить голосов, тем больше шансов у него было. Ты об этом?


Нарком
отправлено 02.03.11 20:48 # 82


Ежели честно, камрады, то и при капитализме можно жить. Я вот в Белоруссии бы попросил политического убежища. При условии, что у них было бы пару нефтяных месторождений и одно газовое! :-) Или у Батьки не капитализм? Тогда что?


Vasya_ul
отправлено 02.03.11 20:48 # 83


Кому: Нарком, #66

> Может его аул ваххабитов делегировал или банда Цапка?

Вообще-то для таких вещей существует анкетирование и в анкете можно посмотреть из какой организации выдвинут делегат.


Xylen
отправлено 02.03.11 20:48 # 84


Макет крайне общий. Озвученные 3 аспекта допиливать можно крайне долго в плане деталей.


Zweideutigkeit
отправлено 02.03.11 20:48 # 85


Кому: yuri535, #77

> Маркс тоже самое предлагал английским капиталистам. Те почему-то отказались.

Ну, почему они отказались это-то как раз понятно)))
Всё дело в том, что тогда капитализм считался наилучшим из существующих типов обустройства мира, а идеи Маркса - утопией. Теперь уже и капиталистам видно, что в их идее конструктивно заложена предрасположенность к катастрофе, поэтому идеи Маркса заиграли новыми красками.

> Государство на социалку будет вытягивать из этого ИП, при таком раскладе хорошо вести дело будет сложно.

Из ролика я не понял, что государство собирается вытягивать из ИП на социалку. Мне показалось, что оно само будет социалку обеспечивать, а занятие частным предпринимательством становится своего рода хобби, типа собирания коллекции или исторической реконструкции. Если окажется, что такой "коллекционер" сумел наладить дело, оно не глохнет, способно выдержать темп экономики (его же никто не собирается оценивать по прибыльности), его можно включить в производство холодильников наряду с уже имеющимися государственными заводами, например, то учредителя садят на повышенную зарплату директором завода. И дают вымпел))))))) А кредит учредителю дают так же, как в клубах по интересам при ЖЭКах раньше выдавали самокаты или ракетки для пинпонга - чтобы занять человека, помочь выразиться.


Kihotkin
отправлено 02.03.11 20:49 # 86


Собственно, созданное Лексом сообщество для обсуждения конкретных деталей воплощения светлого завтра
http://community.livejournal.com/socialism2/
Сам Лекс там правда редко постит, но сообщество живет


Zweideutigkeit
отправлено 02.03.11 20:49 # 87


Кому: D.M.G., #78

На сколько я понял из ролика, маркетинг по штрих-кодам упоминался во второй части, которая про организацию производства и снабжение товарами первой необходимости (в которую предполагается ввести также и те товары, которые при капитализме таковыми не являются - машина, жильё и т.д.)
На сколько я понял из ролика, "товары второй категории" - это предметы роскоши, т.н. "плюшки" (не просто платье, а платье модного бренда). И здесь аукцион. Каков сегмент промышленности, занятый производством предметов роскоши? Насколько он важен в социалистической экономике?
Но, это, конечно, если я понял всё и понял всё правильно


Дядя Ремиз
отправлено 02.03.11 20:51 # 88


Дайте, пожалуйста, ссылку на страницу этого чувака в ЖЖ.


acidi
отправлено 02.03.11 20:51 # 89


Кому: D.M.G., #30

> Где можно посмотреть и где можно подключиться?

http://community.livejournal.com/socialism2/


URAS
отправлено 02.03.11 20:52 # 90


Кому: D.M.G., #78

> Это, между прочим, выгодно выделяет предложенную Краветским систему на фоне старой советской, где действие закона спроса/предложения игнорировалось с самыми печальными последствиями для распределительной сети, а шире - для всей экономики и всего общества в целом.

Но цены, точнее накрутку на цену должно регламентировать государство, чтобы при рыночных отношениях не было вздувания цен.


VKlab
отправлено 02.03.11 21:23 # 91


Кому: Горыныч, #76

Будут второй частью. Там встреча длилась около 5 часов - сразу не выложишь


Anber
отправлено 02.03.11 21:28 # 92


Кому: 192kbps, #20

> Кому: Anber, #19
>
> > Не просто "катакомбы", но и зачатки формирования "ядра".
> > Это хорошо :)
>
> Пара дел и всё, спасители, элита.

Предложи своё, собирай единомышленников, прорабатывайте варианты, публикуйте и т.п.
Пара дел.

> Не рановато радуетесь?

Есть повод - вот и радуюсь. А надо рыдать?

Кому: 192kbps, #39

> Кому: dwarfik, #36
>
> > Дома посмотрю про что вещает гражданин.

> Искренне не хочется чтобы эти слова встали в один ряд с "нано", "модернизация" и прочими Словами.

"Нано", "модернизация" - в нынешней России это слова-прикрытия (совсем иных процессов) - такие же, как "перестройка", "ускорение" и "гласность" в горбачевском СССР.


Green Drake
отправлено 02.03.11 21:29 # 93


Кому: Нарком, #82

> Ежели честно, камрады, то и при капитализме можно жить.

Жить можно и на Луне, но недолго. И при дяде Пете из 456-й пещеры можно жить, нужно будет только вместе с племенем в охоту на диких коров ходить в первом ряду, да блох у него вычесывать.

Вопрос, как известно, не в том что можно, а в том как.


Walet
отправлено 02.03.11 21:31 # 94


Кому: Нарком, #81

> А разве там ступенчатая система была? Как я понял - собиралась на городской площади толпа, и за кого громче орали, тот кандидат и проходил.

Я давно уже читал, но вроде бы каждая улица выбирала своего кандидата, кандидаты от улиц выбирали кандидата от района и так далее. И система ответственности перед избирателями тоже какая-то была, но точно сейчас уже не помню.
А кто громче орёт - тот и прав, это как раз "демократия по-Ельцински"! ))


Odyssey
отправлено 02.03.11 21:42 # 95


Схема интересная.

Откуда вдруг люди станут ей следовать?

Но для теоретизирования - вполне.


ARGiHOR
отправлено 02.03.11 21:43 # 96


Мне кажется, или своеобразный Ленин уже есть?


Gecko
отправлено 02.03.11 21:46 # 97


Кому: Дядя Ремиз, #88

> Дайте, пожалуйста, ссылку на страницу этого чувака в ЖЖ.

Она под роликом в этой новости.


Дмитpий
отправлено 02.03.11 21:48 # 98


Очень интересное выступление, правильные идеи. Но - сыроваты всё же.
Кстати, lex-kravetski в проектировании подобной общегосударственной киберсистемы не пионер.

Советский кибернетик Глушков в 50-60 годы работал над моделями управления производством в масштабах страны. А в Чили при Альенде такая система была даже реализована, хотя и не в полном объёме. Известные события помешали. С основными идеями можно ознакомиться здесь:
http://www.tech.clan.su/publ/chili_quotrasstreljannaja_kibernetikaquot/13-1-0-223

Кстати, в Чили вроде бы даже предполагалось кибернетическими средствами проводить ежедневную оценку широкими массами деятельности правительства.


Дмитpий
отправлено 02.03.11 21:50 # 99


Хотелось бы сделать пару замечаний по идее Народного Конгресса.
1) Как известно, в подобной многоуровневой иерархической системе в условиях двух- или много- партийной борьбы (ну, или в условиях борьбы нескольких идей) в высшую инстанцию может пробиться большинство представителей той силы, которая имеет поддержку меньшинства на первичном уровне. Достаточно лишь иметь удачную расстановку сторонников.
2) Законотворчество в системе типа Народного Конгресса будет ОЧЕНЬ затруднено, ибо как согласовать друг с другом законопроекты поднимающиеся одновременно по разным ветвям иерархии? Легко выйдет ситуация, когда на высшую ступень приходит одновременно два проекта, получивших поддержку большинства в своих ветвях, но при этом взаимно противоречивых в куче позиций. Кто будет решать какой сделать законом, а какой похерить?


П.Д.О.
отправлено 02.03.11 21:57 # 100


Кому: 192kbps, #20

> Не рановато радуетесь?

Радуемся тенденциям. Тенденция хорошая.

Кому: Vlad_dun, #48

Не буду цитировать построчно, но прокомментирую в общем. Во-первых, не каждая катакомба "сработает". Во-вторых, Лекс не просто так сказал о способе построения модели и о том, что она не то что сразу "не полетит", но не полетит она в течении какого-то времени. А к обсуждению с целью улучшения модели всегда можно присоединиться в сообществе. Кстати говоря, именно в подобных катакомбах рождался марксизм. Не будем забывать сколь много благ он дал в итоге нашей стране. А ведь высказываемые мнения в самом начале казались полным утопизмом, если не сказать ещё хуже.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 440


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк