Разведопрос: Клим Жуков про монгольское нашествие на Русь, часть первая

Кому: Сергей Егоров, #20

> мощнейшей угрозы на Руси могли собрать от силы 5000 воинов, то на битвы между собой и с западными государствами было максимум человек 500? (и это есл

как я уже сказал, 5500 человек - это не просто человек", а конных воинов, и не от Руси, а от Владимира-Суздаля.

Кому: Амертат, #18

> И ещё одно, утверждение что на Руси до встречи с монголами могли подходить не утилитарно, а начали делать это лишь после, звучит весьма странно.

Ты внимательно слушал?
До монгол масса дорогущего парадного класса вооружения, в котором реально ходили на войну.
После погрома кол-во такого вооружения резко падает, стремительно.
Т.е., стало меньше денег, к войне (понимай: военному снаряжению) стали подходить в основном утилитарно. В то время как раньше, подходили еще и с точки зрения понтов.

Роман Храпческий, не Руслан.
Постоянно с черти какого года его почему-то Русланом обзываю.

Кому: Londo, #65

> Для этого была легкая кавалерия

Чего чего?

Кому: H2oM, #74

> Площадь пойменных лугов Оки на участке от Москвы до Рязани и 100 км ниже Рязани (всего порядка 300 км течения реки) можно приблизительно оценить минимум в 1000 кв.км. Максимальная оценка - где-то до 2000 кв.км.
> > Урожайность сена в пойменных лугах Оки до четырех раз превосходит среднюю для пойменных лугов, до 80 ц/га сухого сена против обычных 20-ти. Ну ладно пусть в среднем 40 ц/га.

Ребята бредят.
1.Урожайность пойменных лугов Оки? Это из чего они исходят в вычислениях? На основании советского, ухоженного агро-ландшафта? Они откуда знают, что в тех местах было в 13 веке? Со сведенными лесами и так далее?

2.К декабрю, когда татарва приехала на Русь, местное население уже давно выкосило траву на обитаемых территориях полностью. Т.е., там подснежный выпас был тупо невозможен.

3.Они вообще хоть примерно понимают, чего несут?
У нас нормально выпасать лошадей просто негде было, причем настолько, что собственные боевые лошади были невероятно дороги, а специальные породы не могли вывести еще и в 18 веке - не было условий, в том числе, естественных условий выпаса.

Кому: Чугункин, #107

> Клим Александрович, а в чем качественная разница между 120 тыс. и 40 тыс. ?

В трёх разАх.

>
> Почему Ваши рассуждения про 120 тыс. не применимы к 40 тыс. ?
>

Абсолютно применимы.
Но, во-первых, 40К - это максимальная возможная оценка. Скорее всего, было меньше.
Во-вторых, 10К в походной колонне при 3К, высланных в разведку, охранение, фуражировку и сбор хашара - это всё равно очень дохрена, но это уже возможно. Причем, эмпирически возможно.
10К человек на 300 км провел Донской по Муравскому шляху до Дона (и обратно, правда - уже не всех). Т.е., сопоставимая масса войск по единственной дороге в едином походном порядке.

> Обоз в (дохрена км.) чем отличается от обоза в( дохрена км разделить на три) ?
> Это все еще очень дохрена.
>
> Ну "ехать" не два дня, я 16 часов. Что меняется ?

48 часов и 16 для тебя никак не различаются?

Кому: st256, #120

> Но если эти монголы действительно завоевали Русь, то почему у русских напрочь отсутствуют гены характерные для монголов?

Ты прикалываешься очень неумно.

> Вот этот вопрос даже не поднимался. А зачем?

Ты просто дЭбил, или дЭбил, обчитавшийся Фоменко?

> Зато были ссылки на радиоуглеродный анализ... Вы там чо, в самом деле имеете какое-то отношение к науке? В общем опять балаган, прикрывающий полный непрофессионализм.
>

Точно, обчитавшийся Фоменко. Сынок, ты вообще не знаешь, как работает радиоуглеродный анализ, поэтому, вернись к своим друзьям-дЭбилам и лечи их.

> Извините. Никогда не писал, но тут у меня реально достало. Когда под видом "патриотизьму" просто впаривают очередные наушники.

Точно, дЭбил.
Ты у нас в ролике, где про "патриотизьму" хоть слово услышал?

Поясняю для детей природы.
Монголы на Руси жить не остались. Монголы поставили Русь на выплату налогов. Причем, налоги довольно быстро стали собирать не монголы, а местные.
Поэтому, никаких монгольских поселений здесь не было и с народом они не смешивались.
Откуда у нас возьмется представительный % монгольского генома?

Что именно монголы и именно завоевали мы знаем из изрядного количества письменных источников:
- русского летописания
- армянского летописания
- грузинского летописания
- персидского летописания
- венгерских, польских, чешских, немецких и даже английских хроник;
а ещё:
- писем короля Белы 4 к папе Римскому,
- писем императора Фридриха 2 папе Римскому
а ещё:
- развесводок Джованни дель Плано Карпини,
- заметок Вильгельма Рубрука (оба очевидцы)
причем,
- даже французы про монголов были в курсе - Жана де Жуанвиля прочитай на досуге (если умеешь читать, конечно),
а ещё монголов заметили:
- китайцы и японцы, оставившие подробные описания того, как и что там происходило и, главное, как и кого звали - точно так же, как и тех, кто приехал на Русь.
Кроме того,
- буквально тонны археологических находок с перекрестным абсолютным датированием разными методами, которые дают синхронные даты.

Так что: ступай и не греши!

Кому: Чугункин, #145

> 48 часов и 16 для тебя никак не различаются?
>
> А в чем такая разница, что 16 - годно, а 48 нет ? И то, и то - это очень много.

- Тем, что управлять колонной в 40К человек и 100К лошадей с 10К телег - невозможно в принципе.

А вот 10К военных при 25К лошадях и 3 К "условных телег" - это уже управляется вполне.
180 км. колонна не имеет оперативной связи даже между центром, и арьергардом, центром и авангардом. Просто от того,что 90 км. по плохой дороге - это сутки для конного гонца, причем, без гарантий, что именно сутки. (да, дороги у нас уже тогда были отвратные).
Оперативная же связь между авангардом и арьергардом невозможна даже теоретически, т.к. 2 суток - это не оперативная связь.
Запараллеливание одной маршевой колонны на несколько "подколонн" было практически нереализуемо из-за неразвитости транспортной сети.

10К - это 60 км. Т.е., меньше суток (да, часов 15-16) между головой и хвостом. И 7-8 часов между центром и окончаниями "змеи".

> Если бы Вы сказали, что 120 фантастика, а было 12 - это было бы понятно. Разница на порядок.
> Но 120 - фантастика, а было ~40 - это не понятно.

> Это сопоставимые числа.

Правда?

> Да вы и сами пишете
> >@10К человек на 300 км провел Донской по Муравскому шляху до Дона (и обратно, правда - уже не всех). Т.е., >сопоставимая масса войск",
> т.е. сопоставляете трехкратную разницу (если я правильно понял).

Я, кстати, не исключаю, что и монгол было не 40, а тысяч 25 всего, да и у Донского могло быть не 10-12, а 5-7 тысяч.

Кому: Цзен ГУргуров, #155

Товарищ!

Читая на самлибе про татарву.

"медных латах своих отражение себя и всего мира вокруг. Потому бег гвардии на буланых конях подобен истечению огня из вулкана. Солнце отразилось в сияющих щитах и шлемах"

Медных лат не было и быть не могло.
Ровно как и сияющих щитов.
Щитов татарва вообще практически не использовала (разве что потом - в Иране и то ограниченно). Да и сияющим щит не бывает. Т.к. он не металлический.

Кому: Неандерталец, #160

Товарищ, я специально сказал, что двигались монголы традиционно " в три пути".
Но каждый отдельный "путь" развести на маленькие колонны было практически невозможно, т.к. дорог в нашем понимании было крайне мало. Это не степь - это лес, тянущийся на сотни км. В нём есть 1 дорога - между (например) Рязанью и Владимиром, еще одна между Рязанью и Суздалем, еще одна между Рязанью и Ростовом.
Параллельных дорог в одном направлении просто не существовало - мы их и археологически не знаем.
Поэтому, разводить 40К человек на 3-10 маленьких колонн было невозможно.
Кроме того, дробление единой колонны на абсолютно незнакомой местности при отсутствии дорожной сети, как таковой, чревато потерей управления, т.к. гонец тупо может соседнюю колонну не найти, а та, в свою очередь, может не выдержать дистанции "локтевой близости" с товарищами.

Одно дело раскидать 20-25% сменного контингента в разведку и охранение. Что и делалось, без сомнений.
Другое дело разделить единое войско на параллельные колонны там, где для этого просто нет подходящей местности.

Кому: Цзен ГУргуров, #162

> Вставил за красоту - медная лава и все такое. Ведь нойона сиамского близнеца тоже не было в истории, но вот как метафрический персонаж вставлен. Там вообще очень много из мифологии.

Только исторический реализм, только хардкор! Никакой красоты, только археология!!! "Никаких компромиссов, даже перед лицом Армагеддона!!!" (с) Роршах

Кому: NidhoggR, #161

> 16 часов ты можешь при желании проскакать за день. А 48 - это два раза надо разбивать лагерь на ночевку и, наверное, менять лошадей, давать им пить и жрать. Как это прикажете организовывать в походной колонне?

Ну не вполне так.
Гонец не спит и не жрет. Гонец фигачит до места, сменяя лошадей. Но все равно, это не то, что называется оперативностью.

По хорошей дороге, летом с ямскими станциями гонец (опытный всадник) может проехать до 120-150 км за день. Но это в тепличных условиях, а не по владимирскому лесу, по заснеженной тропинке, где даже в галоп не взять по хорошему.
80-90 км. в сутки при таких раскладах - реальный максимум.

Кому: товарищ_ISAев, #167

Фельдегерской службой и адъютантами.
Ты не поверишь, но в 1812 году (например) в России было больше дорог, чем в 13 веке, и дороги те были гораздо лучше.

Кому: Цзен ГУргуров, #168

А где оно издано и как называется?

Да, хатангу-дегель - это мощная мозговая бомба, вставленная в наши юные мозги М.В. Гореликом !!!

Кому: товарищ_ISAев, #174

Именно так и было.
Например, КОзельск штурмовал лично Бату хан, в то время как другие тумены громили нас в других местах. Просто потому, что 30-40 000 в одном месте - это уже слишком много. 10 000 всадников - чудовищно много, а 40 000 - попросту неразумно.

Кому: Цзен ГУргуров, #171

> Да не издано. Кризис 98-го издательство убил. Ну, не совсем убил - художественную литературу издавать перестали.

Эх, я поздновато вскочил на этого коня. Художественной литературкой-на-бумаге теперь не заработаешь - пик тиражей 2001-2007 гг. я бездарно прокакал)
Это, на самом деле, удивительная какая-то штука.
Сочинял худ.тексты я класса с 5, но в 96 году ВДРУГ меня преклинило, я перестал не только писать, но и читать что-то, отличное от науки. В основном, оружиеведения. И пришел в себя только в 2006 году, а снова взялся за легковесное перо в 2009.

Кому: Цзен ГУргуров, #172

> Да-да! Припоминаю. Именно Горелик и решил судьбу эпизода...

Дядя Миша был великий харизматик великой степи. У него так всё занятно поворачивалось!!!

Кому: Londo, #186

> Вдоль рек? Неужели лес был настолько дремучим и непроходимым во всех местах кроме редких трактов?

По замерзшей реке идти можно, но это вовсе не хайвей - это раз.

Два.

Река течет туда, куда ей надо, а не куда надо идти тебе. Т.е., большая река - это "шоссе", но это шоссе собирает в себя все второстепенные реки и ручьи в районе водосбора, т.е., они будут идти примерно перпендикулярно руслу. Т.е., одну колонну по реке вести можно, пуркуа бы и не па. И отряды вдоль притоков рассылать можно. Но другая колонна будет идти за водоразделом - вдоль другой большой реки. Т.е., достаточно далеко и вовсе необязательно в том же направлении, что нужно тебе.

Кроме того, разбив войска на мелкие отряды при условии неподавленного сопротивления, стратегически опасно - тебя могут громить по кускам, тем более, что местность не знакомая.

Т.о, 1 главную большую колонну разбить на параллельные подколонны очень затруднительно.
Поэтому я и говорю, что 10 000 вести одной дорогой трудно, но можно. А 40 000 - не можно.

Кому: Цзен ГУргуров, #189

Хо, а как убедительно рассказывал!
Сижу я как-то у дяди Миши дома и говорю:
- Михал Викторыч, но как же вот этот шлем вы нарисовали - таких же не найдено ни одной штуки!
- Это моё гениальное предвидение - еще найдут!

Кому: Цзен ГУргуров, #188

Да, не говори.
Инторнет, пираты с одной стороны и сверхдебильная политика издательств с другой, кризис с третьей - обложили ото всюду.
Нынче за роман предлагают такие деньги, что я году в 2009, не написав еще ни одной книги, только расхохотался бы.

Кому: Korsar, #201

Хатангу-дегель и не дегель - это просто халат, быть может, стеганный. Быть може то, что у нас позже назвали тягиляем.
Доспех из железа, любой, включая кольчугу - это куяк (он же хуяк, он же хуяг).
В узком смысле, куяк - это как раз бригандина - пластины на изнанке матерчатой покрышки. Именно это Горелик обозвал хатангу да еще дегелем.

Кому: Arkan, #211

Конечно, на сменных. Всё на сменных.

Кому: из Энгельса, #207

> Пойменные луга- это то, что человек использует в первозданном виде. При чём тут советский ухоженный агро-ландшафт?

Чего?
Покосные луга в лесной зоне особенно, вообще крайне в малом объеме бывают первозданными - это специально зачищенные от леса участки земли, постоянно использующиеся для покоса и выпаса скотины. Или луг быстро зарастет кустарником и деревьями. В том числе, пойменные луга левобережья Оки - это результат колоссальной работы по сведению леса, разведению стад, регулярных покосов.

Я уж молчу, что конкретный ландшафт 13 века, на Оке в том числе, мог и радикально отличался от того, что нынче.

> Так что ребята дело говорят.

Так что ребята просто не понимают, о чем говорят.

Кому: ks85, #219

Так тут же главное, что они не пытались ничего контролировать - задачи были другие. Пришли, вломили, договорились о выходе, ушли.

Кому: ks85, #230

> человек всю жизнь проживший в степи, не то что леса деревьев никогда не видел. Ехать верхом по лесу невозможно. Достаточно населению добежать до ближайшего леса как выловить его оттуда будет чрезвычайно затруднительно, для этого нужно спешится и углубится в леса которых никогда не видел, не умеешь там ориентироватся и побаиваешься. Конечно деревню сожгут и население скорее всего вымрет от голода, но толку то если брать в деревне нечего а самый ценный товар рабы разбежались. Разграбив крупный город ещё можно чем-то поживиться, но если в городе живут 1000 человек а штурмуют его 10000 брать там нечего. То что возьмешь не окупит даже затраты на поход.

Ну-у-у, конечно, монгол видел и леса и деревья. И у себя дома и по пути на запад - всякую мордву из лесов они выковыривали вполне уверенно.
Но в среднем - да.
В среднем, лезть в лес, где ты никогда не бывал, да еще на коне, да еще зимой - очень тупо.
Тем более, что категорически незачем.
Пограбить деревню в 3 землянки размером? И чего там грабить? После Хорезма, Самарканда и Бухары?
Ограблялись именно города.
Там были квалифицированные ремесленники, высокая плотность населения, запасы еды, торговля - было чем поживиться.
Но главная цель - договориться о выплате налога.

Кому: Ешь, #241

В первую голову, всё зарастает ольхой. Дерево социальной катастрофы. Потом береза. Да, два-три года и никакого вам пойменного луга.

Кому: stepnick, #244

Товарищ,
это не вполне про кочевников. Это про про родоплеменное общество вообще.
Схватки за кормовую базу - это рутина. Одна из.
Если стычек за выпасы (охотничьи угодья, караванные тропы) нет, то это можно считать мирной жизнью.
Другое дело, что угон скота у соседей, угон невест у них же, грабеж караванов - все это могло приятно разнообразить рутину и скучную кочевую жизнь.
И, конечно, кочевники, в силу бОльшей мобильности, участвуют в стычках несколько больше оседлого населения на том же уровне общественного развития.
Но монголы времен Чигнисхана - это разложение родоплеменного уклада, становление феодализма, образование централизованного государства. И ссоры с соседями в 12 веке приобрели больший размах, и, соответственно, меньшую частоту.

Кому: stepnick, #251

> У кочевников (родоплеменных)хоть при борьбе за кормовую базу, хоть при разложении строя и образовании централизованного государства, "обычная жизнь" состояла из чередования драк и пауз между драками.

Дело в том, что примерно тем же были заняты в это время практически все. На Руси в том числе.
Хотя, конечно, % населения, вовлеченных в увлекательный процесс в активном залоге у кочевников было несколько больше - специфика такая.

> дарстве драки и мирная жизнь уже разнесены территориально. (Ты сам про это говорил - где-то на границе владений бьются, а почта на территории исправно работает). Для уже завоёванной территории, типа в тылу - наверное да, мирную жизнь можно назвать обычной. Для всего государства - вряд ли.

Дык, феодализьма.
Все так жили. Кол-во военных столкновений, в которых участвовали "французы" в том же 13 веке, зашкаливает.

Кому: корень1978, #258

Есть мнение, что Б.Юлин об этом может рассказать подробно, исчерпывающе, с кучей архивного материала и тугаментов, а так же мемуаров и писем.
Впрочем, могу и я. Но я броненосного флота любитель, а Борис - профессионал.

Кому: Tecka, #269

> Клим Александрович!
> Спасибо за опрос!
>
Кланяюсь!

> Собираешься смотреть или участвовать в фестивале “Великий Болгар – 2016” 13 и 14 августа?

Очень хотел поехать.
Но - работа.
И потом, пока не сдам книжку про Донское побоище, я вообще ничего и никуда.

Кому: Завал, #272

> Можно сравнить их с оседлыми египтянами, который получив дополнительный человеческий ресурс истратили его на строительство пирамид, а не на захват мира. Вот ведь, Культурные люди, не то что некоторые.

Египтяне жили в очень жесткой структуре международных отношений. Шансов стать мегазавоевателями у них было мало. Впрочем, они пытались.

Кому: tovarish_77, #275

Товарищ, спасибо за уточнение. Не знал, т.к. никогда не интересовался. Хотя перекантовал тех сено-блоков...

Кому: корень1978, #276

> Клим Александрович, В Я Крестьянинов тоже профессионально к делу подходит. Или его мнение не подойдет как историческое.

Я не знаю, кто это.

Кому: Андрей Ш, #277

> Нигде насколько я знаю не упоминается в источниках использование монголами тяжелой конницы, в том числе аля катафракты. Да и знати монголов привычнее свои монгольские кони. Из чего сложилось у Вас такое мнение о наличии тяжелой ударной (?) конницы у монголов.

Наличие тяжелого доспеха и копий в ордынской археологии - это факт. Есть и куяки и ламеллярные панцири и кольчуги. Значит, тяжелая конница была. А значит, как только монголы добрались до рослых коней, они не могли на них не пересесть, т.к. это просто эффективнее. Кроме того, такие кони быстрее любой монгольской лошадки, что предоставляет выгоды. Другое дело, что их не могло быть много. 10% - это мое предположение.
По конкретике надо смотреть среднеазиатские и китайские источники по ордынской торговле и взятию даней.

> И второй вопрос - было ли различие между монголами и тюрками (кипчаками) как воинов-лучников с преимуществом у монголов, которые позволили им убедительно победить в степной войне? Ведь условия бытия у них одинаковые по сути.

Тактически разницы не было никакой.
Кипчак примерно во всем равен монголу.
Разница в стратегической плане была драматической - монголы смогли выставить единое войско от единого государства, с едиными целями, единым командованием, субординацией и организацией. Противостояли им разрозненные орды половцев, что и сказалось на результате, вполне говорящем.

Т.е., монголы их победили не вундерфалей в виде какого-то выдающегося мега лука и мега лучников, а строго организацией.
Думаю, что какой-то пофессиональный русский дружинник, всю жизнь посвятивший военному ремеслу, стрелял, как минимум, не хуже среднего монгола, а то и лучше. Другое дело, сколько было тех убервоенных на Руси (или у половцев).

Большую войну с решительными целями выигрывает не примадонна-шварцнеггер-рембо, а серая солдатская скотинка, послушная, многочисленная и легко заменяемая.

Кому: корень1978, #280

а.
"Минную войну и Порт Артура" читал, "ЭБР Пересвет" и что-то из серии "Корабли и битвы".
Было интересно, как любителю всего плавающего и стреляющего.
Я не понял, какое это имеет отношение к теме?

Кому: Завал, #279

> Возможно, их мегаправители пытались поработить потусторонний мир.

Египтяне вполне себе вели агрессивные завоевательные войны. Другое дело. что их нило-зависимая экономика не предполагала активного расширения за пределы реки. Да и в эпоху бронзы египтянам было сложновато кого-то прям завоевывать-в-больших-количествах, т.к. они были еще и бронзозависимые.

> Наверно, религия монголов и египтян, в какой-то мере, вела и оправдывала смысл их общественного бытия.

Наоборот. Бытие, как обычно, формировало и религию и мораль и так далее.

Кому: yuri535, #285

> так же и монголы, приметили небо, потом придумали бога неба

Хихихихи, там сложно не заметить!!!

Кому: из Энгельса, #296

В отличие от Бату, Боня жил в культурное время. Много хороших дорог, возможно вести армию многими параллельными колоннами, организовывать магазины по пути, подвоз из метрополии и так далее.

Кому: ramzes3, #303

Вот это какое отношение к теме имеет?

Всем сразу.

Захоронения монгол в походе:
1. И оно же главное. Мы не учитываем фактор местного населения. Если аборигенский(вятичей каких-нибудь) курган разграбить теоретически мешали понятия - свои же и всё такое, то чужих монгол разнести захоронку - милое дело.
так что теперь, если чего и найдут, то реально чудом.

2.Кормовые базы в Булгарии и т.д.
Дойти до Рязани, в самом деле, рядом. Никто не мешал и дойти. А дальше?
Боня устраивал магазины. И мы точно знаем, как он кормил войска из Польши. И как это было тяжело. Про магазины монгол мы ничерта не знаем.

3.Население.
8 000 000 - это максимальная оптимистическая оценка на всю Русь вообще: от Белоозера до Галича и от Полоцка до Рязани. И она ни на чем не основана.
Основательный расчет дает общего населения меньше 4 000 000.
По работам Кузы усредненно я высчитывал городское население макс. 250 000 человек на всю Русь. Если принять европейский коэффициент - ок. 7% городского населения от общего - не трудно посчитать. 3 571 429 человек. Ну то есть, хорошо, 4000 000, допустим.
Причем, ок. 60% поселений, включая города, располагались в Киевщине, Черниговщине, Волынщине, Туровщине, Галичине. И там много степей. Все остальное - на густую лесную область северо-востока и северо-запада.

Кому: KY3EH2007, #347

Ты вот это кому рассказываешь?

Кому: Kolontar, #349

> Клим Саныч, так что мешало обоз со жратвой из Булгарии отправить под Рязань или под Владимир например?

Ничего не мешало, более того, уверен, что отправляли.
Но.
1.ок. 700 км на первом плече подвоза - до Рязани.

1а.Боня захватил бы Рязань, организовав там магазин, с комендатурой, гарнизоном, охраной и т.д. Т.е., опорную базу вторжения, как он сделал это в Вильно. Татары этого не сделали.

Эрго:

2.Концентрировать ресурсы было негде.
А армия двигается.
Плечо подвоза растет.
Плечо подвоза разделяется - корпус Менгу под Ярославлем, корпус Субудая - под Клином.

3.Т.е., обозу из Булгарии пришлось бы нагонять армейские корпуса. И если, раздолбанные городовые полки и дружины для армии угрозы не представляли, то для обоза - вполне. Поинтересуйся, как это протекало, например, при Боне - с магазинами, гарнизонной службой и пр. Непросто складывалось.

Кому: Северянин5, #361

> Вот мне тоже интересно про мобилизационный резерв и почему с юрты выходило 2 воина - отец и старший сын. А с избы не выходил никто и были только профессиональные воины?

Потому что выйти ты, конечно можешь. Но с чем? У тебя ни лошади, ни доспеха, нихрена. И купить не на что, т.к. натуральное хозяйство, да еще дань князю заплати.
А главное: зачем ты будешь выходить?
Ты же содержишь своими налогами воинов. И налоги эти с тебя собирают не так чтобы вполне добровольно.

> Дальше с уборкой урожая справятся женщины, старики, младшие, средние сыновья.

Ты, видать, не пробовал той уборки. И не очень понимаешь, что уборочная страда - это адски горячая пора, когда убирать надо быстро и неизменно геройски, пока урожай не побило градом, дождем, ветром. На страде пашут все!

> То есть отцы-старшие сыновья из избы с июня по март включительно относительно свободны и могли по приказу князя/воеводы собраться.

Собраться (точнее согнать) их могут. Но смысл? Боевая ценность мужика в лаптях равна чему? Он сколько времени может уделить боевому искусству? Чему он обучен? И главное: чем вооружен и чем мотивирован?

> То есть с большой вероятностью можно говорить, что лук(пусть и хуже боевого/профессионального) у селянина был и была рогатина/копьё. И он имел ими пользоваться.

Если есть охотничий лук, а это не факт, то это не = боевому луку от слова совсем. Боевой лук стоит денег, стрелы стоят денег - всё стоит денег.
Рогатина - это вообще дорого. Топор в 16 веке стоил 40 копеек, а копье - вещь гораздо более сложная.
Крестьянин охотился преимущественно с силками.

> В общем думаю моб. резерв в процентном отношении на Руси не сильно отличался от монгольского.

Неверно думаешь.
Мобилизовать кого-то можно было только с городов и боярских "замков". Моб.способность оседлого феодального общества очень низкая.

250 000 городского населения и примерно 50 000 населения "мелких замков" - городищ, размером ок. 05.-2 га. - вот ресурс, откуда можно было взять солдат.

Да и держать под ружьем значительное войско Русь (в том числе) не могла, т.к. войско надо кормить и войску надо платить.
+ конечно, раздробленность.

Кому: Цзен ГУргуров, #172

Дочитал про Черный трон.
Сильно!
Отлична стилизация.

Кому: Mormus, #367

> Не берусь судить сколько было монголов и были-ли они вообще, но расчет по фуражу, суточному потреблению... "вагоны и составы" и т.п. явно притянут за уши.

Эксперту виднее.

> Во первых, килограмм еды в день мужику нужен в готовом виде. Для приготовления этого "килограмма" круп, зерна, сушеной конины нужно несколько меньше.

Да что ты?
Для готового килограмма надо меньше нетто веса комплектующих? Что у нас с законом сохранения массы?

> Современная туристическая раскладка 300-500 грамм на человека (на основе сублиматов, круп и т.п.). При чем 500 это обжорный вариант.

Не путай туризм и иммиграцию.
Турист в походе две недели, а потом поедет домой - похудевший и отдохнувший.
Средневековый военный монгол в походе с декабря по конец апреля.
И он в этом походе именно воюет, а не шляется в свое удовольствием под рюкзачком.
Все эти бытовые аналогии сосут.


> Думаю "монголы" будучи весом поменьше потребляли еще меньше.

Да что ты говоришь?

> И с сублиматами у них тоже уверен все в порядке было.

Ага, сушеная конина, соленая баранина и тюря. Это прям полный аналог современной туристической раскладки. так держать.

> Второй момент лошадки. Их вроде как на одного "монгола" три приходилось. Груза они везти могут килограмм под 80.

Могут. И 100 могут.
Но 80 кг. - это значит, что это не заводные лошадки. Заводная лошадка - это лошадка, которая бежит без веса или с малым весом. Или на нее нельзя будет пересесть, когда лошадка под седоком устанет (а она устанет). Более того, любимую боевую лошадку, на которой в бой, вообще нагружали по минимуму, т.е., вес тащила 1 лошадь, а вторая отдыхала. А боевая вообще отдыхала.

> Какие нафиг телеги с сеном и ячменем, какие вагоны-составы?

Многочисленные.

> Много раз был на Алтае в Туве и рядом. Несколько раз забрасывались на реки с использованием лошадей.

Ты там штурмовал города, бил местных заточенной палкой, стоял в карауле, ходил в разведку, загонял деревенских в плен?

> Им для кочевой жизни вообще минимум нужен.

Для жизни - да.
А для войны - нет. Война это тяжелый труд.

> В общем в видео какие-то рассуждения городского жителя, которые очень далеки от степной реальности.

Жги еще!!!

Кому: Gunslinger42, #370

По дорогам и рекам.

Кому: druha, #369

40 темников - это загиб.

Кому: Северянин5, #373

Я ж специально уточнил, что имею в виду не "городовую службу", а "выборную рать", т.е., ополчение - те кто может встать в полк, способен к бою в поле.
на городских стенах, конечно, бились все желающие, т.к. и оружие не особо нужно - достаточно вылить чан с кипящим говном на голову гостю.
И то...
Одно дело, когда ты уже в городе и тебя деваться некуда. Совсем другое, если ты в 50 км от города и даже не в курсе, что столицу уже штурмуют.
Это раз.
Два:
Среднему крестьянину в деревне "свой дружинник" был примерно такой же свой, как и татары. Учитывая, что газет не было и в деревнях не велась пропаганда, средний крестьянин мог вообще не знать, что татары - это что-то особенное, отличное от половцев или "своих" дружинников, которые вчера были чужие (ростовские какие-нибудь) и грабили эти самые деревня и штурмовали города, а сегодня, ВДРУГ, почему-то стали свои и почему-то им надо помогать. С херали? - позвольте спросить?

Выволочь крестьянина в поход пытались неоднократно в документированную эпоху. Максимум на что они годились: посошная рать - прислуга.

Кому: Северянин5, #373

Надо же понимать, что подход с современных позиций, с современных понятий "нация, родина", "патриотизм" к средневековью - это глупость.
Крестьянин своим трудом (адским трудом) содержал воина.
Крестьян последний раз выгоняли на войну в начале 12 века.
Воевать в поле крестьянин объективно не мог. Ему было нечем, он этого не умел и, я думаю, отчаянно не хотел.

А вот убивать мародеров крестьянин, я уверен, вполне мог. Но это максимум.

Кому: druha, #372

От балды. Как исторический автор В.Ян - величина близкая к нулю.

Кому: druha, #380

Пересмотри ролик. Я эти данные озвучил.

Кому: aldar kose, #382

> рассматривали ли Вы вопрос, что монгольская армия могла гнать с собой отары овец в живом виде.

конечно - я же и говорю об обозе.