• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Клим Жуков о репрессиях Ивана Грозного

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Мутный взгляд | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Радио | Разведопрос - Клим Жуков | Разное | Семья Сопрано | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот

14.09.16




Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Источники
  1. Синодик опальных
  2. Разрядная книга 1475—1598 гг. — Подгот. текста, вводная статья и ред. В.И. Буганова; Отв. ред. акад. М.Н. Тихомиров. — М., 1966
  3. Штаден Г. О Москве Ивана Грозного. Записки немца-опричника. Перевод и вступительная статья И. И. Полосина. Изд. М. и С. Сабашниковых. 1925.
  4. Переписка Ивана IV с князем Андреем Курбским.
  5. Шлихтинг А. «Новое известие о России времени Ивана Грозного». «Сказание» Альберта Шлихтинга. Перевод, редакция и примечания А. И. Малеина. Л. Изд. АН СССР. 1934.

Литература
  1. Веселовский С. Б. Синодик опальных царя Ивана как исторический источник. («Проблемы источниковедения». Сборник третий). М. — Л. Изд. АН СССР. 1940.
  2. Садиков П. А. Московские приказы- »четверти» во времена опричнины («Исторические записки», АН СССР, кн. 10). М. Изд. АН СССР. 1941.
  3. Виппер Р. Ю. Иван Грозный. — М-Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1944.
  4. Флоря Б.Н. Иван Грозный. М.: Мол. гвардия, 1999
  5. Фроянов И.Я. Грозная опричнина. Москва: Издательство «Эксмо», Издательство «Алгоритм», 2009.




Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый вечер.

Клим Жуков. Добрый вечер. Всем привет.

Д.Ю. Обо что мы сегодня поговорим?

Клим Жуков. А я вот слышал, ты третьего дня, как и я, посмотрел ролик, который записал знаменитый российский литератор Борис Акунин, он же – Чхартишвили, автор всенародно любимого героя Эраста Фандорина, за приключениями которого следили все советские домохозяйки.

Д.Ю. Я долго искал рифму к имени Эраст. Нашёл только одну... Не являюсь поклонником Эрастов…

Кстати, о птичках, кто ролик не видел – вот, пожалуйста, можно посмотреть…

Видеообращение Бориса Акунина (Чхартишвили):


Уважаемые жители города Орла!

Вы конечно в праве поставить памятник Ивану грозному, но хочу вам сказать по этому поводу вот что: в российской истории конечно хватает злодеев, но, если нужно было бы проводить кастинг на роль самого отвратительного изверга во всей российской истории, это место занял бы Иван Васильевич Грозный.

Давайте я вам про него немного почитаю:


«Государю было мало подвергать свои жертвы физическим мучениям, он, кажется, получал особое удовольствие, прибегая к пытке психологической. Например, царь любил для острастки, в качестве своеобразного предупреждения, наказать человека через его родственников.

«Он приказал также повесить множество женщин на воротах их домов. И мужья должны были также ежедневно проходить под этими телами и при этом не показывать вида, что с ними произошло.» – сообщают Таубе и Крузе.

Шлихтинг пишет, что некую женщину царь велел повесить над столом, где ее муж с семейством обычно ели – и долго не позволял снимать тело. С шурином князем Михаилом Черкасским, братом царицы Марии Темрюковны, Иван поступил еще чудовищнее: самого до поры до времени не тронул, но его юную жену и полугодовалого сына велел изрубить и бросить во дворе, чтобы наказанный ежедневно проходил мимо.

Вот каким человеком был Иван Грозный. Если вы уж хотите поставить ему памятник – просто вбейте осиновый кол в землю – это будет самое лучшее.


Д.Ю. Вот такой ролик. И что о нём можно сказать?

Знаешь, что мне больше всего в ролике понравилось? Дай, я начну. В ролике мне больше всего понравилось, что гражданин Акунин читает цитаты из собственной книжки. Я некоторое время (на протяжении 18 лет) общаюсь с детьми, различной степени тупизны, в интернете и вот если бы дети это увидели, то взрыв цистерны с известной субстанцией затмил бы Солнце на неделю. Потому что это же реклама собственной книжки. До такого вообще никто опускаться не должен.

Клим Жуков. Я считаю, взять и в качестве аргумента, видимо, во-первых, с научным, во-вторых, с политическим звучанием, процитировать самого себя – это правильно.

Д.Ю. Ну он же там фамилии какие-то назвал, да?

Клим Жуков. А я, когда послушал его это публичное высказывание, я так опешил, что написал 25 страниц и даже не смог подготовиться к очередному собеседованию о великих битвах Древней Руси. Хотя, в общем, было почти всё готово, но я засбоил настолько и мой интеллектуальный аппарат оказался настолько изнасилован, что мне пришлось срочно реагировать на то, что нам великий мастер детектива и художественного слова поведал из дружественной Англии, через пролив Ла-Манш, так сказать…

Д.Ю. Это он там живёт, да?

Клим Жуков. Да. Он же после того, как мы «Крым аннексировали» сказал, что не может тут больше находиться, ему противно…

Д.Ю. О-о-о…

Клим Жуков. …и вообще, гнетёт «кровавый режым».

Д.Ю. Хотелось бы узнать, на какие шиши… видимо, это кровавый режим платил за книжки, за сценарии для фильмов, которые кровавый режим оплачивал… Брать такие деньги нормально. Потом бежать с ними в Лондон и поливать оттуда всё дерьмом.

Клим Жуков. …Продолжая получать гонорары с допечаток.

Д.Ю. Да. Ну это нормально для отечественного интеллигента. Я считаю, что абсолютно нормально.

Клим Жуков. В этой связи я отлично понимаю вообще и стиль, и направленность высказываний… будем назвать его Акуниным – так проще, тем более, что большинство его именно так знает. Тем более, что, это же не секрет, что фрондёрство некоторое есть в его псевдониме, потому что он «Борис Акунин», а если записать, сократив имя, получится «Б Акунин» – Бакунин.

Д.Ю. Я жил рядом с проспектом Бакунина. Контингент не знает, кто это такой, Клим Саныч. Кто такой Бакунин и чем прославился?

Клим Жуков. Это известный деятель российской политической жизни XIX века, известный анархист, автор массы интересных работ. В общем, он-то сам по себе человек был интересный, а Борис Акунин – человек тоже интересный, но по-другому.

И вот почему. Он же нам сейчас высказывается, и я даже не знаю, понимает ли он сам или нет, насколько вообще вся ситуация абсолютно созвучна с высказываниями известного предателя и перебежчика XVI века Андрея Курбского, который тоже, сбежав за границу, принялся там публично и очень смело высказываться. По разным поводам, в адрес в том числе Ивана Грозного.

Д.Ю. У него, фамилия ещё, отскакивая назад – Акунин, «акунИн» – это по-японски какой-то там…

Клим Жуков. Злодей, да. Акунин – это у него да, с глубоким подтекстом фамилия. И Бакунин, и акунИн… творческая личность…

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Это же просто потрясающе созвучно. Может быть слова немножко разные, а смысл абсолютно один и тот же – свалить, а потом с лопаты накидывать в восточном направлении.

Д.Ю. А мне вот интересно, вот эти персонажи, которых он перечислял, это по всей видимости исторические личности, да?

Клим Жуков. Так точно.

Д.Ю. А это какие-то обиженные или кто это такие?

Клим Жуков. Тут вообще нужно персонально говорить о том, кто что писал, потому что если кто-то что-то написал и это что-то с XVI века до нас сохранилось, это уже исторический источник. И привлекая его к исследованию (а его нельзя не привлекать, потому что с тех пор не так много сохранилось текстов вообще, поэтому, чем больше ты привлечёшь, тем лучше), его нельзя ни в коем случае никогда читать напрямую, потому что каждый исторический источник должен быть разобран на составляющие (о чём мы говорили, когда мы говорили о науке истории давным-давно).

За те полгода, что прошли с момента записи этого ролика, данная максима своей актуальности не утратила – нельзя просто так взять и написать, что «Таубе и Крузе говорят, что повесили того-то, а вот Шлихтинг говорит, что того-то расстреляли из зенитки», значит, так оно и было. Можно написать, что Таубе и Крузе имели в виду.

Д.Ю. Вот мы знаем, кстати, что сейчас постоянно кого-то расстреливают из миномётов, из зениток, из гаубиц…

Клим Жуков. …из «Шилки» двадцатитрёхмиллиметровой…

Д.Ю. …все эти люди потом (вдруг) оказываются живы, а ведь только что была правда. Как так?

Клим Жуков. Про правду не забудь мне напомнить, под занавес беседы поговорим про тех людей, которые хорошо писали про Ивана Грозного и в частности про Ивана Пересветова.

Д.Ю. А были такие, кто писал про него хорошо?

Клим Жуков. Ты представляешь, да! Они все у нас проживали, никуда не сбегали. Так вот, про Ивана Пересветова напомни, он как раз про правду много писал.

Д.Ю. Так… хорошо.

Клим Жуков. По поводу правды – это очень важно. В XVI веке это была одна из кардинальных догм и понятий, вокруг которых строилась в том числе и идейная религиозная жизнь, что было очень важно. Про правду, это нужно отдельно поговорить.

Нет, ну просто нужно понимать, что каждый источник, даже документы, документальный источник, то что имеет подпись и печать, нужно взвешивать на критических весах. А человек, который взялся писать книжку, кто не знает, называется она «История Российского государства», то есть он так, ненавязчиво поставил себя через запятую с Карамзиным, Соловьёвым… это…

Д.Ю. «Побольше цинизма, Киса, людям это нравится».

Клим Жуков. И главное, никакой ложной скромности – написав блестящий компендиум вообще русского детектива XIX века, как это, фандориана, я считаю, что можно приниматься конечно и за историю Российского государства, без вопросов.

При том, что человек же, если я не ошибаюсь, филолог-японист, то есть не имеет ни малейшего понятия о работе с историческим источником и самое главное – ни малейшего желания научиться, хотя, казалось бы, у него есть высшее образование и в общем недетский возраст, то есть что-то должно быть такое в голове, казалось бы, по крайней мере в виде логического общего аппарата, что помогло бы ему освоить данные (по крайней мере в азах) несложные приёмы работы в ремесле историка. Раз он за него взялся.

Д.Ю. Я тебе больше скажу: я не историк вообще никаким боком и даже не филолог, но некоторым образом, в том числе и с японской историей знаком. Так вот, чтение опусов про, безусловно нашего с тобой общего любимца, Оду Нобунагу…

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. …и персонажей типа Токугавы и всех его друзей. Я конечно не знаю, после них наша история выглядит как забавные комиксы про добродушных бородатых пацанов. То есть он или не читал, или вообще не имеет представления, как это в других частях света происходило, с чем это всегда сопряжено, ключевое – почему так происходит: не от личной какой-то злобы (хотя она тоже бывает), а возможно есть некие исторические процессы, общественные какие-то там процессы, социальное что-то происходит… ну не может быть какой-то переворот, революция на ровном месте, оно всё сопряжено с совершенно специфическими социальными вещами. Нет, вообще никак?

Клим Жуков. Вот ты мне сейчас вопрос задал, а у меня в голове немножко щёлкнуло. Я, право слово, об этом не задумывался, потому что уж с историей Японии товарищ Акунин… (к чёрту, не товарищ он мне!) гражданин Акунин знаком, уж точно совершенно.

Д.Ю. Она прекрасна.

Клим Жуков. Она: а) прекрасна и б) она ему (что видно из его книг) очень нравится.

Д.Ю. Там, видимо, всё очень тонко.

Клим Жуков. И так интеллигентно, красиво.

Д.Ю. Красиво.

Клим Жуков. Да, но мне кажется, что это такая страна эльфов, которая не имеет связи с реальностью, ну там… далёкая Азия… а у нас здесь, вещи на порядок менее жуткие, они вдруг оказываются чем-то настолько предосудительным, что об этом говорить страшно. То есть у человека вообще, судя по всему, в голове какие-то два разных мира существуют, а может быть и больше, кстати. Потому что где-нибудь в Англии с Америкой – там вообще всё по-другому, я уверен. Я не думал об этом, ты сейчас спросил, а я, вот видишь…

Д.Ю. Сразу перейти к главному, что страна эльфов, она существует конкретно в голове у автора, а вовсе не в Японии, не в Америке…

Клим Жуков. Естественно…

Д.Ю. …тем более, не в России.

Клим Жуков. Кто бы сомневался… Нет, у нас вообще всё плохо, это понятно, у нас Мордор, Мордовия… да… это всё ясно. Ещё Толкиен прозрел, хотя Толкиен-то имел в виду Германию конечно, а не Россию никак. Но это же понятно, то что написал Толкиен, это уже никого не волнует, самое главное – какой смысл читатель подчёрпывает из текста, а он может подчерпнуть любой смысл.

Д.Ю. Восток у него был обобщённый, так скажем. Хотя, вот город, небезызвестный, как это у нас раньше говорили, Изенгард, а на самом деле Айзенгард.

Клим Жуков. Естественно.

Д.Ю. Оказалось, что это «Стальной город».

Клим Жуков. Да. Но самое главное, что мы видим-то в ролике Акунина: Акунин нам рассказывает на протяжении одной минуты сорока, по-моему, трёх секунд о том, что Иван грозный занимался, во-первых, репрессиями, во-вторых, совершенно явно политическими репрессиями, в-третьих, немотивированными политическими репрессиями, просто потому что он был маньяк.

Д.Ю. Кого-то мне это напоминает сразу. Извините.

Клим Жуков. А кого?

Д.Ю. Иосифа Виссарионовича.

Клим Жуков. А! точно! Я и забыл.

Д.Ю. Чем занимается русское руководство на протяжении всей истории России.

Клим Жуков. Это понятно же, что по мнению российской, советской и снова российской интеллигенции у нас вообще всё руководство страны делится или на слабовольных идиотов, или на кровавых маньяков, а все остальные – это безмолвствующее большинство, которое говорит «ох, батюшки! что же это деется-то», ну и конечно маленькую прослойку мыслящей интеллигенции, которая каждый раз говорит «какую страну просрали» (или «сколько крови пролил гад»).

Так вот, Иван Грозный, оказывается, занимался немотивированными репрессиями и просто чудовищными зверствами, просто видимо потому что ему так хотелось. То есть из прочитанного вообще никак не следует, что, допустим, он кого-то убил, повесил жену над столом и заставил там месяц принимать еду, не показывая вида, просто потому, что ему так захотелось, а не потому, что у этого были какие-то причины. Заметьте, я сейчас не говорю про подлинность тех сообщений, я говорю об модусе логического мышления автора – то есть человек, руководитель гигантской страны, может сделать что-то просто по собственной прихоти.

Но, товарищи, давайте вспомним, что Иван Грозный, 1530 года рождения, умер в 1584-ом, из которых почти всю жизнь находился у власти. Он и половины этого срока не высидел, если бы занимался чем-то немотивированно. Его бы убили, повесили, отравили бы, свергли… Кстати, отравили бы – проще простого, потому что в это время у нас в России, отравление – это была вообще рутина политической борьбы.

Д.Ю. А мне, кстати, извини, перебью, сразу стало интересно: вот повесил над столом (я чисто как милиционер), какой высоты тогда были потолки, разрешите поинтересоваться.

Клим Жуков. Точно.

Д.Ю. Вот если в двери заходили – кланялись всегда, то потолок, как-то это…

Клим Жуков. Потолок там был примерно как в хрущёвке, в лучшем случае – 2,5 метра.

Д.Ю. Большой.

Клим Жуков. Это в лучшем случае.

Д.Ю. То есть я как человек опытный, удавиться можно лёжа в постели, это сомнений нет…

Клим Жуков. Да, да. Висеть-то над столом как ты будешь при этом?

Д.Ю. Можно две двери открыть в туалет/ванну, положить палочку и тоже приспособить для этого дела, но это – непонятно… Такой удавленник (в известных органах) называется парашютист. Он примерно в тепле (поскольку там печка топится), к третьему дню невозможно будет находиться в помещении. Дальше, а точнее, сразу – из него потечёт всё, сначала откроются естественные отверстия, а потом потечёт и всё остальное…

Клим Жуков. Продукты разложения.

Д.Ю. Как-то я даже и не знаю…

Клим Жуков. И как он над столом-то поместится, тоже вопрос большой.

Д.Ю. Ну это про высоту потолка, верёвки… там люстру снимали или что? Крюк…

Клим Жуков. Там, видимо, крюк был, бог его знает.

Кстати, если кто хочет посмотреть, как реально выглядел дом (богатый, заметьте, дом) XVI-XVII века, советую, будучи в Москве, недалеко от Красной площади, зайти в музей, называется «Английское торговое подворье», который располагается на территории Английского торгового подворья. Это подлинный дом XVI века, перестроенный несколько в XVII веке, но там восстанавливается полностью интерьер аутентичный тому времени, английского торгового представительства.

Д.Ю. И какие же там потолки?

Клим Жуков. Там честно говоря, местами, вот мне (1,88 м) ходить очень сложно, прямо скажем.

Д.Ю. Я уверен, ни про какие 2.50 там и речи не шло.

Клим Жуков. Есть и больше, в официальных комнатах, где совершались официальные приёмы.

Д.Ю. То есть царские палаты фактически.

Клим Жуков. Конечно не царские палаты, но там, где собирались например представители купечества, заключались официальные договоры, там и больше конечно. Жили в гораздо более низкопотолочных помещениях, совершенно точно. Больше всего меня там конечно поразили лестницы, я вообще не представляю, как по ним можно ходить-то регулярно.

Д.Ю. А что там?

Клим Жуков. Они настолько неудобные. Там очень узкие ступеньки и при этом адски высокие, даже для меня высокие.

Д.Ю. Видимо, чтобы отбиваться, нет?

Клим Жуков. От кого в центре Москвы отбиваться английским купцам? Если бы захотели местные органы власти с ними что-нибудь сделать, их бы просто сожгли, ни от кого отбиваться не пришлось бы.

Д.Ю. Вместе с лестницей.

Клим Жуков. Да-да. Но англичане были полезные.

Так вот, о репрессиях. Потому что репрессии, как это ни странно, не были немотивированными. Репрессии были строго мотивированны, как вообще всё, что делал Иван Грозный. Другое дело, что нам, как современным людям, некоторые мотивы понять невозможно. Причём, это не преувеличение. Просто потому что помимо того, что это было официальное лицо, это же был ещё и человек, причём человек XVI века, и мы так себя уже лет 450 как вообще не ведём в жизни, как тогда себя вели.

Д.Ю. «Якина поймаешь – первым делом на кол! А уж опосля…»

Клим Жуков. Например, один из виднейших репрессированных представителей земства, земщины – то есть то, что не в опричнине, это большой вельможа, очень знатный человек и одна из видных фигур вообще русского XVI века – Иван Петрович Фёдоров-Челяднин, которого, опять же, по сообщениям нарративных источников, Иван Грозный когда уличил его в заговоре, он пригласил его к себе в тронный зал, заставил его надеть царские одежды, посадил на трон и сказал, что вот тебе трон и достался, бросился на него и лично заколол кинжалом.

Опять же, неизвестно, было ли так или нет, но вот в этом как раз нет ничего невозможного, потому что кто такой царь. Царь – это представитель высшей воинской аристократии. А воинская аристократия, это кто – это люди, которые с детства обучены убивать. И причём занимаются этим регулярно, как минимум, на охоте. То есть лично кого-то прирезать для представителя условно говоря рыцарства, в этом нет ничего необычного. Понятно, что для нас абсолютно дико, если бы, например, президент Путин или Барак Обама бросился и кого-нибудь завалил лично финкой.

Д.Ю. Выхватив из-за голенища.

Клим Жуков. Да. Хотя, наверное, президент Владимир Владимирович, как некоторым образом бывший военный, он, наверное, мог бы, потому что тоже видимо обучен. Про Барака Хуссейновича Обаму я не знаю, но конечно это не вызвало бы у нас ни малейшего одобрения, потому что так у нас официальное лицо вести не должно.

Д.Ю. Ну они себя так и не ведут.

Клим Жуков. Они себя, естественно, так и не ведут, а тогда это было абсолютно нормально, потому что если вдруг высший представитель местного рыцарства захочет кого-то справедливо казнить собственноручно, ну так – пожалуйста.

Д.Ю. Милости просим.

Клим Жуков. Другое дело конечно, палач зарплаты не получит. Но в конце концов, это же не каждый день.

Поэтому, судить его в данном случае и данных подобных случаях, если они имели место, с наших позиций невозможно, просто потому, что мы так не живём. Иван Грозный, подчёркиваю, жил вообще в других условиях, воспитывался в других условиях, это был очень отличный от нас человек.

В частности, какой он был человек – под роликом ссылка на переписку Ивана Грозного и Андрея Курбского, вот там мы можем понять вообще, что это был за человек как личность.

Д.Ю. Сильнее всего меня удивило и продолжает удивлять до сих пор – у него было достаточно ярко выраженное (в письмах) чувство юмора, что лично для меня, я к казённым бумагам привык, они ж пишутся как казённые бумаги и подобное как-то мне больше нигде не встречалось, чтобы вот так бодро заворачивал. А в моём понимании, чувство юмора – это первейший признак наличия интеллекта.

Клим Жуков. О, да. Тем более, что он же не просто с кем попало общался, а он же со злостным предателем, диссидентом и что хуже всего, бывшим другом, переписывается. У него должны были эмоции зашкаливать, он должен был его просто матом крыть откровенно говоря, ну или перейти на такой сухой официальный язык, что вообще, в упор вас не вижу, молодой человек. Однако же нет, он до такого не опускается и продолжает общаться с ним, как с человеком, с Курбским.

Д.Ю. Я подозреваю, здесь каким-то образом замешана религия, что он как человек верующий пытался ему что-то объяснить, нет?

Клим Жуков. Что удивительно, он пытался объяснить не только ему. Опять же, под роликом – ссылка, это подготовленная Лурье книга «Послания Ивана Грозного». Он же переписывался далеко не только с Курбским. В частности, но об этом пойдёт речь чуть ниже, когда польский король Сигизмунд II и гетман Ходкевич, его главнокомандующий, который сменил на этом посту Радзивилла Рыжего, попытались договориться с помощью подмётных писем с некоторыми представителями высшей аристократии в государстве Российском…

Д.Ю. А что такое «подмётное письмо»? Многие не поймут.

Клим Жуков. Это тайное послание…

Д.Ю. Подкинутое.

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. «Подметнули».

Клим Жуков. Да-да-да. Вот перехватили собственно гонца, который вёл доставку секретных писем от вражеского руководства нашему руководству, и Иван Грозный собрал все эти письма и лично от лица каждого боярина и князя, которому было адресовано это письмо, отправил ответное послание Сигизмунду и гетману Ходкевичу. От лица каждого боярина. То есть понятно, что он писал сам, но от лица боярина, где он пытался объяснить, что так, как вы себя ведёте, вести себя нельзя. Не последовало ни разрыва дипломатических отношений, ничего, он вступил с ними…

Д.Ю. В полемику.

Клим Жуков. …в полемику, да. Причём, с чисто схоластических, религиозных, философских норм своего времени, т.е. XVI века. И это безумно интересно читать, потому что… Но об этом чуть позже.

Д.Ю. А вот скажи, отскакивая в сторону, вот битва при Молодях, где гонца перехватили с письмом, это тоже называется «подмётным», нет?

Клим Жуков. Возможно да, потому что его тоже «подметнули». Просто это же нам на пользу подметнули.

Д.Ю. Конечно. Это как разведчик/шпион, какое-то другое слово должно быть для наших правильных писем.

Клим Жуков. Да. «Позитивно подмётное письмо».

Ещё есть очень известная переписка, она, кстати, тоже в книжке Лурье полностью приведена, это переписка опричника Василия Грязного и Ивана Васильевича Грозного.

Д.Ю. Многие не знают, кто такой был Васька Грязной.

Клим Жуков. Васька Грязной – это был один из ближайших вообще подручных, приближённых опричников Ивана Грозного (некоторое время). Некоторые прямо скажем необоснованно относят его к сексуальным меньшинствам, это не доказано абсолютно никак вообще. В первую очередь, это был военный.

Д.Ю. Люди судят по себе.

Клим Жуков. Как правило. Это был военный, который в 1573 году отправился…

Д.Ю. В Крым.

Клим Жуков. …в Крым с разведкой и попал в плен.

Д.Ю. И при взятии в плен прежестоко искусал шестерых татар. По-моему, кого-то загрыз насмерть, Василий был не промах…

Клим Жуков. Да-да-да. Он, оказавшись в плену, естественно принялся писать царю, чтобы он его выкупил.

Д.Ю. За 50 рублей.

Клим Жуков. Нееет… Там никаких пятидесяти рублей, татары знали, что это высокопоставленный опричник и пытались выменять на него Верховного главнокомандующего Дивея-мурзу…

Д.Ю. Того самого.

Клим Жуков. …которого взяли за год до, в битве при Молодях в 1572 году. Естественно, Иван Грозный не пошёл на это, а с самим Грязным опять же вступил в переписку. У нас сохранилось ответное письмо.

Д.Ю. Письмо прекрасное.

Клим Жуков. Прекрасное, потому что он пишет, что…

Д.Ю. Василий, ты себя ни с кем не спутал?

Клим Жуков. Да-да-да…


«Что писал еси, что по грехом взяли тебя в полон, – ино было Васюшка, без путя середи крымских улусов не заезжати…»


То есть, что тебя по собственной дурости взяли в плен, потому что ты в крымский улусы, не зная пути заехал.


«…а уж заехано – ино было не по объезному спати…»


То есть, если уж заехал, то надо было не спать.


«…ты чаял, что в объезд приехал с собаками за заицы – ажно крымцы самого тебя в торок ввязали.»


То есть, думал, что ты туда охотиться приехал на зайцев, а тут крымцы вона как с тобой поступили.


«Али ты чаял, что таково ж в Крыму, как у меня стоячи за кушеньем шутити? Крымцы так не спят, как вы, да вас дрочон, умеют ловити да так не говорят, дошедши до чюжей земли, да пора домов. Только б таковы крымцы были, как вы жонки – ино было и за реку не бывать, не токмо что к Москве.»


То есть, если бы крымцы были такие бабы, как вы, они не то что до Москвы не дошли, они даже через реку не перебрались бы (имеется в виду Ока), имеется в виду сожжение Москвы 1571 года.

И конечно он не стал менять на Дивея-мурзу, потому что опять же он сказал, что если я поменяю вас на Дивея, то Дивей просто на обратной дороге у меня две тысячи христианских душ полонит, а ты мне какую пользу-то приносишь – никакой. Но в конце концов выкупил его в 1577 году.

Д.Ю. Через сколько лет?

Клим Жуков. Получается, через четыре. Да, и конечно, Грязной хотел, что раз он оказался в Крыму, чтобы он стал послом от имени царя. Что конечно Иван Грозный воспринял за редкую дурость.

Д.Ю. Ну Василий, чтобы зря времени не терять просто…

Клим Жуков. Да, да.

Так вот, если говорить о репрессиях. Все представляют себе время правления Ивана Грозного, как какой-то чудовищный данс макабр, когда всех постоянно безостановочно мочили, сажали на кол, рубили бошки, четвертовали, колесовали, топили подо льдом и сжигали заживо.

Д.Ю. Стараниями гражданина Акунина и ему подобных, всё выглядит именно так.

Клим Жуков. Политические репрессии – это такой иванчетвёртовский 37-ой год, Большой террор. Он начался не в тридцать седьмом, а в 1567 году, даже можно юбилей отмечать…

Д.Ю. Так-так.

Клим Жуков. …37-го и 67-го года.

До этого были конечно и казни, и посажения в тюрьму, и опалы, и ссылки, но их было мало, это была просто обычная работа пенитенциарной системы развитого государства своего времени. В общем, если вы поинтересуетесь, вдруг вы не в курсе, в любой стране мира всегда кого-то сажают, а бывает, если есть по закону такая функция, ещё и расстреливают или иным способом жизни лишают, как это в Соединительных Штатах Америки, например, бывает.

Д.Ю. Я рекомендую всем поинтересоваться, к сожалению, на русском языке литературы не встречал (кроме автора М.Н. Гернета, но и тот писал про русскую тюрьму), но всем, кто знает вражеские языки, настоятельно рекомендую поинтересоваться историей британских тюрем. Вот там всё, как надо. Пот ушанкой промокать будешь, насколько крепко вопрос был поставлен…

Клим Жуков. Так вот, репрессии начались в 1567 году. Заметьте, это уже два года идёт опричнина – примерно с 1565-го. То есть за два года какого-то размаха репрессий, когда уже опричнина есть, все эти люди с собачьими головами якобы и с мётлами у седла, они уже два года как есть…

Д.Ю. Лютуют.

Клим Жуков. …а репрессий – нет. Вот именно, размаха репрессий.

Д.Ю. А почему?

Клим Жуков. Потому что опять же, конечно, есть и ссылки, есть и посадки, есть и казни, но именно накала какого-то такого нет, их мало, просто мало этих репрессий откровенно говоря. То есть о чём-то особенном, выдающемся говорить не приходится, они наступают позже.

И мы это очень хорошо видим. Был прекрасный такой исследователь в конце XIX-го – в начале XX века С.Б. Веселовский, который занимался источниковедением русским, занимался русскими документами, русским летописанием, историей (что очень важно) русского села, в общем, его обязательно нужно читать, если вы собираетесь серьёзно изучать историю средневековой Руси.

Так вот, он издал книгу, называется «Синодик опальных царя Ивана IV как исторический источник», где взят тот самый знаменитый синоди¬к (т.е. поминальная книга), где, заметьте, Иван Грозный всех казнённых поминал, и рассылал по церквям, чтобы их поминали, списки этого самого синодика. Так вот, синодик дошёл до нашего времени, и Веселовский разобрал все имена, которые там перечислены, привёл биографии каждого, попытался восстановить их местнические ранги в отношении при дворе, всех этих казнённых людей. В общем, очень глубокое исследование, исключительно глубокое исследование.

И оказывается, что всего в синодике опальных чуть больше трёх тысяч человек. Имён там меньше, потому что понятно, что, например, упомянут какой-то князь и что по делу такого-то князя (интересное слово употребляется) ещё пятьдесят человек «ручным усечением отделали». Всего там набирается чуть больше трёх тысяч человек.

Д.Ю. Это же кусок моей любимой фразы – «так отделают, моё почтение»…

Клим Жуков. Ручным усечением.

Д.Ю. Извините, мы смеёмся про своё, а не то, что людей убили.

Клим Жуков. Да-да-да.

Так вот, чуть больше трёх тысяч человек. Не очень понятно, все ли туда вошли. В частности, не очень понятно, вошли ли туда погибшие при разгроме Новгорода Малютой Скуратовым, потому что в Новгороде погибло, если не ошибаюсь, 1409 человек, во время его так сказать умиротворения и приведения к покорности. Там тоже интересно, что «Малюта тех ручным усечением отделал, тех из ручниц пострелял», в общем, всё очень грамотно написано…

Если даже предположить, что они не относятся к синодику опальных, если вместе сложить, то получится меньше пяти тысяч человек в итоге.

Д.Ю. А по тогдашним меркам, может это половина царства было, нет?

Клим Жуков. У нас к тому времени всё-таки многомиллионная держава, то есть я хочу сказать, что большинство населения этих репрессий просто не видело.

Д.Ю. То есть, как обычно, забегая вперёд, скажем, что это коснулось только какого-то определённого слоя внутри элиты, да?

Клим Жуков. Прямо скажем, широкого слоя элиты, потому что естественно высшей элиты и так вплоть до среднего уровня элиты, и всех, кто был причастен. Потому что, это очень важно – Иван Грозный, как это свойственно настоящим тиранам, деспотам, маньякам на царстве, занимался тем, что прежде, чем кого-то замучить, казнить, посадить, выслать, занимался следственной работой. То есть не он сам, конечно, а его спецслужбы.

Д.Ю. Как это низко.

Клим Жуков. Как это низко в самом деле. То есть, если кажется, если он маньяк, тиран и деспот, в своей стране может делать всё, что хочешь, ну зачем ему тогда заниматься каким-то следствием, искать какие-то поводы, он просто пошёл бы, да зарезал.

Д.Ю. Как положено маньяку.

Клим Жуков. Тем более, что если предположить в самом деле, что правитель государства рехнулся, так что это сразу бы никто не опознал, он имел возможность взять свою дружину, человек 300-350 обученных головорезов, и убить кого угодно в стране, просто поехать и завалить. И ему никто не смог бы помешать, потому что против дружины великого князя, царя, против его двора непосредственно на месте не было вообще силы, которая могла бы ему противостоять. Понятно, что он бы так проездил недолго, потому что все бы быстро поняли, что что-то не так с государем. И в конце концов он бы наткнулся на какие-нибудь пару полков, поднятых в ружьё…

Но некоторое время он мог бы так делать абсолютно спокойно. Ему не нужны были для этого никакие следственные органы, никакие следственные дела. Однако мы не видим этого, мы видим внесудебные расправы условно говоря, то есть когда отправлялись или подручные царя, или, когда он сам отправлял тот или иной наряд сил и с людьми расправлялись, но это всегда было после того, как были проведены следственные действия. То есть следствие условно установило, что есть какая-то вина, понятно, что с этими людьми в суд идти не получится, потому что они, например, сбегут, причём, не одни, уведя с собой известное количество профессиональных военных.

Я подчёркиваю – эти репрессии касались в первую очередь аристократии, аристократия – это поголовно военные с подчинёнными им отрядами, которые в общем составляют вполне реальную военную боевую силу. Они, например, могут сбежать. Так значит, что нужно сделать – нужно превентивный удар нанести, просто спецоперация.

Вот у нас, между прочим, с террористами как-то на Кавказе, например, тоже не сильно судились – ни Хаттаба, ни Радуева, что-то я не помню, чтобы в суд таскали.

Д.Ю. Я тебе могу привести пример, как это теперь делается, когда мы столкнулись с этим в полную силу. Когда приезжают зарубежные гости и начинают задавать вопросы: как это вообще у вас происходит? Ну как, вот ведём переговоры сначала, разговариваем – сдаться надо, сложить оружие. А если не сдаются? Попытка штурма. А если отстреливаются? А тогда – подгоняем танк и складываем дом. В смысле, это что, это вот так вы их всех убиваете? Да…

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. …мы всех вот так убиваем. Потому что собаке – собачья смерть.

Но тут меня интересует сразу другой вопрос: тебе возразят, что тогда всех людей пытали, а любому отечественному интеллигенту доподлинно известно, что под пыткой скажут что угодно. Им в голову не приходит, что спрашивают не что угодно, а совершенно конкретные вещи…

Клим Жуков. Не дурачки же спрашивают.

Д.Ю. …и не дураки, да, в отличие от интеллигентов. И когда даются ответы на вопросы, заданные под пыткой (кстати, вовсе не обязательно пытать, могут и так сказать), то в общем-то их можно проверить различными путями…

Клим Жуков. Коллег переспросить, например, можно, которые тоже попались.

Д.Ю. Которых, например, можно посадить рядком вот здесь рядом: смотри, что сейчас с ним будет, это в общем-то распространённый психологический приём – сейчас мы его того, а ты погляди, ты следующий. Он ещё быстрее начинает рассказывать, чем вот этот, в обычных условиях. Можно ли это считать правильным ведением следствия?

Клим Жуков. Два момента. Первое: конечно, когда мы говорим о практике применения пенитенциарной системы XVI века, это даже у людей с крепкими нервами иногда вызывает некоторую оторопь. И в России в том числе. Я просто подчёркиваю, что это вообще везде – от Японии до Англии. Прошу прощения, в Англии ещё в начале XIX века за воровство свыше, если не ошибаюсь, пяти шиллингов, отрубали руку, причём, начиная с двенадцатилетнего возраста.

Д.Ю. С 12 лет, да.

Клим Жуков. И это уже XIX век, это, извините меня, Кодекс Наполеона уже был принят на континенте (на основе которого, если вы не в курсе, построены все современные демократические конституции). А вот в Англии, где теперь проживает светоч наш детективного жанра и исторического знания Борис Акунин, поступали так.

А в XVI веке конечно поступали так, что в общем нам, прямо скажем, если мы конечно не живём в Саудовской Аравии или Брунее, нам и не снилось. Там делают до сих пор то же самое. Кстати, что не мешает туда ездить всем, кто может себе позволить по финансовым соображениям, в отпуск, однако, там делают примерно то же самое, что делали при Иване Грозном – забивают камнями, отрубают руки и так далее.

Д.Ю. Например, убивают гомосеков, когда вскрывается, что они виновны в гомосексуализме. И при этом являются лучшими друзьями Соединённых Штатов на Ближнем Востоке.

Клим Жуков. И опять же, никому не в падлу туда поехать в отпуск, если финансы позволяют.

Это, значит, первое – нельзя с современных позиций подходить вообще, в том числе и к следственной практике XVI века. Это всё от нас отстоит на прорву времени и соответственно, бытие общественное было тогда немножко не таким, как теперь. Мы сейчас, по крайней мере в России и в некоторых других странах, проживаем почти в раю, по сравнению с тем, что было тогда. Время было суровое неимоверно. Мы даже представить себе не можем, как это вообще всё изнутри выглядело, когда даже представители высшей аристократии (ну кроме самой высшей, вроде царя, великого князя и его семьи) отлично знали, что такое голод – все за свою жизнь успевали по-настоящему поголодать. У нас, прошу прощения, никто не голодал.

Д.Ю. Да сейчас уже и невозможно, по сути.

Клим Жуков. Ну конечно, дай бог, чтобы это было так и чтобы и дальше было так.

Но я говорю, что это люди-то были совершенно другие и жизнь была абсолютно другая, и методы, в том числе, следствия были абсолютно другие. Это первое.

Д.Ю. А я, извините, дополню сразу. Главная задача, например, оперативной деятельности – это установление связей: с кем ты дружишь, с кем ты общаешься, куда ты ходишь, с кем в одном отряде сидел, с кем там общался, кто жена, кто родственники жены, с кем учился, водился и прочее такое.

Я подозреваю, что в те времена, во-первых, народу было не так много, слой был достаточно тонок.

Клим Жуков. Городишки были сильно меньше.

Д.Ю. Да. Кто с кем дружит было предельно ясно, телефонов не было, общаться надо было лично, бумаги писать километровые никто бы не стал. Люди встречались, их окружали… как их, челядь… которые по классу «люди» проходили, то есть унтерменши…

Клим Жуков. Сволочь всякая…

Д.Ю. Сволочь всякая, которая видела, кто к кому ходит, кто чего делает и, естественно, доносила куда надо, я никакими сомнениями не терзаюсь. Ну а уже вот они, установленные связи, добро пожаловать на дыбу, а здесь мы побеседуем с тобой внимательно, что к чему, что ты скажешь… Мне было бы интересно посмотреть, чего они добивались, как это перепроверяли…

Многие граждане, в силу врождённой идиотии, они предков всё время считают какими-то крайне недалёкими, тупыми, ограниченными, тёмными. Вот лично мой, достаточно небольшой опыт общения с уголовниками показывает прямо противоположное: они не читают книжек, им неинтересны ваши дебильные фильмы, сериалы, ещё что-то, они живут реальной жизнью. И в этой жизни любой вор, или стоящий рядом, разбирается лучше восьмерых академиков, потому что он сам академик в данной области, просто медалей ему за это не дают…

Ну и, мне как-то не кажется, что там какие-то эти… ну понятно, бывает по злому навету, бывает, ошиблись, бывает ещё что-то, но основную массу, я чувствую, совершенно за дело.

Клим Жуков. Так вот, по поводу дознания. Второй пункт. Есть замечательный автор, я его, кстати, посоветовал бы к прочтению, Борис Флоря…

Д.Ю. Я уж думал, Евгений Анисимов, чуть стакан не выронил.

Клим Жуков. Отставить! Борис Флоря, «Иван Грозный» книжка называется, вышла в издательстве «Молодая Гвардия» в 1999 году, с тех пор много переиздавалась, есть в интернетах, можно прочитать.

Д.Ю. «ЖЗЛ», нет? Или просто?

Клим Жуков. Просто, по-моему.

Д.Ю. Я только гражданина Скрынникова знаю, применительно к Ивану Грозному.

Клим Жуков. И вот, Борис Флоря. Замечательный автор, прямо скажем, замечательный. Очень эрудированный человек, глубоко разбирающийся в теме, отлично мыслящий. Но, совершенно видно, когда читаешь его книжку, в частности, вот эти пассажи про репрессии, что он вообще не представляет себе, как ведётся дознание. То есть даже приблизительно. Там есть коротенький пассаж, что «ну понятно, под пыткой выдавали всё и оговаривали кого угодно для того, чтобы прекратить пытки».

Товарищ академик, после этого пытка не прекращалась…

Д.Ю. Можно я скажу…

Клим Жуков. Закончу сейчас. Она только начиналась, потому что, если ты под пыткой давал показания, тебя положено было пытать ещё два раза.

Д.Ю. Общим числом три раза.

Клим Жуков. Так точно.

Д.Ю. И все три раза ты должен был повторить одно и то же, никого не оговаривая, и не придумывая каждый раз, потому что, если на второй раз ты сказал бы не то – ещё два раза тогда.

Клим Жуков. Да, да. Если уж ты доработался до пытки, то тебя все равно ещё будут… ты не прекратишь её таким образом. Это нужно отчётливо понимать. И самое главное, что ты же попался не один, если выяснится, что ты врёшь – тебе будет ещё хуже. И я уж молчу о том, что уважаемый академик вообще с трудом себе представляет, наверное, что под пыткой врать не получится скорее всего. Скорее всего под пыткой врать не получится.

Д.Ю. Почему так считаешь?

Клим Жуков. Потому что, во-первых, это чудовищное психологическое давление абсолютно, во-вторых, это очень больно и если уж за дело берётся специалист, ты уж расскажешь всё, как есть. Тем более, что ты сам отлично знаешь, что попался ты не один, ты знаешь, что всех накрыли. Или не всех, по крайней мере нескольких, и тебя проверят обязательно. А впереди у тебя ещё длинная интересная пара недель предстоит, вот поэтому, лучше сразу всё рассказать, как есть.

Д.Ю. И повторить ещё два раза.

Клим Жуков. И придётся после этого ещё два раза правильно повторить, поэтому не нужно заниматься инсинуациями и говорить, что все были оговорены и посажены и покараны невинно. Были винно, о чём мы ещё скажем сейчас, кстати.

Д.Ю. Вот такой подход, ты знаешь, меня всегда удивляет. Вы хоть это, побеседуйте с теми, кто в пытках сведущ, поинтересуйтесь, как это происходит, почему происходит именно так, есть ли от этого какая-то польза, нет ли пользы.

Ну это несерьёзно, в конце концов. Ну как так? Вот военная пытка, вот пятеро пленных, начинают по очереди отстреливать пальцы на ногах, или как это у американцев принято выкидывать из вертолёта – пятерых посадить, одного выкинули, будем говорить? Нет – второго выкинули из вертолёта. Третий – вот уже что-то там залопотал… Они во Вьетнаме это применяли успешно. А вопрос в общем-то стоит в данном случае – либо тебя долго мучить будут, либо сразу убьют.

Клим Жуков. А кстати, может быть и не убьют…

Д.Ю. Или не убьют. Как там, товарищи учёные, «хоть все вы там и химики и нет на вас креста», о чём-то задумываться надо, ёлы-палы, ну не идиоты же все были…

Ладно, отвлеклись. Извините.

Клим Жуков. Да. Ничего страшного.

Так откуда же мы знаем в частности про репрессии. Тут нужно конечно сказать о наших иностранных друзьях, о Генрихе Штадене (Heinrich von Staden), который написал (кстати, ссылку на сочинение прикладываю, можно почитать) о Москве Ивана Грозного «Записки немца-опричника о Московии». Издание я взял 1925 года, очень хороший перевод.

Тут надо понимать, кто такой Штаден. Штаден – это фигура конечно большого масштаба. И человек был прямо скажем, это по всему видно: и по его писанию, и по тому, что он делал, в частности и в России тоже, как минимум талантливый, а может быть даже гениальный, с колоссальными дарованиями. Это был такой… даже не знаю, с кем сравнить. В общем, фигура. Одним словом – фигура. Умнейшая голова, прямо скажем. И при этом, это человек, которого из современных примеров можно сравнить с Остапом Бендером или с Солом Гудманом из известного сериала «Во все тяжкие».

Это трикстер, мерзавец и подонок ни в XVI веке, ни сейчас по-другому он проходить не мог в человеческой классификации. То есть человек, который растратил своё дарование, большой в самом деле ум на какие-то мелочи, конкретные мелочи. Он где-то конечно гениальными абсолютно средствами, но вымучивал деньги, кого-то пытался посадить, чуть-чуть поиметь для себя, подняться по карьерной лесенке, причём, не лестнице, а именно лесенке, отвести мимо таможни корабль с воском, тут же расторговаться быстренько в Ливонии, пока никто не видит вернуться назад и опять же, мимо таможни, не заплатив пошлины, провести выручку. На что опять же он тратит какие-то невероятные интеллектуальные усилия…

Д.Ю. Ну жулик, короче.

Клим Жуков. Он абсолютно гениален.

Д.Ю. Кручу-верчу, обмануть хочу.

Клим Жуков. Да. И так всё время. В конце концов, он сбегает из России и оказывается в Польше, где пишет это самое сочинение. Пишет он его на заказ. Когда мы об этом говорим, нужно понимать – это очень интересный исторический источник, но все оценочные характеристики, которые там даны, проплачены.

Д.Ю. Какая прелесть. Кем?

Клим Жуков. Сигизмундом II. Это политический памфлет, по-другому его назвать нельзя.

Д.Ю. То есть он откровенный враг?

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. То есть, Сигизмунд – враг, а это – исполнитель.

Клим Жуков. Да, безусловно. Ещё раз повторяю – это интереснейший источник, читать его надо, там много подробностей есть, но его надо пропускать через мельчайшее сито интеллектуальной, логической проверки, чисто исторической проверки, его нужно сравнивать с другими источниками (в том числе документальными) и читать, что конкретно в это время происходило.

Второй, упомянутый Борисом Акуниным персонаж – Альберт Шлихтинг. Это человек, прямо скажем, калибра сильно меньше, чем Штаден. Он тоже мерзавец, но он такой, мелкая сволочь просто, откровенно говоря, не блещущая ни умом, ни литературным талантом. Он попал в плен и стал секретарём личного врача Ивана Грозного, и пробыл при персоне несколько лет. Потом тоже сбежал.

Тоже сбежал в Польшу и то же самое: его попросили написать некий памфлет о том, чтобы всем в Европе разъяснить, кто такой Иван Грозный, что такое Московия. А зачем это было делать. Потому что ровно в это время Папа Римский присылает посольство в Москву для того, чтобы помирить Польшу и Москву. И всё идёт к налаживанию контактов между Папой Римским и Иваном Грозным, а этого допустить было нельзя полякам.

Д.Ю. Почему?

Клим Жуков. Потому что в это время шла Ливонская война. Точнее будет сказать, что это не Ливонская война (потому что многие думают, что это война с Ливонским орденом), а война за ливонское наследство, где сошлись русские, поляки, литовцы (а потом поляки и литовцы вместе в единой Речи Посполитой, с чем собственно говоря образование и было связано напрямую), шведы, датчане, там в общем все так или иначе поучаствовали прямо или косвенно, Ганзейский союз напрямую участвовал… И в этой связи, если бы Папа, например, оказался миротворцем, он мог бы помешать просто планам Сигизмунда II. И нужен был некий всеевропейский, по крайней мере среди аристократии, интеллигенции и духовенства, памфлет европейского звучания. И вот, создаётся этот листок Альберта Шлихтинга. Оно издано как «Новые известия о России времён Ивана Грозного», я это привожу по изданию 1934 года, Академии Наук СССР. Тоже самое – в интернете есть, можете почитать.

Так вот, это расценивать по-другому, как пропагандистский памфлет нельзя. Мы же не будем серьёзно брать в качестве исторического источника о подробностях внутренней жизни Советского Союза 1941-1942 года немецкие агитплакаты. Ну это же просто тупо.

Д.Ю. Смотря для кого. Для Акунина, может, и нормально.

Клим Жуков. О Штадене-то Акунин не говорит, а говорит о Шлихтинге. Так вот, Шлихтинг, это то, что я сказал – развёрнутый агитплакат.

У него внутри, этого его «Сказания», во-первых, даже элементарно подробность напутана, потому что личного врача грозного он называет «фрязиным», то есть – итальянцем, в то время, как он был бургундец.

Д.Ю. Несколько другое, да.

Клим Жуков. Мягко говоря, чуть-чуть не оттуда. Он даже личного начальника спутал. Кроме того, у него масса просто фактических ошибок, что уже сразу не вызывает доверия к источнику. И там даже нет внутренней хронологии – там всё произведение построено очень просто: «тиран-предсказатель», «о насилии над женщинами»… То есть такие вот пассажи, которые опять же, я говорю, расположены даже не в хронологическом порядке и служат ровно одной цели – какому-то нагромождению дымящегося мяса. Он просто придумывал это всё. На голубом глазу.

Д.Ю. А может он специально так писал, чтобы умные поняли, что это фигня?

Клим Жуков. Очень может быть. Но, умные поняли, что это фигня и сказали, что, ага! нам же нужен повод не дружить с Иваном Грозным, отличный повод! И, кстати, в Европе все эти писания имели большой резонанс.

Потому что нужно понимать, что такое в XVI веке для Западной Европы Россия. Её фактически ещё не было только что. Вообще, кончено знали, что есть Россия, умные люди естественно, которые были знакомы хоть примерно с географией, они знали отлично, что есть такая территория и что есть какой-то там «фелики кнейзе уса руса» (т.е. всея Руси), нормальный феодальный какой-то владетель, у нас такой же есть там в Германии, их штук сто.

Д.Ю. Далеко, холодно, никто не ездит.

Клим Жуков. Да. И ну понятно, что где-то там на Балтике поступает мех, мы все в нём ходим, понятно, воск, мёд… ну чего они… торгуют и торгуют, нормальные люди, как все.

И вдруг, откуда ни возьмись, при Василии III (папе Ивана Грозного), на востоке, вместо давным-давно сгинувшей Золотой Орды появляется просто гигантская империя, которая от Урала и до Польши, и от Балтийского моря фактически до Чёрного моря… 1563 год, поход на Полоцк, куда Иван Грозный выставляет порядка 35 тысяч человек, из которых 14 тысяч – конницы, что по европейским меркам (особенно восточноевропейским меркам) чудовищная цифра, просто чудовищная. Литовцы разгромлены вдребезги. Литва в это время, прошу прощения, Великое княжество Литовское – это полностью интегрированное в европейскую властную систему страна. Они все родственники друг с другом, все знакомы, все знают друг друга и вдруг войско этого самого Литовского княжества разгромлено просто в дребезги, они вынуждены обращаться за помощью к полякам и в конце концов через пять лет сливаются в единое государство потому что они не могут в одиночку противостоять этой мощи, которая на них обрушилась.

Это вызвало некоторое удивление и как минимум интерес. То есть пришлось разбираться, это вообще кто. К нам приезжает Сигизмунд Герберштейн, посол имперский, к нам приплывают в конце концов английские купцы, при Иване Грозном, который собственно им и выделяет то самое Английское подворье, которое у нас находится в Москве по сей день.

Иван Грозный вынашивает планы брака с королевой Елизаветой.

Д.Ю. Пишет ей письма…

Клим Жуков. Пишет ей письма опять-таки, да.

Д.Ю. Где выводит её, мерзавку, на чистую воду.

Клим Жуков. Энтони Дженкинс у нас официальным послом… То есть Россию Европа начинает открывать для себя. И так как про неё прямо скажем объективных данных очень мало, но всем интересно, вот такие поделки, как написали Шлихтинг и Таубе с Крузе, они воспринимались за чистую монету, потому что никто не знал, что там находится. Это же такое место, где вот ещё чуть-чуть и там дальше уже живут пёсьеглавцы. Понятно, что это люди не сказочные, а вполне реальные, которые у нас в России живут, но они же где-то около, про них никто ничего не знает. Поэтому, ну понятно, дымящееся мясо, труп, который висит над…

Д.Ю. Обеденным столом.

Клим Жуков. …обеденным столом, несмотря на то, что от стола до потолка метр-полтора, как он там поместится – непонятно, я уж молчу о том, что с трупом в помещении находиться невозможно, это просто физически невозможно, там трупный яд, какой месяц, вы о чём?

Д.Ю. Миазмы…

Клим Жуков. Это весь дом разбежится. То есть это не выдерживает даже простой логической поверки, я уж молчу о сличении с историческими источниками.

Но тем не менее факт репрессий на лицо, и он был. Поводом для него послужили очень страшные события, прямо скажем. И с одной стороны – страшные, с другой стороны, те события, которые крайне многообещающе начинались, потому что в 1567 году Иван Грозный собирает новый массированный поход в Ливонию. Это мероприятие, видимо, было сопоставимо с Полоцким походом. Может быть немного меньше, но по крайней мере того же порядка цифр. А нужно понимать, что такого размера военное мероприятие готовится год как минимум. Это серьёзное напряжение экономики страны, это тонны буквально бумаги, просто сундуки документации, это работают приказы, носятся гонцы во все стороны.

И вот, Иван Грозный выступает, возглавляя войско в частности, в поход. И под Оршанским Ямом, это специально такое место было недалеко от Новгорода, назначена точка рандеву всех сил. Тут выясняется первая неприятная вещь: оказывается, что артиллерия – Большой царский наряд, то есть главная ударная сила на войне, потому что 90% войны – это осады и штурмы в это время (почему – я рассказывал, не буду повторяться), то есть без артиллерии просто никуда, отстаёт и не поспевает вовремя. Причём, серьёзно не поспевает. Естественно начинают разбирательство.

Д.Ю. В чём причина.

Клим Жуков. Что происходит. Потому что всем там очень заранее было известно во сколько и где мы встречаемся. Ну и как бы война, это не то место, куда опоздать можно, тем более, артиллерии, от неё всё зависит, прямо скажем.

Выясняется, что дьяк, который занимался обеспечением провоза артиллерии, Казарин Дубровский занимался тем, что за взятки избавлял определённые местности от выставления тягла, которое тянуло бы эту самую артиллерию. То есть там не давали подвод, не давали лошадей, не давали послушные рати людей, которые могли бы обеспечить провоз артиллерии через определённые территории, поэтому приходилось их объезжать, например. Это всё затянулось. Конечно, как только это выяснилось, царь был не просто в бешенстве – он был в ярости. Началось следствие, Казарина этого самого Дубровского убили, естественно в итоге. И ещё очень много кого.

Д.Ю. Репрессировали.

Клим Жуков. Естественно, репрессировали. Заметьте – по приговору суда. Его репрессировали и всех его подельников: кто давал взятки выяснили, кто брал взятки, кто именно не давал людей и тягла для провоза царёва наряда (т.е. пушек).

Д.Ю. Я смотрю, гнёт Ивана был настолько силён на российское тогдашнее общество, что какой-то, извините, вонючий дьяк мог поставить под угрозу исход военной операции.

Клим Жуков. Дьяк – это не вонючий, это министр.

Д.Ю. Всё равно!

Клим Жуков. Ну, вонючий министр, согласен.

Д.Ю. Как это, он не понимает, что он делает? Он не понимает, чем это закончится? Ну он же жил в атмосфере постоянного ужаса, там же всем бошки рубили направо-налево, а тут ты не задумываясь ставишь под угрозу военный поход. Думал, не найдут или что?

Клим Жуков. Так как в это время ещё не было «атмосферы постоянного ужаса», он занимался тем, чем занимались все представители феодальной администрации во всех европейских странах – война, это же бизнес в первую очередь.

Д.Ю. Мать родна.

Клим Жуков. Мать родна. Он же сам-то воевать не будет, на этом просто можно невероятно заработать. Чем он и занялся. И вдруг, думали-то, что Иван-то хороший, а он оказался вона какой.

При этом, навстречу Ивану выходит очень серьёзное польско-литовское войско. Но оно не спешит почему-то никуда, хотя оно вполне представительное и в общем может посоперничать в поле с русским войском. Это совершенно не факт, что чем-нибудь хорошим для них закончилось, но по крайней мере выступить они могли, но при этом войско находится постоянно где-то на своей территории, никуда не выходит. Курсирует там, крейсирует.

Д.Ю. Возможно, они что-то знали?

Клим Жуков. Они ждали. И ждали они как раз того, о чём я говорил вначале беседы – они ждали восстания против Ивана Грозного, что всячески инициировали перепиской с высшей аристократией Русского государства.

Д.Ю. Что-то это мне опять напоминает.

Клим Жуков. И причём, эта переписка зафиксирована, известно, кто эти письма носил. Это носил бывший послужилец князя Воротынского Михайло Ивановича, героя будущей Молодинской битвы, Ивашка Козлов.

Д.Ю. Хорошая фамилия, говорящая…

Клим Жуков. Да. Ивашка Козлов носил эти письма, его выловили…

Д.Ю. Козлёнка.

Клим Жуков. Да, в том числе, переписывались почти все высшие аристократы, это Мстиславский, Бельский, сам Воротынский, который только что вернулся из опалы. И этот человек оказывается в переписке с прямым противником – с главнокомандующим противника и с королём противной стороны.

Д.Ю. Как опять-таки говорил наш любимый персонаж, «на предоброе презлым ответил».

Клим Жуков. Да. Причём, Иван Грозный, как отмечает, на мой взгляд справедливо, Флориан, не совсем сначала понял, что происходит, потому что вступил в переписку с Ходкевичем от лица своих бояр, с Сигизмундом II вступил в переписку. Знатно их всех на место поставил, потому что он со всеми разговаривал сильно по-разному – потому что Ходкевичу, который писал Воротынскому и Бельскому с Мстиславским, от лица этих людей он говорил, «что за собацких людей у себя король набрал» или «злобесовых собак-людей»…

Д.Ю. Собацкие люди…

Клим Жуков. Иди «злобесовых собак-людей понабрал», что он, Ходкевич осмеливается писать, кому – Мстиславскому! Ходкевич по сравнению с ним – холоп, у него иерархия никакая вообще, его местнический статус маленький, он может переписываться только со слугами Мстиславского, самому Мстиславскому писать он просто не имеет права. И то, что он вообще его грамотку эту прочитал, скажи спасибо просто большое.

И дальше доходчиво ему объясняет, что, во-первых, ты приди в себя, молодой человек, ты к кому обращаешься… точнее, не молодой, он пишет, дожив до таких седин, ты не соображаешь, как вообще жизнь устроена? Пишет, что на измену подталкивать низко, так дела не делаются. И если уж собрались воевать, давайте воевать, ну уж так-то зачем. В общем, целое интереснейшее послание.

И самое интересное послание он пишет Сигизмунду II (Иван Грозный). Это невероятно интересно. Сигизмунд пишет о том, что было в самом деле: что Иван Грозный занимался постоянно, как тогда говорили, «перебором людишек». В слове «людишки» нет ничего уничижительного, это просто уменьшение от «люди», то есть люди, меньшего, чем царь звания, по сравнению с царём все «людишки». Соответственно, по сравнению с Михайло Ивановичем Воротынским «людишек» будет несколько меньше, потому что он ниже царя и соответственно, кто-то будет над ним, кто-то – вровень с ним, а те, кто ниже – все «людишки».

А «перебор людишек» – это значит, что он занимался тем же, чем занимался (о, ужас!) Иосиф Виссарионович Сталин – он постоянно их ротировал на местах, не давая пустить корни на какой-то должности, заняться там хлебным бизнеском, взяточками. Наказывал, между прочим, если что вдруг. Того же самого Михайло Ивановича Воротынского – его только что вернули из ссылки, из опалы.

И Сигизмунд II обращается к этим боярам, князьям, в том числе Рюриковичам и Гедиминовичам, говоря, что «вы в бесчестии и неволе живёте, а я, отдайтесь мне – волю вам дам и почёт». И Иван Грозный ему отвечает, что «ты, король, думаешь, что по воле своей живёшь, а воли твоей вообще нет, воля вся твоя у панов твоих».

Д.Ю. У господ, то есть?

Клим Жуков. Да. У его княжеской феодальной аристократии, которая находится как будто под королём, но на самом деле, она им манипулирует, как (в английском языке, это ругательство) tool – инструмент, то есть кукла, когда ему в задницу вставляют руку и им говорят. Иван обращает внимание, что он – царь, то есть император, самодержец, а Сигизмунд II – король, причём без своей воли.

Д.Ю. Вообще ни о чём.

Клим Жуков. Описывает, как его эти самые паны отравили его жену Барбару, первую, и он это съел, ничего им в ответ не сделав. И много чего ещё интересного.

Но переписка перепиской, а на самом деле, весьма информативно и много говорит о представлениях XVI века вообще о системе власти и о столкновении вообще представлениях о системе власти в России и в Западной Европе, по крайней мере, в западной части Восточной Европы. Невероятно интересно.

Но и второй момент – Грозный ещё не совсем понимал, что происходит.

Д.Ю. Почему ты так думаешь?

Клим Жуков. А я просто в этом уверен, потому что он вместо того, чтобы заняться сразу же розыскными мероприятиями и репрессиями (ну раз он маньяк-убийца), он занялся тем, что принялся троллить Ходкевича и Сигизмунда. Это конечно очень интересно и полезно безусловно, это широкий политический жест, большого звучания, но заниматься нужно было не этим.

Потому что ровно в это время, судя по всему, это видно из косвенных, к сожалению, только источников, потому что все прямые судебные книги того времени погибли, мы не знаем, как это происходило, был сформирован широчайший боярский заговор в пользу Владимира Андреевича Старицкого, двоюродного брата царя, князя Старицкого. И туда была вовлечена в общем масса людей, костяк заговорщиков был не менее 30 человек высшей аристократии, не менее.

Когда они сообразили, вдруг. Да что там, сообразили, кому-то показалось, что пока царь находится с гигантским войском в полной боевой готовности, с ним ссориться мягко говоря опасно, потому что совершенно непонятно, а вдруг он сейчас этого самого Сигизмунда расколошматит, а что потом?.. Эти сволочи побежали доносить друг на друга.

Д.Ю. Сильно.

Клим Жуков. Первейшее дело, которым они занялись – они побежали царю доносить друг на друга. И вдруг царь, находясь буквально в пяти секундах от серьёзнейшего военного столкновения, выясняет, что только что он замечательно развлекался, переписывался со своими друзьями, как он писал «своим братом Сигизмундом», с Ходкевичем. Кстати, Ходкевич был для него очень интересный человек, потому что это был один из высших представителей вообще польско-литовской аристократии – православный, который защищал внутри Литвы православную веру. Интереснейшая полемика именно о православии, потому что Ходкевича он называет «собакой, которая Христа продал», не потому, что он православие защищает, а потому, что он против православных воюет и когда православных победят, то всё православие кончится, потому что пока православных в Литве терпят, только потому, что они в войско ходят.

Так вот, он только что замечательно развлекался и вдруг выясняется, что это ни хрена не развлечение, что вот сейчас он переступит через границу, всё его войско оторвётся от операционных баз, а в тылу будет восстание, причём, возглавленное высшей аристократией, людьми, выше которых, прыгнуть почти некуда. Чем это может закончиться? Это может закончиться только военно-политической катастрофой и в том числе, лично для него.

Д.Ю. Убьют, сомнений-то никаких.

Клим Жуков. Что такое заговор, Иван знал с детства, он жил среди боярских заговоров, местнических склок, взаимных доносов, частых войн, прошу прощения. Это было то, среди чего он вырос, он знал, как это происходит, он вспомнил, как это происходит. Он был вынужден прервать этот поход, который готовился, я повторяю, год может быть больше.

Д.Ю. Потрачены деньги.

Клим Жуков. Куда были потрачены чудовищные буквально средства.

Д.Ю. Даже средства на подготовку, вне зависимости от, были военные действия или нет.

Клим Жуков. Просто пока это войско шло от своих пунктов постоянной дислокации в пункт временной дислокации в Оршанский Ям, они просто сожрали там на миллионы долларов.

Д.Ю. Ели, пили-жрали, сапоги изнашивали, в штаны пердели, ёлы-палы.

Клим Жуков. Лошади дохли. Я уж молчу о том, что одна пушка большая, которую везло штук 60 лошадей, сколько одна перевозка стоила… Вон, зайдите в Артиллерийский музей к нам, там есть пушка как раз из Большого государева наряда, посмотрите, как это выглядит, как вот этот ствол перевозить, сколько это стоит просто.

И вот это всё Иван Грозный вынужден прекратить и бежать обратно в Александровскую слободу, в свою резиденцию, заниматься розыскными мероприятиями. Это удар был чудовищный, с этого начинается волна репрессий. В том числе и зряшных, в том числе и несудебных, потому что Иван Грозный спускает с поводка опричников.

И вот они-то конкретно зачастую проявляли ненужную инициативу, прямо скажем, т.е. занимались откровенно самоуправством. Я не говорю, что они всегда невинных карали, я говорю, что иногда они и невинных карали тоже, а иногда и виноватых карали так, как в общем было не принято, то есть без суда. И естественно во многом это приводило к тому, что охреневшие от власти и безнаказанности опричники начинали заниматься ровно тем же, чем занимались их земские коллеги неблаговидные – набивкой собственных карманов.

Д.Ю. Ну это ключевое, да.

Клим Жуков. Тут же как раз собственно говоря начинаются репрессии против Владимира Старицкого, князя Серебряного и прочее, прочее.

Д.Ю. Извини, ещё тебя перебью. Вот, например, люди, берём этих опричников – типичные представители органов власти, репрессивный аппарат, да. С моей точки зрения, надо задаться вопросом: а почему люди, получившие какую-то власть, возможность кого-то карать, а почему эти люди мгновенно как-то перетекают в другое состояние и начинают из, казалось бы, деятельности на стороне закона, законной власти и прочее, почему так получается. Вот лично мне интересен психологический момент. Есть такой хороший фильм, называется «Эксперимент» (Das Experiment, 2001), возможно, ты его смотрел.

Клим Жуков. Да, точно!

Д.Ю. Был такой Стэнфордский эксперимент, который устроил гражданин Зимбардо (Philip Zimbardo), когда студентов поделили на две группы: одни (якобы) заключённые, а другие (якобы) надзиратели. И в течение недели они устанавливали промеж себя некие отношения. Через неделю они уже готовы были убивать друг друга, абсолютно на ровном месте. Судимых не было, вот этих тоталитарных упырей, с собачьей головой и метлой, не было…

Клим Жуков. К тому же, это ещё дети фактически.

Д.Ю. Так точно. Ну дети ещё злобнее, конечно, но тем не менее.

Почему никогда не интересуют психологические особенности поведения людей в подобных обстоятельствах? Ведь оно везде одинаковое, без разницы – речь идёт про опричников Ивана Грозного или студентов Стэнфордского университета которые явно представляют собой какую-то американскую элиту, воспитанную совершенно иначе, на совершенно других демократических традициях… И вдруг – такое. Почему это ни у кого не вызывает интереса?

Клим Жуков. Вот лично у меня в самом деле в данный момент это вызывает вторичный интерес, потому что есть первичный интерес, он гораздо важнее.

Д.Ю. Я тебе другое скажу, тут чётко понятно, что люди, получившие подобные полномочия и возможность творить такие дела, абсолютно естественно, что они по ходу убьют не тех, отнимут деньги, кого-то изнасилуют и что-то ещё там сотворят. В этом у меня никаких сомнений нет, но данная разновидность деятельности профильной не будет, профильной будет совершенно другая.

Клим Жуков. По поводу изнасиловать, сразу вспомнил – у Казарина этого, Дубровского, сообщает Шлихтинг, дьяк, который артиллерийский подвох чуть не сорвал, точнее, сорвал и неплохо нажился, по приказу Грозного его жену изнасиловали 500 стрельцов.

Д.Ю. Серьёзный подход.

Клим Жуков. Ну как вообще в эту чушь можно поверить?! Это нужно понимать, что 500 стрельцов – это целый стрелецкий приказ, полк, то есть.

Д.Ю. Шлихтинг, поди, дрочил как умалишённый, когда писал подобное.

Клим Жуков. «Что бы ещё придумать?» У него, наверное, креативный продюсер был толковый, как в Голливуде, сочинял, что ещё нужно писать.

Тут самое главное не это. Психологический аспект, он безумно важен, но вторичен, потому что первично то, из чего он произрастает. Кто такие были опричники? Это были абсолютно те же самые, морда в морду одинаковые феодальные дворяне, что и в земщине. У Ивана Грозного другого дворянства не было, ему просто не завезли.

А всё это дворянство – с самого верха до самого низа, существовало в местнической системе, в местнической системе, это самое главное (от слова «место») – они думали о себе в первую очередь. Потому что это феодальная организация, где ты полностью зависишь от того места, где находишься. Ты, твои дети, твои внуки, твои правнуки навсегда фактически. И других людей у Ивана Грозного просто не было. Как только он очередной раз «перебрал людишек», организовал опричнину, которая полностью отделена от земщины: имеет свою Думу, свои приказы, приказные избы, свою даже столицу собственную имеет – в Александровской слободе.

На какой-то момент это всё выправилось, потому что одни люди ушли наверх, социальные лифты вдруг внезапно сработали, система вся всколыхнулась абсолютно. Но как только это заработало, она работала точно так же зеркально, как эта самая земщина. И Грозный, видимо, отлично понимал, что это временная мера – он через 7 лет опричнину сворачивает, потому что там началось абсолютно то же самое, что и в земщине, он вынужден был точно так же казнить своих опричников.

И мне интересно: как у отечественной интеллигенции в голове это всё сочетается – если опричники, которые казнили невиновных, сволочи-негодяи-мерзавцы-маньяки-убийцы, то почему, когда этих маньяков и убийц тоже казнят, это оказывается опять невинные жертвы, вот у меня это не укладывается в башке. Как у них укладывается – я не знаю.

Д.Ю. Вот я, например, типичный пример такого подхода, как, по всей видимости, у этого самого Акунина – я знаю что-то своё, из собственного жизненного опыта, из своего понимания каких-то процессов, которые происходят в моё время и вокруг меня, и непрерывно примеряю их к тому, что слышу. Вот мне там видится одно (поскольку я не знаю, как оно было организовано и самое главное, почему было организовано именно так) и в результате выстраиваются у меня в башке какие-то странные конструкции, а потом тебе сообщают некий факт, о котором ты не знал (не событие какое-то, а факт того как это организовано и почему организовано вот так) и всё оказывается не так. И твоя только что стройная конструкция куда-то в жопу валится, блин. Как же так?

Может, книжки читать надо, образование профильное получать? Такие вот низкие ходы как-то подразумеваются, нет?

Клим Жуков. Хотелось бы.

Так вот, мы видим, что все эти самые репрессии, это было не по прихоти Ивана Грозного, это был просто акт государственной самозащиты, который как всякий акт государственной самозащиты вылился в очень большую кровь, потому что пять тысяч, даже чуть меньше человек, это очень много, чего уж там говорить. Тем более, что естественно далеко не все они были абсолютно точно виноваты или по крайней мере заслуживали…

Д.Ю. Смерти.

Клим Жуков. …смерти в таких ужасных формах. Тем более, что Иван Грозный потом начал их всех непрерывно поминать, раскаиваясь в том, что замучил столько людей. Но – замучил, потому что он государь и ему, богом, как он считал, страна вручена, он за неё отвечает, делать он может для её спасения всё, что угодно. Первое.

Второе. Коснулось это всё, как я уже сказал, в основном аристократии, чиновников и купцов, которые имели возможность выбегать на сторону, сноситься с неприятелем. И если такие факты вскрывались, то это заканчивалось нехорошо.

И вторая история. Это уже не придумки на основе косвенных сведений от источников, которые напрямую к этому не относятся, а это уже конкретные судебные документы посольской книги 1626 года. Сохранилось у нас «изменное дело» Новгородского епископа Пимена. Потому что, как известно, мятежный Новгород, он же был не просто так мятежный и все думают, что Малюта Скуратов приехал Новгород разорять просто потому, что Ивану Грозному свободолюбивая республика не нравилась. Как выяснилось в материалах судебного дела, новгородская высшая аристократия во главе с архиепископом Пименом Новгородским, собирались Новгород и Псков отложить от территории российского Московского царства.

Д.Ю. Я чуть не выкрикнул: «Российской Федерации».

Клим Жуков. Да, собирались отойти под руку сопредельной Литвы и по возможности посадить на престол князя Старицкого.

Д.Ю. Сепаратюги, то есть.

Клим Жуков. Вот опять же, уважаемому Флоре не очень понятно в этом пассаже, причём тут вообще другой царь, если они собираются свалить к Литве, зачем им сажать в России какого-то другого царя. Ну, уважаемый товарищ академик, если они просто сбегут, то последует военная экспедиция и там камня на камне не останется в результате, поэтому успешный отход к другому правителю предполагает под собой хотя бы попытку поставить лояльного правителя на московском троне.

И вот после этого следуют уже не какие-то следственные действия полицейского типа, а просто военная спецоперация. В Новгород высаживается десант Малюты Скуратова и там просто выбивают высшую аристократию буквально через одного, как в римском легионе во время децимации – с семьями естественно, с друзьями, с подручными, с холопами… просто чтобы вдруг случайно кого-нибудь не пропустить. И кто скажет, что этого не нужно было делать. Я других способов-то просто не знаю, потому что Новгород, на секундочку, вместе со Псковом могли выставить почти 4 тысячи человек войско. И если бы вдруг они успели собраться, то пришлось бы уже не спецоперацию проводить, а армейскую операцию, где (нетрудно догадаться) русские люди убивали бы русских людей.

Д.Ю. Брать штурмом города, гробить тех, гробить этих, всё как надо.

Клим Жуков. И погибло бы там не 1400 человек, это я смею заверить.

Д.Ю. Соответственно.

Клим Жуков. Погибло бы гораздо больше.

Д.Ю. Перебои с продовольствием, голодуха…

Клим Жуков. Боевой понос.

Д.Ю. Боевой понос и прочее, и прочее. То есть фактически получается малой жертвой избежали больших.

Клим Жуков. Опять же, нужно ещё в десятый раз заметить, что видимо далеко не все из этих людей были вообще причастны к хоть каким-то делам.

Д.Ю. Безусловно.

Клим Жуков. Но это зачистка, по-другому не назвать. Это полицейская спецоперация, которая точечно смогла просто погасить навсегда в данном регионе какие-либо сепаратистские тенденции, которые, прошу заметить, возникли не при Иване Грозном, отнюдь. Они возникли, на секундочку, в XII веке и с тех пор никуда не девались.

Д.Ю. О чём подробно рассказано в предыдущих роликах. Смотрите предыдущие ролики, внимательно. Читайте, слушайте.

Клим Жуков. Вообще, вся наша территория (не только Новгород со Псковом), она же жила не в вакууме совершенно, она жила в Европе. Большое удивление для многих вызывает – что мы, оказывается, жили (и сейчас продолжаем) в Европе. И в общем и целом шли примерно, конечно со своими нюансами, в общем русле европейской экономики, европейской политики.

А в это время, во всех странах Европы практически, начинается процесс борьбы дворянства и центральной власти. Дворяне, которые вдруг поняли, что служить-то как-то им больше на войне не очень хочется, начинают захватывать здоровые такие куски власти: они перестают ездить на войну, начинают заниматься бизнесом, используя собственное влияние и богатство начинают изгонять из торговли горожан, крестьян, незнатных купцов, захватывать торговые монополии, и в итоге создавать аристократические конституции, выбивая себе максимальные права. И с ними приходится центральной власти бороться. Она не везде успешно с этим справляется, далеко не везде.

А вот Иван Грозный, как наследник Ивана III, Василия III, он с этим справляется. И борясь с высшей аристократией, именно с высшей, потому что именно они в первую очередь конечно пострадали, т.е. это верха местнического статуса, местнического ранга, он конечно выражает интересы мелкого дворянства в первую очередь. То есть он поступает как Людовик XI, король Франции в XV веке, как в итоге Генрих VIII в Англии, примерно тогда же, когда жил Иван Грозный, только Генрих VIII народу перебил в разы больше в крохотной Англии, просто в разы больше.

Д.Ю. Ради тех же результатов, да?

Клим Жуков. Ради тех же результатов. При этом, он в памяти народной остался, как добрый король Генрих… ну он был такой красивый, на турнирах воевал всё время.

Д.Ю. Это у него было много жён?

Клим Жуков. Да, да. Ещё бы две – и борода бы посинела.

Д.Ю. Знаю его из небезызвестного произведения, был когда-то такой клавишник Рик Уэйкман (Rick Wakeman) из группы Yes…

Клим Жуков. Да.

Д.Ю. У него было «Шесть жён Генриха VIII» (The Six Wives of Henry VIII), хорошая была…

Клим Жуков. Генрих VIII он же был примерно моего роста, где-то 6 футов 2 дюйма, он был…

Д.Ю. Здоровый.

Клим Жуков. …чудовищно здоровый. От него сохранилась масса доспехов. Очень смешно смотреть: там, где ему 18 лет он такой стройный вообще ух! а там, где ему 40 – он совершенно прямоугольный, ни намёка на талию, ничего, шлем с такими контейнерами под щёки… Ни в чём себе не отказывал.

Так вот, Христиан II в Швеции, знаменитая стокгольмская кровавая баня, когда перебили значительную часть стокгольмской аристократии, как раз для этого.

Д.Ю. Я уж совсем вперёд забегу – там каждому осиновый кол забили, нет? Вот этим персонажам?..

Клим Жуков. Я думаю, что уж Генриху VIII точно надо забить конечно осиновый кол посреди всей Англии, размером с Иггдрасиль.

Д.Ю. Верх ногами.

Клим Жуков. Да, это лучший памятник будет Генриху VIII.

Иван Грозный ничем не отличался от этих людей, он жил ровно в ту же эпоху, ровно в тех же (самое главное) экономических условиях, из которых проистекали совершенно конкретные политические и идеологические условия. Вот там он жил, и он вынужден был там действовать.

Потому что, если бы он не победил бы высшую аристократию, высшая аристократия победила бы его, убила бы его почти наверняка и подмяла бы под себе мелкое дворянство, собственно говоря, на которое была основная опора в это время в войске, она подмяла бы его под себя, основала бы что-нибудь на подобие польского Сейма, с обязательным правом liberum veto, которое мог высказать любой свободный представитель дворянства, которого допускали вообще на Сейм. А либерум вето – это значит, что у тебя 150 человек проголосовали за, например, военный поход, а ты сказал: «Не желаю». И всё.

Д.Ю. Это государство заработает с утроенной силой, я считаю.

Клим Жуков. Никаких сомнений. Зато – свобода личности будет соблюдена, это гораздо важнее естественно. Какой там военный поход, господи. Какие там выборы короля, вы о чём? Мнение есть по этому поводу, значит, твоя свобода личности никак не страдает, и ты можешь всесторонне развиваться. И конечно, это же очень благородно. Как у Эраста Фандорина, прямо один в один, он же тоже очень благородный. Я несколько книг читал, я обратил внимание, что он такой аристократ, просто ужас.

Д.Ю. Автор пишет сам о себе.

Клим Жуков. Он даже пукнуть не может без того, чтобы не подумать: «Вот сейчас это я благородно себя повёл?» Что по этому поводу Конфуций писал?

Так вот, у нас же далеко не только есть гадкие произведения про Ивана Грозного. Почему, когда говорят, вот, Иван Грозный, сразу вспоминают Андрея Курбского, эти мерзкие памфлеты, того же самого Шлихтинга, Штадена, кто поначитаннее, Таубе, Крузе. А у нас есть между прочим свои русские писатели, которые от Ивана Грозного были мягко говоря в восторге.

Вот, например, Иван Пересветов. Кстати, литовский дворянин, который сбежал из Литвы в Россию и остался здесь жить. Во-первых, есть две челобитные Ивану Грозному, где это (не буду говорить словами кирпича из «Большого куша») просто восхваление Ивану Грозному.

У него есть потрясающе интересное произведение, у Ивана Пересветова, которое называется «Сказание о Магмете-салтане».

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. То есть о Мухаммеде Завоевателе, который в 1453 году взял Константинополь. Как написано у Пересветова, «…и тем богу причинил сердечную радость».

Д.Ю. Надо же. Какому, хотелось бы узнать.

Клим Жуков. У нас же у всех один бог. И у мусульман, и у христиан. Аллах – это же тоже бог, так переводится напрямую.

Д.Ю. Конечно.

Клим Жуков. Правда, у Пересветова там всё интересно, потому что, чтобы ни сделал дальше на протяжении этого самого произведения Магмет-салтан, он немедленно причиняет богу сердечную радость и войску – веселье. В частности, он обнаружил, что оказывается, в Константинополе местные чиновники, представляешь, берут взятки!

Д.Ю. Кто бы мог подумать.

Клим Жуков. Тогда он привёл их всех под трон, велел содрать с них кожу, набить эту самую кожу золотом, сказав, что если не виноваты – новой обрастут. Чем причинил богу сердечную радость и войску веселье.

Сначала не очень понятно: почему православный совершенно явно Иван Пересветов, будучи болельщиком Ивана Грозного, пишет сказание о мусульманине Магмет-салтане, который, так на секундочку, уничтожил Византию, взял Царьград – центр православной ойкумены. Но чем ближе к концу произведения, тем более становится ясно, что он Магмет-салтана ставил Ивану Грозному в пример.

Д.Ю. Как надо.

Клим Жуков. И вот тут у него как раз наступает конфликт – веры и правды, потому что всё заканчивается философским пассажем спора греков с католиками.

Д.Ю. Про правду?

Клим Жуков. И веру.

Д.Ю. И что же там?

Клим Жуков. Католики конечно замечают православным грекам, что вас за грехи бог покарал, отняв у вас царство и царя. На что греки говорят: «Царство у нас за грехи бог отнял, но потому что мы православные, царь-то у нас есть – Иван Васильевич Грозный. Царя у нас, никто не отнимал – император у нас есть в Москве».

Д.Ю. Неплохо. То есть они были согласны с тем, что Москва – это Третий Рим?

Клим Жуков. Это Иван Пересветов был согласен с тем, что у нас Москва – это Третий Рим, это же он пишет, это же он вкладывает грекам в рот некую политическую программу, это же полемическое философско-политическое произведение. И в конце возникает потрясающий на самом деле пассаж, потому что греки говорят, что, если бы к правде турецкой, да веру православную – турки могли бы с ангелами беседовать. И тут мы понимаем, что вера и правда – это не совсем одно и то же, прямо скажем. И вера эта – вероучение, то есть вот эти книжки, о которых мы говорили – евангелия, псалтыри, катехизисы и прочее, это – вера. А правда – это, что мы называем верой сегодня. То есть глубокая уверенность, например, в существовании божества.

Д.Ю. Непросто, слушай.

Клим Жуков. Крайне непросто. И Иван Пересветов напрямую сравнивает естественно выдуманного собой Магмет-салтана с Иваном Грозным, говоря, что вот образец государя.

Д.Ю. Эталон.

Клим Жуков. Так, как надо. И находя несомненные сходства восторгается этим человеком, потому что именно у нас в России при руководстве Ивана Грозного образуется и вера православная, и правда турецкая. Потому что наконец начинают сажать проворовавшихся чиновников, «перебирать людишек», бить неприятеля, наконец, чем причиняют конечно богу радость и войску веселье.

Д.Ю. Ну короче, как обычно – всё вообще не про то, не о том и не так, абсолютно. И события естественно все убраны, что послужило причиной.

Клим Жуков. Да просто о них никто не говорит.

Д.Ю. Исторические свидетельства подобраны исключительно те, которые подтверждают идиотскую точку зрения и выводы сделаны естественно самые мудацкие, извините за лексику.

В общем, что сказать, гражданин Акунин выступает как настоящий отечественный интеллигент, как и этот, как его там, не Штаден, а второй…



Клим Жуков. Шлихтинг. Альбертка.

Д.Ю. Шлихтинг. Отъехав за кордон, за чьи-то там бабки сочиняет непонятно какие вымыслы мерзкие. Это пропаганда, это не история. В слово «пропаганда» мы не вкладываем ничего плохого, пропаганда – это по-русски распространение.

Клим Жуков. Так точно.

Д.Ю. Применительно к вере, вероучения, это распространение. А что ты там распространяешь и для кого, хотелось бы узнать. На пользу России и русскому народу? Опомнись…

Клим Жуков. Я бы ещё хотел сказать, что все, кто прямо так любит слушать Акунина… Я вот его сейчас с Курбским сравнил, а, по-моему, очень напрасно. Потому что, что сделал полезного Акунин? Написал несколько книжек про Эраста Фандорина, за приключениями которого следили все советские домохозяйки. Это хорошее дело безусловно. Но теперь, он, отъехав за чертополох, полощет нашу историю, исходя из собственных воззрений на неё, и все его слушают, потому что он сделал хорошего Эраста Фандорина. Но Курбский-то, прошу прощения, первый на стены Казани с саблей поднялся, его понятно почему нужно слушать, хотя бы выслушать, не соглашаться, господь с ним, выслушать. Он-то реальную пользу в своё время приносил, а что Акунин хорошего сделал? Он даже букварь по истории прочитать не в состоянии.

Д.Ю. Я добавлю: а Малюта Скуратов в крепостном проломе с саблей погиб, исполняя служебные обязанности по защите родной страны и расширению наших жизненных пространств. А ты-то, что хорошего сделал? Я не могу…

В общем, цензурных слов для того, чтобы охарактеризовать подобные творения, подобные цитаты, какие-то там предложения вбивать колья, ещё чего-то там… даже как-то неловко, не знаю…

Клим Жуков. О Иване Грозном мы ещё поговорим и о его эпохе поговорим, и о великих военных предприятиях того времени в том числе, там есть прямо скажем. Уже не поверхностно, буквально широкими мазками, а уже не приплетая в разговоры абсолютно лишнего и ненужного, тем более, вредного Акунина, поговорить о правильном человеке и великом персонаже вообще русской истории.

Д.Ю. Подводя итог. Обращаю самое пристальное внимание: речь не идёт о том, чтобы чего-то там «обелять», всем рассказывать, что репрессии были полезные или ещё чего-то, как это у идиотов принято – немедленно трактовать всё сказанное.

Речь идёт о том, что исторический процесс имеет под собой некие закономерности, в рамках которых происходят определённые вещи и, наверное, всё-таки надо слушать не пропагандистов, а специалистов, которые могут вам объяснить, что же происходило, почему происходило и почему происходило именно так, а не как иначе.

Как-то, я не знаю, мне всё время грустно от этого. С моей точки зрения, это всё равно, что Стас Михайлов нам начнёт рассказывать, как оно в истории всё было устроено, просто потому, что песни Стаса Михайлова (безусловно прекрасные) нравятся домохозяйкам и домохозяйки ему безусловно поверят. Я не знаю, кому-то нравится песни Стаса Михайлова, кому-то нравятся книжки Акунина, с моей точки зрения, я уже старенький конечно, это, по-моему, явления одного порядка.

Клим Жуков. Безусловно.

Д.Ю. Ну так, поклонники Стаса Михайлова, вы придите в себя, Стас Михайлов песни поёт, в истории не разбирается, точно так же не разбирается гражданин Акунин, и слушать его по данным вопросам никакого смысла нет. Да и по всем остальным, вы не поверите, тоже.

Правильно я сказал, Клим Александрович?

Клим Жуков. Так точно!

Д.Ю. А на сегодня всё, до новых встреч.

Вконтакте
Одноклассники
Google+


В новостях

14.09.16 16:04 Разведопрос: Клим Жуков о репрессиях Ивана Грозного, комментарии: 185


Комментарии


cтраницы: 1 всего: 14

Димко Невидимко
отправлено 14.09.16 18:48 | ответить | цитировать # 1


Клим Саныч на Шона Коннери похож из Горца :)


Ananas13
отправлено 15.09.16 04:09 | ответить | цитировать # 2


Дмитрий Юрьевич, есть ли у Клима Александровича материал по происхождению казачества? Очень было бы интересно послушать его на эту тему в рамках разведопроса.


astzvv
отправлено 15.09.16 10:07 | ответить | цитировать # 3


Спасибо. Откуда берутся эти всякие писатели-недоисторики, певцы ртом и другие белоленточники? Занимались бы своими делами. И не лезли куда их не просят.


Vitaliy Gor
отправлено 17.09.16 08:58 | ответить | цитировать # 4


Спасибо за интересные и нужные лекции!
Акунин с его типа "Историей" просто клоун. Когда-то взахлеб читал его книжки про Фандорина, красных петухов и каких-то там ласточек. Талант у человека есть. А вот совести нет. К сожалению бывает и так.


alnatka
отправлено 17.09.16 22:38 | ответить | цитировать # 5


Я домохозяйка, но Акунин (читала, вернее пыталась пару лет назад) мне НЕ понравился. Не надо нас (домохозяек) унижать и вешать ярлык ИДИОТКИ. Спасибо за интересную лекцию. ( кстати, Михайлов НЕ мой кумир, вообще откуда такое отношение к нам? И...за что?)


Irinea
отправлено 18.09.16 17:57 | ответить | цитировать # 6


Здравствуйте. У меня вопрос к лекции о Монгольском нашествии.Клим Александрович говорил, что экономическая система Древней Руси не способствовала объединению. Выгоднее было существовать малыми единицами. А почему у немцев способствовала? Я о системном захвате русских земель. Ведь это был тот же феодализм с теми же средствами производства, но судя по лекции, немцы землями активно прирастали. Т.е. там укрупнение было выгодно? Почему? И с монголами непонятно. У них, конечно, многое было по другому, но на какой экономической базе выросло такое мощное, крупное государство? Только не торговле?


саоавиа
отправлено 18.09.16 18:48 | ответить | цитировать # 7


Штаден хорош, выдержка из его опуса, как завоевать Россию:

"Потребная для того первоначальная сумма (das Laufgelt oder Angelt) 100.000 талерам. И воинские люди должны быть снаряжены так, что, когда они придут в страну [великого князя], они могли бы служить и в коннице. Это должны быть такие воинские люди, которые ничего не оставляли бы в христианском мире: ни кола, ни двора (weder Haus, noch Hoff). Таких ведь много найдется в христианском мире /об./. Я видел, что такое великое множество воинских людей побиралось (auf der Garte gan), что с ними можно было бы взять и не одну страну. И если бы великий князь имел в своей стране всех побирох (Gartbruder) из военных, которые шатаются по христианскому миру — причем некоторые из них поворовывают, за что кое-кого и вешают — то он захватил бы все окрестные страны, у которых нет государей и которые стоят пустыми, и овладел бы ими."
И ещё:
"В Русской земле не знают и не употребляют ни латинского, ни еврейского, ни греческого языков, ни митрополит, епископы, монахи /65/ или священники, ни князья или бояре, ни дьяки. или подъячие. Все они пользуются только своим собственным языком. Однако, и самый последний крестьянин так сведущ во всяких шельмовских штуках, что превзойдет и наших докторов-ученых, юристов во всяческих казусах и вывертах. Если кто-нибудь из наших всеученейших докторов попадет в Москву — придется ему учиться заново!"

Клим, спасибо за ссылку, читается, как план Барбаросса.


justone
отправлено 24.09.16 10:14 | ответить | цитировать # 8


Уважаемый Клим Александрович !
Считаете ли Вы безусловным благом, ради которого можно идти на любые жертвы, централизацию государства ?
Может быть, что те вопросы которые, успешно или нет, решает империя просто и не возникли бы ?


justone
отправлено 24.09.16 14:44 | ответить | цитировать # 9


Клим Александрович, к вопросу о русской интеллигенции.
В своей беседе с господином опером, Вы создали некий образ «русской интеллигенции», приписав ей (причём всей, хотя, как известно, там, где два интеллигента, там три мнения) какие-то русофобские идеи, разумеется не касаясь конкретно их носителей, и блистательно разбив эти самосозданные ветряные мельницы, притом, будучи получившим образование не в школе милиции, а у той же русской интеллигенции, являясь воспитанным, культурным, интеллектуальным, образованным, думающем об общественном благе и, собственно говоря, тем самым русским интеллигентом.
Вы не видите в этом некоторого не соответствия ?


justone
отправлено 24.09.16 14:44 | ответить | цитировать # 10


Уважаемый Клим Александрович !
В своей беседе с господином опером Вы касались темы пыток, того, как ведёт себя при этом человек, на что он готов при этом пойти.
Вы делали некоторые предположения, а Ваш собеседник утверждал, что рассуждать на данную тему могут лишь те, кто с ней знаком. Собеседник делал вид, что как-то знаком, возможно, неподтверждено, оставим на совести данный намёк.
Как приверженец научного подхода, из каких-то источников Вам известно, что человек под пытками даёт исключительно правдивые показания ? Или это вольное допущение ?


justone
отправлено 24.09.16 14:45 | ответить | цитировать # 11


Уважаемый Клим Александрович !
Скажите. Упоминания, без сомнения блистательно изобретательную в подборах выражений переписку царя Ивана, Вы почему-то упустили его изобретательность по части казней.Упомянув лишь одну, и тут же перейдя на тему "он был так воспитан, жил в своё время".
Предположим над столом н кто никого не вешал. Но является это доказательством отсутствия других изощренных способов казни, какавые Иван умел изобретать ?


justone
отправлено 25.09.16 10:26 | ответить | цитировать # 12


Уважаемый Клим Александрович !
В своём рассказе о царе Иване Васильевиче Вы широким жестом объединили времена Генриха VIII и Ивана, приведя английского короля в качестве доказательства того, что действия Ивана соответствовали своему времени.
Мало того, что Генрих жил несколько ранее, Вы, почему-то, не рассказали о том, что уже тогда король Англии не имел права применять пытки в отношении дворян.
Такое вот "возмутительное" наличие прав личности, как жить, непонятно.
И Польша, несмотря на всю вольницу шляхты, как-то с карты Европы никуда не исчезла.
Если один против, то решение не принимается - смотрим на ЕС. Если одна страна (и это в ЕС !, в вечо воевавший друг с другом Европе) проголосует против, например, санкций в отношении России, санкций не будет. Плохо живут ?


Katkov
отправлено 15.10.16 20:17 | ответить | цитировать # 13


Клим Саныч, у вас ведь наверняка в листочке есть список источников, которыми вы пользуетесь. Можно будет их приводить в конце текста лекции, чтоб можно было посылать на них людей-коллег по дискуссии?


ElijahCrow
отправлено 02.11.16 22:26 | ответить | цитировать # 14


Кому: justone, #12

На самом деле Иван IV и Генрих VIII - современники, хотя и принадлежат разным поколениям. И это все равно одна эпоха и одни исторические процессы. Собственно речь не идет о чем-то таком, что меняется за одно поколение, не говоря уже о том, что в одной стране изменения могут произойти за пару поколений, а в другой и за сто лет ничего не измениться (при общем нарастании кризиса).

Далее. Насколько я помню, скажем Томаса Кромвеля пытали уже после того, как он стал "дворянином". И даже больше. Все-таки применительно, скажем, к России того времени надо различать боярство и дворянство (пэров и сквайров, если хотите).
Ну и в заключение, если Польша еще и протянула до своих разделов кое-как, то вот Россия, увы, оказалась ввергнута в Смуту. Реально, все государства которые так и не смогли покончить со своим феодализмом и развели феодальную олигархию (не демократию, хочу отметить, а именно олигархию) кончили весьма плохо. Дворянская вольница, в конечном счете мешает развитию демократии, правовой системы.

Далее. Иван Грозный, конечно был натурой артистичной и несколько истеричной. И да, ему выпало очень переломное время в истории. Он был немного (а может и много) параноик - сложная личность. Он не мог быть хладнокровен там, где нужно было быть хладнокровным, не был особо дипломатичным. В конечном счете он не смог управиться со своим боярством. И все его репрессивные меры так ни к чему и не привели. Все закончилось, в результате смутой. Но не задача истории давать моральные оценки. Да и не нужно это.



cтраницы: 1 всего: 14

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк