Почему Запад живёт хорошо?

Кому: Шмель, #190

> А в ролике среди самых состоятельных перечислены страны с долгом в 200% ВВП и нулевыми резервами. Где деньги, Зин? (c)

Проститутки в Колумбии нынче недешевые! По 800 долларов просят! А ты говоришь где деньги?!!

Кому: Шмель, #199

Как водится, друг-друга все.
Но так как баксы выпускает ФРС, то в итоге долларовые должники, извините за тавтологию, должны им.

Кому: Пан Головатый, #202

> Но так как баксы выпускает ФРС, то в итоге долларовые должники, извините за тавтологию, должны им.

Не. Должны они всяким финансовым организациям. А ФРС уже получила сеньораж эмитента вместе с государством США.

Кому: dvrz1, #183

> пассажи про английскую королеву, которая "рулит GB" и которую надо "уволить" - полностью раскрывает знания товарища.

Информация для экспертов - королева до сих пор назначает премьер-министров и разгоняет парламенты не только в самой Наглии, но и в далекой Канаде. Хотя казалось бы. И даже оппозиция называется - Her Majesty Loyal Opposition. Что не мешает тебе нести ахинею.

есть еще потребительские кредиты.
например, вот:
http://www.moneyavenue.co.uk/ru/news/mortgages/zhiteli-velikobritanii-ne-smogut-viplatit-svoi-dolgi-...

может они друг другу доолжны, развитые страны, тогда вроде ничего!!

ещё интересно, у кого в основном доходы России оседают?
у уважаемых людей или более менее у всех граждан поровну? )

Вот таблица наглядная по разным странам. Одна колонка - долги правительств по отношению к ВВП, другая - долги правительств и частных лиц иностранным правительствам и частным лицам, опять по отношению к ВВП.

http://www.usdebtclock.org/world-debt-clock.html

Ну то что они должны - ещё не значит, что отдавать будут: всем простят, кому должны :)

Кому: Riho, #209

Проценты-то регулярно платить надо. Налоговые сборы их должны перекрывать, иначе жопа.

Денег стало мало - напечатали?

Кому: Шмель, #150

> У них развитие стремительно попёрло, когда они отсталые колонии обнаружили.

Да, и наладили там добычу и экспорт сначала рабов, а потом полезных ископаемых. С нулевой себестоимостью - затраты только на патроны...

Честно говоря, не понятных мест просто гора. Что есть долг не ясно совершенно. Если внешний долг это разница между тем, сколько сколько должна страна и сколько должны ей, то сумма долгов всех стран должна быть равна 0. Но судя по их карте мира это не так. Если помимо этих долгов есть еще и долги других стран этой, то все эти рассуждения просто ни о чем. И, вроде бы, у внешнего долга США есть держатели: самый крупный - Китай, еще Япония и Россия где-то недалеко. Т.е. США должны Китаю, Японии и нам. Ну и скажем, если они вдруг должны еще и Норвегии, то не ясно, с какого фига норвеги кому-то должны заносить по 100 килобаксов? Но запутанность ситуации, конечно удивляет, почему тупо не произвести взаимозачет? Как бы понятно почему, потому что на этой херне кто-то кого-то наебывает. Но для того, чтобы это понять это просто необходимо сделать, хотя бы на бумаге.

Еще хотелось бы посмотреть статистику по странам по ВВП на душу населения. И соотнести это с уровнем жизни.

Кому: ayd9677, #213

> Честно говоря, не понятных мест просто гора. Что есть долг не ясно совершенно.

Судя по цифрам, это суммарный государственный долг.

> Еще хотелось бы посмотреть статистику по странам по ВВП на душу населения. И соотнести это с уровнем жизни.

Это даже в википедии есть. ВВП не является точным параметром для оценки уровня жизни, но корреляция есть.

Кому: zloyburunduk, #212

> С нулевой себестоимостью - затраты только на патроны...

Ты уж извини, но при наличии затрат на патроны нулевой себестоимости быть не может ;)

Кому: Nik, #116

> Почему-то мне причинно-следственная связь представляется по-другому. Запад живет хорошо, потому что он исторически и технологически более развит. А в долгах, потому что в последнее время испытывает экономические затруднения.

А почему он технологически более развит? До 19 века Запад этим не отличался, его доля в мировом промышленном производстве была не столь велика. Передовыми были Китай и Индий. В 19 веке их банально ограбили и обокрали, после чего Англия стала стремительно развиваться а за ней вся Европа. За счёт колониального грабежа.
В конце семидесятых прошлого, двадцатого, века прибыли от грабежа колоний стало недостаточно. Тогда для стимулирования внутреннего спроса стали пропагандировать жить в долг, занимая у будущего.
И здесь автор ролика прав.

Кому: sibleft, #187

> Раньше. Колонии ускорили рыночные процессы, особенно в северо-западной Европе, но в той же Италии значительные элементы капитализма можно обнаружить уж в 15 веке. А уж объяснить гуситские войны в Чехии и соответственно высокий уровень там капиталистических отношений в начале 15 века колониями точно не удастся.

В Италии за счёт торговли, а Чехия была Европейским перекрёстком сухопутной торговли и получала бонусы за это.

Кому: sibleft, #187

> Раньше. Колонии ускорили рыночные процессы, особенно в северо-западной Европе, но в той же Италии значительные элементы капитализма можно обнаружить уж в 15 веке.

Капитализм бывает богатый и бедный. Капитализм, который грабит свой пролетариат плюс колонии, гораздо богаче, чем капитализм, который грабит только свой пролетариат.

Кому: yuri535, #42

> Германия хотела уничтожить США, Англию и СССР, чтоб не отдавать им долги? И сколько Германия была им должна?

http://reformed-theology.org/html/books/wall_street/index.html

С Канадой что-то ошибся он. По графику получается что долгов нет.

Вопрос из зала - кому должны? Вот этоти гос.долги, они - кому?й

Кому: Равилич, #219

И у Штатов - тоже. Неаккуратно работает.

Кому: affigi, #95

> Ни слова про Израиль!!!

Почему ни слова? Ведь кто-то же наодалживал!

я, конечно, не специалист, но мне кажется, тут не все учтено... что толку сравнивать ВВП, хорошо бы сравнить чистый доход, в идеале - на душу населения. А долги что... Взял в долг и не отдал - считай заработал.

познавательно.

Кому: Andrew.Z, #5

> А запад живёт хорошо? Прожив во Франции около полугода, радикальной разницы не вижу.

Ты с Москвой сравниваешь? Ты поживи в каком-нибудь Магадане или Чите и сравнивай.

Кому: yuri535, #42

> Как только Китай захочет кушать как США, вот тогда можно ждать. США может не захотеть делиться едой.

Ничего, что они уже не первый год воюют, а Китай все на диете?

Кстати, пришла недавно одна мысль. Тут местный американский морпех писал о том, что карьеру можно сделать только побывав на войне (он другое слово использовал, диплоймент вроде). Т.е. американцы предусматривают перманентную войну, иначе нет карьере. Хотя возможно я чего то недопонял.

Кому: ни-кола, #216

> А почему он технологически более развит? До 19 века Запад этим не отличался, его доля в мировом промышленном производстве была не столь велика. Передовыми были Китай и Индий. В 19 веке их банально ограбили и обокрали, после чего Англия стала стремительно развиваться а за ней вся Европа. За счёт колониального грабежа.

Может быть в определенных науках Индиа и Китай были более развиты, но в техническом прогрессе они оставили Индусов и Китайцев далеко позади, иначе они не смогли их ограбить.

Из приведенного аналогии с семьей не понятно, кому все западные страны должны? Т.е. семья может взять в долг у богатых соседей, а тут они сами и есть самые богатые. Т. е. Они должны друг другу или бедным странам остального мира.

Кому: ни-кола, #216

> А почему он технологически более развит? До 19 века Запад этим не отличался, его доля в мировом промышленном производстве была не столь велика. Передовыми были Китай и Индий. В 19 веке их банально ограбили и обокрали, после чего Англия стала стремительно развиваться а за ней вся Европа. За счёт колониального грабежа.

Индустриальная революция произошла за счет грабежа?

Видео натянуто за уши. Ежу понятно что рейтинги под себя сделаны. Золотовалютный запас это конечно хорошо, но вот конкретно сколько тонн золота там еще лучше, а Россия очень сильно уступает (9 место всего).
Почему никто не требует долг, достаточно посмотреть из чего состоит валютный запас, думаю у других стран он не сильно отличается.

Кому: Равилич, #219

> С Канадой что-то ошибся он. По графику получается что долгов нет.

Кому: hgh, #221

> И у Штатов - тоже. Неаккуратно работает.

Все он нормально работает. Если ВВП за год чуть перекрывает долг, это не значит, что долгов нет. ВВП то за год больше долга, да, а затраты куда за год девать?
Например, у тебя зарплата в месяц - 15.000 рублей, долгов у тебя - на 14.500 рублей, а вот на жизнь тебе надо - 17.000 рублей в месяц, не по доходам ты живешь. Долг, соответственно, с каждым месяцем увеличивается.

Кому: ни-кола, #46

> Она даёт в долг и на эти деньги покупают товар у неё.

Даже не обязательна такая схема. Вполне возможна следующая: межгосударственные поставки военной техники по контракту, а контракт это не золотовалютные запасы при том, что под выполнение обязательств по контракту вполне могут взять госкредит (т.е. госдолг растет, а золотовалютные запасы - нет)

Кому: pikachu, #92

> Еще Япония, вроде бы заработали больше своего долга, но тоже должны!!!

Потому, что ВВП это не то же самое, что зарплата чистыми, а та сумма на которую семья наделала товаров и услуг

Кому: Шмель, #199

> Не могу понять, кто кого в итоге наёбывает???

Наебывает всегда тот, кто берет долг в свей валюте, т.к. отдавать будет обесцененными деньгами.

Весь мир кому-то должен.
И, главное, бабки обратно не сильно требуют.
Получается, у каждой страны есть, помимо правительства, ещё и хозяин?

P.S.
Вот, кстати, интересная статья "Механизм финансового закабаления"
http://www.contrtv.ru/print/1018/

_ttp://husky-tear.livejournal.com/17392.html#cutid1
Пара табличек, которые без лишних слов раскрывают, почему кто-то живет хорошо, а кто-то плохо.
А видео тяжело смотреть, на детей рассчитано, что ли.

Что камрады не могут понять?

Вроде как всё это уже давно переварено съедено и высрано.

Если модеры пропустят ссылку, вот фильм, который более доходчиво объяснит что и как происходит: http://www.youtube.com/watch?v=BNFHndQvVMk

Кому: Tmaster, #231

> Все он нормально работает. Если ВВП за год чуть перекрывает долг, это не значит, что долгов нет. ВВП то за год больше долга, да, а затраты куда за год девать?

Почему же про Россию он говорит что ВВП покрывает долг? ))

Один я увидел, что в Канаде ВВП больше внешнего долга, даже без учета золотовалютных запасов.

Так что и почему должны отдавать граждане Канады?

В общем и целом такие "ляпы" снижают уровень доверия в посланию в целом.

Собственно за счет чего хорошо живут США, Англия, Франция и иже с ними - вроде бы понятно, нет? Колонии с которых выжимались все соки, и на костях жителей которых строилось экономическое чудо, и продолжение колониальных воин на современный лад, под видом борьбы за демократию, или за мир во всем мире.

Вон даже тетенька в недавно транслируемом ролике, в самой Америке начала подозревать, что то то не то, что так дешево купленный приемник не может окупить всех затрат, которые понесены на его производство, и кто же за неё доплачивает цену этого приемника? Страны т.н. "третьего мира" куда везут закапывать отходы, и где эксплуатируют дешевую рабочую силу.

Кому: двестик, #1

> Только один вопрос: кто держатели этих долгов?

Самые крупные держатели долгов - пенсионные фонды государств. То есть, мы сегодняшние занимаем у себя же завтрашних.

Ну и еще. Внутренний валовый продукт можно считать кучей разных способов. Каким именно способом посчитан ВВП в приведенном ролике непонятно. Посему говорить о ВВП как о "заработке страны", думаю, несколько некорректно.

Наговаривает, поди, на цивилизованный мир, сталинист проклятый!

Ошибку свою понял. В расчете цифры "по сколько должны скидываться жители страны" не учавствует ВВП. Сумма долга за вычетом золотовалютных запасов просто делится на население. Мне не очень понятен смысл получающейся цифры. Ведь ясно же, что тот же ВВП не делится поровну внутри государства. Соответственно делить поровну долги чтобы получить какую то там цыферку - зачем? Рискну предположить, что в ситуации, когда нужно будет отдать долг страны, его деление пойдет по совершенно другому принципу. Так, те кто получает большую долю доходов, заплатят мизерную долю долга, если заплатят. А "все остальные" будут тянуть остальной долг на себе. В этом сакральный смысл "равенства" и "демократии".

Что, собственно, не отменяет вышесказанного мной как о способе подсчета ВВП, так и о том, кто, как и за счет чего строил свое благосостояние.

Ну и если совсем продолжить аналогию с семьей, то кто же "дает" деньги в долг прожженым должникам?

Правильней будет сказать что они не "берут" деньги в долг, а "отбирают" их. Причем "долг" в этом случае понятие очень относительное, т.к. никто не подразумевает того, что этот долг нужно будет отдавать.

Очень плоский анализ. Помимо ВВП, чтобы определить уровень жизни в стране, нужно ещё много чего посчитать: распределение ВВП среди населения, структуру доходов и расходов государства и т.д. А живут на Западе хорошо потому, что производят много такого, что покупают в остальном мире. К тому же у них своя конвертируемая валюта есть (доллар и евро), т.е. хочешь что-то купить - оплати в долларах или евро, а где деньги взять - продай сырьё или возьми кредит.

Кому: DimMax, #240

> Внутренний валовый продукт можно считать кучей разных способов. Каким именно способом посчитан ВВП в приведенном ролике непонятно.

Общепринятым: частное потребление + госрасходы + инвестиции + (экспорт - импорт)
А вообще, ролик слегка безграмотный. ВВП это никакой не доход государства. ВВП это оборот экономики страны.
Доход государства - налоговые сборы и прибыль госпредприятий.

Кому: aham, #229

> Индустриальная революция произошла за счет грабежа?

А за счет чего?

Кому: hill, #225

> Ты поживи в каком-нибудь Магадане или Чите и сравнивай.

Лет семь назад по Евроньюсу показывали португальских фермеров в связи с проблемой отсутсвия воды.
Внешний вид португальских фермеров отличается от внешнего вида моих деревенский соседей совершенно незначительно: та же наидешевейшая одежда производства Китая и морщинистые загорело-обветренные лица.

Кому: Antonovi4, #244

> А живут на Западе хорошо потому, что производят много такого, что покупают в остальном мире

Может, все же, Китай?

Кому: Шмель, #214

Ну как бы я понимаю, что найти можно. Я не понимаю, почему в "анализе" это отсутствует. И самое главное, нет информации о том, кто и сколько должен этим государствам, ну или кому должны они. Сколько и кто платит процентов по своему долгу и кому.

Многие спрашивали, что происходит с Грецией и почему именно с ней, а не, скажем, с Норвегией. Не связано ли это с тем самым долгом?

Кому: bqbr0, #246

За счет науки.

Или паровой двигатель у китайцев украли?

Кому: Goblin, #3

Как вариант:
"Кому должны страны?"
http://www.youtube.com/watch?v=jhz50RYy2NM

Кому: cranberry, #204

> Информация для экспертов - королева до сих пор назначает премьер-министров и разгоняет парламенты не только в самой Наглии, но и в далекой Канаде. Хотя казалось бы. И даже оппозиция называется - Her Majesty Loyal Opposition. Что не мешает тебе нести ахинею.

Сорри, что не по теме. Но меня вот тоже в школе учили, что англицкая королева - просто дань традиции, типа никакой реальной власти, чиста так в мантии походить на раутах. А на самом деле, говорили, там демократия и главный по королевству Премьер-министр. Что же, выходит, врали, окаянные? Потому как если его увольняет/назначает престарелая тетка, то стало быть, она и босс. И в чем же тогда формально демократия?

Кому: DimMax, #242

ВВП указывается что бы продемонстрировать размер экономики конкретной страны.
Долг за вычетом ЗВР делим на количество населения делим что бы нормировать долг к размерам страны. Ведь один и тот же долг для огромных США и малюсенькой исландии будет означать совершенно разное.

Кому: Antonovi4, #244

В ролике ВВП вообще не используется для оценки уровня жизни в стране. Вы вообще смотрели ролик? Для оценки благосостояния используется рейтинг Legatum Institute.

Вообще ролик очень хороший, незамутненный излишней терминологией (ВВП с зарплатой зря, правда, сравнивали. ВВП гораздо больше "зарплаты" государства и об этом нужно было сказать).
По поводу "государства должны друг другу и долги можно перезачесть". Это не так, займы другим государствам уже отражены в ЗВР (там, собственно и лежат драг. металлы и облигации займов других государсвт). А суммарное ЗВР, как видно, значительно меньше долгов, значит перезачесть ничего не получится. Кому должны? Банкам должны. Откуда у банков столько денег? За счет системы частичного резервирования банк даст государств в долг в 10 раз больше собственных активов.
Но и это не важно. Важно то, что деффицит бюджета США в год больше чем бюджет РФ. Т.е. они в год занимают больше чем мы тратим на социалку, армию, образование итд. Ничего так себе допинг! Чего же тут не жить хорошо!?

Рассказывает он толково, вот только к своему анализу он забыл добавить данные по бюджету. То есть ежегодные доходы есть, а расходов нет. С этими данными картина была бы более полная. Та же Япония оказалась бы не в столь шоколадном состоянии, да и США выглядели бы более бледными, ибо у них дефицит сказочный. Ну и поменьше перечислений. Ей-Богу, озвучивать все 30 стран не стоило.

Кому: aham, #250

> За счет науки.

А наука возникает на пустом месте из мирового эфира?

> Или паровой двигатель у китайцев украли?

Паровой двигатель ьыл известен еще римлянам.

Кому: двестик, #138

> А китайцы много держат?

Много. Камрад, современные фин. системы, это адски сложная наука. Я в этом работаю, знаю.

Если уж совсем просто, то во всех этих "разоблачающих ФРС фильмах" тоже обман.
Там все еще сложней.

Постараюсь за 3 мин объяснить. Выходить надо.

Во первых, то что "деньги берутся из воздуха" это нормально. Печать денег, это мягко говоря бухгалтерия. Вопрос в том, насколько правильно этим процессом управлять. Если правильно, то ничего страшного и преступного в нем нет.

Наоборот. Он потенциально решает много других проблем. Но это как обычно.
Дело было не в машине долбоеб сидел в кабине. Как применить.

Второе. Долг.
Самой страшной фигней (из фильмов) является гос. долг. Тоесть, долг правительства. Это не долг всей экономики, только правительства.
Но он как бы главный.
Кому должно пр-во? Да всем. Как правило должны они крупным банкам и пенс. фондам которые эти долги покупают.
Очень часто, в своей же стране их бумаги и покупают. Иногда из других стран.
Но это на самом деле не имеет никакого значения.
Схема, как уже писали выше работает так. Население всех стран мира (за исключениями) дает деньги банкам и пенс. фондам. Тоесть бизнесу. А крупный бизнес (банки) кредитирует правительства.

Страшен ли долг? Нет.
Вот ниже на глазок дам пару показателей относительно важности:
- Номинальный гос долг
- Прирост долга в % за год
- Отношения долг к ВВП
- Дифицит к ВВП
- Динамика роста/падения долга к ВВП
- Стоимость обслуживания долга к ВВП.

уже 8 минут надо убегать. В общем последние два самые важные. А точней, последний.
Вот он реально страшный. Если он растет, то все, пиздец.

Вот как Греция. Вроде долги там и не сильно выросли (номинально), но увеличелось стоимость обслуживания (WACC) и упал ВВП.
Это смерть для долговой системы, гайки которой закручены на макс. и нет запаса прочности.

Вот такие дела.

Кому: bqbr0, #255

> А наука возникает на пустом месте из мирового эфира?

Надо понимать, от грабежа?

> Паровой двигатель ьыл известен еще римлянам.

И что?
Вертолет был известен еще Леонардо да Винчи, а интернет - Николе Тесле.

Суть в том, что не следует путать причину со следствием. Англичане первые смогли применить на практике, создав механизированное производство и транспорт, что повысило уровень жизни и позволило над всеми доминировать, а не наоборот.

Кому: DimMax, #238
Кому: DimMax, #240
Кому: DimMax, #243

Дай руку пожму.

Всё так. Богатые страны богаты не столько потому, что живут в долг, а - что гораздо более существенно - потому что живут за чужой счёт, за счет стран бедных.

Кому: bqbr0, #255

> Паровой двигатель ьыл известен еще римлянам.

Не римлянам, а древним русичам, в качестве замены русских слонов.

Кому: aham, #257

> Суть в том, что не следует путать причину со следствием. Англичане первые смогли применить на практике, создав механизированное производство и транспорт, что повысило уровень жизни и позволило над всеми доминировать, а не наоборот.

Эвона как!
Значит, нужна не какая-то там абстрактная наука, а натуральная инженерная школа и более-менее квалифицированные работники, нужны ресурсы для освоения металлургии, нужны станки и устройства, нужна транспортная инфраструктура, помещения и прочее. В конце концов нужны богатые заказчики.
И вся эта крайне дорогая штука — она же дается самым правильным протестантским богом сразу в ощущении и не стоит ни грамма золота.
А коммунисту Сталину протестантский бог ничего не давал, поэтому пришлось устраивать коллективизацию и «ножницы цен», покупать станки за золото.

Кому: Баянист, #259

> Не римлянам, а древним русичам, в качестве замены русских слонов.

Русских слонов не может заменить ни один бездушный механизм!
Выведем своего слона обратно — и Русь поднимем!

Касательно индустриальной революции и колоний. Как объяснить высокую индустриализацию Швеции и германских государств в 19 веке (нет колоний) и никакую индустриализацию Испании и Португалии в 19 веке (огромные колонии)?

Кому: Tampon, #201

> Проститутки в Колумбии нынче недешевые! По 800 долларов просят! А ты говоришь где деньги?!!

(деловито) а это час или ночь? Это не праздное любопытство, мне для дела надо!

Кому: ayd9677, #213

> Если внешний долг это разница между тем, сколько сколько должна страна и сколько должны ей, то сумма долгов всех стран должна быть равна 0. Но судя по их карте мира это не так.

Как правило, страна стране не бывает должна. Страна (точнее, правительство, а ещё точнее, ихние центробанки) берет в долг у банков (обычно не у центробанков). Национальная принадлежность банков - "вещь в себе". Скажем, американский Центробанк (ФРС) - частный банк, работающий по договору с правительством США, принадлежит сложному консорциуму частных банков, среди которых, предположительно, много и неСША.
Та же Греция должна в основном не Франции и Германии, а французским и германским банкам, и это не одно и то же.
Берут в долг и прямо, и выпуская обеспеченные государством облигации, с фиксированной или плавающей доходностью. В общем, черт ногу сломит, но когда говорят, что банки правят миром - в этом есть рациональное зерно.

Кому: Баянист, #262

> Как объяснить высокую индустриализацию Швеции и германских государств в 19 веке (нет колоний) и никакую индустриализацию Испании и Португалии в 19 веке (огромные колонии)?

Как только объяснишь наличие у Испании «громадных колоний» в XIX веке, так сразу ясно будет.

Кому: dvrz1, #183

> пассажи про английскую королеву, которая "рулит GB" и которую надо "уволить" - полностью раскрывает знания товарища.

Английская королевская семья является высшей элитой западного мира. Она реально всем и рулит. Все премьеры приходят к ней на поклон. Свободные выборы они для простолюдинов, чтоб они думали, что что-то решают.

Кому: bqbr0, #260

Да ты просто не понимаешь нихрена!!!
На самом деле в наглии живут умные и цивилизованные люди, особый сорт созданный ТНБ, по его образу и подобию. А все остальные произошли от обезьян, и конечно не могут нормально развиваться, без чуткого руководства!!!

Ну за исключением конечно богоизбранного народа, к которому ТНБ тоже слегка руки приложил.))

Кому: bqbr0, #265

> Как только объяснишь наличие у Испании «громадных колоний» в XIX веке, так сразу ясно будет.

В начале века - были. Индустриальная революция случилась в 18-19 веках, так что такое объяснение мимо кассы. Не говоря уже про прочие упомянутые страны.

Кому: Баянист, #268

> В начале века - были. Индустриальная революция случилась в 18-19 веках, так что такое объяснение мимо кассы. Не говоря уже про прочие упомянутые страны.

Хотелось бы выслушать собственную версию?

Кому: Баянист, #262

> Касательно индустриальной революции и колоний. Как объяснить высокую индустриализацию Швеции и германских государств в 19 веке (нет колоний) и никакую индустриализацию Испании и Португалии в 19 веке (огромные колонии)?

Мне кажется, колонии тут вообще не сильно причем. Аграрный юг, промышленный север. Не все и не сразу поняли, что индустриализация необходима, кое-кому и без нее неплохо жилось до какого-то момента.

Кому: Баянист, #262

> Как объяснить высокую индустриализацию Швеции и германских государств в 19 веке (нет колоний)

серьёзная индустриализация началась не в германских государствах, а в объединенной империи, в чем немалую роль сыграли 5 миллиардов франков контрибуции с Франции.

> и никакую индустриализацию Испании и Португалии в 19 веке (огромные колонии)?

собственно, в начале 19 века обе страны потеряли свои главные колонии в Южной и Центральной Америке.

Кому: bqbr0, #265

БТП!!!

Кому: ПТУРщик, #271

> серьёзная индустриализация началась не в германских государствах

Я говорил не про началась, а про случилась. Если считается, что всё это только через массивные вливания из колоний, от поверженных врагов, и так далее, то Швеция и германские государства представляют собой непонятное явление.

> в начале 19 века обе страны потеряли свои главные колонии

Да, но у них до этого было более чем полвека. Если сравнивать с Британией. Но почему-то даже сравнивать нечего.

Кому: bqbr0, #260

> натуральная инженерная школа и более-менее квалифицированные работники, нужны ресурсы для освоения металлургии, нужны станки и устройства, нужна транспортная инфраструктура, помещения и прочее. В конце концов нужны богатые заказчики.

и конечно же все это было награблено у китайцев и индусов

Кому: aham, #274

> и конечно же все это было награблено у китайцев и индусов

Нет конечно. Это все божье откровение и божья благодать. Исключительно за заслуги в распространении истинной веры!!!

Кому: Vasya_ul, #218

Там нет баланса. В Гитлера вкладывали, но с другой стороны Гитлер отдавал вложенное до войны. Проследи ЗВР Германии с 1933 года. Гитлер его весь истратил за несколько лет. Т.е. риски войны на порядок превосходили внешний долг Германии. Сама война стоила на порядок больше.

Кому: Antonovi4, #244

> А живут на Западе хорошо потому, что производят много такого, что покупают в остальном мире.

Ты только представь, насколько США стали бы жить еще лучше, если бы урезали свой военный бюджет хотя бы на порядок. Ну оставив его самым крупным в мире, а не самым крупным во всем мире.

Кому: Баянист, #273

> Если считается, что всё это только через массивные вливания из колоний, от поверженных врагов, и так далее, то Швеция и германские государства представляют собой непонятное явление.

Германиские государства — это центр Европы с немалыми запасами полезных ископаемых, хорошим климатом, судоходыми реками и морскими портами.
Конечно, если рассматривать сферическую индустриализацию в абсолютном вакууме, то германские государства представляют собой непонятное явление. А СССР — он еще непонятнее.

Кому: yuri535, #276

> Ты только представь, насколько США стали бы жить еще лучше, если бы урезали свой военный бюджет хотя бы на порядок. Ну оставив его самым крупным в мире, а не самым крупным во всем мире.

Военный бюджет США, как утверждают, равен совокупному военному бюджету всех остальных стран.
Но, понятное дело, США ни на кого не хочет нападать, а военный бюджет солит впрок.

Кому: Antonovi4, #244

> А живут на Западе хорошо потому, что производят много такого, что покупают в остальном мире.

Особенно если различными способами загубить в остальных странах целые отрасли промышленности, как случилось с СССР. В идеале — завернуть всех на натуральное хозяйство — тогда так называемому Западу будет еще лучше жить.

Кому: Sever, #252

> Но меня вот тоже в школе учили, что англицкая королева - просто дань традиции, типа никакой реальной власти, чиста так в мантии походить на раутах.

Ну ты сам подумай, самая богатая и влиятельная семья и никакой власти. Как так? Почему же у них никто все это не отнимет?

Про реальную власть тебе в школе никто никогда не расскажет. Вот у нас в СССР официальной властью был Верховный Совет, а реальная власть была у ЦК КПСС, точнее у его политического бюро. Или сегодня, официальная власть вроде как у Медведева президента, а реальная у Путина премьера, а скорей всего еще у кого-то.

> Что же, выходит, врали, окаянные?

Это ты от сельского учителя ждешь полного расклада по реальной властной ситуации в мире?

> Потому как если его увольняет/назначает престарелая тетка, то стало быть, она и босс.

Королевская семья босс в Англии. Это даже официально прописано.

> И в чем же тогда формально демократия?

Народ бегает на свободные выборы и якобы что-то там решает. Например судьбу триллионных состояний правящих элит. Чем не демократия?

Кому: bqbr0, #277

> Германиские государства — это центр Европы с немалыми запасами полезных ископаемых, хорошим климатом, судоходыми реками и морскими портами.

Аналогично (кроме центра Европы) можно сказать про Британию. Но про Британию почему-то говорят только в контексте колоний.

> Конечно, если рассматривать сферическую индустриализацию в абсолютном вакууме, то германские государства представляют собой непонятное явление.

Не надо рассматривать в сферическом вакууме. Рассмотри в контексте твоего колониального тезиса.

> А СССР — он еще непонятнее.

Не съезжай с темы.

Очень кстати новая статья Бориса Юлина из цикла «Логичная руская история»: http://www.odnako.org/blogs/show_18187/

Кому: yuri535, #280

> Вот у нас в СССР официальной властью был Верховный Совет, а реальная власть была у ЦК КПСС, точнее у его политического бюро.

КПСС вполне официально была властью. 6 и 100 статьи Конституции СССР 1977 года, аналогичные статьи были и в других редакциях. А внутри партии, действительно, власть часто была узурпирована узкой группой лиц, вопреки её уставу.

Кому: aham, #250

> За счет науки.

Аккурат в разгар научного бума Англия активно грабила Индию с ее несметными богатствами. И уничтожала там промышленность, для освобождения рынков под свои товары, изобретенные передовой английской наукой. Но это чисто случайное совпадение.

> Англичане первые смогли применить на практике, создав механизированное производство и транспорт, что повысило уровень жизни и позволило над всеми доминировать, а не наоборот.

Это только в стране эльфов механизированное производство создается в сферическом ваккууме. В реальном мире для его разворачивания нужны рынки. Внешние, как у колониальных империй или внутренние, как у Германии. Внешние предпочтительнее, ибо они неисчерпаемы.

Кому: yuri535, #280

> Или сегодня, официальная власть вроде как у Медведева президента, а реальная у Путина премьера, а скорей всего еще у кого-то.

Вероятно у нее же, у хер межести.

Кому: Баянист, #281

> Аналогично (кроме центра Европы) можно сказать про Британию. Но про Британию почему-то говорят только в контексте колоний.

Потому, что Британия из своих колоний вывозила денег немеряно.

> Не надо рассматривать в сферическом вакууме. Рассмотри в контексте твоего колониального тезиса.

Давай вернемся к изначальному звучанию тезиса: средства на индустиализацию обобщенной Европы были получены в результате грабежа. Грабежа в разном виде, иногда через третьи и четвертые руки. Начиная, по моим весьма скромным познаниям, с крестовых походов и разграбления Константинополя.

Кому: Баянист, #283

> КПСС вполне официально была властью.

Нет, читай Конституции СССР 1937 и 1977 годов. Власть там идет в первых статьях.

Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу.

Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу СССР.

[Все другие] государственные органы [подконтрольны и подотчетны] Советам народных депутатов.

Т.е. КПСС подчиняется ВС. Т.е. чтобы там КПСС не удумала во внутренней и внешней политики, она должна спрашивать разрешения у ВС.

> 6 и 100 статьи Конституции СССР 1977 года, аналогичные статьи были и в других редакциях.

Там нет ни слова про ПБ ЦК КПСС.

> А внутри партии, действительно, власть часто была узурпирована узкой группой лиц, вопреки её уставу.

Т.е. реальная власть принадлежала не официальной власти, а другим структурам. И я про тоже.

Кому: bqbr0, #286

> Давай вернемся к изначальному звучанию тезиса: средства на индустиализацию обобщенной Европы были получены в результате грабежа.

Этим ты постулируешь обобщённую Европу. Чего на самом деле не было.

Во-вторых, нет никаких оснований считать, что награбленное пошло именно на индустриализацию. Как показывает пример Испании и Португалии, оно могло быть просто просранно.

> Грабежа в разном виде, иногда через третьи и четвертые руки.

Ага, Британия поделилась хабаром со Швецией за красивые глаза.

Кому: sibleft, #195

> Культура сама по себе [является] производной от экономических отношений.

Камрад, это твое окончательное мнение по данному вопросу? Или, может, ты в спешке забыл добавить какой-нибудь необходимый ингредиент? Я ни на что не намекаю, никуда не толкаю, только хочу однозначно определить позиции.

Кому: bqbr0, #260

> А коммунисту Сталину протестантский бог ничего не давал, поэтому пришлось устраивать коллективизацию и «ножницы цен», покупать станки за золото.

Вот до чего доводит воинствующий атеизм.

Кому: WickedJester, #227

> Может быть в определенных науках Индиа и Китай были более развиты, но в техническом прогрессе они оставили Индусов и Китайцев далеко позади, иначе они не смогли их ограбить.

Прежде чем делать столь высокомудрые заявления нужно посмотреть данные по промышленному производству на начало 19-века. А почему смогли ограбить- потому, что были безжалостны , наглы и лишены какой либо совести.
Смотри историю опиумных войн.

Кому: aham, #229

> Индустриальная революция произошла за счет грабежа?

А откуда деньги на покупки новых товаров? Почему так взлетел спрос на шерсть, железо, дерево? С чего это Англичанам понадобились сверхточные хронометры, аж конкурсы на лучший устраивали. И с чего буржуины так озаботились увеличением выработки угля, аж машину стали для этого приспосабливать?

Кому: Баянист, #288

> Этим ты постулируешь обобщённую Европу. Чего на самом деле не было.

Этим я постулирую только то, что основным источником средств на индустриализацию Европы был грабеж. Сначала грабеж своего населения — в Англии, как извествно, на раннем этапе индустриализации овцы съели людей, — а затем грабеж более слабых соседей и колоний. И как апофеоз — ограбление финансовым капиталом.

> Как показывает пример Испании и Португалии, оно могло быть просто просранно.

Золото — оно всегда золото. Это не деривативы и не акции.

> Ага, Британия поделилась хабаром со Швецией за красивые глаза.

А откуда у тебя данные о каком-то особо примечательном индустриальном уровне в Швеции?

Кому: yuri535, #287

> Нет, читай Конституции СССР 1937 и 1977 годов.

Именно их я и читаю.

> Власть там идет в первых статьях.

Про старшинство "первых" статей над "непервыми" - не надо, мне такие рассуждения вообще неинтересны.

> [Все другие] государственные органы [подконтрольны и подотчетны] Советам народных депутатов.

Да вот только КПСС - не гос. орган, а партия. Которая по одной из статей должна руководить всеми государственными и общественными организациями. Только каковые и сама КПСС, по другой статье, имеют право выдвигать кандидатов в депутаты любого уровня.

Конституцю СССР не дураки писали, всё там чётко и конкретно ставит КПСС в рулевые.

> Т.е. чтобы там КПСС не удумала во внутренней и внешней политики, она должна спрашивать разрешения у ВС.

КПСС контролировала, кто будет в ВС. Поэтому твоё построение особого смысла не имеет.

> Т.е. реальная власть принадлежала не официальной власти, а другим структурам. И я про тоже.

Мы несколько о разном. КПСС была во главе на законных основаниях. Но внутри КПСС одна из её уставных структур диктовала свою волю всей партии (тем самым, СССР) вопреки уставу. Был централизм, но не демократический, как то предписывал устав.

Кому: Antonovi4, #244

> Очень плоский анализ. Помимо ВВП, чтобы определить уровень жизни в стране, нужно ещё много чего посчитать: распределение ВВП среди населения, структуру доходов и расходов государства и т.д. А живут на Западе хорошо потому, что производят много такого, что покупают в остальном мире.

А он не про определение уровня жизни, а про причину -почему он столь высок. Показал на пальцах, но даже столь простое объяснение многим непонятно.

Кому: aham, #274

> и конечно же все это было награблено у китайцев и индусов

Совершенно верно. Появились богатые заказчики, которые могли позволить себе дорогие кареты, хорошие дороги, золотые унитазы.

Кому: bqbr0, #292

> Этим я постулирую только то, что основным источником средств на индустриализацию Европы был грабеж.

Я тебе уже сказал, что однозначно утверждать такое нельзя, и привёл на эту тему пример. Ты это откомментировал вот так:

> Золото — оно всегда золото. Это не деривативы и не акции.

Что сказать-то хотел?

> А откуда у тебя данные о каком-то особо примечательном индустриальном уровне в Швеции?

Ну и аргументы у вас. Осталось ещё спросить, с какого я раёна.

Кому: Баянист, #262

> Как объяснить высокую индустриализацию Швеции

Экономическими потребностями колониальной империи Англии.

> и германских государств в 19 веке (нет колоний)

В 60-х годах Пруссия провела несколько победных для себя войн.

Кому: Баянист, #273

> Если считается, что всё это только через массивные вливания из колоний, от поверженных врагов, и так далее, то Швеция и германские государства представляют собой непонятное явление.

С чего непонятные? Объекты грабежа и там и там наличествуют. У Англии это колонии, у Швеции те же колонии Англии (через потребности Англии), у Германии военные победы в Европе и как следствие контрибуции.

Кому: yuri535, #42

> Германия хотела уничтожить США, Англию и СССР, чтоб не отдавать им долги? И сколько Германия была им должна?

Англии и Франции - дохуя, Штатам - опосредованно через Англию и Францию. Репарации были просто колоссальны, их честная выплата фактически ставила крест на существовании германской нации.

Кому: yuri535, #42

> Война накрутит долги. Война идет за еду.

Война идёт за ресурсы.

Кому: yuri535, #60

> Корни в Германии, как "обиженной" великой державы еще с 19 века.

Интересно, и как это разгромленная в первой мировой Германия через каких-то 20 лет сумела поставить на колени всю Европу? Есть мнение, что корни этого явления находятся далеко за пределами Германии, ведь та утратила фактическую самостоятельность, будучи обложена чудовищными репарациями.
Если посмотреть на того, кто получил от второй мировой войны наибольшую выгоду - четко вырисовывается фигура США

Кому: yuri535, #296

> Экономическими потребностями колониальной империи Англии.

Разверни.

> В 60-х годах Пруссия провела несколько победных для себя войн.

Полученные земли стали частью объединённого Германского государства, их никто не грабил. Других контрибуций, насколько я помню, не было.