• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Клим Жуков о репрессиях Ивана Грозного

14.09.16 16:04 | Zhukoff | 185 комментариев » »

История



Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Источники
  1. Синодик опальных
  2. Разрядная книга 1475—1598 гг. — Подгот. текста, вводная статья и ред. В.И. Буганова; Отв. ред. акад. М.Н. Тихомиров. — М., 1966
  3. Штаден Г. О Москве Ивана Грозного. Записки немца-опричника. Перевод и вступительная статья И. И. Полосина. Изд. М. и С. Сабашниковых. 1925.
  4. Переписка Ивана IV с князем Андреем Курбским.
  5. Шлихтинг А. «Новое известие о России времени Ивана Грозного». «Сказание» Альберта Шлихтинга. Перевод, редакция и примечания А. И. Малеина. Л. Изд. АН СССР. 1934.

Литература
  1. Веселовский С. Б. Синодик опальных царя Ивана как исторический источник. («Проблемы источниковедения». Сборник третий). М. — Л. Изд. АН СССР. 1940.
  2. Садиков П. А. Московские приказы- »четверти» во времена опричнины («Исторические записки», АН СССР, кн. 10). М. Изд. АН СССР. 1941.
  3. Виппер Р. Ю. Иван Грозный. — М-Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1944.
  4. Флоря Б.Н. Иван Грозный. М.: Мол. гвардия, 1999
  5. Фроянов И.Я. Грозная опричнина. Москва: Издательство «Эксмо», Издательство «Алгоритм», 2009.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 185, Goblin: 2

Deus Ex
отправлено 14.09.16 16:07 | ответить | цитировать # 1


ну наконец то!


klift
отправлено 14.09.16 16:15 | ответить | цитировать # 2


А вот это я удачно зашёл. Отличный будет вечер. Дмитрий Юрьевич, Клим Александрович - спасибо!


Zero Run
отправлено 14.09.16 16:17 | ответить | цитировать # 3


Как же я ждал лекций о периоде Ивана Васильевича! Вечером буду с упоением слушать, пока что не могу. Спасибо! Очень надеюсь, что нашему первому базилевсу и событиям во время его правления будут посвящены как минимум ещё парочка разведдопросов.


Космоводолаз
отправлено 14.09.16 16:48 | ответить | цитировать # 4


Климсаныч,небольшой офтопный вопрос: а как рыцари против пеших воевали? Просто не понятно.Вот едет рыцарь такой на коне с копьём рассчитанным против другого рыцара. А против него выходит кучка крестьянской пехоты. Разгоняться и бить крестьян копьём? Так оно в первого прошёт на сквозь и застрянет. Бросать и браться за меч? А друг как на встречу другой рыцарь выйдет? Да и спереть копьецо могут,пока рубает. В общем нипонятна.


Юрец Молодец
отправлено 14.09.16 16:48 | ответить | цитировать # 5


Весьма странный фрукт, мало того что он кормится за счёт своих книг, которые никому не нужны кроме россиян, против курса страны, так ещё и паскудные книги про великих людей пишет, это очень авторитетно написать херню, открыть написанную книгу самим собой и делать из неё поучительные цитаты, чувствую допрыгается товарищ


motorin
отправлено 14.09.16 16:48 | ответить | цитировать # 6


Восхитительно!
За список литературы категорическая благодарность Климу Александровичу!


slonotop29
отправлено 14.09.16 16:48 | ответить | цитировать # 7


Заценим. Товарищи, простите. Что вы можете сказать о Казимире Валишевском? В книжном увидел книгу о Иване Грозном. Можно ли брать, или даже нужно? Что по этому поводу думает товарищ Жуков? Писал вам в ВК, но что-то так ответа и нет. Если что, простите.


nomperev
отправлено 14.09.16 17:09 | ответить | цитировать # 8


Кому: klift, #2

> А вот это я удачно зашёл.

+100!!!

бАкунин с такой недоуменной обидой на орловцев, как будто у ребенка конфету отобрали. Возникает острое желание пожалеть. И на контрасте, с другой строны, хочется уебать, тупорылому.


nks
отправлено 14.09.16 17:09 | ответить | цитировать # 9


Не услышал как Дмитрий Юрьевич расшифровал стальной город.


der/ish
отправлено 14.09.16 17:17 | ответить | цитировать # 10


Вот о каком ролике вчера ДЮ говорил Илиасу!


Fill
отправлено 14.09.16 17:18 | ответить | цитировать # 11


Как раз собирался спросить, как Клим Александрович прокомментировал бы творчество некоего Э. Радзинского на тему Ивана Грозного. А тут уже и ответ готов! И немного не в тему. Клим Александрович, нет ли в планах обзора фильма Андрей Рублев?


stepnick
отправлено 14.09.16 17:35 | ответить | цитировать # 12


Клим - 188 см! И здесь гигант.


Zhukoff
отправлено 14.09.16 17:39 | ответить | цитировать # 13


Кому: slonotop29, #7

Не читал, не в курсе.


Сын кузнеца
отправлено 14.09.16 17:42 | ответить | цитировать # 14


Акунин-то поди, из своего опуса какого зачитывал про Ивана Гр.)
На Сванидзе похож!


Сын кузнеца
отправлено 14.09.16 17:44 | ответить | цитировать # 15


Кому: Сын кузнеца, #14

> Акунин-то поди, из своего опуса какого зачитывал про Ивана Гр.)

Ай, мля, рано на паузу поставил), так и есть!


pavlukha
отправлено 14.09.16 17:47 | ответить | цитировать # 16


> он вообще не представляет себе, как ведётся дознание. То есть даже приблизительно. Там есть коротенький пассаж, что «ну понятно, под пыткой выдавали всё и оговаривали кого угодно для того, чтобы прекратить пытки».

Думаю, что уважаемый профессор, безусловно интеллигент и умница, был воспитан в отношении к правоохранительным органам (не важно, к царской охранке или лубянским упырям), как к некоему недостойному "земному злу", что просто сеет ненависть и разрушения. Ни изучать структуру, ни работу соответствующих учреждений, ни пытаться поставить себя на место дознавателей XVI века, невозможно. В конце концов, можно "замараться".

Отсюда и необходимые и достаточные утверждения об творящихся ужасах, способных на любое изуверство опричников и тому подобные страшилки. Отсюда и утверждения, что доведённому пытками до полубезумного состояния человеку можно внушить указать на кого следует, дабы наброситься на того, невинного...


pavlukha
отправлено 14.09.16 17:49 | ответить | цитировать # 17


Кому: Сын кузнеца, #14

> Акунин-то поди, из своего опуса какого зачитывал про Ивана Гр.)

> Д.Ю. Вот такой ролик. И что о нём можно сказать? Знаешь, что мне больше всего в ролике понравилось? Дай, я начну. В ролике мне больше всего понравилось, что гражданин Акунин читает цитаты из собственной книжки.


Сын кузнеца
отправлено 14.09.16 17:57 | ответить | цитировать # 18


Кому: pavlukha, #17

> Д.Ю. Вот такой ролик. И что о нём можно сказать? Знаешь, что мне больше всего в ролике понравилось? Дай, я начну. В ролике мне больше всего понравилось, что гражданин Акунин читает цитаты из собственной книжки.
>

Кому: Сын кузнеца, #15

> Акунин-то поди, из своего опуса какого зачитывал про Ивана Гр.)
>
> Ай, мля, рано на паузу поставил), так и есть!
>


Inzhi
отправлено 14.09.16 18:00 | ответить | цитировать # 19


[потирая потные ручонки] Сейчас ещё одного супостата разоблачим!! Люди должны знать правду про древнерусские ГУЛАГИ Ивана Грозного и миллионы расстрелянных из лука лично!!


Vezyk
отправлено 14.09.16 18:00 | ответить | цитировать # 20


Спасибо за видео!
Отдельное спасибо за источники.


mexanik40k
отправлено 14.09.16 18:00 | ответить | цитировать # 21


Камрады, СССР у Толкина есть и это Рохан.
Красный по-испански (понятно, почему Испания) - рохо.

Мордор это однозначно Германия.
Хотя... Who cares.


LLlaxmep
отправлено 14.09.16 18:00 | ответить | цитировать # 22


Клим непомерно крут. Очень интересно. Спасибо всем причастным.


Korsar
отправлено 14.09.16 18:15 | ответить | цитировать # 23


Отличный ролик! Впрочем как и всегда


yozhin
отправлено 14.09.16 18:20 | ответить | цитировать # 24


Клим Александрович, а видели ли вы книгу Натальи Прониной "Иван Грозный: "мучитель" или мученик?" (Яуза, Эксмо, 2005)? Встречается также в сети и djvu и в fb2. Она там постоянно "телеисторика" Радзинского недобро вспоминает.

Достоверно ли? Стоит ли читать и рекомендовать другим?

Написано живым языком. В свое время мне понравилось


Region36
отправлено 14.09.16 18:20 | ответить | цитировать # 25


Кому: Юрец Молодец, #5

> Весьма странный фрукт,

Это ты про кого?

> мало того что он кормится за счёт своих книг,

Вот ведь негодяй, кто бы мог подумать?

> которые никому не нужны

А как он тогда за счёт них кормится?

> это очень авторитетно написать херню, открыть написанную книгу самим собой

Скинь нам ссылочку на твои научные труды, если не трудно. Глядишь, мы чего-нибудь нового узнаем.

>


tovarish_77
отправлено 14.09.16 18:20 | ответить | цитировать # 26


Кому: Inzhi, #19

> и миллионы расстрелянных из лука лично!!

Ошибаетесь, забитых посохом. Я сам на картине видел.


inutilis
отправлено 14.09.16 18:20 | ответить | цитировать # 27


Кому: mexanik40k, #21

Толкин отрицал аллегоричность в своем эпосе. Хотя толкователям, вероятно, виднее.


Zhukoff
отправлено 14.09.16 18:29 | ответить | цитировать # 28


Кому: yozhin, #24

Не читал.
Я всё больше академические работы того и источники.


klift
отправлено 14.09.16 18:40 | ответить | цитировать # 29


Кому: slonotop29, #7

> Что вы можете сказать о Казимире Валишевском? В книжном увидел книгу о Иване Грозном.

Написано интересно, но надо понимать, что писал поляк и в критике Ивана Васильевича он себя не сдерживал. Ну дата выхода книги - 1904 год, с того времени многое в научный оборот введено, о чём Казимир Феликсович не знал.


slonotop29
отправлено 14.09.16 18:48 | ответить | цитировать # 30


Кому: Zhukoff, #13

А Ерчак В. М. вам знаком? Книга "Слово и дело Ивана Грозного"


nomperev
отправлено 14.09.16 18:48 | ответить | цитировать # 31


Кому: nks, #9

> стальной город.

Сталинград


Скоро_сорок
отправлено 14.09.16 18:48 | ответить | цитировать # 32


Кому: Zhukoff, #28

Ребята, связанные с Британией, похоже всегда поливают именно Сталина и Грозного. Самые лютые раздражители.


Caerebro
отправлено 14.09.16 18:48 | ответить | цитировать # 33


Касательно пыток мне тут подумалось: ведь чтобы допросить [военного], который приучен убивать, терпеть боль невзгоды, лишения, ещё и не каждые пытки сработают, чуть пережмешь- помрет сердешный, недожмешь- он ещё и песни похабные про тебя петь будет. Это-ж целая наука должна была быть.


Скоро_сорок
отправлено 14.09.16 18:48 | ответить | цитировать # 34


На странные размышления наводит желание Акунина публиковаться под псевдонимом Анна Борисова.


из Энгельса
отправлено 14.09.16 18:48 | ответить | цитировать # 35


Кому: slonotop29, #7

Валишевский- херня.


rabbit
отправлено 14.09.16 18:48 | ответить | цитировать # 36


> Д.Ю. Правильно я сказал, Клим Александрович?

> Клим Жуков. Так точно!

"И все на драккаре согласились, что это было неплохо сказано"(с)

В подростковом возрасте зачитывался книгами про Фандорина (хотя я и не советская домохозяйка!!!), и в книгах никакой русофобии мне тогда не виделось... А потом гражданин Акунин начал удивлять нас откровениями в области истории и политики, а я немного вырос и, перечитав пару его книг, обнаружил что Фандорин натуральный малолетний долбоеб, мегазагадки и мегапреступления высосаны из пальца, а автор, преклоняясь перед западными странами, к русскому народу и русскому государству относится, мягко говоря, как-то не очень!


Korsar
отправлено 14.09.16 18:53 | ответить | цитировать # 37


Я так понимаю, что Ивану Грозному, как и Иосифу Виссарионовичу не могут простить и никогда не простят ровно двух вещей:

1) Это то. что они бросили вызов Западному миру, а Сталин ещё и умудрился нагнуть белых господ. Такое прощать категорически нельзя.
2) Они оба посмели тронуть уважаемых людей. Именно отсюда все эти тиражирования репрессий. Разве можно с уважаемым человеком как с обычным крестьянином лапотным? Вот сколько времени прошло, а Ивану Грозному их забыть не могут. Я так думаю, лично я, не тронул бы он уважаемых людей - остался бы в памяти как правитель непростой эпохи, ну если бы Россия сохранилась конечно, хоть бы он там и десять тысяч лично убил. А так тиран и деспот куда деваться. И про Сталина тоже самое.


Basil
отправлено 14.09.16 19:32 | ответить | цитировать # 38


Ну просто Группа Быстрого Исторического Реагирования


NidhoggR
отправлено 14.09.16 19:33 | ответить | цитировать # 39


GКому: mexanik40k, #21

> Камрады, СССР у Толкина есть и это Рохан.
> Красный по-испански (понятно, почему Испания) - рохо.
>
> Мордор это однозначно Германия.
> Хотя... Who cares.
>

К чести профессора, он всегда все таки негодующе шел в отказ от любых политических аналогий его творчества. Мне больше кажется, что, учитывая сколько он взял из раннесредневекового эпоса, расположение опасного непонятно кого на востоке естественно. С запада Британию прикрывает окиян в целом, все серьезные вторжения шли или с юга или с востока - юты, англы, саксы, затем норманны. У самих же скандинавов восток восток - это земля великанов, финнов и прочей нечисти. Юг - Мюрквид, мега-лес из-за которого тоже ничего хорошего не жди.

А ступеньки в усадьбе высокие скорее всего потому, что так лестница меньше места занимает.


DemoniT
отправлено 14.09.16 19:48 | ответить | цитировать # 40


Не расслышал шутку про Айзенгард, что там после Стального города?


Средний
отправлено 14.09.16 20:03 | ответить | цитировать # 41


Создается ощущение, что Иван Васильевич так жестко проехался по элитам, что у них сословная генетическая память вызывает неодолимое стремление предать его забвению, как на памятнике 1000 Руси, а если не получается, то всячески обгадить в произведениях т.н. культуры. Хотя эпизод фильма про Ермака, где Грозный пытает Ивана Кольцо из любви к искусству, вызывает скорее понимание, потому что действие, в котором Евстигнеев пытает Джигурду, естественно, гармонично и прекрасно.


dyz1964
отправлено 14.09.16 20:03 | ответить | цитировать # 42


Иван Грозный и Сталин это один человек. По всему видно.


slonotop29
отправлено 14.09.16 20:03 | ответить | цитировать # 43


Кому: klift, #29

Спасибо


zloj16rus
отправлено 14.09.16 20:03 | ответить | цитировать # 44


Ожидать ли расшифровку беседы? Для каждого ли образовательного ролика их теперь делать будут? Очень удобно стало: смотреть ролики не удается, а чтение отлично пошло.


okdeil
отправлено 14.09.16 20:03 | ответить | цитировать # 45


Здравствуйте! Клим Александрович!
Хочу заметить вам, что вы упорно обходите главный вопрос правления Ивана 4, а именно поражение в Ливонской войне!И почему после битвы при Молодях и смерти Сигизмунда старого, Литовский трон не занял Рюрикович! Как мы знаем у царя было 2 сына, 1 из которых мог стать литовским Великим князем.
Это событие уровня Русско-японской, Крымской и начала великой отечественных войн


mexanik40k
отправлено 14.09.16 20:03 | ответить | цитировать # 46


Кому: inutilis, #27

И в целом был прав. Его собственный военный опыт ему был ближе.


kernigz
отправлено 14.09.16 20:03 | ответить | цитировать # 47


Кому: Korsar, #37

> не тронул бы он уважаемых людей - [не] остался бы

в живых(скорее всего, его бы отравили).


Блок
отправлено 14.09.16 20:03 | ответить | цитировать # 48


Хорошая статья вышла от Клима Александровича
"Абсурдная вендетта. О праве государства на репрессии и глупости обид на своё прошлое"

http://histrf.ru/biblioteka/book/absurdnaia-viendietta-o-pravie-ghosudarstva-na-riepriessii-i-ghlupo...


Merlin
отправлено 14.09.16 20:04 | ответить | цитировать # 49


Кому: zloj16rus, #44

> Ожидать ли расшифровку беседы?

Зачем ее ожидать, когда она сразу с момента публикации уже доступна?


Pallid
отправлено 14.09.16 20:05 | ответить | цитировать # 50


Самый ожидаемый мной разведопрос!


Старый пират Пью
отправлено 14.09.16 20:06 | ответить | цитировать # 51


В XVI веке после падения ига на Западе появились вопросы: "Что в этой России есть жизнь?" и "Кто такой мистер Грозный?" И завертелось...


zloj16rus
отправлено 14.09.16 20:06 | ответить | цитировать # 52


Нашёл, что сразу под видео специально для меня сделали кнопку «текст». Спасибо, очень удобно.


mexanik40k
отправлено 14.09.16 20:06 | ответить | цитировать # 53


Кому: stepnick, #12

Как у Терминатора!


Raziel_99
отправлено 14.09.16 20:06 | ответить | цитировать # 54


Спасибо!!!


nomperev
отправлено 14.09.16 20:06 | ответить | цитировать # 55


Любопытная черта Ивана Грозного - пытается договориться со всеми, в том числе с теми, кто прямо сейчас пытается его кинуть. Крайние меры только в крайнем случае. Аналогично удивил Цезарь - прощал всех подряд. Большинство правителей действуют как-то противоположно - за малейшую обиду война и всех до седьмого колена уничтожить.


i.bragimov
отправлено 14.09.16 20:15 | ответить | цитировать # 56


Кому: Скоро_сорок, #32

> Ребята, связанные с Британией, похоже всегда поливают именно Сталина и Грозного. Самые лютые раздражители.

Только вчера смотрел фильм производства BBC, где Ивана Грозного назвали "самым безумным и кровавым императором за всю историю человечества". У меня аж глаз задёргался. Ну и Сталину до кучи досталось, конечно. Фильм был про историю христианства, конкретно - православия.


Korsar
отправлено 14.09.16 20:35 | ответить | цитировать # 57


Кому: kernigz, #47

> в живых(скорее всего, его бы отравили).

Это уже другой вопрос. Я к тому, что уважаемые люди, как и их наследники, которых лишили привилегий до крайности злопамятны. А если у них есть ресурсы, то тут подключается всё их мастерство вранья и интриг. И непоколебимая европейская уверенность в собственной правоте, а также извечный украинский вопрос - а нас-то за що? Поэтому о Грозном, как и о Сталине будут врать столетиями.


yuri535
отправлено 14.09.16 20:47 | ответить | цитировать # 58


Кому: Скоро_сорок, #32

> Ребята, связанные с Британией, похоже всегда поливают именно Сталина и Грозного. Самые лютые раздражители.

ихняя королевна Грозному не дала, вроде

вот они и рассказывают почему


Аркадий_64
отправлено 14.09.16 20:49 | ответить | цитировать # 59


Так Борис Витальевич говорил, что его рост около 5м. Хотя до вас обоих надо не ростом, а содержимым и функционалом черепной коробки. Спасибо за расшифровки. Очень полезно прочитать, когда нельзя смотреть и слушать.


Alexander F.
отправлено 14.09.16 21:35 | ответить | цитировать # 60


Кому: Zhukoff, #13

Клим Александрович, а как оцениваете книги А.Бушкова и А.Тюрина об Иване Грозном. Понятно, что считать их историческими исследованиями вряд ли можно, но хоть как публицистику.


Ajaj
отправлено 14.09.16 21:42 | ответить | цитировать # 61


Кому: Zhukoff

Ох, Клим Саныч, а я всё ждал - когда до Грозного дойдёшь да до бати его. Я так понимаю, ролик появился как реакция на выступление Акунина и, закончив второй цикл о древнерусских битвах, ты опять вернёшься к вехам истории Руси, и нас ещё ждёт подробная беседа о Иване IV?


Ajaj
отправлено 14.09.16 21:47 | ответить | цитировать # 62


Кому: mexanik40k, #21

> Камрады, СССР у Толкина есть и это Рохан.
> Красный по-испански (понятно, почему Испания) - рохо.
>
> Мордор это однозначно Германия.

Камрад, а не учитель ли ты литературы? Ну, это которые вместе с учениками исписывают тетради сочинениями на тему "что хотел сказать автор"? Может, автор всего-навсего хотел поднять бабла на публикации?


Zhukoff
отправлено 14.09.16 21:57 | ответить | цитировать # 63


Кому: Alexander F., #60

Я не читаю публицистики.



Кому: Ajaj, #61

> Ох, Клим Саныч, а я всё ждал - когда до Грозного дойдёшь да до бати его. Я так понимаю, ролик появился как реакция на выступление Акунина и, закончив второй цикл о древнерусских битвах, ты опять вернёшься к вехам истории Руси, и нас ещё ждёт подробная беседа о Иване IV?

Да, битвы 2.0, потом вехи 2.0.
Надо отдохнуть.


Shnyrik
отправлено 14.09.16 22:02 | ответить | цитировать # 64


Отлично!


drudd
отправлено 14.09.16 22:03 | ответить | цитировать # 65


Кому: mexanik40k, #21

> Камрады, СССР у Толкина есть и это Рохан.
> Красный по-испански (понятно, почему Испания) - рохо.
>
> Мордор это однозначно Германия.
> Хотя... Who cares.

Не надо уподобляться гражданину Акунину и нести чушь несусветную. Можно на просторах Инета найти обо что хотел сказать и сказал Толкин. СССР там даже не рядом!


drudd
отправлено 14.09.16 22:05 | ответить | цитировать # 66


Кому: Zhukoff, #63

Клим Александрович! Спасибо большое за отличное изложение! Жаль, что так коротенько!!!


Сын кузнеца
отправлено 14.09.16 22:16 | ответить | цитировать # 67


Злобесовы сабацкие люди... Это ж надо.
[почёсывая бороду]
Надо запомнить'с!


kernigz
отправлено 14.09.16 22:25 | ответить | цитировать # 68


Кому: Korsar, #57

> Я к тому, что уважаемые люди, как и их наследники, которых лишили привилегий до крайности злопамятны.

Полностью согласен. Как мне кажется есть еще одна категория граждан, которых еще не лишили или не собираются лишать привилегий(денег), но в них уже посеяно упреждающие зерно злопамятства и возможно, так происходит из-за того, что привилегии(деньги) не совсем честно заслужены(заработаны), и они это знают, и поэтому так злятся.


Сеньора
отправлено 14.09.16 22:25 | ответить | цитировать # 69


А я бы послушала аналогичный разбор полётов про Тимура. В Европе о нём знают исключительно по запискам какого-то испанского посла. Как европейцы представляли себе по подобным рассказам Самого Тимура и его внука Улугбека, можно увидеть на фотографиях (фотки мои):
http://photoshare.ru/data/38/38020/1/6ak4rm-c7d.jpg
http://photoshare.ru/data/38/38020/1/6aoof4-ogx.jpg
http://photoshare.ru/data/38/38020/1/6aoof6-sqw.jpg

А вот небольшая цитата из интернетов: "В 1387 году во время похода в Иран якобы по его приказу было обезглавлено 70 000 мирных жителей города Исфагана, из голов которых при помощи речной глины была сложена огромная пирамида или несколько пирамид. В 1389 году в хорасанском городе Себзеваре Тимур якобы приказал своим воинам закладывать битым кирпичом и известью брошенных в канавы живых людей, возводя таким образом стонущие стены. В 1398 году во время похода в Индию Тимур якобы приказал истребить 100 000 пленников, так как их было трудно довести в Среднюю Азию. В 1401 году в один день (!) при взятии Багдада было якобы убито 90 000 человек, и из их голов было сооружено чуть ли не 120 башен. Говорят, что при взятии египетского города Халеб Тимур обещал не пролить ни капли мусульманской крови. Свое обещание он якобы «сдержал» — все христиане были перерезаны, а все мусульмане заживо зарыты в землю.

О «живодерстве» Тимура историк В. Бартольд в «Энциклопедии Брокгауза и Ефрона» пишет следующее: «В жестокостях Тимура, кроме холодного расчета (как у Чингисхана), проявляется болезненное, утонченное зверство, что, может быть, следует объяснить физическими страданиями, которые он переносил всю жизнь (после раны, полученной в Сеистане)». Бартольд не одинок. Многие исследователи говорят о том, что «жестокость Тимура можно объяснить участившимися болями в ноге и руке». Как видим, из эмира ваяется образ психопатического типа, который, ощутив боль в конечностях, принимает решение вырезать сотни тысяч человек. Но у нас до сих пор нет реальных доказательств тех зверств, которые приписывают Тимуру. Археологи не нашли ни одного подтверждения. Не найден ни один значительный фрагмент ни одной из башен, сооруженных из «отрубленных голов».

Как можно принять на веру все сообщения о злодеяниях Тамербека, если мы знаем, что во время чудовищной Варфоломеевской ночи 24 августа 1572 года католики в Париже резали своих «братьев по христианской вере», но смогли уничтожить лишь 3 тысячи гугенотов? А по всей Франции истребили тогда более 30 тысяч. Причем к этой операции католики готовились долго и тщательно. Тимур же, по заверениям некоторых историков, спонтанно уничтожал сотни тысяч человек."


Alex&B
отправлено 14.09.16 22:25 | ответить | цитировать # 70


Иван Пересветов писал своё «Сказание о Магмет-салтане» в 1547 г., когда Ивана IV только венчали на царство. А есть какие-нибудь положительно настроенные источники о Иване Грозном на момент конца его правления, то есть уже после опричнины? Или какие-то источники, написанные в первые десятилетия после смерти Грозного?

Также интересно почитать где-нибудь собственно про работу пенитециарной системы на Руси в XV-XVI вв. При Иване III и Василии III тоже расследовали и казнили теми же методами, как при Иване IV?

Наконец, волнует следующий вопрос: положим, Иван IV репрессировал не без основания, действительно были заговоры, аристократы царем были недовольны. Но зачем же вообще было доводить ситуацию до такого? Почему те же Иван III и Василий III не рассорились со своими боярами, успешно укрепляли страну, успешно передали власть по наследству?

Почему практически все успехи правления Ивана IV (Казань, Астрахань, реформы армии и т.д.) выпадают на первую половину правления, пока он был в хороших отношениях со своими советниками, боярами, церковью? А как только он рассорился с ними, то в 1560-е гг. всё пошло наперекосяк? Ливонскую войну проиграли, татар к Москве подпустили, дали неприятелю разорить центральные области страны? Может, лучше было потерпеть всех этих взяточников и воров, ведь воевать они умели и государственные задачи решали? При том что опричники с моральной точки зрения оказались ничуть не лучше, а вот на войне с крымцами подвели?


Akotus
отправлено 14.09.16 22:25 | ответить | цитировать # 71


О! Вау! Мой любимый исторический персонаж - Ваня из Грозного!


Скоро_сорок
отправлено 14.09.16 22:25 | ответить | цитировать # 72


Кому: yuri535, #58

А так никому не отказывала скорее всего...


T1mm1
отправлено 14.09.16 22:25 | ответить | цитировать # 73


Спасибо Д.Ю и К.А., как всегда на уровне и даже выше !
Кого то мне напоминает Иван IV, по тому, как он сначала пытается "договориться" с западными партнерами и собственными аристократами(олигархами), а потом начинает их душить "войскам на потеху"(ну или как-то так).
p.s. как же наши олихархи должны кинуть ВВП, что бы он их душить начал(в прямом смысле слова)
p.s.2. жаль, что теперь "дьяконов" всяких нельзя придушить за то, что пушки не вовремя подтянули или чего в карман положили.
p.s.3. только массовые расстрелы спасут нашу Родину(с) доказано историей
[Интересно, про что следующая лекция]


vinc
отправлено 14.09.16 22:25 | ответить | цитировать # 74


Климсаныч хорош настолько, что просто слов нет, так толково, живо и с огоньком излагает, а уж ржет заливисто, хоть падай.

Климсаныч, спасибо тебе, очень познавательно!


Nahual
отправлено 14.09.16 22:25 | ответить | цитировать # 75


Кому: Zhukoff, #28

Есть у нас и академики. Владислав Назаров, например:
http://echo.msk.ru/programs/Diletanti/1821092-echo/


ToxicSpider
отправлено 14.09.16 22:25 | ответить | цитировать # 76


Прекрасно. Как всегда живо, доходчиво, и, конёк Клима Александровича - с большой долей здорового юмора. Спасибо.

Конечно, довольно "широким мазком", но понимаю, что ролик преследовал именно такие цели: коротко и о главном. Будем надеяться на выход других роликов, где, как всегда, будет подробно и без связи с Акуниным. Как и пообещали в конце. Этот исторический персонаж - ВЕСЬМА интересен!


KAAREAL
отправлено 14.09.16 22:32 | ответить | цитировать # 77


Кстати, насчет низких потолков и маленьких ступенек: вроде как люди в то время были поменьше ростом, потолки для них соответственно ниже, да и размер ступни поменьше, следовательно и ступеньки маленькие.
Как такая версия?


yuri535
отправлено 14.09.16 22:56 | ответить | цитировать # 78


Кому: KAAREAL, #77

> вроде как люди в то время были поменьше ростом, потолки для них соответственно ниже,

как потолки с ростом связаны?


Germanus
отправлено 14.09.16 23:10 | ответить | цитировать # 79


Кому: Zhukoff, #63

Клим Александрович! Огромное спасибо! Не беседа, а лепота и отдохновение души!


Chingiz
отправлено 14.09.16 23:12 | ответить | цитировать # 80


Отличный ролик. 2 часа почти, но очень интересно.


lema
отправлено 14.09.16 23:21 | ответить | цитировать # 81


Честно признаюсь, я в процессе ролика с Акуниным, до подсказки Дмитрия, пытался разглядеть что же за книга у Акунина в руках и даже рожу на бок повернул, дабы разглядеть получше и когда прочитал "Акунин" я тихо завыл, потому как ржать конём не позволили спящие. Ни хера себе деформация!


Мопсовод
отправлено 14.09.16 23:28 | ответить | цитировать # 82


Кому: Сеньора, #69

> Тимур же, по заверениям некоторых историков, спонтанно уничтожал сотни тысяч человек."

Это такие-же сказки как и про монгольское 600 тысячное войско.


Korobobo
отправлено 14.09.16 23:31 | ответить | цитировать # 83


Спасибо, крайне интересно!


mexanik40k
отправлено 14.09.16 23:31 | ответить | цитировать # 84


Кому: drudd, #65

Вот именно не будем, и вспомним что Толкин был филологом.


Macrolenes
отправлено 14.09.16 23:31 | ответить | цитировать # 85


Кому: Alex&B, #70

> Может, лучше было потерпеть всех этих взяточников и воров, ведь воевать они умели и государственные задачи решали? При том что опричники с моральной точки зрения оказались ничуть не лучше, а вот на войне с крымцами подвели?

видимо потому, что они в итоге развалили бы страну. их неудовольство скаладывалось наверное и из тех же обязаностей которые возлагал на них царь, благодаря которым успехи и были - тот же упомянутый пример дьяка ведь наверное не на пустом месте взялся, а от того что проводка всего этого обоза ложилась тяжких бременем на земли... вот и стремились как могли избежать, а тут ещё и берёт охотно.

Кому: i.bragimov, #56

> Только вчера смотрел фильм производства BBC

эту контору я вообще стороной обхожу (как и CNN)


kolq
отправлено 14.09.16 23:31 | ответить | цитировать # 86


Благодаря Климу Александровичу внезапно в книгах начал видеть всякие глупости - третьего дня прочел главу в одной из книг про "Россию которую потеряли" и даже смог аргументированно отстаивать точку зрения что это тупорылый шлак.
Большое спасибо за новые знания!!!!


Arail
отправлено 14.09.16 23:31 | ответить | цитировать # 87


Кому: Космоводолаз, #4

> Вот едет рыцарь такой на коне

А с рыцарем едут его оруженосцы, которые тащат его копье, двуручник и прочие палицы. Еще с ним едут его слуги. Так что о копье рыцарь беспокоился в последнюю очередь.


Святой Мякиш
отправлено 14.09.16 23:31 | ответить | цитировать # 88


Ой, батюшки-воробушки! Клим причиняет сердечную радость и веселье. Нужна жертва для поклонения!
Кстати, борода проклевывается, а за ней шапка меховая тяежная будет?


max_1986
отправлено 14.09.16 23:31 | ответить | цитировать # 89


Кому: Alex&B, #70

Гм, ты не заметил по ходу повествования, что это не Иван с боярами поссорилися, а несколько иначе все было?

А что было бы, ежели бы Иван потерепел взяточников (если ты не понял, проблема была не во взятке, а в том, что какой-то пидор Ивана банально продал), мы видим на примере соседей - "есть у нас такая традиция - раз в сто лет мы с Германией делим Польшу". А ведь в свое время поляки жгли во всех смыслах


max_1986
отправлено 14.09.16 23:32 | ответить | цитировать # 90


Кому: T1mm1, #73

>p.s.2. жаль, что теперь "дьяконов" всяких нельзя придушить за то, что пушки не вовремя подтянули или чего в карман положили.

Учитывая, что ныне пушки подтягивают вовремя, сдаётся мне, что все-таки можно.

>p.s.3. только массовые расстрелы спасут нашу Родину(с) доказано историей

А как же без них? Разбором истрории, однако, доказано, что массовость расстрелов у нас всегда кратно преувеличена.


res_t
отправлено 14.09.16 23:32 | ответить | цитировать # 91


Спасибо, интересная передача.

Подскажите, из планируемых передач про Ивана Грозного Опричнина планируется отдельной темой?

Плюс небольшой вопрос по литературе: встречалась Вам книга Д.Альшица "Начало самодержавия в России"?

Там, кстати, помимо (естественно) подробной предыстории (Избранной рады и пр.) и детального разбора самой Опричнины, несколько глав посвящено анализу литературных памятников.

Скажем, автор буквально "раскатывает" Штадена. При этом он излагает версию, что часть текстов/фрагментов произведений Штадена могла быть написана под редакцией "политических заказчиков" либо непосредственно ими, - а Штаден был указан как автор лишь постольку, поскольку тексты компоновались в единое произведение с текстами самого Штадена.

Далее, Альшиц подробно разбирает произведения Пересветова. Исходя из некоторых противоречий в политических позициях автора в "Сказании" и "Челобитной", выдвигается гипотеза о разных авторах этих произведений, для которых само имя "Иван Пересветов" могло быть всего лишь псевдонимом. Причем не исключается, что истинными авторами могли быть довольно высокопоставленные лица, включая Адашева и самого Грозного.

И, в заключение, хотелось бы попросить прокомментировать мнение о новгородских репрессиях из книги Р.Скрынникова "Иван Грозный" (цитирую с сокращениями):

"...В Москву прибыл с польским посольством венецианец аббат Джерио. По словам аббата, царь разорил Новгород «вследствие поимки гонца с изменническим письмом». Приведенные выше известия, исходившие от дипломатов, принадлежат к числу самых ранних и достоверных свидетельств...

Авторитетные документы времени Грозного позволяют уточнить историю о литовском лазутчике и доставленном им письме. Согласно архивной описи 70-х годов XVI в., в царском архиве хранилась отписка «из Новагорода от дьяков Андрея Безсонова да от Кузьмы Румянцева о польской памяти». Названные в отписке лица были главными дьяками Новгорода, казненными за измену в пользу польского короля.

Конюший Федоров поспешил выдать литовского лазутчика царю. Так же поступили новгородские дьяки в 1569 г. Они сами известили государя о «польской памяти».

Скорее всего «память» попала к ним в руки в виде подметного письма. Иначе имя пойманного лазутчика запечатлелось бы в дипломатической переписке и в Синодике.

Царь счел «польскую память» достаточным доказательством измены неверных новгородцев.

Источники позволяют объяснить, как псковское дело окончательно превратилось в новгородское изменное дело. Решающее значение имело, по-видимому, внешнее вмешательство.

Литовское подметное письмо носило откровенно провокационный характер. Литовцы постарались скомпрометировать в глазах опричных руководителей их же угодника и пособника архиепископа Пимена как главу заговора. В иных условиях царь не придал бы значения фальшивке. Но навет пал на подготовленную почву."


Raziel_99
отправлено 14.09.16 23:32 | ответить | цитировать # 92


Товарищи, Ютуб просто озверел... Смотрю Разведопрос, потом Якова К., вся, ВСЯ реклама исключительно ПОРНОС, простите оговорился, ПАРНАС.
Это у всех так?


nikolkas_spb
отправлено 14.09.16 23:35 | ответить | цитировать # 93


Беседа с КлимСанычем заменяет поход в кабак с пивом! Разницу занесу в ближайшее время.
Не раскрыта тема убийства сына (см. известную картину).
Мне для общего развития, просто картина есть, а причины и следствия неизвестны. Если возможно - осветите сей момент, пожалуйста.


drudd
отправлено 14.09.16 23:47 | ответить | цитировать # 94


Кому: mexanik40k, #84

> Вот именно не будем, и вспомним что Толкин был филологом.

Для начала читаем википедию и смотрим: кто такой Толкин, когда он начал писать "Хоббита" и прочее. Потом читаем историю создания трилогии. Повторюсь - СССР Толкин вообще не рассматривал. От слова совсем.


drudd
отправлено 14.09.16 23:50 | ответить | цитировать # 95


Кому: nikolkas_spb, #93

> Не раскрыта тема убийства сына (см. известную картину).

Темы нет - Грозный сына не убивал. Но картина есть, да.


VLN
отправлено 14.09.16 23:56 | ответить | цитировать # 96


Все идет как и говорил Главный - сначала поперхнулись на тройках И.В.Сталина, потом напали на дедушку В.И.Ленина с его бомбой, немного правда забыли Петра 1, но уже слабали легенду Ивану Грозному..

Кто следующий?
Какая Наша История будет завтра?


pell
отправлено 14.09.16 23:57 | ответить | цитировать # 97


Тяжело бы Оззи было карьеру с отрубленной рукой строить, если б британская пенецинтарная система не подрихтовалась к середине XX века.


pavm
отправлено 15.09.16 00:11 | ответить | цитировать # 98


И как после этого относиться к творческой интеллигенции?


Сын кузнеца
отправлено 15.09.16 00:45 | ответить | цитировать # 99


Кому: Zhukoff, #63

Клим Саныч, может людьми можно править только железной рукой? Ну так чтоб толк был.
Может в этом всё дело?


res_t
отправлено 15.09.16 00:53 | ответить | цитировать # 100


Кому: Alex&B, #70

> Почему практически все успехи правления Ивана IV (Казань, Астрахань, реформы армии и т.д.) выпадают на первую половину правления, пока он был в хороших отношениях со своими советниками, боярами, церковью? А как только он рассорился с ними, то в 1560-е гг. всё пошло наперекосяк? Ливонскую войну проиграли, татар к Москве подпустили, дали неприятелю разорить центральные области страны? Может, лучше было потерпеть всех этих взяточников и воров, ведь воевать они умели и государственные задачи решали? При том что опричники с моральной точки зрения оказались ничуть не лучше, а вот на войне с крымцами подвели?

Если интересно именно мнение К.А.Жукова - приношу извинения за свой комментарий, можете его не читать.

Если брать правление Грозного с самого начала, то там все было далеко не радужно. Вы пишете об относительно небольшом временном периоде: он с некоторыми "допусками" соответствует времени работы Избранной рады. Тогда действительно был проведен ряд успешных реформ и достигнуты существенные внешнеполитические успехи. Другой вопрос, что ряд проблем не был реально решен: они лишь оказались на какое-то время "скрыты" - тем более на фоне несомненных успехов. Но рано или поздно они все равно бы "вскрылись": это был лишь вопрос времени.

С моей личной точки зрения, вопросы, "потянувшие" за собой вереницу серьезнейших проблем, носили не только - а иногда и не столько - социальный, но и управленческий характер. Разумеется на тот момент даже самая "передовая" наука находилась в зачаточном состоянии - что уж тут говорить об общественных науках. Да и Россия тогда была далеко не "в авангарде" науки своего времени. Как-то в одной из недавних передач упоминалось, что военному ремеслу в средние века учились методом проб и ошибок, на собственной шкуре. Боюсь, что нечто подобное было и с управлением. Более того, ряд социальных "установок", мягко скажем, мог сильно затруднять "практикующим" управленцам "эвристику". Например, установка "монарх - помазанник божий" в чем-то, конечно, могла помогать этому самому монарху в управлении: в частности, когда в это искренне верили подданные. Но она же могла и создавать монарху страшнейшие проблемы - особенно когда он сам начинал искренне в это верить.
При этом подчеркну одну важную деталь: вера в те или иные установки еще не свидетельствует о личной глупости человека и, в частности, монарха. Можно быть от природы гением - но неспособным "подняться" над предрассудками своей эпохи. Вот яркий пример из современности: есть - или как минимум было до последнего времени - немало людей, всерьез веривших в идеалы "рыночной экономики", "демократии", "прав человека" и пр. Все ли они поголовно дебилы? Думаю, что для "глобальных" сомнений во всех идеалах и установках окружающего тебя социума даже гением порой быть мало.

Впрочем, это лишь часть проблемы. К сожалению, управленческие вопросы - особенно относящиеся к сфере государственного управления - с моей точки зрения несколько отстают по уровню своей "проработки" от условного общего уровня общественных наук. Как минимум одна из этого достаточно очевидна, причем находится она далеко не в научной плоскости: ведь признанные закономерности обычно приводят к разработке оценки качества текущей деятельности - а для значительной части действующих управленцев уже сама постановка вопроса об оценке их деятельности, мягко скажем, неприемлема.

Есть и ряд вопросов "на стыке" научных дисциплин. Возможно я не в курсе всех последних трендов в современной большой исторической науке - но вот как-то пока не попадались на глаза попытки всерьез интегрировать "управленческие элементы" в уже существующие социально-экономические модели при описании реальных исторических процессов. Наверное, это потребует серьезного пересмотра относительной роли классов как основных коллективных субъектов в обществе и роли бюрократической прослойки. Да, многое зависит от конкретных раскладов - но, судя по всему, роль и вес бюрократии, как "всего лишь" исполнительницы заказов правящего класса обычно вполне сопоставимы с "заказчиком". Далее, интересы "исполнительницы" в данной модели далеко не всегда совпадают с интересами "заказчика" - и порой могут возникать весьма "причудливые" расклады, где всерьез нужно разбираться, кто же "в доме хозяин" (по крайней мере, в конкретный исторический период).

И непосредственно по эпохе Ивана Грозного. Похоже, в какой-то момент, опираясь на думско-приказную бюрократию в своих проектах, он понял: это не слишком надежная опора. Получился примерно следующий ход рассуждений: есть у меня проблемная страна, есть в ней ненадежные "надсмотрщики" - давай-ка я в целях повышения управляемости поставлю "надсмотрщиков над надсмотрщиками". Ну а получилось в итоге именно то, что получилось. С моей точки зрения, главная проблема не в возникших на тот момент сложностях: проблема в том, что так уже действовали задолго до Грозного - и, что еще хуже, через столько лет после него многие упорно ступают на те же грабли...

Плюс небольшая ремарка по конкретному вопросу: есть достаточно серьезная гипотеза, что основная заслуга в разгроме Крымской орды при Молодях принадлежит именно опричным полкам и лично Д.Хворостинину (у которого, кстати, уже был к тому времени опыт "единоличных" успехов против крымских татар) - а М.Воротынский был на тот момент скорее формальным командующим, "свадебным генералом" при Хворостинине. Вполне возможно, что именно так все и было - что, разумеется, никак не отменяет "стратегических" проблем Опричнины.



cтраницы: 1 | 2 всего: 185

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк