Абсурдная вендетта. О праве государства на репрессии и глупости обид на своё прошлое.

22.09.16 10:41 | Zhukoff | 481 комментарий » »

История

Цитата:
В сети и частных разговорах постоянно сталкиваешься с распространённым мотивом: «моих родных обидели коммунисты». Откуда происходят самые разные практические выводы – как правило, категорически негативные. В самом деле, если родного тебе человека обидели (а обида в исполнении государственного репрессивного аппарата может иметь очень серьёзные последствия, вплоть до летальных), – за члена семьи необходимо вступиться. Тем паче, что теперь это ничем не грозит и требует только символических действий.

Приведу показательный пример из социальной сети «ВКонтакте» (орфография и пунктуация оригинальные, цензурные купюры мои): «…Я вот, например, с радостью получил бы доступ к делу своего прадеда, расстрелянного в 38-ом, <…> знает по какому обвинению (даже дед, царствие ему Небесное, этого не знал). Я уверен, что я не одинок в своем желании задать вопросы советской власти… У меня по поводу сталинской эпохи сугубо одно мнение… У меня прадед по бабкиной линии во время лютой голодухи на смоленщине во время коллективизации (опять же 30-е) колхозного барана прирезал и семью накормил. 10 лет схлопотал лагеря (расстрел как раз заменили на 10 лет с конфискацией тогда). Не адекватная мера воздействия абсолютно. Хотя, юридически, <…> – это уголовщина».

Не станем останавливаться на том, что около 99% современных клиентов ФСИН с чистым сердцем расскажут и вам, и своим родственникам, что сидят «ни за что». Не станем также останавливаться и на том, что «задать вопросы» советской власти вовсе не так трудно – надо лишь обратиться в соответствующий архив с официальным запросом, чего подавляющее большинство интересующихся не делает по незнанию или лени.
Абсурдная вендетта. О праве государства на репрессии и глупости обид на своё прошлое.


Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 481, Goblin: 3

Скальф
отправлено 24.09.16 10:14 # 201


Кому: MadSkillz, #191

> Чего она им там могла передать - секретные чертежи снеговика?
>
Ей достаточно было что-то увидеть или услышать, и не сообщить в соответствующие органы. Вот и влетела под горячую руку.


MN 141
отправлено 24.09.16 10:14 # 202


Кому: MadSkillz, #144

> Чё-то до слёз =)))))
>
> Ну убили там немношк 700 тысяч за пару лет, ну с кем не бывает.
> Главное, помним: убили - значит за дело. Изнасиловали - значит неправильно была одета. Расходитесь, граждане, не на что тут смотреть.

Подобный вывод из моих слов может сделать лишь не вполне здоровый человек.


Дик Сенд
отправлено 24.09.16 10:14 # 203


Кому: MadSkillz, #191

Я понял, на вопросы ты не отвечаешь.

Поручения давай себе.

Всего хорошего.


AlnZ
отправлено 24.09.16 11:38 # 204


Разоблачайте друг друга в личной переписке.




Модератор.



Secr
отправлено 24.09.16 11:40 # 205


Кому: MadSkillz, #191

Ясно, камрад. Ответа ты и сам толком не знаешь, просто заострил проблему, которая по-твоему мнению ждет своего исследователя.
А вот про омскую 20летную бабу давай уже прекращай. Уж дважды было написана, что баба эта была без определенных занятий. Для того времени, лицо ассоциальное. Что, безусловно, не говорит о ее шпионистой сущности. Но как бэ намекает нас о том, что может и не была она вовсе невинной овечкой. Это раз. Ну а два - что ты так хватился за ее шпионаж на японцев? Откуда дровишки?


Colonel_Abel
отправлено 24.09.16 11:54 # 206


Кому: ach-zcb, #130

> Как и с тем, что большой террор коснулся в основном не крестьян, а послереволюционных элит. Поэтому такой вой до сих пор и стоит.

Был таже такой термин в то время - комчванство (коммунистическое чванство). По рассказам матушки впоследствии и пришел к выводу, что дед и бабушка "слишком много кушать" (с).


Драконин
отправлено 24.09.16 12:27 # 207


Кому: Sha-Yulin, #180

> В СССР 30-х годов конституция имела совсем другое значение, чем сейчас. А идея разделения властей была объявлена буржуазным обманом и фальсификацией. И как мы видим сейчас - это объявили верно.

Борис Витальевич, а что можно почитать для понимания данного вопроса? Чтобы можно было аргументировать свою позицию.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.16 12:47 # 208


Кому: Драконин, #207

> Борис Витальевич, а что можно почитать для понимания данного вопроса? Чтобы можно было аргументировать свою позицию.

Классиков. Можно начать с работы Ленина "Государство и революция". Там много есть интересного. В том числе и чёткое определение парламентаризма: "Раз в несколько лет решать, какой член господствующего класса будет подавлять, раздавлять народ в парламенте, - вот в чем настоящая суть буржуазного парламентаризма, не только в парламентарно-конституционных монархиях, но и в самых демократических республиках."


MadSkillz
отправлено 24.09.16 13:31 # 209


Кому: Скальф, #201 Кому: Secr, #205

>Ей достаточно было что-то увидеть или услышать, и не сообщить в соответствующие органы. Вот и влетела под горячую руку.

>Уж дважды было написана, что баба эта была без определенных занятий. Для того времени, лицо ассоциальное. Что, безусловно, не говорит о ее шпионистой сущности. Но как бэ намекает нас о том, что может и не была она вовсе невинной овечкой.

Вот это вот, котятки, и есть то, что я страницей ранее описывал как проявление нездоровой ментальности. Это в принципе обычная реакция психики, "рационализирование" называется: когда вы видите какую-то конченую дичь там где ее, по идее, не должно быть (например серьезные дядьки из гос.органов пишут в протоколы про "20 летнюю деревенскую бабу, шпионящую на Японию", "глухонемых террористов в количестве 51 штука", "академика-агента ФБР, который продал часть поволжья американскому миллиардеру", "75 летний шаман-повстанец"), у вас в голове врубается "ну значит они что-то сделали!", "не могли же их расстрелять просто так чтобы выполнять лимиты", "убили - значит поделом!". Вместо того, чтобы начать думать как такая херня могла происходить, вы начинаете думать в сторону "как бы эту херню уместить в голове, не ставя ничего под сомнение".
Чем-то схожие тактики кстати используют мексиканские наркокартели, иногда производя абсолютно чудовищные расправы над людьми, расчленяют трупы, развешивают их кусками там и сям. И люди, которые это видят настолько охреневают, что начинают думать "ну раз с ними ТАКОЕ сделали - значит не просто так, наверное, они кого-то просто страшно выбесили", впадают в апатию и рационализирование.



Кому: MN 141, #202

>Подобный вывод из моих слов может сделать лишь не вполне здоровый человек.

Ну, тогда тебе надо работать над умением излагать мысли. Что же ты имел в виду когда написал "даже не важно, правильно или нет" и "применительно к заглавному посту совершенно не принципиально, по закону ли власть расправилась с человеком"?

Кому: Дик Сенд, #203

(вздыхает)

Великая тактика "Я просто задаю вопросы", она не может подвести, рекомендовано ведущими тролошкольниками! (и её конспиролухи всех мастей обожают, кстати).
Берешь такой, сначала немножко несешь херню про перегнувшего Коленьку Ежова, а потом Просто Задаешь Вопросы. Ничего что на вопросы в той или иной форме уже были даны ответы, и не раз. Ничего что вопрошающего ответы на самом деле даже не интересуют ни в какой мере, за ними лишь последуют другие "Просто Вопросы". А когда на "Просто Вопросы" отвечать надоедает, берешь такой и "АГА! Он не отвечает на вопросы! ЯПОБИДИЛ!"

Работай над собой. Всего хорошего.

Кому: Sha-Yulin, #198

Ну раз какая-то баба позвонила в украинское посольство, то это полностью объясняет все события чисток 30х!

Прибегает такая Зина из сибирской деревушки "Новоебенево" на телеграф в паре десятков километров от ее места проживания и сигналит "Акура-сан, это Зина-тян! Волчьи покатушки сняты, повторяю, волчьи покатушки сняты! Срочно высылайте 20 отборных камикадзе! Во имя императора!"

Я уверен, у тебя и 102 тысячам польским шпионам, и академикам из ФБР, и 75 летним шаманам-повстанцам, и даже финским шпионам из Бодайбо объяснение найдется.


MadSkillz
отправлено 24.09.16 13:43 # 210


Кому: solute, #109

>Историю пишут победители.

Это очень глупая поговорка, над которой любят издеваться особенно в профессиональных кругах.

Историю пишут историки. Если бы историю писали победители, то современный исторический фон, например, не был бы кончено замусорен всяким бредом Нацистскую Германию, где "СС плохие, а Вермахт - хорошие!", а Роммель - вообще святой гений тактики (вот слушал бы его Гитлер, всех бы победили!), "победил Генерал Мороз!". И оравы резуноидов бы тоже не было.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.16 13:57 # 211


Кому: MadSkillz, #209

> Ну раз какая-то баба

Дурачок, прочитай и живи с этим. Те дела, которые ты объявил бредом и абсурдом в 1936, есть прямо сейчас.


boroda951
отправлено 24.09.16 14:44 # 212


Кому: MadSkillz, #191

При чём тут вера- за верой в церковь. Просто возникают вопросы и я их тебе задаю. Можно же, да? Вот ты говоришь что в массовых расстрелах виноват Сталин, почему тогда эти расстрелы пришлись на 37-38 гг.? Не было их ни до, ни после. Если не было объективных причин для этого, почему их проводили? Из-за кровожадности Сталина? Тогда куда эта кровожадность делась потом? Или где была до этого?
Ты говоришь, что нарушался закон, а если предположить, что по-другому в тот момент сделать было нельзя? Ты читал, может, тут тред о борьбе с наркоторговлей на Филиппинах в наши дни. Там президент тоже дал отмашку на отстрел наркобарыг без суда. Не знаю точно, но наверное это тоже противоречит их конституции. Ну, видимо, там по-другому уже не получается...
Да, и с чего ты взял, что у меня зависимость от чужого мнения? Мне не 10 лет. А твоя позиция "убили ни за что", ничуть не лучше "убили- значит надо было"
Тебе Борис Юлин сказал, почему произошёл пик репрессий на эти годы( насколько я понял), потому что накопилось много дел на тот момент, по всему близилась война и куча людей, которых ни на фронт отправить, ни в тылу оставить... Делали в спешке, квалифицированных кадров не хватало, отсюда нарушения и т.д. Но тебе легче предположить, что это была прихоть или паранойя Сталина.


Вратарь-дырка
отправлено 24.09.16 14:44 # 213


Кому: Whisper, #193

> Кстати, мог погибнуть на войне при других раскладах, например.

А мог стать трижды Героем Советского Союза и в каждой школе проходили бы его биографию - какой вывод отсюда следует? Вот нашли для нормального человека радость, в лагере "отдохнул" десять лет.

Кому: MadSkillz, #192

Да вот что здесь интересно: все наркомвнуделы СССР - враги народа. Подавляющее большинство их заместителей, начальников гупров и т. п. - тоже. Но суммарно как-то так выходит у сторонников формальных приговоров, что эти враги народа прямо-таки навредить-то не смогли, а пользу принесли немалую: врагов более миллиона наразоблачали! Причем интересно выходит с иными разоблаченными врагами: на смертном приговоре (не на решении тройки - нет, на настоящем приговоре Военной коллегии Верховного суда СССР!) и на решении о реабилитации подпись одного и того же судьи стоит - и разделены-то эти подписи буквально несколькими годами. По части высшего руководства армии мне тоже нравится: под крылышком у Ворошилова сплошь вОроны, один он - ясный сокол. Как начальник такой толпы врагов до Советско-финской войны досидел, если высшее руководство страны действительно расстрелянных его подчиненных полагало контрреволюционерами (в соответствии с их статьями) - ну одному Господу Богу известно. Впрочем, и весь ЦИК было б недурно расстрелять: это ж он навязывал бедному Ворошилову в первые заместители всех этих Тухачевских-Егоровых...


MadSkillz
отправлено 24.09.16 14:45 # 214


Кому: ach-zcb, #130

>С УК РСФСР 1923 года гражданин походу не знаком. Как и с тем, что большой террор коснулся в основном не крестьян, а послереволюционных элит.

Состав репрессированных за 1937-1938 - это примерно половина крестьяне, процентов 5 рабочие, процентов 15 "классово чуждые" (попы, барыги и прочие), примерно столько же "деклассированных" (откинувшиеся зэки, психи, бомжи), и примерно столько же гос.служащих. Илитарий на илитарии просто. С добрым утром.


Кому: Sha-Yulin, #211

Расскажи, каково оно жить с аутичным отрицанием реальности? Что с тобой будет если однажды ты признаешь гравитацию обманной буржуазной концепцией?

А я пока пойду половлю польских шпионов. Если их сейчас как тогда не меньше 100 тысяч, то они должны просто вздрогнуть на улице когда я резко закричу "КУРВА", вычислю гадов.


YurUs
отправлено 24.09.16 14:45 # 215


Кому: MadSkillz, #192

> В приговорах Эйхе и Ежову нет ни слова ни про фальсификации дел, ни про нарушения законности. Там про работы на все разведки сразу, создания террористических организаций ну и прочая ахинея, которую в таких случаях писали.

К открытым судебным процессам 1937-1938 годов претензий нет? Нарушений законности не нашли даже иностранные корреспонденты, работники/шпионы посольств... Эти судебные процессы выявили три силы, направленные на изменение и/или разрушение СССР (в личных интересах участников):
- левый уклон: троцкизм, экспорт революции, трудовые армии, уравниловка)
- правый уклон: перестройка, в результате реставрация капитализма
- заговор военных: разрушение существующего аппарата управления, захват власти, диктатура
Противостоял этому НКВД, возглавляемый агентом вражеских разведок Ежовым.

"Где умный человек прячет лист? - В лесу. А камешек на морском берегу. А если у него нет леса? - Он высаживает его. А если у него есть мертвый лист? - Он сажает мертвый лес." (Честертон)
Жизненно необходимая "чистка" была превращена Ежовым в массовые репрессии. Это аппарат Ежова создал первоначальный завал открытых дел. Для ликвидации завала Ежов сам учредил тройки". Так "благодаря Сталину, или несмотря на Сталина"? - Сам. По приказу из-за бугра, в целях усиления личной власти, по недоумию... - возможно сочетание факторов. Для Высшей меры хватило доказательств шпионажа.

Таперича о внешних факторах. В Германии абсолютный враг социализма и СССР Гитлер, в программной книге которого прямо написано про "жизненное пространство" на востоке и ущербность славян. Буржуазная Польша враг СССР и союзник Германии. На Дальнем Востоке Япония оккупировала Маньчжурию, с 1935 года фактическая оккупация Японией Северного Китая. Фашизм в Италии, Румынии и т.п. И все шлют в СССР отнюдь не лучи добра, а шпионов и диверсантов. Резидентов. Которые создают агентурные сети. Возможно, и девушка из Омска попала в список агентов. Бюрократия, отчетность и приписки - они интернациональны.

Вассерман (http://archives.colta.ru/docs/15484):
"Мы зачастую оказываемся в плену картины, нарисованной Никитой Сергеевичем Хрущевым, — по ней был единовластный тиран, который всеми распоряжался и которому все подчинялись просто из страха. Тогда как реально народный комиссар внутренних дел — и по совместительству секретарь ЦК — Николай Иванович Ежов даже формально не был Джугашвили подчинен. В порядке партийной дисциплины он мог следовать решениям ЦК, но никак не единоличным решениям генсека"...
"Именно Джугашвили активно и разнообразными способами пытался противостоять Большому террору. Именно он продавил через январско-февральский пленум 1938 года постановление, по которому партийная организация не имела права немедленно исключать из своих рядов арестованных, а обязана была следить за всем ходом следствия. Именно он серией кадровых манипуляций провел замену Ежова на Лаврентия Павловича Берию, а тот благодаря прежнему опыту чекистской работы не попался в те ловушки, которые расставили в свое время Ежову его ближайшие подчиненные, и сумел остановить мясорубку террора". - Здесь, пожалуйста, оспаривай доводы Вассермана, их много.


boroda951
отправлено 24.09.16 14:45 # 216


Кому: MadSkillz, #191

Надо полагать ты вопрос репрессий изучил основательно? Твои примеры из интернета ни о чём. Ты дела читал? У тебя есть статистика сфальсифицированных дел по отношению к делам где состав преступления на лицо? И эта, при чём тут вера- за верой в церковь. Объяснение почему был всплеск репрессий можешь в ролике о репрессиях Бориса Юлина найти.
И вопрос тебе- за одинаковое мелкое преступление человек может понести разное наказание? Ну к примеру если человек украл кусок хлеба в супермаркете и получил административный штраф или человек украл кусок хлеба из амбара осаждённой крепости, откуда комендант крепости выдаёт хлеб по норме, и получил расстрел? А также человек украл хлеб в 20 веке или в 14? Для тебя есть разница в какое время совершено преступления и в каком социуме?


Дик Сенд
отправлено 24.09.16 14:45 # 217


ПМСМ, в тему:

"Практически любая реформа административного аппарата немедленно вызывает крики об узурпации власти, возвращении 1937 года и прочие подобные подозрения. Тогда как думать следует немного о другом: способствуют ли эти меры укреплению государства или же, наоборот, будут вести к его упадку? Потому что сами по себе полномочия ещё мало что значат. Гораздо более важен курс, который с их помощью будет воплощаться в жизнь."

http://histrf.ru/biblioteka/book/koghda-sam-siebie-zakon-k-26-lietiiu-polnoty-vlasti-priezidienta-ss...

Это последний абзац статьи. Сам материал посвящен Президенту СССР, но дагная цитата кажется мне актуальной к текущему обсуждению.


Thunderbringer
отправлено 24.09.16 14:45 # 218


Потом найду информацию с разбором полетов, но суть такая - из всех расстрелянных и сидентов 80% схлопотали за дело и большая часть по уголовке и даже сейчас получили бы 15-пожизненное. Чисто политических там и 5 процентов нет, ибо среди тех, кого за вредительство и шпионаж отправили очень немало было тех, кто этим и занимался.
У нас тут ходили двое, все 90ые ныли про невинно расстрелянных родственников, одного аж при Хрущеве реабилитировали. А потом выяснилось - у первого расстрелянный дедушка - военный преступник, бандерлог, проще говоря, убивал мирных жителей и трупов на нем больше двух десятков. А у другого "три колоска" оказались массовыми хищениями и спекуляций продовольствием, часть из которого должна была идти на фронт, оставшаяся - по госпиталям и прочим учреждениям.Счет шел на много тонн.


solute
отправлено 24.09.16 14:45 # 219


Кому: MadSkillz, #210

> Историю пишут историки.

Это так. К сожалению мы все прекрасно видим как историю активно пытаются переписывать, причём не только где-нибудь на Украине или в Прибалтике, но и у нас, в России - помнится один товарищ уже защитил докторскую, рассуждая на тему, что власовцы - жертвы обстоятельств и вообще боролись с большевизмом.


JRCapablanca
отправлено 24.09.16 14:45 # 220


Кому: MadSkillz, #210

Камрад, уж незнаю, прав ты или нет но язык у тебя подвешен хорошо.

Кому: Sha-Yulin, #211

Борис Витальевич, если я понимаю правильно, спор строится следующим образом.

Почти 700 000 расстрелянных властями за два года налицо (а даже если и 600 000 или 500 000 - это все равно очень много). Ежов в протоколе допроса признается, что это был террор с целью вызвать народное недовольствие и пошатнуть позиции власти. Не важно даже, сказал ли это он по собственной воле, или же, как модно сейчас полагать, его заставили сказать эти слова, в любом случае было признано, что имел место беспредел: либо в форме перегибов в процессе чисток, либо в форме запугивания населения, возможно в интересах контрреволюционной деятельности.

MadSkillz пишет, что Сталин не мог об этих делах не знать, а скорее всего и был их инициатором. Вы говорили (по-моему в одном из разведопросов), что к этим годам в следственных органах собралось такое количество дел, что их срочно надо было разгребать, причем в условиях сильного ограничения по времени, чем и занимались тройки.

Из всех этих посылок логичным образом вытекает куча вопросов: правда ли, что Сталин не мог об этом не знать, но все равно сознательно пошел на такие чистки для того, чтобы быстро решить назревшую проблему, даже путем сопутствующих жертв? И если так, не было ли альтернативного и очевидного для того времени пути решения задачи, который привел бы к меньшим жертвам? Или все же ответственность за большую часть невинных жертв лежит на контрреволюционных элементах, запугивавших своими действиями население, которые каким-то образом в течение двух лет дезинформировали Сталина? А может быть признание Ежова - это вообще нелепость, и очень уж сильных перегибов не было? Можно ли вообще подсчитать хотя бы приблизительно, сколько убитых были невиновны? Или же тезис MadSkillz'а о том, что без надлежащего судебного процесса это выяснить невозможно, верен, и тогда, согласно презумпции невиновности, все жертвы того времени должны быть признаны невинными? Что вообще является надлежащим судебным процессом для того времени и в тех условиях?

Понимаю, что заал слишком много вопросов, но где хотя бы можно посмотреть информацию? Земсков - понятно, но у него скорее статистика, а не причины.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.16 15:01 # 221


Кому: MadSkillz, #214

> Расскажи, каково оно жить с аутичным отрицанием реальности?

Тебе лучше знать.

Кому: MadSkillz, #210

> Историю пишут историки. Если бы историю писали победители

Дурачок, расскажи нам, когда началась Вторая Мировая?


Утконосиха
отправлено 24.09.16 15:09 # 222


Кому: Maror, #199

> Глупость обид на своё прошлое, значит? А чего же тогда такой вой по поводу Ельцин-центра? Тоже история ведь.

А что в Екатеринбурге семь лямов больше некуда вбухать было, кроме как в центр по увековечиванию памяти Ебени-пьяницы?


MadSkillz
отправлено 24.09.16 15:10 # 223


Кому: boroda951, #212

>При чём тут вера- за верой в церковь.

"За верой в церковь" БИНГО. Кто в зрительском зале держит номерок "За верой в церковь"? Вы победитель!

>Вот ты говоришь что в массовых расстрелах виноват Сталин, почему тогда эти расстрелы пришлись на 37-38 гг.? Не было их ни до, ни после. Если не было объективных причин для этого, почему их проводили? Из-за кровожадности Сталина? Тогда куда эта кровожадность делась потом? Или где была до этого?

Ну, простейшим объяснением является то, что все эти репрессированные за 1937-38 год люди - они уже были ПОМЕЧЕНЫ работой гос. органов за предыдущие годы. Их не надо по новой вычислять, их не составит никакого труда поймать. Есть ведь небольшая разница между "пойди поймай мне какого-нибудь наркобарыгу" и "пойди арестуй вон того уже давно известного наркобарыгу", правда?

В стране накопился порядочный "пласт" людей, уже осужденных/переселенных/задокументированных. Но, по какой-то причине все еще ЖИВЫХ и на свободе. Вот именно в 1937-38 год и решили использовать эту государственную "заначку" и разыграть как политическую карту очередную "борьбу с врагами".

Потом заначка израсходовалась (да и судя по всему результаты этой вакханалии Сталину не особо понравились, большую часть исполнителей тоже пришлось грохнуть), поэтому больше (в смысле "массовых операций") такого не делали.

>Ты говоришь, что нарушался закон, а если предположить, что по-другому в тот момент сделать было нельзя?

Что указывает на то, что это сделать было "нельзя"? Суды функционировали, гос. органы безопасности от души финансировались (на собственно эти массовые операции выделяли огромные деньги, особенно когда они начали непомерно разрастаться), инфраструктура борьбы с преступностью была вполне развита.

>Ты читал, может, тут тред о борьбе с наркоторговлей на Филиппинах в наши дни. Там президент тоже дал отмашку на отстрел наркобарыг без суда. Не знаю точно, но наверное это тоже противоречит их конституции. Ну, видимо, там по-другому уже не получается...

Дутерте - полусумасшедший популист, который дал отмашку гражданам убивать друг друга (берешь такой, убиваешь соседа и говоришь что наркомана пристрелил), и он едва ли контролирует ситуацию в стране, там криминогенный адок. Ничего общего с СССР 1930х.

>А твоя позиция "убили ни за что", ничуть не лучше "убили- значит надо было"

Я не сказал "убили не за что". Я сказал что "убили со всеми возможными нарушениями нормального судопроизводства", что в сочетании с презумпцией невиновности означает, что вина этих людей не была (и не могла быть) доказана независимо от того что они сделали или не сделали.

>по всему близилась война и куча людей, которых ни на фронт отправить, ни в тылу оставить...

Если кто-то не может контролировать людей на фронте - значит у тебя хреновые командиры. Позиция "а давайте мы их всех перехерачим НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ" - дикость.

Ты сейчас ухитрился выразить недовольство позицией про "паранойю", но при этом описал ситуацию именно как её бы видел параноик, тебе это ироничным не кажется? "Вроде бы скоро война (мы не знаем когда и делаем все возможное чтобы ее оттянуть) и вроде бы там какие-то люди, которые вроде бы может быть создадут какие-то проблемы. Какие будут предложения? А ДАВАЙТЕ ИХ ВСЕХ УБЬЕМ С НАРУШЕНИЕМ ВСЕХ НАШИХ ЖЕ ЗАКОНОВ!)

Кому: Вратарь-дырка, #213

Ну чего поделать: люди были подневольные, крутились как могли.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.16 15:20 # 224


Кому: JRCapablanca, #220

> Борис Витальевич, если я понимаю правильно, спор строится следующим образом.

Ну давай разберём.


> в любом случае было признано, что имел место беспредел: либо в форме перегибов в процессе чисток, либо в форме запугивания населения, возможно в интересах контрреволюционной деятельности.

Беспредел в форме перегибов - уже сильно. Беспредел - это полное игнорирование правил или законов.
Если кого-то расстреляли по ложному обвинению - это произвол, а не беспередел. При беспределе никто не будет париться даже с ложным обвинением.
Так что имели место произвол и перегибы. Но не беспредел, как вещает MadSkillz.

Да перегибы и произвол - были.


> MadSkillz пишет, что Сталин не мог об этих делах не знать, а скорее всего и был их инициатором.

Этот дурачок продолжает повторять перестроечные мифы о единоличном правлении Сталина. Не уподобляйся ему.
Что до роли Сталина и до инициативы - об этом есть в трудах Сталина. Прочитай. MadSkillz не может, ибо у него это не вписывается в картину мира. Но что мешает тебе?
Можешь начать вот с этого http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_42.htm


> Из всех этих посылок логичным образом вытекает куча вопросов: правда ли, что Сталин не мог об этом не знать, но все равно сознательно пошел на такие чистки для того, чтобы быстро решить назревшую проблему, даже путем сопутствующих жертв?

Сопутствующие жертвы не предусматривались. Они, как раз, оказались итогом перегибов и произвола.


> не было ли альтернативного и очевидного для того времени пути решения задачи, который привел бы к меньшим жертвам?

Меньшие жертвы были бы при лучшем контроле и большей продуманности действий. Но катастрофически не хватало опыта и кадров. Так это лишь мечтания задним числом.
А на счёт "альтернативного" - ознакомься с понятием "5-я колонна" и что она делала в Испании, Франции и других странах. Это полезно.

Джон Дэвис говорил: "Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Генлейна. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) ... Однако ничего подобного в России мы не видим. "Где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "Их расстреляли", - отвечаю я."


MadSkillz
отправлено 24.09.16 15:28 # 225


Кому: boroda951, #216

>Твои примеры из интернета ни о чём.

Ну конечно ни о чем. Какая разница что там писали эти НКВДшники в своих протоколах, которые выковыряли из гос. архивов.

>Ты дела читал?

Да что уж читал - я сюда сбрасывал сочные отрывки.

>при чём тут вера- за верой в церковь

Зритель в зале с номерком "с верой в церковь", вы еще не выкинули номерок? Вы снова победитель бинго!

Серьезно, ребятки, вас тут тренируют что ли?

>можешь в ролике о репрессиях Бориса Юлина найти

Я уже вроде говорил, что я нашел самого Бориса Юлина. И это столкновение подрывает остатки моей веры в человечество.

>за одинаковое мелкое преступление человек может понести разное наказание? Ну к примеру если человек украл кусок хлеба в супермаркете и получил административный штраф или человек украл кусок хлеба из амбара осаждённой крепости, откуда комендант крепости выдаёт хлеб по норме, и получил расстрел? А также человек украл хлеб в 20 веке или в 14? Для тебя есть разница в какое время совершено преступления и в каком социуме?

При вынесении приговора важны все релевантные обстоятельства.

Кому: JRCapablanca, #220

Спасибо.

Кому: Sha-Yulin, #221

>Тебе лучше знать.

НЕТ ТЫ! НЕТ ТЫ! Я присуждаю вам 0 баллов.

>когда началась Вторая Мировая?

Тебя на википедии забанили что ли, историк? Ну хорошо, надеюсь меня Джимми Уэйлс не заругает, что я тебе помог: 1 сентября 1939 г.


MadSkillz
отправлено 24.09.16 15:35 # 226


Кому: YurUs, #215

>возглавляемый агентом вражеских разведок Ежовым.

Смотри, есть такая чудесная вещь - галоперидол называется. При ее постоянном приеме постепенно отваливается количество разведок, на которые работал Ежов. За пару недель постоянного приема их остается на больше 1-2, а за месяц, если не нарушать режим приёма, то оказывается, что Ежов был ссыкливой шестеркой Сталина, которая потом на суде скулила как же это так его, занимавшимся массовой фальсификацией дел и пытками, пытали и сфальсифицировали против него дело.

При приеме галоперидола дольше двух месяцев так же отпадает желание ссылаться на Онотоле и жизнь обретает гармонию и внутреннюю красоту.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.16 15:38 # 227


Кому: MadSkillz, #225

> Тебя на википедии забанили что ли, историк? Ну хорошо, надеюсь меня Джимми Уэйлс не заругает, что я тебе помог: 1 сентября 1939 г.

Ой! Ты назвал дату! А почему именно это вдруг начало 2-й мировой?


MadSkillz
отправлено 24.09.16 15:46 # 228


Кому: Sha-Yulin, #227

Ну там какие-то немецкие самолёты совершенно случайно залетели на территорию Польши и уронили бомбы на аэродромы, так получилось. Но Польша сама виновата, надо было правильно одеваться и не светить своим сочным Данцигским Коридором.

А пацаны из Англии и Франции не поняли и объявили войну. Тут-то и понеслось...

Кому: YurUs, #215

Кстати, забыл добавить, Онотоле топит за то что Сталин как Рафик уаще не уиноват и никого не убивал. В его понимании ни одного расстрельного списка Сталин не подписывал. Ну или его Ежов побил и заставил.


boroda951
отправлено 24.09.16 16:18 # 229


Кому: MadSkillz, #223

Перегибаешь, перегибаешь.
Про функционирование судов и прочего Борис Юлин лучше знает. Я так верхушек нахватался. Он тебе аргументированно ответит (если захочет)
А по поводу "помечены"- так это означает, что они не совсем уж невиновны, правда? И по твоей логике их всех надо было пустить в расход. А сколько было арестовано, сколько расстреляно? Может всё-таки разбирались в степени тяжести и виновности? Криво и косо, но разбирались?
И уж если ты не понял, что я хочу сказать, я тут оправданиями не занимаюсь (да это никому и не надо). Я просто хотел услышать ответы на вопросы, которые возникли при чтении твоих комментов.

А про церковь два раза упомянул потому что подумал, что первый коммент не прошёл))).


boroda951
отправлено 24.09.16 16:18 # 230


Кому: MadSkillz, #225

Ну ты, с...ка, суров!

С тобой спорить смысла нет. Ты повторяешь все перестроечные мифы о репрессиях, только без фанатизма (в твоих рассуждениях хотя бы стотыщмильёнов расстрелянных нет). Лучше спорь с Борисом Юлиным. У меня нет столько терпения. А у него ещё и знание предмета с моим несопоставимое.

Всего хорошего.


DM-V
отправлено 24.09.16 16:18 # 231


Кому: MadSkillz, #191

> Рептилоид я. Прислан развращать умы молодёжи на oper.ru, непонятно что ли? Будьте чуть умнее, чем радостно расхваливать диктаторские замашки, совмещенные с массовыми убийствами собственных сограждан.

Как минимум ты человек, который считает, что у него есть право судить историю. Не изучать и исследовать причины и следствия, закономерности и другое, а судить и клеймить.

А чем ты такое право сам для себя оправдываешь? Ты чем в жизни управлял?

Если бы ты лично взял власть в стране после 2 проигранных войн, 3 революций, гражданской войны, иностранной интервенции и др. Ты бы смог довести ее показатели до уровня, достаточного чтобы победить в ВОВ? А после войны довел бы страну до уровня 2 мировой державы?
Результаты твоего правления были бы лучше для людей?

Ответ просьба обосновать, т.к. в противном случае - все эти оскорбления истории страны и предков, большинство людей совершенно справедливо будут читать как "твой дед козел".


necro-tor
отправлено 24.09.16 16:54 # 232


Кому: boroda951, #216

> Ты дела читал?

Зачем?

ЮрЫсту очевидно, что там в лучшем случае три строчки - по одной от каждого участника тройки наверное - или того меньше, ну и понятно всех по беспределу расстрелял крававый терран Сталин.


MadSkillz
отправлено 24.09.16 17:03 # 233


Кому: boroda951, #229

>Перегибаешь, перегибаешь.

Как скажешь.

>Ты повторяешь все перестроечные мифы о репрессиях

Нет, я строю свои собственные мифы из документов НКВДшников.

>Он тебе аргументированно ответит (если захочет)

Ну пока он только несмешно хамит, острит на уровне школьника из контр-страйка, занимается греко-римской борьбой с объективной задокументированной реальностью и представляет довольно жалкое зрелище. Мне даже немножко неловко продолжать травить дяденьку. Ревизионизм действует на мозги суровее менингита. Но я все еще надеюсь на его книжку в соавторстве с Ирвингом, пока того опять не посадили.

>Я так верхушек нахватался.

Даю бесплатный лайфхак: читай не интерпретацию событий от граждан с сомнительной чистоплотностью, а сами документы. Наковыряй вот прямо сейчас все постановления политбюро, НКВД, и телеграммы относящиеся к периоду 1937-38 и прочитай их сам благо значительная часть из них рассекречена и выложена.

>А по поводу "помечены"- так это означает, что они не совсем уж невиновны, правда?

Это означает что государство производило с ними насильственные действия: кого осудило, кого переселило, кого поразило в правах. Это не лицензия на отстрел, как ни странно.

>Может всё-таки разбирались в степени тяжести и виновности? Криво и косо, но разбирались?

Канешн. Рассматривая по 200-300 дел в день. По телеграме Вышинского "процедуральных действий не производить". С легализацией пыток. С заранее спущенными лимитами на расстрел и с несоблюдением которых японских и парагвайских шпионов приходилось как-то рожать в Усть-Урюпинске целыми бандами. ДУМАЕШЬ В ОРГАНАХ ДУРАКИ СИДЯТ???

>С тобой спорить смысла нет.

Не спорь.

Кому: DM-V, #231

>Как минимум ты человек, который считает, что у него есть право судить историю.

У всех есть.

>Не изучать и исследовать причины и следствия, закономерности и другое, а судить и клеймить.

Что ты несешь, наркоман? Если я скажу "было очевидное нарушение законов" - это "судить и клеймить", да?

>А чем ты такое право сам для себя оправдываешь? Ты чем в жизни управлял?

Трамваем.

>Если бы ты лично взял власть в стране после 2 проигранных войн, 3 революций, гражданской войны, иностранной интервенции и др. Ты бы смог довести ее показатели до уровня, достаточного чтобы победить в ВОВ? А после войны довел бы страну до уровня 2 мировой державы?
Результаты твоего правления были бы лучше для людей?

Давай вместо ответа на заряженный заведомо бредовый вопрос я у тебя спрошу кой-че попроще. Если какой-то человек спас 10 людей, а потом через какое-то время убил одного - его нужно сажать в тюрьму?

>эти оскорбления истории страны и предков

Указывать на нарушение законов - это оскорблять историю и предков? У тебя крыша наверное свою визу получала, потому что так далеко уехала что должна уже пересечь границу.

А всерьез нести ахинею про пристреленную деревенскую сибирскую бабу, "шпионившую на Японию" - это не оскорблять ее память, не?

Есть вещи которым можно найти юридическое оправдание. Есть вещи которым можно найти моральное оправдание. В конце-концов есть совсем грустные вещи, которым можно найти логическое оправдание. А есть вещи типа уничтожения 700 тысяч своих граждан в нарушение всех законов в мирное время. Оправданием подобного обычно занимаются отбитые дебилы (которым практически всегда даже на самом деле глубоко похуй чё там было, они таким образом либо самоутверждаются, либо мамкины циники "ни как все")

>большинство людей совершенно справедливо будут читать

Я не отвечаю за чужое восприятие, я не могу думать за других. Вот конкретно ты судя по всему вообще ни хрена не понял что я сказал и рисуешь себе цветные картинки "смотрите какой ублюдок историю страны поносит!!!"


boroda951
отправлено 24.09.16 17:05 # 234


Кому: necro-tor, #232

А вдруг читал? Интересно же)
Ну судя по всему вариации на тему про "три колоска".


Вратарь-дырка
отправлено 24.09.16 17:24 # 235


Кому: Sha-Yulin, #211

> Те дела, которые ты объявил бредом и абсурдом в 1936, есть прямо сейчас.

С той разницей, что в наше время дурачка, давшего было ход делу, осадили.


necro-tor
отправлено 24.09.16 17:38 # 236


Кому: boroda951, #234

> А вдруг читал? Интересно же)

Так вон же, понадёрганные выдержки с "правдой" до того "ужасной", что только и остается "обосраться завыть забиться захрипеть".

> Ну судя по всему вариации на тему про "три колоска".

Так понятно же что всё это - уходящие корнями в далёкое прошлое традиции крававой террании сумасшедших маньяков.

Тут конечно некоторые так называемые историки пытаются обелить эти приступы беззаконного упыристического беспредела - давеча вон пробовали Ивана Грозного, этого вырезавшего по корень Новгород сыноубийцу, выставить адекватным средневековым правителем - но нет им веры!!!


yuri535
отправлено 24.09.16 17:40 # 237


Кому: JRCapablanca, #220

> MadSkillz пишет, что Сталин не мог об этих делах не знать, а скорее всего и был их инициатором.

Откуда такая логическая цепочка? О делах узнали уже в январе 1938, см. выступления Жданова на пленуме.

Ты просто не понимаешь как всё это работало. А дальше просто дофанатзировал, ибо не знаешь. Или это MadSkillz сфантазировал?

> Из всех этих посылок логичным образом вытекает куча вопросов: правда ли, что Сталин не мог об этом не знать, но все равно сознательно пошел на такие чистки для того, чтобы быстро решить назревшую проблему, даже путем сопутствующих жертв?

Зачистить предлагали гораздо меньше.

> И если так, не было ли альтернативного и очевидного для того времени пути решения задачи, который привел бы к меньшим жертвам?

Альтернатива как раз и была. Произвести всё в сжатые сроки, а не растягивать на два года. Вся проблема из-за сроков.

> Или все же ответственность за большую часть невинных жертв лежит на контрреволюционных элементах, запугивавших своими действиями население, которые каким-то образом в течение двух лет дезинформировали Сталина?

примерно так

Из протокола допроса обвиняемого Ежова Николая Ивановича от 4 августа 1939 года

http://istmat.info/node/24552

> Или же тезис MadSkillz'а о том, что без надлежащего судебного процесса это выяснить невозможно, верен, и тогда, согласно презумпции невиновности, все жертвы того времени должны быть признаны невинными?

И с судебным процессом невозможно.

Любой судебный процесс, он будет сугубо политический.

Презумпция невиновности распространяется на тех, кого не осудили. Кого осудили и они оказались невиновны, на тех реабилитация. Держись логики. Пока реабилитация была только политической.


boroda951
отправлено 24.09.16 17:47 # 238


Кому: necro-tor, #236

А вообще человек опытный демагог, неудобные вопросы игнорирует, давит на эмоции, всё как надо.


yuri535
отправлено 24.09.16 17:53 # 239


Кому: MadSkillz, #228

> Кстати, забыл добавить, Онотоле топит за то что Сталин как Рафик уаще не уиноват и никого не убивал. В его понимании ни одного расстрельного списка Сталин не подписывал. Ну или его Ежов побил и заставил.

Ты же по безграмотности не знаешь что подписывал Сталин.

Как можно с таким пещерными познаниям по вопросу вообще о чем-то писать?

Вопрос: Каким же образом вам удавалось осуществлять столь очевидные и грубые преступные махинации?

Ответ: Судебный порядок рассмотрения этого рода дел был до крайности упрощен. Он был проще и в том смысле даже бесконтрольнее, нежели порядок рассмотрения дел по массовой операции бывших кулаков и уголовников. Там существовали все-таки судебные тройки, в которые входили секретари обкомов. По этим национальным или так называемым «альбомным операциям» и этого упрощенного судебного порядка не существовало. Список репрессированных с кратким изложением дела в «альбоме» и с намеченной мерой наказания подписывался начальником УНКВД и Прокурором области, а затем пересылался на утверждение в Москву в НКВД СССР и Прокуратуру. В Москве только на основании краткой альбомной справки решалось дело. Протокол (список) подписывался мною или Фриновским от НКВД и Вышинским от Прокуратуры, после чего приговор вступал в силу и сообщался для исполнения начальнику УНКВД и Прокурору соответствующей области.

Этот упрощенный судебный порядок рассмотрения дел вполне гарантировал нас от контроля и позволял осуществлять в полной мере наши вредительские провокационные заговорщические планы.


Члены политбюро подписывали альбомы НКВД с намеченной мерой наказания. Это была судебная комиссия ЦК, а не расстрельная комиссия. ЦК не мог никого приговорить.


Kidakashy
отправлено 24.09.16 17:56 # 240


Кому: MadSkillz, #233

> А всерьез нести ахинею про пристреленную деревенскую сибирскую бабу, "шпионившую на Японию" - это не оскорблять ее память, не?

А это событие действительно имело место быть? Действительно, простую 20-летнюю деревенскую девушку просто так, за здрово живёшь, обвинили в сотрудничестве с японцами и сразу без сдула и следствия расстреляли? Это не перестроечный миф?
Можете ссылку дать на дело, раз их рассекретили.


Завал
отправлено 24.09.16 18:11 # 241


Кому: MadSkillz, #192

> Нашим судам во всех потоковых делах, не касающихся политики и коррупции, абсолютно пофиг социальная принадлежность и установки, их вообще кроме сроков рассмотрения и рисков успешной апелляции мало чего волнует.

Мы с тобой в разных странах живем.


dmitry_zh
отправлено 24.09.16 18:15 # 242


Кому: Sha-Yulin, #227

Здравствуйте, Борис Витальевич.
Посмотрел ваш с Дмитрием Юрьевичем ролик про начало Великой Отечественной войны. Остались некоторые вопросы по поводу оснащения армии, качеству вооружений и количественным различиям оружия, снарядов и проч. Не могли бы вы посоветовать литературу по предвоенному периоду (+ о ходе развития производства вооружений), а также начале войны с цифрами, фактами.
Благодарю.


DM-V
отправлено 24.09.16 18:54 # 243


Кому: MadSkillz, #233

> Что ты несешь, наркоман? Если я скажу "было очевидное нарушение законов" - это "судить и клеймить", да?

Давай по порядку - ты отвечаешь вот на это:

>Не изучать и исследовать причины и следствия, закономерности и другое, а судить и клеймить.

В этом я вижу следующее:

1. Ты видишь, что лишь наркоман может рассматривать историю, как есть и пытаться понять, а почему собственно она такая.

2. Ты применяешь некое лекало вне контекста.

Давай же дальше - продолжи мысль - назови за всю историю России правителя, который применял бы правильные и рукопожатные с твоей точки зрения методы и добился бы успеха. Покажи, что все мои предки насильники и варвары.

> Трамваем.

Другими словами ты просто уходишь от ответа о своей способности к суждению. Кант у тебя наверное тоже наркоман...

> Если какой-то человек спас 10 людей, а потом через какое-то время убил одного - его нужно сажать в тюрьму?

Ну конечно же. Мы все знаем, что ни одна цель не может оправдать слезинки педераста.
Рассмотрим "слезинку" в лоб - люди по большей частью в те времена поддерживали власть? Государство и власть со своим курсом прошло проверку (лояльности населения, собственной адекватности и пр.) войной. После войны государство выбилось в мировые лидеры.
Теперь "слезинка", взгляд от обратного - в эпоху гласности с 85 года начали говорить и делать ровно то, что делаешь ты. Привело это к дичайшим последствиям - перечислять не буду.

Теперь взгляд без слезинки - что дал СССР миру за четверть века эпохи Сталина? Сравни с последними 25 годами. Сравни роль СССР (начинавшего с выжженной землей после 2 проигранных войн святого Николашки, нескольких революций, интервенции 18 государств с 18 по 22 годы) в мире и сравни с ролью России (начинающей со 2 экономики в мире и владеющей полмиром). Посмотри без слезинки - какой подход дает людям свободу, достоинство, развитие и процветание, а какой приводит к их уничтожению.

> Указывать на нарушение законов - это оскорблять историю и предков? У тебя крыша наверное свою визу получала, потому что так далеко уехала что должна уже пересечь границу.

Не тебе оценивать положение моей крыши. Я утверждаю исходя из того, что мои предки, имеющие ордена и медали в войну, в том числе и посмертно, были членами партии, а значит, с твоей точки зрения соучастниками.
Я знаю, что они оставили страну в намного лучшем состоянии, чем она досталась им при рождении. Я знаю, что некоторые из них отдали жизнь за это. И я знаю, что многое из того, что есть сейчас - это их заслуга.

И я вижу альтернативу - такие как ты обосрали свою историю и разломали свое государство. Слезинок ребенка от этого меньше не стало - только промышленность угробили, феодальную раздробленность на базе национализма устроили и дичайшую убыль населения. Народ вымирал до недавнего времени. Это ты не оцениваешь. Тебе важно с некое лекало примерить зашорив глаза от всего остального. И судить в рамках этого узкого восприятия, продолжая поливать говном историю своей страны.


Secr
отправлено 24.09.16 21:33 # 244


Кому: MadSkillz, #209

Что ж, котеночек, видимо не доходят до тебя мои слова про 20летних баб. А жаль. Не хочешь ты в упор увидеть что баба не совсем невинная. Прям смотришь, смотришь, а не видишь. Как это называется, прям и не знаю.
Твои сочные отрывки уже несколько подсохли. Тебе были скинуть ссылки на данные мемориала. Ты ссылок на дела не привел. Конструктивный диалог невозможен.


Viktor40
отправлено 24.09.16 21:33 # 245


Вот это разборки! Не баньте Мэдскилза он умело и показательно действует. И надо сказать, Борис проигрывает в полемике - много эмоций, мало фактов и отсылка к вопросам, но без конкретных аргументов, а также бесполезная ирония. Оппонент более убедителен для простого обывателя нежели Юлин, как мне кажется со стороны. Ещё раз подчеркну, для простого обывателя, читателя комментариев.


MadSkillz
отправлено 24.09.16 21:33 # 246


>А вообще человек опытный демагог, неудобные вопросы игнорирует, давит на эмоции, всё как надо.

(грустно смотрит)

Кому: yuri535, #239

>Ты же по безграмотности не знаешь что подписывал Сталин.

(смотрит очень грустно)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/36/Stalin_visa_on_repressions_list.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/beam_truth/56617712/2444985/2444985_original.jpg
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13698350/b27634d9a5c80ef1.jpeg
http://rnbee.ru/wp-content/uploads/2015/05/79921.jpeg

Галоперидол, няша. Сделай всё, но найди его, он тебе сейчас нужнее кислорода.

Кому: Kidakashy, #240

>А это событие действительно имело место быть? Действительно, простую 20-летнюю деревенскую девушку просто так, за здрово живёшь, обвинили в сотрудничестве с японцами и сразу без сдула и следствия расстреляли? Это не перестроечный миф?

Нет, это я придумал. Ну может быть не я, а архив УФСБ Омской области (Протоколы обрабатывали Самосудов Вениамин Михайлович, доктор исторических наук, профессор Омского государственного университета,Сковородина Ирина Сергеевна, историк.)

http://web.archive.org/web/20021222123606/http://www.ic.omskreg.ru/~protocol/win/prot/prot_06.html#3...
(Борисенко Зинаида Тимофеевна (1917 г. рожд.) за связь с японской разведкой приговорена к высшей мере наказания; (выписка из протокола №6 от 26 августа 1937 года))

Но такого же не может быть!

http://ic.pics.livejournal.com/brenik/43895351/203220/203220_original.jpg
И такого!

Кому: Завал, #241

>Мы с тобой в разных странах живем.

Глядя на местный контингент, у меня иногда возникает подозрения, что мы в разных параллельных мирах живем.

Кому: DM-V, #243

>Другими словами ты просто уходишь от ответа о своей способности к суждению

Это называется сарказм. Если не знаешь - не боись, концепция совсем новая, еще не до всех довезли.

>Ну конечно же. Мы все знаем, что ни одна цель не может оправдать слезинки педераста.

Ты можешь оставить стену текста для своего психотерапевта, а мне просто ответить на вопрос? Это ведь даже не сложный вопрос. Даже не заряженный вопрос.

>Не тебе оценивать положение моей крыши.

Да нет, мне. Ты ж мне этот поток сознания выкладываешь.

>были членами партии, а значит, с твоей точки зрения соучастниками.

твои родственники подписывали расстрельные списки, приказ № 00447 или фабриковали дела на людей?

>Теперь взгляд без слезинки - что дал СССР миру за четверть века эпохи Сталина? Сравни с последними 25 годами. Сравни роль СССР (начинавшего с выжженной землей после 2 проигранных войн святого Николашки, нескольких революций, интервенции 18 государств с 18 по 22 годы) в мире и сравни с ролью России (начинающей со 2 экономики в мире и владеющей полмиром). Посмотри без слезинки - какой подход дает людям свободу, достоинство, развитие и процветание, а какой приводит к их уничтожению.

Ты там это...как с импровизированной трибуны слезешь, попробуй рассмотреть два незамысловатых варианта (ну или если у тебя есть другие варианты - не стесняйся), которые у тебя остаются в сухом остатке в отношении информации о чистках 1937-38 года:
1) массовые внесудебные расправы над 700 000 граждан (из которых половину составили просто крестьяне) напрямую улучшили жизнь в стране
2) так как все было замечательно, мы не будем вообще думать об этих 700 000 (ну убили, с кем не бывает, там немношк)

Тебе какой вариант больше нравится?


Дик Сенд
отправлено 24.09.16 21:35 # 247


Кому: DM-V, #243

Камрад, если ты не заметил, на вопросы он не отвечает. Не ьрать время попусту.


solute
отправлено 24.09.16 21:35 # 248


Кому: MadSkillz, #233

> С заранее спущенными лимитами на расстрел и с несоблюдением которых японских и парагвайских шпионов приходилось как-то рожать в Усть-Урюпинске целыми бандами. ДУМАЕШЬ В ОРГАНАХ ДУРАКИ СИДЯТ???

Вот действительно интересно, лимиты были только у нас, или в истории других государств встречалось нечто подобное?


DM-V
отправлено 24.09.16 22:17 # 249


Кому: MadSkillz, #246

> Это называется сарказм. Если не знаешь - не боись, концепция совсем новая, еще не до всех довезли.

Какая разница как это называется, когда ты вертишься как уж на сковородке, пытаясь замылить конкретный вопрос о твоей способности к суждению.

> Ты можешь оставить стену текста для своего психотерапевта, а мне просто ответить на вопрос?

Я тебе ответил. Ты не видишь контекста и пытаешься примерить лекало ко всем жизненным ситуациям. В описанном тобой вопросе нет ответа. Если во время захвата заложников в Беслане спецназовец вытащил 10 детей, а потом пристрелил 1 террориста, то конечно его не надо сажать в тюрьму. Но твое сознание ограничено конструкцией, которую ты тут нарисовал и пытаешься всем впарить. Посмотреть шире у тебя пока не получается.

> Да нет, мне. Ты ж мне этот поток сознания выкладываешь.

Ну раз поток сознания, то далее не вижу смысла на тебя время тратить.


boroda951
отправлено 24.09.16 22:17 # 250


Кому: MadSkillz, #246

Ладно, сделаю последний заход, хрен с ним.
Ты думаешь, что все 700 тыс. были невинными? Ты думаешь что "простые крестьяне" не могут быть преступниками? Если не все ,у тебя есть данные (в процентах) сколько было сфальсифицировано, сколько нет?

Логика твоя-то понятна. Типа, раз сама система была построена на "беззаконии", ну т.е. использовала "незаконные методы" то все эти жертвы были невинны и т.д.

Было тут как-то обсуждение подобной темы, там камрад историю толи своей семьи, толи семьи жены рассказывал, так вот суть в том что предок тырил зерно возами и светил ему расстрел, но следак пожалел его и какую-то политическую статью подвёл, т.е. вместо расстрела 10 лет. Я это всё к чему, по статистике он "японский шпион", а фактически .... Но так ли он невиноват? Я не говорю, что подобное очень хорошо. Но всё же...
Кстати, если поговорить с современными сидельцами, большинство будет говорить, что сидели не за что. Сам с одним наркоманом разговаривал, знаю чем он занимался (там и торговля и кражи и т.д.), но попался на какой-то ерунде, получил грубо говоря " за косяк анаши", но рассказывал, что не за что сел.


necro-tor
отправлено 24.09.16 22:45 # 251


Кому: boroda951, #238

> А вообще человек опытный демагог, неудобные вопросы игнорирует, давит на эмоции, всё как надо.

Не удивлюсь, если адвокат.

Кому: solute, #248

> Вот действительно интересно, лимиты были только у нас

Конечно, а за невыполнение лимитов по расстрелам - расстреливали. Оттого в центр постоянно писали запросы на увеличение лимитов по расстрелам, чтобы вдруг там не подумали, что они уклоняются от выполнения установленных расстрельных лимитов и не расстреляли к херам.


MadSkillz
отправлено 24.09.16 23:49 # 252


Кому: Secr, #244

>Не хочешь ты в упор увидеть что баба не совсем невинная. Прям смотришь, смотришь, а не видишь.

"Не совсем невинная" - это юридический термин? Людям, которые тебе кажутся "не совсем невинными" полагается пуля в башку? Убили - значит таки за дело, да?
Расскажи мне пожалуйста, что вероятнее: вербовка 20 летней деревенской бабы в сибирских ебенях японской разведкой, которая каким-то образом и за каким-то хером смогла пробраться туда для выяснения хер знает чего или таки что местный НКВДшник, получивший разнарядку на такое-то количество трупов и рискующий сам стать одним из них при ее невыполнении решил попробовать себя в качестве Толкиена и начал писать в протоколы фэнтэзи собственного сочинения про закравшихся ниндзей? Ну там 50/50? 20/80?

Вот тебе вкусняшка для раздумия:
>рапорт Кульвеца на имя начальника УНКВД, в котором говорится:
«Немецкая разведка - по этой линии дела у меня плохие. Правда, вскрыта резидентура Шварц... но немцы должны вести дела посерьезнее. Постараюсь раскопать. Финская - есть. Чехословацкая - есть. Для полной коллекции не могу разыскать итальянца и француза...
Китайцев подобрал всех. Остались только старики, хотя часть из них, 7 человек, изобличаются как шпионы и контрабандисты.
Я думаю, что не стоит на них тратить время. Уж слишком они дряхлые. Наиболее бодрых забрал».
(Дело Кульвеца, т. I, л. д. 192. и Архив ФСБ по Иркутской области. Дело 7912)

И еще немножко для размышления: за 1937-38 год доблестным НКВД было отловлено больше 100 тысяч польских шпионов. Польских, сука, шпионов. Больше 100 тысяч. Разведка Польши, состоявшая где-то из 200 офицеров и скольки-то гражданских согласно НКВД содержала стотысячную сеть агентов в СССР. В том числе огромное количество в Новосибирской области, в Бурятии и прочих имеющих невероятное стратегическое значение для Польши местах. В то время как сами польские разведчики писали рапорты, что внедрить кого-то в СССР практически невозможно из-за закрытости общества. Причем за предыдущие годы дай боже если отлавливали по 1-2 тысячи. А тут НКВД напряглось и нарыло 100 с лишним тысяч за пару лет. Никаких фальсификаций, да?

>Как это называется, прям и не знаю.

Это называется проекция по мощности уровнем IMAX 3D. Возможно, тебе стоит обсудить это с профессионалом на кушеточке.

Кому: solute, #248

>Вот действительно интересно, лимиты были только у нас, или в истории других государств встречалось нечто подобное?

Чтобы на своей территории в отношении своих граждан и в мирное время в 20 веке - нет. Да и что-то насчет 19го тоже сомневаюсь (может кто знает, пусть скажет). Были тупо геноциды типа как в Турции или Руанде, но там с лимитами не парились.

Кому: DM-V, #249

>когда ты вертишься как уж на сковородке

Ты в свободное время открой где-нибудь словарь психологических терминов, найди там "проекция" и я сильно удивлюсь, если рядом с описанием термина не будет твоей фотографии.

>Посмотреть шире у тебя пока не получается.

Ты уже на это смотришь так широко, что туда помещается уже и небо, и Аллах, и вся история человечества. В моём же понимании это абсолютно глупый отход от обсуждаемой темы с целью ИЗБЕГАНИЯ ответов на поставленные вопросы и ответственности, предпочитая вместо этого расплескиваться мыслью по древу.

>В описанном тобой вопросе нет ответа.

Потому что это...вопрос...предполагающий ответ? Чтоооо?

>Я тебе ответил.

То есть твой ответ был "да, такой человек должен сесть в тюрьму", я тебя правильно понимаю?

Меня абсолютно не интересуют твои полёты фантазии про пидарасов, детей, террористов и прочие плохие метафоры, которые даже не твои (тут нужно доставать очередной номерок бинго). Мой вопрос был про абсолютно абстрактных 10 людей и такого же абсолютно абстрактного 1 человека. Считай, что речь про случайного Васю с улицы.

Повторюсь, если твой ответ "да, такой человек должен сесть в тюрьму", то расскажи мне пожалуйста, на каком основании я должен закрывать глаза на очевидные преступления, даже если эти преступления были совершены некоей организацией, достигшей на своем поприще выдающихся успехов и облагадетельствовали миллионы? (не говоря уже о том банальном факте, что АБСОЛЮТНО никакой связи между обсуждаемыми преступлениями и успехом нет)

Если ты хочешь что-то у меня спросить, то задавай ВОПРОСЫ, предполагающие ОТВЕТЫ, а не всякий заряженный бред (который уже содержит ответ в самом вопросе) и не нечто предполагающее безумные спекуляции с моей стороны ("каким бы я был правителем?" ДА ОХРЕНИТЕЛЬНЫМ ПРОСТО, уже воевал бы с покемонами за Альфа-Центвр, бля)


MadSkillz
отправлено 24.09.16 23:50 # 253


Кому: boroda951, #250

>Ты думаешь, что все 700 тыс. были невинными?

Понятия не имею. И никто понятия не имеет. И из-за действий НКВД уже никогда не будет иметь.

>Ты думаешь что "простые крестьяне" не могут быть преступниками?

Кто угодно старше возраста уголовной ответственности может быть преступником. Спроси что-нибудь еще более глупое.

>Если не все ,у тебя есть данные (в процентах) сколько было сфальсифицировано, сколько нет?

Понятия не имею. И никто понятия не имеет. И из-за действий НКВД уже никогда не будет иметь. Не забывай такой незамысловатый момент, что сфальсифицировать дело можно и на виновного человека. И это всё равно будет фальсификацией и тяжким преступлением.

>Типа, раз сама система была построена на "беззаконии", ну т.е. использовала "незаконные методы" то все эти жертвы были невинны и т.д.

Я рад, что ты наконец в это начинаешь въезжать. И речь не только о незаконных методах. Чтобы признать человека виновным в глазах закона должны быть соблюдены все правила судопроизводства: человека должен судить орган отвечающий за судопроизводство в этой стране, должны быть соблюдены все процедуры: получены санкции на арест прокуратурой, предоставлен адвокат, по строгим правилам должны изучаться доказательства, опрашиваться свидетели, проводиться очные ставки и прочее, и прочее. Когда речь идёт о возможном вынесении смертной казни - все эти правила ужесточаются в еще несколько раз, потому что речь идет о жизни человека. И только после вынесения обвинительного приговора человек становится виновен в глазах закона. Рассуждения о том виновен он или невиновен без этого момента - бессмысленны, на все эти вопросы отвечает презумпция невиновности. Эта система не идеальна, но она значительно лучше альтернативы.

Вся организация троек с точки зрения законодательства СССР - глубоко незаконна и нарушала законодательство СССР по причинам, которые я уже описывал. И это просто со старта, дальше все становится только хуже, когда становится понятно, что сверху сразу присылались лимиты на отстрел (то есть никого ничья вина или ее отсутствие не волновала в принципе), применялись пытки, поточно писалась в протоколы всякая бурда лишь бы эти лимиты соблюсти. В процессе обвиняемые были лишены вообще всех полагающихся прав.

Все рассуждения о том виновны они были или нет - абсолютно мимо денег. Это была расправа.
А рассуждения в стиле "убили - значит поделом" заставляют меня охуевать и сокрушаться над консистенцией черепных коробок рассуждающих с не менее занятным вопросом куда уехала их совесть и планирует ли вернуться.

>так вот суть в том что предок тырил зерно возами и светил ему расстрел, но следак пожалел его и какую-то политическую статью подвёл, т.е. вместо расстрела 10 лет. Я это всё к чему, по статистике он "японский шпион", а фактически .... Но так ли он невиноват? Я не говорю, что подобное очень хорошо. Но всё же...

Из таких историй получаются хорошие...истории. Но как пример описания эффективности работы государства - они не очень. Предку повезло, а вот "75 летнему шаману-повстанцу" - нет.

Романтизировать ситуации, когда гос. органы начинают работать вне закона - не нужно. Это может хорошо смотреться в каком-нибудь придурочном кино, в жизни это обычно выглядит очень грустно.

>Кстати, если поговорить с современными сидельцами, большинство будет говорить, что сидели не за что.

Абсолютно подавляющее число заключенных на всей планете заявляют что сидят ни за что. Из этого не следует вообще никаких выводов, кроме как то, что люди склонны врать для сохранения своей жизни и репутации.

Кому: necro-tor, #251

>Оттого в центр постоянно писали запросы на увеличение лимитов по расстрелам, чтобы вдруг там не подумали, что они уклоняются от выполнения установленных расстрельных лимитов и не расстреляли к херам.

Запрашивали - местные партийные органы, спрашивали за исполнение - с НКВД.


Secr
отправлено 25.09.16 00:19 # 254


Камрады, кто о чем, а я продолжаю копать судьбу несчастной Борисенко, 20летней бабы без определенных занятий.
Итак книга памяти Омской области говорит нам, что данная гражданка родилась в городе Владивостоке.
Данная информация приводится просто для сведения, без каких либо намеков.


boroda951
отправлено 25.09.16 00:19 # 255


Кому: necro-tor, #251

Такая же первая мысль возникла, камрад))) Тоже подумал, что юрист какой-нибудь.


Dmitry_Zem
отправлено 25.09.16 00:19 # 256


Кому: Viktor40, #245

> Не баньте Мэдскилза он умело и показательно действует.

Этот гражданин - демагог. На факты он обезъяничает, на прямые вопросы не отвечает, увиливает


> И надо сказать, Борис проигрывает в полемике

Это не полемика, Борис Витальевич сначала пытался вразумить, но баран уперся рогами, он не хочет воспринимать никого, ибо это рушит его картину мира



> много эмоций, мало фактов и отсылка к вопросам, но без конкретных аргументов, а также бесполезная ирония

Это все присуще МэдСкилзу



> Оппонент более убедителен для простого обывателя нежели Юлин

для малолетних он убедителен, кто с головой дружит (обрати внимание) - так не считает...


Secr
отправлено 25.09.16 00:19 # 257


И еще информация про Борисенко. Реабилитирована только в 1989 году


Secr
отправлено 25.09.16 00:19 # 258


Еще для информации. Есть еще Борисенко Елена Тимофеевна, также уроженка Владивостока, также без определенных занятий. Также расстрелена и реабилитирована в 1989


grekhss
отправлено 25.09.16 00:21 # 259


Не поленился поискать Конституцию СССР 1936 года. Чисто из энтомологического интереса. Не силён в праве, ибо технарь. Но пока мне не вполне понятно как была обоснована легитимность "троек".

При этом, однако, имеет место следующая статья (это к слову о японских шпионах):
> Статья 133. Защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР. Измена Родине: нарушение присяги,
> переход на сторону врага, нанесение ущерба военной мощи государства, шпионаж — караются по всей строгости закона,
> как самое тяжкое злодеяние.

И вот такая (это к слову об антисоветской агитации):

> Статья 131. Каждый гражданин СССР обязан беречь и укреплять общественную, социалистическую собственность, как > священную и неприкосновенную основу советского строя, как источник богатства и могущества Родины, как источник > зажиточной и культурной жизни всех трудящихся.
> Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа.

Кому: MadSkillz, #223

> В стране накопился порядочный "пласт" людей, уже осужденных/переселенных/задокументированных. Но, по какой-то причине все еще ЖИВЫХ и на свободе. Вот именно в 1937-38 год и решили использовать эту государственную "заначку" и разыграть как политическую карту очередную "борьбу с врагами".

Расскажите, пожалуйста, в каких именно целях разыгрывалась эта самая карта? И, пожалуйста, поменьше эмоций, а то уже 700000 матерей образовалось, которые только и делали, что детей водили в церковь.


boroda951
отправлено 25.09.16 00:21 # 260


Кому: MadSkillz, #253

Кто угодно быть преступником не может. Преступником может быть человек совершивший преступление.

Все твои рассуждения имеют определённый смысл, но ты упускаешь некоторые моменты, а когда тебе на них указывают, ты их упорно не замечаешь.


Secr
отправлено 25.09.16 00:21 # 261


Кому: MadSkillz, #252

Мда, а еще других упрекаешь, что они невнимательно читают.
Где я пишу, что про юридические термины? Где я пишу про пули в башке? Где?
Я привожу информацию к размышлению. Только и всего. Баба эта родилась во Владивостоке. Жила в Омске, городе где производят танки. Была предположительно вместе с сестрой арестована и через три месяца расстреляна.Реабилитирована в 1989. Этих данных мало чтобы делать выводы о ее виновности. Но и о невиновности говорить тоже нельзя только потому, что у кого-то от этого картина мира не сходится.
Про польских шпионов поговорим как-нибудь потом. Не будем распыляется на разные темы. Это некрасивый прием ведения дискуссии, для меня это не приемлемо.
Ну а про кушеточку... Камрад, вижу в тебе мощную силу видения сквозь интернет. Ты мой диагноз уже разглядел ? Он тебе отчетливо виден? Или к профессионалу посылаешь от того, что мой вайфай сегодня шалит и у тебя идет сбой картинки?


grekhss
отправлено 25.09.16 00:24 # 262


Кому: MadSkillz, #252

> Повторюсь, если твой ответ "да, такой человек должен сесть в тюрьму", то расскажи мне пожалуйста, на каком основании я должен закрывать глаза на очевидные преступления, даже если эти преступления были совершены некоей организацией, достигшей на своем поприще выдающихся успехов и облаг[о]детельствовали миллионы? (не говоря уже о том банальном факте, что АБСОЛЮТНО никакой связи между обсуждаемыми преступлениями и успехом нет)

Что за организация? У меня есть несколько вариантов ответа, но я хотел бы услышать именно Вашу точку зрения.
Ещё не вполне понятно: почему Вы считаете, что Вас заставляют закрывать глаза на преступления?


DM-V
отправлено 25.09.16 00:48 # 263


Кому: MadSkillz, #252

> Ты в свободное время открой где-нибудь словарь психологических терминов, найди там "проекция" и я сильно удивлюсь, если рядом с описанием термина не будет твоей фотографии.

Да ладно - довод "сам дурак" уже после 2 итерации! В ответ предлагаю в этом же словаре ознакомиться с термином "интроекция" - это как раз про данный случай.

> Потому что это...вопрос...предполагающий ответ? Чтоооо?

Ты мне изначально ответил вопросом на вопрос. После чего начал у меня требовать ответа. Я тебе его дал. А ты нет. Хватит может уже извиваться - неужели жжение в пятой точке так сильно, что ты по другому общаться не можешь? Интроекции они такие...

> То есть твой ответ был "да, такой человек должен сесть в тюрьму", я тебя правильно понимаю?

Ты мало того, что ограничиваешь свое восприятие некой искусственной конструкцией, которую воспринимаешь как догму, так еще и слеп к тому, что не выходит за ее рамки. Я ведь что тебе ответил, давай процитирую:

> Если во время захвата заложников в Беслане спецназовец вытащил 10 детей, а потом пристрелил 1 террориста, то конечно его не надо сажать в тюрьму.

Вот такое выборочное восприятие у тебя и по рассматриваемому выше вопросу. Поэтому тебе сложно понять окружающих. Они способны разложить вопрос на составляющие, а ты вынужден оперировать большими неповоротливыми конструкциями.

> а не всякий заряженный бред

Слушай. Я не заставляю тебя со мной общаться. Уже 2 раз ты пишешь, что точка зрения, не совпадающая с твоей (которая откровенно и объективно слаба) является глупостью и бессмыслицей.
Если ты не способен общаться без грубости и навязывания, и не можешь приводить аргументы, то зачем ты вообще пишешь?


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 01:01 # 264


Кому: MadSkillz, #228

> Ну там какие-то немецкие самолёты совершенно случайно залетели на территорию Польши и уронили бомбы на аэродромы, так получилось. Но Польша сама виновата, надо было правильно одеваться и не светить своим сочным Данцигским Коридором.

Да ты не поясничай, а объясни, почему именно с удара по Польше считают начало 2-й МВ?
Или вопрос слишком сложен и ты на него ответить не в силах? Ну так скажи, что не можешь понять, почему именно эта дата.

> А пацаны из Англии и Франции не поняли и объявили войну. Тут-то и понеслось...

А может с объявления войны Англией и Францией мировая война понеслась? Или с какой ещё даты? Почему именно с Польши считаешь?


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 01:03 # 265


Кому: Вратарь-дырка, #235

> С той разницей, что в наше время дурачка, давшего было ход делу, осадили.

Да, конечно. Сейчас можно стучать в иностранное посольство о перемещении войск своей страны.

Странно, что в тех же Штатах кого-то умудряются сажать за госизмену.


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 01:04 # 266


Кому: dmitry_zh, #242

> Не могли бы вы посоветовать литературу по предвоенному периоду (+ о ходе развития производства вооружений), а также начале войны с цифрами, фактами.

А что ты уже читал?


Михаил17
отправлено 25.09.16 01:56 # 267


Кому: MadSkillz, #233

> С легализацией пыток.

Из чего это следует? И зачем пытать, если, по твоим словам, НКВД могло, не заморачиваясь с доказательной, базой штамповать какие угодно дела сотнями тысяч?



Кому: MadSkillz, #246

> Протоколы обрабатывали Самосудов Вениамин Михайлович, доктор исторических наук, профессор Омского государственного университета,Сковородина Ирина Сергеевна, историк.)

Сванидзе тоже историк, а Пивоваров-так целый академик.



Кому: MadSkillz, #252

> рапорт Кульвеца на имя начальника УНКВД

А что в дальнейшем случилось с Кульцевым?


Михаил17
отправлено 25.09.16 02:11 # 268


Кому: MadSkillz, #223

> Ты сейчас ухитрился выразить недовольство позицией про "паранойю", но при этом описал ситуацию именно как её бы видел параноик, тебе это ироничным не кажется?

ИМХО, этим комментарием ты четко определил свой взгляд на причины репрессий 37-38 гг. Ждем рассказов о Бехтереве.



Кому: MadSkillz, #233

> С заранее [спущенными лимитами на расстрел и с несоблюдением которых] японских и парагвайских шпионов приходилось как-то рожать в Усть-Урюпинске целыми бандами

Зачем кого-то "рожать"?

"3. Утвержденные цифры являются [ориентировочными]. Однако, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются.

В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне соответствующие мотивированные ходатайства.

[Уменьшение цифр], а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — во вторую категорию и, наоборот — [разрешается]."



Кому: MadSkillz, #253

> спрашивали за исполнение - с НКВД.

За какое тогда исполнение, кто и каким образом спрашивали с НКВД ?


MadSkillz
отправлено 25.09.16 03:19 # 269


Кому: Dmitry_Zem, #256

>Борис Витальевич сначала пытался вразумить

Под "пытался вразумить" ты имеешь в виду, что он проявил непонимание что такое трибуналы и как они работают; на полном серьезе сравнил отсутствие профессиональных судей с присяжными; пытался рассказывать охренительные истории про то как главный закон страны "просто инструмент"; пытался оправдать антиконституционную передачу компетенции над судопроизводством тем что в СССР не было разделения властей (как будто это имеет какое-то значение); всерьез попытался объяснить внесудебные расправы "законом военного времени", хоть никакое военное положение не вводилось до 1941 года (и рассказывал как абсолютное нарушение законодательства "дополняет" исполнение законодательства; оправдывал заведомо бредовые формулировки из НКВДшных протоколов; отливал перлы "правовое государство - тавтология"; всерьез предлагал в качестве исторического исследования почитать сочнения Сталина; и при все при этом довольно жалко пытался хамить как школьник наконец добравшийся до мамкиного интернета? Интересное у тебя понятие "пытался вразумить", далеко пойдешь.

Кому: grekhss, #259

>Расскажите, пожалуйста, в каких именно целях разыгрывалась эта самая карта? И, пожалуйста, поменьше эмоций, а то уже 700000 матерей образовалось, которые только и делали, что детей водили в церковь.

Я уже написал свои лучшие догадки вот здесь http://oper.ru/news/read.php?t=1051618026&page=1#191 в ответе Secr. В остальном можешь вызвать дух Сталина и спросить у него. Меня это в качестве рационализации не интересует, меня больше интересует КАК это было, а не ПОЧЕМУ. Мотивы - слабая часть любой истории.

Кому: boroda951, #260

>Кто угодно быть преступником не может. Преступником может быть человек совершивший преступление.

А можно это в гранит? Но только вопрос - а если "преступником может быть человек, совершивший преступление", то значит может быть "совершивший преступление не являющийся преступником", да?

>ты их упорно не замечаешь.

Ок.

Кому: Secr, #261

>Я привожу информацию к размышлению.

То, что ты называешь "информацией к размышлению" я называю "гнилыми намёками". Постарайся такого в жизни избегать, люди как правило к такому относятся плохо. Нет ничего постыдного сказать что "я не знаю". Сочинять тупорылые истории про убитых людей в стиле "жила была девочка, сама виновата" - стыдно.

Кому: grekhss, #262

>Что за организация?

Политбюро называется. Может слышал.

>почему Вы считаете, что Вас заставляют закрывать глаза на преступления?

Ну вон мега-историк Борис Ирвингович утверждает что я стою на пути прогресса и гнусно отказываю в оправдании массовых внесудебных убийств, у него спроси. А товарищ DM-V считает что указывая на массовые убийства я оскорбляю историю и предков (что бы это в его понимании ни значило). Можешь еще у него спросить. А так тут народ в целом поспрашивать так они вообще скажут "какие такие преступления?", "убили - значит небу так надо".

Кому: DM-V, #263

>Ты мне изначально ответил вопросом на вопрос.

Не совсем так. Я отверг формулировки твоих вопросов как несуразные, заряженные и требующие безумных спекуляций (потому что они таковыми и являются) и задал свой простой и короткий вопрос, требующий всего лишь односложного ответа (и, опционально, краткого пояснения). Позже я предложил тебе переформулировать твои вопросы в настоящие вопросы.

Хочешь - попробуй ответить на мой вопрос и переформулировать свои. Не хочешь - не пробуй. Но в любом случае постарайся оставаться в рамках обсуждаемого, не прыгая по детям, террористам, пидарасам и по всей многострадальной истории Государства Российского.

Кому: Sha-Yulin, #264

>Да ты не поясничай, а объясни, почему именно с удара по Польше считают начало 2-й МВ?

"Поясничай" от слова "пояс" что ли? Наверное, потому что в ближайшие несколько дней после нападения на Польшу Германии объявили войну куча стран типа Франции, Англии, Канады и прочих и война стала МИРОВОЙ. Понимаю, теория безумна, но ты держись.

>Почему именно с Польши считаешь?

У Франции и Англии были военные гарантии в отношении Польши, вот и объявили войну. Ничего толком, правда, для ее защиты, больше не сделали, но козу показали.

Кому: Михаил17, #267

>Из чего это следует?

Из вот этого.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13698350/33754_original.jpg
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13698350/33830_original.jpg

>И зачем пытать, если, по твоим словам, НКВД могло, не заморачиваясь с доказательной, базой штамповать какие угодно дела сотнями тысяч?

С НКВДшников требовали подгонять материалы, У НАС ТУТ СЕРЬЕЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ВСЕ ТАКИ. В любом случае нужно арестовать, а там уже будет невредно избить и заставить написать признание, уже считай номинальная доказательная база, вдруг спросят. Никто ничего толком не знал что могут потребовать в любой момент и не был ни в чем уверен, приказы и лимиты могли поменяться в любой день. При рассмотрении дел тройками на скорости 200-300 в день - там уже без разницы.

Некоторые смешные личности типа меня как Нарком внутренних дел Татарской АССР Петр Рудь сделали запрос на соответствие того, что они творят, новой Конституции. Потом его пристрелили "в особом порядке" с формулировкой, помимо прочих, "дискредитировал сталинскую конституцию". Ну хоть с юмором у ребят был полный порядок.

>Сванидзе тоже историк, а Пивоваров-так целый академик.

Да что уж там, Юлин тоже историк.

>А что в дальнейшем случилось с Кульцевым?

Да он был долбаным Гарри Гудини. Был приговорён к острому отравлению свинцом, писал немного стилистически вычурные письма Сталину "Дорогой мой ЛЮБИМЫЙ отец тов. Сталин!" (серьезно) и зачем-то был отмазан военной коллегией с заменой на 10 лет. Вышел через 3 и был таков. А вот его китайцы и чехословацкие шпионы - вряд ли.

Кому: Михаил17, #268

>ты четко определил свой взгляд на причины репрессий 37-38 гг.

весьма ориентировочно

>Зачем кого-то "рожать"?

Потому что польские шпионы тяжело растут в Новокукуево Новосибирской области. Можно долго ходить по тайге с сачком, но курва так и не поймается. Поэтому польским шпионом будет завхоз Михалыч, морда же - чистый Сигизмунд. А то в соседнем районе уже двух поймали, непорядок, притупляется революционная бдительность.

>наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются.

Ну да. Поэтому они запрашивали их увеличение в политбюро и практически всегда получали увеличение лимитов сколько просили. А то и больше. Жалко что ли.

>[Уменьшение цифр], а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — во вторую категорию и, наоборот — [разрешается]."

И что, как успехи? Кто уменьшил?

>За какое тогда исполнение, кто и каким образом спрашивали с НКВД ?

А ты это у Ежова спроси с простреленной башкой. И его ближайших ставленников. И еще пары тысяч НКВДшников, которые оказались больше не нужны. Они потом такие удивленные были "А чё ваще? Все били и я бил" http://forum.mozohin.ru/index.php?topic=626.0;wap2

Замначальника одного Особого отдела Коломиец при НКВД отказался так вести дела и начал жаловаться. Впаяли 20 лет (правда выпустили довольно быстро).


boroda951
отправлено 25.09.16 04:12 # 270


Кому: MadSkillz, #269

Скажи честно- ты адвокат? Уж больно трепешься складно (ну для МД , естественно). Правда вхолостую всё. Ну на молодых и неопытных действует завораживающе.


Вратарь-дырка
отправлено 25.09.16 04:18 # 271


Кому: boroda951, #250

> Ты думаешь, что все 700 тыс. были невинными?

Гитлеровцам тоже доводилось убивать сволочей, по которым плакала петля - из этого никак не следует, что гитлеровцы были хорошими или пусть даже гадами, но правильно убившими десятки миллионов. Невинных людей просто нет: всякий хотя бы улицу на красный свет да перешел. Важно, какая часть из этих людей действительно виновно совершила приписанные им деяния. Если 95% - это одно; если 5% - это другое.

> предок тырил зерно возами и светил ему расстрел,

За кражу в самом пиковом случае до пяти лет; если он расхищал, находясь на руководящем посту, то от года (до десяти, ибо по УК лишение свободы назначается на срок от одного дня до десяти лет). Расстрел ему мог светить, только если ему точно так же на ровном месте пришили контрреволюционную статью.

> следак пожалел его и какую-то политическую статью подвёл, т.е. вместо расстрела 10 лет.

Облагодетельствовал гопник-стайл: и деньги забрал, и потерпевший доволен, что его не избили впридачу.

Кому: Sha-Yulin, #265

> Сейчас можно стучать в иностранное посольство о перемещении войск своей страны.

Не о перемещении войск, а о трамвайной болтовне.

> Странно, что в тех же Штатах кого-то умудряются сажать за госизмену.

На ютьюбе полно роликов с американской бронетехникой. Интересно, скольких авторов посадили (а то и на электростул).


boroda951
отправлено 25.09.16 04:26 # 272


Кому: Вратарь-дырка, #271

Т.е. те 700 тыс. за переход на красный свет расстреляли или из-за прихоти Сталина? Твои мысли на этот счёт?


necro-tor
отправлено 25.09.16 04:50 # 273


Кому: Михаил17, #267

> И зачем пытать, если, по твоим словам, НКВД могло, не заморачиваясь с доказательной, базой штамповать какие угодно дела сотнями тысяч?

Они ж были злобные упыри при свихнувшемся крававом терране - тут без пыток никак нельзя.

Кому: Михаил17, #268

> За какое тогда исполнение, кто и каким образом спрашивали с НКВД ?

Известно как - не справился чОрный воронок с выполнением расстрельного лимита, от тут то за ним фургон с надписью "ХЛЕБ" и приехал - а дальше со всеми остановками через допросную да пытошную на кафельный пол да в камнедробилочку.

Кому: boroda951, #272

> Т.е. те 700 тыс. за переход на красный свет расстреляли или из-за прихоти Сталина?

Не, просто НКВД - это типа СС напополам с гестапо, ну и Сталин при таком раскладе понятно кто. Американский физик-лазерщик как всегда не подвёл.


Вратарь-дырка
отправлено 25.09.16 04:59 # 274


Кому: boroda951, #272

Не знаю, за что, важно, что не за то, что написано в "приговорах". И важно, что ныне не определишь, скольким "плохим" чего пришили и скольким "хорошим". Ты лучше подумай, как так вышло, что руководители НКВД почти сплошь враги народа (наркомы - так все, и Ягода, и Ежов, и Берия).


maxi
отправлено 25.09.16 06:54 # 275


Кому: Вратарь-дырка, #271

> овать

ну например :

Lawrence Franklin
Thomas Drake
Shamai Leibowitz
Bradley Manning
Stephen Jin-Woo Kim

могу продолжить


JRCapablanca
отправлено 25.09.16 08:43 # 276


Кому: Sha-Yulin, #224

Спасибо Борис Витальевич, текст по ссылке прочитал и разобрался. Мотивация мне ясна и кажется разумной. Ниже, в комментарии, адресованном MadSkillz, я еще немного порассуждаю на этот счет.
Разрешите еще поинтересоваться, есть ли подобный комментарий Сталина по итогам чисток и по вопросу имевшего место произвола и перегибов?

Кому: MadSkillz, #269

Камрад, думаю, что твоя позиция мне ясна. Ты, очевидно, человек не глупый. Сам я в вопросе разбираюсь не сильно, поэтому не суди строго, если что-то упущу. Заранее прошу прощения за простыню текста.

Давай немного порассуждаем. Попробуем понять логику людей, стоявших тогда во главе страны. Примем пока, что у руля не стояли маньяки с поехавшей крышей.

По всей видимости, к 37-му году для советского руководства было уже очевидно, что война с капстранами либо крайне высоковероятна, либо неизбежна. Также очевидно, что перед войной у потенциального противника разворачиваются и начинают активную работу агентурные сети. В 30-е годы не было еще ни спутников, ни, соответственно, мобильной связи и гугл мэпс, а потому все важные сведения, от топографии до мест дислокации войск, возможно было получить только через агентурную работу на местах. Из чего следует довольно высокая численность этой самой агентуры. Советское руководство считало, что агентурная работа против СССР будет в несколько раз более интенсивной, нежели против любой из капиталистических стран. Это, на мой взгляд, в целом разумно, хотя с предполагаемым размахом, вероятно, перегнули. Тем не менее, если ты параноик, то это еще не значит, что за тобой не следят.

Помимо агентуры из стана нашего потенциального противника, в стране обострилась внутриполитическая борьба между различными властными группировками. В качестве антагониста советской власти внутри страны выступали в основном троцкисты. С этими ребятами тоже надо было что-то делать, потому что, как верно указал Борис Витальевич выше, с результатами работы 5-й колонны можно ознакомиться на ряде исторических примеров.

И вот в таких условиях в авральном порядке спецслужбам выдаются чрезвычайные полномочия на борьбу с врагами. Включается репрессивный аппарат, в результате работы которого (как впоследствии выяснилось - во многом непрофессиональной) было осуждено куча народу. Осуждены кто-то за дело, а кто-то и нет, кто-то обоснованно, а кто-то - либо не совсем, либо совсем не. В конце концов в руководстве сообразили, что что-то пошло не так, и свернули эту программу.

Что мы в итоге получили? Выяснились масштабы некомпетентности руководства и контингента спецслужб. Кто за их работу ответственен? Те ли, кто был в этот момент во главе спецслужб; те ли, кому они отчитывались и кто их назначал или же все вместе? Вопрос хороший. Безусловно, руководство государства ответственно за все, что происходит в стране. Но что означает эта ответственность? Например, мы можем сказать, что Путин ответственен за художества Касянова и Сердюкова, но какие это несет последствия? Все на Майдан? Спросим себя, почему же Сталин ставил свою подпись, разрешая увеличение лимита на расстрелы? Возможно ли, что в то время и в тех условиях ему казалось правдоподобным, что шпионская и вредительская деятельности в СССР могут иметь такой размах, и он доверял профессионализму ответственных за это дело людей? Доходили ли до него сведения о ста тысячах польских шпионов и о 20-летних деревенских бабах, работающих на японскую разведку? Я не знаю. Так или иначе, мне здесь кажутся более вероятными не злой умысел и желание Сталина запугать население, а скорее более тредиционные для наших краев раздолбайство на всех уровнях и коррумпированность, помноженные на недостаток опыта в борьбе с внутренними и внешними врагами. Ответственности за жизни это, конечно, не снижает.

Ну а теперь пара вопросов тебе. Если не рассматривать ситуацию с современной правовой позиции, если принять тезис, что быстрая победа над внутренними врагами и срочная ликвидация вражеской агентуры носили в то время жизненно важный для страны характер, будет ли это являться не оправданием, но объяснением принятых тогда мер? С последующим выводом: нельзя настолько запускать ситуацию с врагами и 5-й колонной, чтобы потом приходилось за год-два их выявлять, принимая срочные меры, неизбежно давая волю разного рода произволу и задевая таким образом непричастные лица. Ну и, собственно, считаешь ли ты версию, что Сталин все понимал, и что все делалось по его инициативе и по его указаниям, более вероятной, нежели те предположения, которые я изложил выше?


dyz1964
отправлено 25.09.16 08:45 # 277


Кому: MadSkillz, #246

> (Борисенко Зинаида Тимофеевна (1917 г. рожд.) за связь с японской разведкой приговорена к высшей мере наказания; (выписка из протокола №6 от 26 августа 1937 года))

Отложим приговоры в сторону. Уже не первый пост вас просят дать ссылку на конкретные уголовные дела, на не на некие "выжимки". Давайте всё же взглянем не на результаты рассмотрения, а на первоисточник. Причём - обложившись всей массой законов и нормативных документов (а не только конституцией), действовавших в 1937-1938 г.г. И, вооружившись данным багажом, рассмотрим дело и сделаем вывод - насколько законным был вынесенный приговор.
Если не сможете - прекращайте не аргументированную дискуссию.
А всем остальным мой совет - не кормите тролля.


Вратарь-дырка
отправлено 25.09.16 08:45 # 278


Кому: maxi, #275

Кто из них занимался передачей разговоров в трамвае?

Lawrence Franklin - передача секретных документов, к которым он имел доступ; кровожадно наказан: 13 лет лишения свободы заменены 10 месяцами домашнего ареста.

Thomas Drake - передача секректных сведений, к которым он имел доступ (как минимум с его точки зрения - whistle-blowing); кровожадно наказан: год условно.

Shamai Leibowitz - передача секректных сведений, к которым он имел доступ (как минимум с его точки зрения - whistle-blowing); кровожадно наказан: двадцать месяцев лишения свободы.

Bradley Manning - передача сотен тысяч секретных документов, к которым он (она?) имел доступ. Осужден военным трибуналом к 35 годам лишения свободы.

Stephen Jin-Woo Kim - передача служебной информации, к которой он имел доступ, ложь ФБР в нарушение закона; кровожадно наказан: 13 месяцев лишения свободы.

Внимание, вопрос: кто же здесь наказан за передачу какой бы то ни было информации, полученной не по службе и не в рамках незаконного к ней доступа?


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 10:14 # 279


Кому: MadSkillz, #269

> "Поясничай" от слова "пояс" что ли?

От слова "опечатка".


> Наверное, потому что в ближайшие несколько дней после нападения на Польшу Германии объявили войну куча стран типа Франции, Англии, Канады и прочих и война стала МИРОВОЙ.

Куча стран - это две страны?
И почему с этого дня, а не с "ближайших нескольких дней"?


> > Почему именно с Польши считаешь?
>
> У Франции и Англии были военные гарантии в отношении Польши, вот и объявили войну.

Ты не способен вопрос понять?
Почему Франция и Англия объявили войну, я знаю. Почему ты начало мировой войны именно с удара по Польше считаешь?

Ты вообще не способен осознать вопрос - с какого момента мы считаем, что началась мировая война?

Попробую достучаться до остатков твоего разума. Так с какого момента, безотносительно названий стран (чтобы они тебя не путали и не перегружали твой мозг), начинается отсчёт мировой войны?


DM-V
отправлено 25.09.16 10:23 # 280


Кому: Дик Сенд, #247

> Камрад, если ты не заметил, на вопросы он не отвечает.

Ты не тот же дик сенд, что и на сайте последний рубеж?

Кому: MadSkillz, #269

> А товарищ DM-V считает что указывая на массовые убийства я оскорбляю историю и предков (что бы это в его понимании ни значило).

Передернул, так передернул. Самое первое мое сообщение #231 - там все обусловлено.
Еще раз с другой стороны - раньше люди не соблюдали гигиену и от них неприятно пахло. Если бы такой вонючий человек появился в современном обществе - это выглядело бы дико. Ты смотришь вне контекста и боишься выйти за рамки этой искусственной конструкции, которую ты тут задвигаешь. Более того - тыкаешь пальцем и пытаешься судить, оценивать и клеймить. Это недостойное поведение.

> Не совсем так. Я отверг формулировки твоих вопросов как несуразные, заряженные и требующие безумных спекуляций (потому что они таковыми и являются) и задал свой простой и короткий вопрос, требующий всего лишь односложного ответа (и, опционально, краткого пояснения). Позже я предложил тебе переформулировать твои вопросы в настоящие вопросы.

Да, именно это ты и сделал, поэтому и оказался несостоятельным в предложенной дискуссии.

> Хочешь - попробуй ответить на мой вопрос и переформулировать свои. Не хочешь - не пробуй.

Я тебе дал ответ #243, позже его разжевал с примером #249, и повторил #263 (с цитатой ответа). Ответ был прямой - "вне контекста нельзя дать ответ да или нет" - это очевидно показано на примерах.

А то, что в рамках твоей ограниченной точки зрения невозможно ответить на мои вопросы - это не повод их исключать. Это как раз говорит о том, что твоя точка зрения тем самым сфальсифицирована (см. определение и обоснование по ссылке Поппер), а следовательно ложна. Это ведь очевидно.

> Но в любом случае постарайся оставаться в рамках обсуждаемого, не прыгая по детям, террористам, пидарасам и по всей многострадальной истории Государства Российского.

Тут не ответить иначе, кроме как ссылкой на термин "гештальт". Фигура-фон и другое. Ты исключаешь фон, обрезаешь фигуру лобзиком и пытаешься ее "продать". Если это сознательно - то ты просто занимаешься спекуляциями. Если неосознанно, то нарушение у человека способности создавать гештальт является неврозом в том, либо ином виде (это просто факт безотносительно к тебе).

В любом случае люди твой исторический субпродукт жрать не хотят - он немного гниловат и отравлен, да и с душком - попахивает. Те, у кого вкус еще не атрофировался прекрасно это чувствуют.

ps: ты имеешь право на любую точку зрения. Я не отрицал твоей позиции - она, возможно, имеет место быть. Но ты сам в процессе обсуждения прекрасно показал, что твоя точка зрения обусловлена интроекцией и ты не способен разобрать ее на составные части. Другими словами не способен ей оперировать по частям - только в целом. Это заметило достаточно людей чтобы, как минимум, у тебя появился повод задуматься, вместо того, чтобы упражняться в риторике (хотя тут надо отдать должное твоей упертости).


DM-V
отправлено 25.09.16 10:23 # 281


Кому: dyz1964, #277

> А всем остальным мой совет - не кормите тролля.

Это больше похоже на охоту.
Дальше будет как у Драйзера: "Каракатице не хватало изворотливости". Пока он не израсходовал свой чернильный мешочек - будет жить, а после - его сожрут. Это неизбежность.


boroda951
отправлено 25.09.16 10:23 # 282


Кому: Вратарь-дырка, #274

А почему нынче не определишь? Потому что MadSkillz сказал? Потому что все, абсолютно все дела сфальсифицированны? И сфальсифицированы так что уже никак не разобраться где косяки?
Про наркомов можно напридумать всё что угодно. Да и Берия как "враг народа" уже к Сталину отношения не имеет, не?
Ну, допустим, я не настолько умён как ты, может поделишься какие выводы я должен сделать из виновности (или невиновности) наркомов?
И, кстати, вроде как первая волна реабилитации была при Берии. Более 200 тыс. дел, это что Сталина припадок кровожадности отпустил?


MN 141
отправлено 25.09.16 10:23 # 283


Кому: MadSkillz, #209

> Ну, тогда тебе надо работать над умением излагать мысли.

У меня с изложением мыслей все прекрасно, а вот тебе необходимо поучиться понимать прочитанное.

Кому: JRCapablanca, #276

> Примем пока, что у руля не стояли маньяки с поехавшей крышей.
>

Кому: dyz1964, #277

> Отложим приговоры в сторону. Уже не первый пост вас просят дать ссылку на конкретные уголовные дела, на не на некие "выжимки". Давайте всё же взглянем не на результаты рассмотрения, а на первоисточник. Причём - обложившись всей массой законов и нормативных документов (а не только конституцией), действовавших в 1937-1938 г.г. И, вооружившись данным багажом, рассмотрим дело и сделаем вывод - насколько законным был вынесенный приговор.


Дискуссия по статье явно пошла не туда. Даже если бы каждый работник НКВД был кристально честным человеком, даже если бы судебная процедура была безупречной - как именно это может помешать предъявить претензии прошлому? От этого убитым/поротым/искалеченным/проданным предкам легче что ли было? С легкой руки одного юзера все рассуждения прыгают вокруг юридических аспектов, в том время как исторические либо остаются за кадром, либо с их помощью пытаются доказать "разумность". В исходном тексте ведь нет ни слова о прямом оправдании насилия, злодеяний и упущений государства, чтобы столько говорить об этом в комментах.


Secr
отправлено 25.09.16 10:23 # 284


Кому: MadSkillz, #269

Что ж камрад, если для тебя данные из Книги памяти Омской области -гнилой намек, то о чем нам с тобой еще говорить? Сухие факты. Только и всего. Я из этого даже выводов никаких не делаю. Информации слишком мало.
Меня заинтересовала судьба этой 20летней бабы, я не из тех интернет-пукальщиков, которые смачно пукнут в треде типа "хахаха, да вы только посмотрите, разве такое может быть?"
Мне интересно разобраться, я привожу факты. Где я на что-то намекаю?
Ну, а то, что даже скупая информация может разрушить прекрасный мир пукнувшего - тут уж ничего не поделаешь.
Только прошу тебя, вот этот абзац про пукающих не относи на свой счет. Здесь о тебе ни слова не написано, ни намеком, ни прямым текстом.


Soleg
отправлено 25.09.16 10:23 # 285


Кому: MadSkillz, #269

Я не буду с тобой спорить на счет деятельности Сталина и НКВД в 37-38 гг. Хотя некоторые твои давления на эмоции (постоянное повторение о 700 000, о 200-300 дел за день) излишни.
Хочу спросить вот что: Чего Ты Добиваешься этими спорами? Уже несколько дней ты регулярно заходишь в эту тему, пишешь довольно пространные ответы, споришь, тратишь довольно много времени. Для чего? Хочешь доказать, что те события били незаконными и беспредельными? ОК, зачем тебе это? Или тебе, по большому счету, все равно, и важен лишь сам спор? Важно утвердиться и победить в споре? Ответь пожалуйста.


konigsadler
отправлено 25.09.16 10:24 # 286


Кому: MadSkillz, #209

> Прибегает такая Зина из сибирской деревушки "Новоебенево" на телеграф в паре десятков километров от ее места проживания и сигналит "Акура-сан, это Зина-тян! Волчьи покатушки сняты, повторяю, волчьи покатушки сняты! Срочно высылайте 20 отборных камикадзе! Во имя императора!"

А можно материалы уголовного дела почитать? Не приговор, а сами материалы. Собственно почему она пострадала ни за что. Омск это танковый завод и радиозавод для нужд того же Наркомата Обороны. Это крупный перевалочный и транспортный узел связывающий Дальний Восток, Европейскую часть страны и Казахстан. А если бы она осуществила терракт на ж/д во время нападения японцев на СССР? Если бы вела террористическую деятельность? Ты это допускаешь? В период русско-японской войны контрразведка российской империи с горечью докладывала о том, что она не может пресечь деятельность японской разведки. Не в состоянии. Знаешь кого вербовали японцы в то время? Крестьян из глухих деревень. И рабочих. Путём угроз, шантажа и давя на жалость, что ваш родственник у нас в плену. А это действительно так. Шла война между империями. И шпионами были забитые крестьяне. Поэтому мне хочется знать за что она пострадала, а не попытки давить на жалость "ни за что".


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 10:26 # 287


Кому: JRCapablanca, #276

> Разрешите еще поинтересоваться, есть ли подобный комментарий Сталина по итогам чисток и по вопросу имевшего место произвола и перегибов?

Извини, а можно я не буду тебе всё искать и ты посмотришь сам?

А по вопросу произвола - было ведь принято решение о прекращении чисток, признание ошибок и перегибов и наказание виновных.


Secr
отправлено 25.09.16 10:45 # 288


Кому: konigsadler, #286

Камрад, молчи, умоляю!!! Ведь это все гнилые намеки про славный город Омск!!! А ну как от такой информации у кого-нибудь в треде так пукан рванет, что и всех остальных заденет???


dmitry_zh
отправлено 25.09.16 13:11 # 289


Кому: Sha-Yulin, #266

1) Академия наук СССР, Отделение Истории, Институт Всеобщей Истории "Причины возникновения второй мировой войны" изд. Наука, 1982

2)Документы и материалы кануна Второй Мировой войны (ноябрь 1937-1938 г.г.) Том 1, 1948г. Написано, что из Министерства Иностранных дел СССР (из архивов МИД Германии).

3) Мартиросян А. Б. "200 мифов о Сталине"


Дик Сенд
отправлено 25.09.16 13:24 # 290


Кому: DM-V, #280

Нет, камрад, это не я. Я даже про такой сайт не знал, только что с твоей подачи Яндексом нашёл и ознакомился с некоторыми постами моего "двойника". У меня на Тупи40к, к сожалению, времени не всегда хватает.


MadSkillz
отправлено 25.09.16 13:28 # 291


Кому: boroda951, #270

>Скажи честно- ты адвокат?

Корпоративный юрист.

>Правда вхолостую всё.

Чья это, спрашивается, вина?

>Ну на молодых и неопытных действует завораживающе.

Друг одной подруги попросил передать, да? =)))
У тебя одно предложение противоречит другому. Соберись.

Кому: necro-tor, #273

Какая трогательная стадия отрицания. Позови когда начнется гнев и торг. Только успей до депрессии, а то там уже всё равно будет.

Кому: JRCapablanca, #276

>По всей видимости, к 37-му году для советского руководства было уже очевидно, что война с капстранами либо крайне высоковероятна, либо неизбежна.

Это правда. Но, в общем, и целом стоит посмотреть что интенсивная торговля с наиболее вероятным противником - Германией - не прекращалась вплоть до войны, мы снабжали их сырьем. Если советское руководство правда рассчитывало, что вот-вот начнется с ними война - то поставки следовало прекратить. Не прекратили - значит оценивали вероятность войны не так высоко и не так скоро (тут, правда, просчитались и не учли, что Гитлер был безумен и все равно напал).

>Также очевидно, что перед войной у потенциального противника разворачиваются и начинают активную работу агентурные сети.

Разворачивать агентурные сети в СССР - это абсолютно адская работа. Это было закрытое общество с высочайшим уровнем контроля над перемещением населения и огромными полномочиями спецслужб. Для интереса рекомендую "Рапорт поручика Незбржицкого от 11 марта 1934 года" из польской разведки.

>Советское руководство считало, что агентурная работа против СССР будет в несколько раз более интенсивной, нежели против любой из капиталистических стран.

Это разумно и для этого нужно обучать профессионалов разведки и контрразведки.

>И вот в таких условиях в авральном порядке спецслужбам выдаются чрезвычайные полномочия на борьбу с врагами. Включается репрессивный аппарат, в результате работы которого (как впоследствии выяснилось - во многом непрофессиональной) было осуждено куча народу. Осуждены кто-то за дело, а кто-то и нет, кто-то обоснованно, а кто-то - либо не совсем, либо совсем не. В конце концов в руководстве сообразили, что что-то пошло не так, и свернули эту программу.

То как это было сделано - не могло быть ничем иным. Когда инициируешь незаконные тайные операции, сопряженные с уничтожением людей, удивляться что это выливается в кровавую вакханалию не стоит. "Непрофессиональным" - это мягко сказано. То, что происходило в 37-38 году не то что не шло на укрепление разведки и контрразведки и увеличение профессионального уровня спецслужб, а послужило строго противоположным целям: из НКВД сделали безумных упырьков, поручив им по расстрельным лимитам пытками выбивать признания и фабриковать дела. Вместо наращивания профессиональных знаний и умений работать с агентурой происходило развращение сотрудников (на что указывали вменяемые НКВДшники, ну и можешь прочитать тот протокол допроса НКВДшника в стиле "все били и я бил", который я выложил выше). Многих потом превратившихся в бешеных псов пришлось в свою очередь зачищать ибо ничего кроме как выбивать признания они уже не умели. Из молотка не сделаешь скальпель.

>Спросим себя, почему же Сталин ставил свою подпись, разрешая увеличение лимита на расстрелы? Возможно ли, что в то время и в тех условиях ему казалось правдоподобным, что шпионская и вредительская деятельности в СССР могут иметь такой размах, и он доверял профессионализму ответственных за это дело людей?

О каком профессионализме может идти речь, если ИЗНАЧАЛЬНО задавались лимиты на расстрел, а только потом требовалось отрыть "виновных", чтобы их выполнить? Это переворачивание процесса с ног на голову. Вменяемая работа контрразведчиков заключается в разворачивании агентуры и создания плотного потока информации для анализа.

>Ну и, собственно, считаешь ли ты версию, что Сталин все понимал, и что все делалось по его инициативе и по его указаниям, более вероятной, нежели те предположения, которые я изложил выше?

Да. Рассказы про то как "Сталин не знал", "Сталин не контролировал" обожают ревизионисты всех мастей, но правда с рассекречиванием все большего числа документов земля у них под ногами подгорает порядочно и многим просто приходится окукливаться и впадать в полное отрицание. Все он прекрасно знал и контролировал, продолжая расширять лимиты, выделяя на массовые операции огромные деньги и местами посылая личные указания типа "Избить Уншлихта за то, что он не выдал агентов Польши по областям!", уж наивным дебилом он как-то не был.

За 37-38 год Ежов практически не вылезал из кабинета Сталина, уступив по проведенному с ним времени только Молотову, которого вообще можно считать отпочковавшимся внешним органом Сталина.

Но это всё лирика: никакого оправдания внесудебным расправам в мирное время быть не может.

>Если не рассматривать ситуацию с современной правовой позиции, если принять тезис, что быстрая победа над внутренними врагами и срочная ликвидация вражеской агентуры носили в то время жизненно важный для страны характер, будет ли это являться не оправданием, но объяснением принятых тогда мер?

Нет, не будет. Для этого придется сделать огромное количество довольно диких допущений: что эти "внутренние враги" вообще существовали и представляли из себя угрозу; что вражескую агентуру нужно ликвидировать...путем расстрела крестьян (я уверен, кто-то найдет логику и в этом); что проведение тайных незаконных массовых операций сопряженных с массовыми же убийствами укрепляют гос. безопасность и прочее.

Кому: dyz1964, #277

>обложившись всей массой законов и нормативных документов (а не только конституцией)

Если закон и нормативный документ абсолютно очевидным образом не соответствует конституции - то это незаконно. С добрым утром.

Кому: Sha-Yulin, #279

>От слова "опечатка".

Я тебе верю :3

>Куча стран - это две страны?

Англия, Франция, Канада, ЮАР, Непал, Оман, Австралия, Новая Зеландия, Ньюфаундленд (а эти не шутят!).

>И почему с этого дня, а не с "ближайших нескольких дней"?

Потому что это реакция на события 1 сентября, то бишь с начала военных действий Германии в отношении страны с военными гарантиями. Драка отсчитывается с первого удара, а не ответного.

>Ты вообще не способен осознать вопрос - с какого момента мы считаем, что началась мировая война?

Кто "мы"? Начало Второй Мировой Войны - 1 сентября 1939 г.

Ты настолько плохо умеешь манипулировать вопросами, что я тебе предлагаю перестать пыжиться пока ты не лопнул и сказать что ты хотел сказать.

Кому: DM-V, #280

> Ты смотришь вне контекста

Нет, строго в контексте, правовом поле и сложившейся обстановки.

>Более того - тыкаешь пальцем и пытаешься судить, оценивать и клеймить.

Наша песня хороша - начинай сначала? Указывать на очевидные преступления в соответствии с существовавшими на тот момент законами - это судить/клеймить?

>Тут не ответить иначе, кроме как ссылкой на термин "гештальт". Фигура-фон и другое. Ты исключаешь фон, обрезаешь фигуру лобзиком и пытаешься ее "продать". Если это сознательно - то ты просто занимаешься спекуляциями. Если неосознанно, то нарушение у человека способности создавать гештальт является неврозом в том, либо ином виде (это просто факт безотносительно к тебе).

Ловите бакалавра психологии пока не убежал!!! Я тут уже без Малышевой не разберусь норма или нет.

>именно это ты и сделал, поэтому и оказался несостоятельным в предложенной дискуссии

Отказаться отвечать на заряженные и призывающие к спекуляции вопросы - это как раз проявление состоятельности. Я на профессиональном поприще немножко шарю в методах дешевой манипуляции, так что не знаю что ты жалуешься, скажи спасибо что просто на хрен не послал, а по-доброму предложил переформулировать вопросы.

>"вне контекста нельзя дать ответ да или нет"

Ок. Справедливо. Держи контекст: Гражданин Петя 1 января, рискуя своей жизнью, залез в горящий дом и вытащил оттуда 10 людей, потерявших сознание от дыма. 2 января Гражданину Пете наступил на улице на ногу Гражданин Вася и отказался извиниться. Гражданин Петя в ответ расстроился и сломал ему шею. Нужно ли сажать в тюрьму Гражданина Петю? (ведь он всего вчера спас 10 людей).

>Тут не ответить иначе

Ну, если ты не можешь отвечать на простецкие вопросы - могу только посочувствовать.

Кому: MN 141, #283

>Даже если бы каждый работник НКВД был кристально честным человеком, даже если бы судебная процедура была безупречной - как именно это может помешать предъявить претензии прошлому?

То есть для тебя нет разницы осудили ли человека справедливо с соблюдением закона или лишили всех прав, выбили пытками признание и казнили? Ты здоров на голову так-то?

Кому: Secr, #284

>Мне интересно разобраться, я привожу факты. Где я на что-то намекаю?

Кого ты пытаешься наебать, хитрюга из 7Д? У тебя настолько плохо получается скрывать свои мотивы, что тебя бы без побоев расколол даже умственноотсталый НКВДшник разлива 37-38.
"Без определенного рода занятий...я ни на что не намекаю...но без определенного рода занятий...но я ни на что не намекаю! Ну то есть сама винов...то есть я ни на что не намекаю!"
Я уже видел как тебе "интересно разобраться", когда ты "узнал", что практически все расстрелы приходятся на 37-38 год, а вовсе не ровно размазаны по всему периоду. Я смотрю ты просто стремя голову кинулся выяснять все обстоятельства.

Кому: Soleg, #285

>Хотя некоторые твои давления на эмоции (постоянное повторение о 700 000, о 200-300 дел за день)

Изложение статистики - давление на эмоции? А ты, однако, эмоциональный.

>Чего Ты Добиваешься этими спорами? Уже несколько дней ты регулярно заходишь в эту тему, пишешь довольно пространные ответы, споришь, тратишь довольно много времени. Для чего? Хочешь доказать, что те события били незаконными и беспредельными? ОК, зачем тебе это? Или тебе, по большому счету, все равно, и важен лишь сам спор? Важно утвердиться и победить в споре? Ответь пожалуйста.

Развлекаюсь я так. Не говоря уже о том, что просвещаю. Оно не часто в жизни бывает-то, чтобы сочеталось приятное с полезным.

Кому: konigsadler, #286

>А если бы она осуществила терракт на ж/д во время нападения японцев на СССР? Если бы вела террористическую деятельность? Ты это допускаешь?

Ты это...анимэ меньше смотри. Вредное оно.

>а не попытки давить на жалость "ни за что".

А кто использовал такую формулировку?


JRCapablanca
отправлено 25.09.16 13:37 # 292


Кому: Sha-Yulin, #287

Я ознакомился с Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б) 17 ноября 1938 года, а также с воспоминаниями Молотова о том периоде. Действительно, признали ошибки и поручили исправить.
https://www.marxists.org/russkij/stalin/t14/t14_56.htm
http://grachev62.narod.ru/molotov_140/chapt12.htm

Молотов неоднократно и очень жестко утверждает, что, во-первых, чистки 37-го года были необходимы, это помогло побороть пятую колону и сплотить страну, что было просто жизненно важно, а во-вторых, что большинство осужденных были виновны в той или иной степени, хотя и имели место большие ошибки, которые стоили жизни невинным. Вот по поводу виновности большинства осужденных - откуда это известно, если делопроизводство было настолько плохо налажено?


Lyubov_K
отправлено 25.09.16 13:37 # 293


Кому: MadSkillz, #246

> (смотрит очень грустно)
>
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/36/Stalin_visa_on_repressions_list.jpg
> http://ic.pics.livejournal.com/beam_truth/56617712/2444985/2444985_original.jpg
> https://dl.dropboxusercontent.com/u/13698350/b27634d9a5c80ef1.jpeg
> http://rnbee.ru/wp-content/uploads/2015/05/79921.jpeg
И?

Не поленилась и посмотрела каждую ссылку.
1. На приведённых сканах подпись Сталина не единоличная
2. Наличие подписи на приведённых сканах не равно подписи расстрельных списках. ПодписИ говорят ровно об одном: что подписанты не возражают против проводимых действий, но решение кого, по какой статье – это могли решать только на месте. Т.е., если с мест доносили, что в репрессиях была необходимость, то могли ли подписанты сказать «нет»? Тогда интернета и возможности вести беседу онлайн не было. Надо отдавать себе отчёт в каких условиях всё это происходило.

> Нет, это я придумал. Ну может быть не я, а архив УФСБ Омской области (Протоколы обрабатывали Самосудов Вениамин Михайлович, доктор исторических наук, профессор Омского государственного университета,Сковородина Ирина Сергеевна, историк.)
> http://web.archive.org/web/20021222123606/http://www.ic.omskreg.ru/~protocol/win/prot/prot_06.html#3...
> (Борисенко Зинаида Тимофеевна (1917 г. рожд.) за связь с японской разведкой приговорена к высшей мере наказания; (выписка из протокола №6 от 26 августа 1937 года))
>
> Но такого же не может быть!

В приведённом по ссылке списке львиная доля – за контртеррористическую деятельность.
Для того, чтобы утверждать правомерно был вынесен приговор или нет, следует самому досконально изучить КОНКРЕТНОЕ дело. Судя по всему, Вы лично этого не делали, а руководствовались чужими выкладками.
Т.е., руководствуясь Вашей же логикой, поступали ровно так, в чём обвинете Сталина и тройки: выносите приговор, не вникая в дело.

> Но такого же не может быть!
>
> http://ic.pics.livejournal.com/brenik/43895351/203220/203220_original.jpg
> И такого!

Вы как-то сильно лихо обращаетесь с первоисточниками, тем паче, делаете удивительные выводы: на фото синим по пожелтевшему написано:
«Слушали 9.Х. 1937г.:
96, дело № 7329 по обв. Орлова Александра Васильевича…, священник, в 32г. осужден… по ст. 58/10 и II УК к 3г. ИТЛ – отбыл. Обвин. в том, что вел к/р агитацию против сов. власти и ВКП/б/, агитировал …(не могу прочесть слово) водить детей в церковь.
Постановили:
Орлова Александра Васильевича – расстрелять.»

Кто-то на скане выделил только последнюю фразу, слово «расстрелять» и 37г.
В Вашей подаче это выглядит, что расстреляли только за агитацию вождения детей в церковь. Но ведь это не так! Человек УЖЕ был ранее судим, отбыл наказание, но занялся агитацией против советской власти. Всего лишь смещён акцент – но дело заиграло совсем другими красками.

Да и как священник, имея антисоветские убеждения, что проповедовал он в церкви, и так ли безобидны были его настояния водить в церковь детей?! Внушать детям с малых лет отвращение к советской власти?

Вы пытаетесь выдать чёрное за белое, подавая сиё неудобоваримое блюдо под весьма привлекательным соусом.


dmitry_zh
отправлено 25.09.16 13:38 # 294


Кому: Sha-Yulin, #266

Я знаю, что есть 12 томов Истории Второй Мировой Войны (http://militera.lib.ru/h/12/index.html)
Боюсь, что сейчас времени не так много, чтобы осилить этот огромный Труд.
Не могли бы вы посоветовать что-нибудь более сжатое и информативное?
Благодарю.


Zhukoff
отправлено 25.09.16 13:50 # 295


А что это за цвет штанов у гражданина MadSkillz? Не опознаю.


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 14:13 # 296


Кому: dmitry_zh, #289

> 1) Академия наук СССР, Отделение Истории, Институт Всеобщей Истории "Причины возникновения второй мировой войны" изд. Наука, 1982
>
> 2)Документы и материалы кануна Второй Мировой войны (ноябрь 1937-1938 г.г.) Том 1, 1948г. Написано, что из Министерства Иностранных дел СССР (из архивов МИД Германии).
>
> 3) Мартиросян А. Б. "200 мифов о Сталине"

Понятно. Тогда классику: 12-томник "История Второй мировой войны".


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 14:16 # 297


Кому: JRCapablanca, #292

> Вот по поводу виновности большинства осужденных - откуда это известно, если делопроизводство было настолько плохо налажено?

Оттуда известно, что делопроизводство было налажено нормально. Это альтернативномыслящие либералы, вроде MadSkillz, визжат, что всё пропало и ничего не узнать.
Дела осуждённых в 1936-37 годах есть. Там есть результаты работы следственных и правоохранительных органов. Бери и читай.


Sha-Yulin
отправлено 25.09.16 14:22 # 298


Кому: MadSkillz, #291

> Англия, Франция, Канада, ЮАР, Непал, Оман, Австралия, Новая Зеландия, Ньюфаундленд (а эти не шутят!).

Зачем ты кроме Франции перечисляешь английские колонии и доминионы? Не проще сказать, что войну объявили британский монарх и французская республика?
Или можешь ещё добавит Шотландию и начать перечислять английские города.


> Потому что это реакция на события 1 сентября, то бишь с начала военных действий Германии в отношении страны с военными гарантиями. Драка отсчитывается с первого удара, а не ответного.

А с чего отсчитывается первый удар?

> Начало Второй Мировой Войны - 1 сентября 1939 г.
>
> Ты настолько плохо умеешь манипулировать вопросами, что я тебе предлагаю перестать пыжиться пока ты не лопнул и сказать что ты хотел сказать.

Ты дату уже называл.
Я пытаюсь понять, почему ты уверенно называешь именно эту дату?
Повторяю вопрос (читай медленно): Ты вообще не способен осознать вопрос - с какого момента считаем, что началась мировая война?


Secr
отправлено 25.09.16 14:22 # 299


Кому: MadSkillz, #291

Уважаемый классный руководитель моего 7д класса! Вы меня так запугали, тем, что меня расколет даже умственноотсталый НКВДшник, что я уже несколько часов трясусь от этого под столом.
Однако, соблаговолите и сделайте милость, ткните меня моей наивной мордашкой, где мною было написано про "сама виновата?" Не сочтите за труд, дорогой учитель! Дорогой учитель, в моей контрольной работе, которую Вы так справедливо критикует, мною было указано, что указанная баба - есть лицо без определенных занятий, ибо, по моемуу скудоумию думалось мне, что подобного рода человек есть не совсем нормальное явление в рассматриваемую эпоху. Но Вы, дорогой учитель не находите в этом ничего предосудительного. Что ж, воля Ваша, дорогой учитель! Раскаиваюсь в совершенной ошибке, посыпаю голову пеплом и отдаюсь на Вашу милость.
И опять Вы, дорогой учитель, проявили выдающиеся способности видения сквозь интернет. Второй раз уже. Вы - талант и уникум! Вы снова сквозь интернет увидели как Ваш ученик сломя голову кинулся разыскивать информацию про несчастную бабу.
Также, дорогой учитель, Вы справедливейшим образом указали мне на мою ошибку, касаемо того, что большинство расстрелов пришлось на два года. Но, дорогой учитель, неужели Вы не увидели, что Ваш верный ученик уже вдумчиво изучил этот вопрос и больше в этом треде не упоминает об этом? Даже при Вашем даре видения? Ах, что я говорю! Это все плохой сигнал вайфая мешает Вашему дару. Позвольте мне принести свои глубочайшие извинения за это!


JRCapablanca
отправлено 25.09.16 14:22 # 300


Кому: MadSkillz, #291

Отвечу в несколько пунктов.

1. Правильно говоришь, при принятии таких мер потери были неизбежны. И, как я и писал, из этого действительно следует сделать вывод: ни в коем случае нельзя доводить ситуацию до такого, чтобы потом приходилось вводить настолько жесткие меры. Профилактика - лучшее лекарство.

2. Молотов пишет, что они со Сталиным понимали, что проводящиеся мероприятия повлекут за собой жертвы. Тем не менее Сталин принял тяжелейшее, но, как ему тогда казалось, жизненно необходимое решение провести чистки. Причем, по словам Молотова, перестраховался, чтоб уж точно всех врагов и агентов выявить, даже понимая, какие будут последствия. Сам Молотов был полностью согласен, что меры были необходимы.

3. Меня немного смутило твое высказывание, начавшееся со слов "Для этого придется сделать огромное количество довольно диких допущений: что эти "внутренние враги" вообще существовали и представляли из себя угрозу..."
А что, этих внутренних врагов не было, угрозу они не представляли? Пока что не беру в расчет твое указание, что с врагами боролись путем расстрела крестьян. Указание важное, и может играть решающую роль в дискуссии, но мы рассмотрим это, обратившись к знаниям присутствующих здесь историков.
В среде крестьян или нет, но шла жесткая внутриполитическая борьба между разными группами. Главы этих групп считали себя ничем не хуже Сталина, такими же революционерами, достойными того, чтобы руководить строительством коммунизма в их понимании. Вести с ними долгие философские дискуссии времени уже просто не оставалось, нужно было за шкирку вытаскивать страну из дыры и готовить к внешним вызовам.

4. По поводу того, что агентурную работу в СССР было крайне трудно развернуть из-за закрытости общества и сильного контроля за передвижениями. Не стоит ли допустить, что именно из-за этой чистки агентурную работу и было трудно развернуть? Или же мер, которые принимались до 37-го, было достаточно для того, чтобы успешно срывать работу вражеских разведок?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 481



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк