• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Борис Юлин про монголо-татарское иго

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Мутный взгляд | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Радио | Разведопрос - Борис Юлин | Разное | Семья Сопрано | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот

06.02.16




Вконтакте
Одноклассники
Google+


В новостях

06.02.16 00:42 Разведопрос: Борис Юлин про монголо-татарское иго, комментарии: 526


Комментарии


cтраницы: 1 всего: 9

res_t
отправлено 06.02.16 23:48 | ответить | цитировать # 1


Познавательно.
В деталях, правда, есть отдельные неточности: напр., тверские князья не прямые потомки Александра Невского, изначально антиордынскую политику им (и не только им, кстати: возьмем хотя бы брата Невского, Андрея Ярославича, или сына, Дмитрия Александровича) обычно "вешали" уже историки, задним числом, для объяснения причин карательных походов Орды (ретроспективная оценка событий), Дмитрий Донской дань Мамаю платил, но ее размер был меньше "Джанибекова докончанья" (почему и с какого времени - вопрос отдельный, есть разные версии) и т.д. Можно было и чуть подробнее остановиться на трудах Л.Н. Гумилева. Это, конечно, не Фоменко, но с вопросу ордынского ига (вернее, отрицания такового) его труды имеют большее отношение, а с научным подходом связаны, к сожалению, слабовато (та же "пассионарная" теория). Но в целом в качестве ликбеза передача полезная.
Хотелось бы лишь добавить небольшое замечание к экономическому аспекту ордынской дани. Выплачивалась ведь она серебром, что при натуральном хозяйстве возможно лишь в том случае, если в стране есть серебряные рудники. О таких рудниках, кстати, писали некоторые восточные авторы, касаясь эпохи Калиты. Но похоже, что их информация в данном аспекте недостоверна: о рудниках нет упоминаний ни у западных, ни у русских источников, ни у археологов. Таким образом, для получения серебра нужна "правильно поставленная" торговля - что, похоже, как раз и удалось организовать Калите. Вопрос только в том, откуда именно могло поступать серебро и за какие именно товары. Часть серебра вполне могла приходить и из Орды: естественно, не за какие-то товары. Возможно, что-то приходило с Востока, но вряд ли эта доля была высокой: на этом пути как раз находилась Орда, т.е. часть серебра за продукцию "Made in Rus" наверняка оседала у ордынских купцов просто в силу географических преимуществ. Остается Запад, как главный источник серебра. Что же Русь могла туда предложить? К сожалению, в основном сельскохозяйственную продукцию и сырье. Возможно, что-то продавали туда и из товаров ремесленного производства - но явно не в тех объемах, чтобы обеспечить немалый и, главное, постоянный приток серебра. Получается, что как раз активное (и, в нашем случае, еще и принудительное) "вхождение в рынок" дополнительно подталкивало страну к экономической отсталости.


vbutuzov
отправлено 07.02.16 00:16 | ответить | цитировать # 2


Хотелось бы узнать, почему у восточных славян не находят гаплогруппы чингизидов или следы гаплогрупп характерные для монгол? За 200 лет ига должно было произойти ассимиляция хотя бы на уровне элиты, так официальная история говорит о том, что браки между представителями Орды и славянскими князьями заключались. Но этих следов не находят ни по Y-хромосоме, ни по метахондриальному ДНК. Генетика в отличии от истории наука очень точная. Исследуя ДНК даже только по Y-хромосоме можно точно определить как мигрировали народы и в какое время. Согласно исследованиям ДНК,следов нашествия на Русь не наблюдается.


Ветер в голове
отправлено 07.02.16 10:45 | ответить | цитировать # 3


Любая версия имеет право на существование. Тут как-то тов. Юлин в одном из роликов апеллировал к научным методам познания, так к истории они имеет отдаленное отношение, от слова "совсем". Ведь научный метод в основе предполагает две вещи - наблюдение (на их основе строится гипотеза) и эксперимент (подтверждающий гипотезу). Если с первым в истории материала хоть отбавляй, то со вторым полный ноль. А без экспериментальных подтверждений история остаётся гипотезой (фантазией на заданную тему).


edvill
отправлено 08.02.16 00:03 | ответить | цитировать # 4


Кому: vbutuzov, #2

думаю, что ассимиляция всё же присутствовала с татарами, половцами и т.д., Юлин точно передал экспансию Орды принцип которого -феодальное подобие. Это не было присоединение и приращением, да и к чему, каковы институты государственности Орды?,да и к слову, а много ли греческой ДНК в Индии, Иране, Персии,Египте -интересно просто...


igraz
отправлено 08.02.16 10:49 | ответить | цитировать # 5


Спасибо за монголо-татар.В общих чертах все понятно,как в учебнике истории.Если этот разведопрос сделали для общего обзора ига,то у вас получилось. А если в рамках борьбы с альтернативщиками,то не получилось.Спорить с отъявленными фоменкойдами бессмысленно,а сомневающихся можно вернуть на путь истины.Конечно,Русь-Орда -это ересь,но у многих возникают вопросы с датировками источников и с самими источниками,т.к.эта информация специфическая и для обывателя недоступна,чем и пользуются альтернативщики. В школе,да и по тв,как источники приводят летописи,ярлыки(которых обыватель не видел),да и все.А источников оказывается намного больше,поэтому нужно познакомить с источниками обывателя поближе и максимально осветить весь массив,в т.ч. и археологические.Но перед этим необходимо обывателя,обработаного альтернативой, познакомить с методами датировки археологических,антикварных и письменных источников. И как привязываются друг к другу,грубо говоря,находки доспехов или утвари ко времени события летописи. Потому что альтернативщики у обывателя разрушают доверие к методам датировки(для наглядности фильм "История наука или вымысел" 1,2 и частично 3 серии). После чего уже и правители-двойники и даже династии-двойники кажутся возможными, согласно "математическим методам" Фоменко-Носовского.


Ветер в голове
отправлено 09.02.16 09:21 | ответить | цитировать # 6


Кому: igraz, #5

Вот именно – "как в учебнике"…
Если выступать против "альтернативщиков", то надо отвечать на их вопросы, а не пересказывать учебник. Почему ярлыки и грамоты написаны на арабском, а не на монгольском или как альтернатива на русском? Где вывозимая дань? Почему преференции в годы завоевания получило православие, а не буддизм? И т.д.
Ну и с датировкой то же не всё так однозначно. Я не смотрел "История наука или вымысел", но когда попытался разобраться, выяснилось, что уж очень много допущений и в дендрохронологии и в радиоуглероде. Да методы совершенствуются, но наличие трёх шкал по периоду распада углерода и временная привязка дендрохронологической шкалы, как-то не впечатляют.


Gennadius
отправлено 16.02.16 21:36 | ответить | цитировать # 7


Кому: Ветер в голове, #6

> Почему ярлыки и грамоты написаны на арабском, а не на монгольском или как альтернатива на русском?

Потому, что всё делопроизводство в Орде вели уйгуры, к 13-му веку принявшие ислам, и писавшие по-арабски.
Монгольской азбуки, емнип, в 13-14-м веке ещё не существовало. А писать ярлыки вассалам на их же языке это как бы выглядело? Для победителя унизительно как-то...

> Где вывозимая дань? Почему преференции в годы завоевания получило православие, а не буддизм?

А какую дань Орда вывозилаь из Руси? "Мягкую рухлядь", рабов да скот. Ну и куда всё это могло деться теперь скажите? :)
Почему православие? Да потому что ханам Орды плевать было на веру их вассалов. Они до принятия ислама были очень веротерпимы, до полного безразличия.
Буддизм же пришёл в Монголию из Тибета, емнип, только в 15-м веке...


Rostov-n/D
отправлено 19.04.16 23:27 | ответить | цитировать # 8


Интересная и достаточно стройная теория хотя Борис зачем то сам себе противоречит. Сначала яростно доказывает, что немцы , венгры и тд . воевали именно с татаро-монголами, а Русь для них отдельное государство. Потом браво рассказывает про хитрый тип кочевой экспансии из которой прямо вытекает , что с европейцами воевала именно Русь как часть Орды, потом прямо заявляет, что именно монголы здесь и не появлялись. То же и с отрицанием гражданской войны, хотя описывает именно гражданскую войну в ходе которой Орда распалась.
Когда Дмитрий Юрьевич сказал , что все из-за денег, обрадовался и ждал главного вопроса, но не судьба. Ведь было упомянуто, что проблемы Руси вызваны многосотлетним изыманием средств. (И очевидно , что не только Руси , но и остальных земель и народов под Ордой). Вопрос, а где эти средства аккумулировались? В Саркеле? Как они могли исчезнуть бесследно без материального воплощения. Метрополия при распаде империи не может исчезныть в одночасье, тем более если сотни лет собирала дань с обширных территорий, сколько не грабь (Рим, Константинополь) все равно уже дан толчок на сотни лет вперед, пусть и не с такой распальцовкой. Есть хоть один пример бесследно исчезнувшей за последнюю тысячу лет метрополией?


Rostov-n/D
отправлено 20.04.16 00:25 | ответить | цитировать # 9


Кому: igraz, #5

Т.н "альтернативщики" берутся из за серьезных недостатков "официальной истории"и историков. Страшный и главный недостаток официальной истории в том , что если какой то ошибочный ист.факт "утвержден" то через некоторое(небольшое) время он становится аксиомой с каждым днем обрастая трудами и работами. Даже если вы можете блестяще доказать , что снег белый , а не зеленый в полоску, то заключение по вашему доказательству будут выносить маститые историки ,которые если подтвердят ваши выкладки, тем самым объявят себя шарлатанами. Поэтому лепите фиолетовые снежки и не чирикайте.
Кстати у меня сложилось впечатление, что именно "альты" апеллируют к первоисточникам, а "историки" к трудам других "историков" и отделываются общими фразами . Тут Борис много раз упомянул промножество документов, но лучше бы назвал хоть один конкретно и привел его дословно. С этими документами тоже очень интересно. Как то встречал упоминание оного такого документа. Не помню ни дату ни царя, помню суть. Опасаясь оставлять скифов на фланге навел мост через Дунай!!!!( "историков" такие мелочи не колышут, вот бы собрать их всех и на строительство Керченской переправы)и с частью войска погнался за скифами поручив остающимся ждать его месяц, потом разрушить мост и уходить. Гонялся за ними до большой излучины Дона, не догнал, и успел вернуться в срок. Я не историк поэтому совершенно не понимаю как в таком документе не упомянули подразделения транспортной авиации , которое возили его войско.
Дьявол кроется в мелочах. Тут Борис несколько раз игнорировал вопрос , что они жрали. Потом рассказал, что наверно по примеру (кого то там) рассыпались на мелкие группы и собирались только перед боем. Этот кто-то воевал в местах где каждый камень и ему и его воинам известен, а тут дети степей и пустынь в чужих лесах. Наверно монгольский глонас и спутниковая связь выручили. Да (что они жрали) войско было небольшое, всего 30 тыс. значит лошадей минимум 60 тыс.какие проблемы, промолчать можно, что дело было зимой!!!



cтраницы: 1 всего: 9

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк