Разведопрос: Клим Жуков про монгольское нашествие на Русь, часть первая

Кому: Zhukoff, #170

> Да, хатангу-дегель - это мощная мозговая бомба, вставленная в наши юные мозги М.В. Гореликом !!!


Кому: Цзен ГУргуров, #172

> Да-да! Припоминаю. Именно Горелик и решил судьбу эпизода...

В двух словах, он с этим доспехом натянул сову на глобус? Интернет полон ссылок на него, а вот с критикой как-то не очень

Кому: Korsar, #201

Хатангу-дегель и не дегель - это просто халат, быть может, стеганный. Быть може то, что у нас позже назвали тягиляем.
Доспех из железа, любой, включая кольчугу - это куяк (он же хуяк, он же хуяг).
В узком смысле, куяк - это как раз бригандина - пластины на изнанке матерчатой покрышки. Именно это Горелик обозвал хатангу да еще дегелем.

Кому: st256, #120

> Но если эти монголы действительно завоевали Русь, то почему у русских напрочь отсутствуют гены характерные для монголов? Вот этот вопрос даже не поднимался. А зачем?

Действительно - а зачем? Зачем малолетним дебилам знать о том, что православная церковь, жёстко порицала любую связь с "погаными"? Зачем знать, что женщина в те времена следуя тогдашним нравам могла запросто покончить с собой только лишь по той причине, что её муж погиб уж не говоря о последствиях изнасилования, когда пришлось бы носить в себе поганый плод на глазах у всего честного народа. Женщина в те времена носила с собой небольшой такой ножичек на пояске, который входил как обязательный атрибут и элемент костюма. Чаще всего женский пол при разорении населённого пункта живым врагу просто не доставался, чтобы потом не пришлось завидывать мёртвым. Нравы батенька тогда были вовсе не такие, как у поколения пепси-колы.
Но главный удар ниже пояса это само отношение татаро-монгол к межнациональным бракам и межполовым связям. Прикинь - они жёстко порицались и даже карались. Гаремы и рабыни это одно, а поголовное осеменение коренных народов это прям на какую-то сверхмиссию тянет. Чингисхан наверное долго смеялся если бы узнал, что главная цель их похода - вдовль потрахаться.

Кому: Zhukoff, #190

> По замерзшей реке идти можно, но это вовсе не хайвей - это раз.

Так ведь крупные русские города располагались на реках, нес па?

> Т.е., достаточно далеко и вовсе необязательно в том же направлении, что нужно тебе.

А зачем им это делать если они и так на каждом отдельном направлении будут сильнее противника?

> Кроме того, разбив войска на мелкие отряды при условии неподавленного сопротивления, стратегически опасно - тебя могут громить по кускам, тем более, что местность не знакомая.

Но у монгол была хорошо поставлена разведка, да и для крупных сил противника будут действовать те же правила, что и для монгол.

Аргументы почему выгодно вести войска порознь бесспорны, но можно ли однозначно делать на их основе выводы об общей численности монгольского войска? Представляется сомнительным, что в великом западном походе участвовало всего на два/три тумена больше, чем в предыдущем походе Субедея и Джебэ.

Хорошее видео, позволяет восполнять некоторые пробелы в образовании. Что и говорить, в школе и институте (если только история не профильное направление) истории древней Руси уделяется не так много времени. Мне кажется, Клим Александрович не объяснил причину разницы в численности военного контингента. Почему вооруженные силы со стороны княжеств смогли выставить так мало бойцов?

Кому: stepnick, #194

Боюсь тебя расстроить, но в Америке до 16 века вообще не было лошадей, пока их не привезли колонизаторы. Поэтому там про кочевников-скотоводов и не слышали.

Кому: Zhukoff, #116
Кому: H2oM, #74


> Ребята бредят.
> 1.Урожайность пойменных лугов Оки? Это из чего они исходят в вычислениях? На основании советского, ухоженного агро-ландшафта? Они откуда знают, что в тех местах было в 13 веке? Со сведенными лесами и так далее?

Пойменные луга- это то, что человек использует в первозданном виде. При чём тут советский ухоженный агро-ландшафт?
Район известный как Пошехонье, ещё фиг знает с каких времён славился своими заливными пойменными лугами. В этих краях Верещагин ( брат известного художника- баталиста ) создавал рецепт Вологодского масла и сыр Пошехонский тоже отсюда. Потом, здесь было создано Рыбинское водохранилище и огромная пойма была затоплена.
В перестройку, в журнале " Наука и жизнь " были статьи по этому поводу, что мол, этим водохранилищем, конечно, что-то хорошее получили, зато местное сельское хозяйство в нокаут отправили. Хлеб там толком не растёт, и местые издревле жили животноводством.
Не зря, как это прослеживается по разным актам из-за пойменных лугов так пластались - помещики, крестьяне. монастыри. Это в степи два покоса за лето. В пойме трава лезет и лезет. В наших краях, на Иргизе, на Хопре- от пояса и выше. С последнего покоса и до снега и то подрасти успевает, так и торчит из-под снега.
Так что ребята дело говорят.

Кому: Zhukoff, #163

Интересно, вот с Наполеоновской армией сравнили, а с римскими легионами? Трудно поверить, что реляций не сохранилось.

Камрады, а не подскажете, в древние еще советские времена, в журнале "Наука и жизнь" читал отрывками какое то произведение, про нашествие Батыя на Русь, там еще фигурировал рыцарь странствующий, Иоганн, по моему, который выезжал по реке замерзшей, навстречу монгольскому войску в полном облачении, и лыжники летающие, которые с берегов реки крутых съездили и над монголами пролетая, горшками с греческим огнем их бомбили ) так вот, никто не скажет, что за произведение то это было ?

Кому: NidhoggR, #161

> Рано или поздно возникает ситуация, когда размер имеет значение.

Замечу в поддержку - про понятие "критерий" несогласные почему-то и не вспоминают. Там разница дискретная - вписываешься в критерий или нет. Как, например, в биатлоне - вот есть на мишени отверстие Ø45мм, в которое нужно попасть из положения лёжа, так вот если пуля влетела в это отверстие - то зачёт, нет - нет. Хотя промашка может составлять считанные миллиметры, а результат отличается кардинально.

В случае с кочевым войском критерием вполне может быть принят показатель оперативной управляемости, например, длина колонны (линий связи) - успевает ли система управления реагировать на изменение тактической обстановки, или же не успевает. До определённого значения пространственного показателя - успевает, дальше - нет. Хотя разница между приемлемыми и неприемлемыми значениями длины маршевой колонны в конкретной ситуации может составлять считанные километры. А разница в результате - фатальная.

Примерно так.

Кому: Zhukoff, #152

> 90 км. по плохой дороге - это сутки для конного гонца

Если память не изменяет, то лошадка дохнет уже через 35-40 км непрерывной скачки. И что человек в сутки может совершить пеший марш на большую дистанцию, чем всадник. Последний, правда, сделает это быстрее, да еще и время на отдых останется.

90 км - это на сменных лошадях, наверное, да?

Кому: Schneider, #200

А IBSN как получаешь?

Кому: Samoyloff, #206

Скотоводов - да. А вот племена апачей, каманчей и прочих пешком передвигались за стадами бизонов периодически отбивая от больших стад по особи. Были относительно малочисленны и разрознены.
Сбежавшие от испанцев лошади стали для них большим подспорьем, подняв их мобильность и возможности отхоты.

Кому: Цзен ГУргуров, #212

> А IBSN как получаешь?

В издательстве покупаю. Или в том, где верстаю, или в том, где печатаюсь (там как раз по городу цены подешевле). Потом заношу им 20 экземпляров свежеизданной книги (16 отсылают в одно место, ещё 3 в другое и 1 оставляют себе на память). Цена вопроса - 3-4 рубля.

Кому: Arkan, #211

Конечно, на сменных. Всё на сменных.

Кому: из Энгельса, #207

> Пойменные луга- это то, что человек использует в первозданном виде. При чём тут советский ухоженный агро-ландшафт?

Чего?
Покосные луга в лесной зоне особенно, вообще крайне в малом объеме бывают первозданными - это специально зачищенные от леса участки земли, постоянно использующиеся для покоса и выпаса скотины. Или луг быстро зарастет кустарником и деревьями. В том числе, пойменные луга левобережья Оки - это результат колоссальной работы по сведению леса, разведению стад, регулярных покосов.

Я уж молчу, что конкретный ландшафт 13 века, на Оке в том числе, мог и радикально отличался от того, что нынче.

> Так что ребята дело говорят.

Так что ребята просто не понимают, о чем говорят.

Кому: st256, #120

> Но если эти монголы действительно завоевали Русь, то почему у русских напрочь отсутствуют гены характерные для монголов?

нацисты завоевали Русь на 4 года

сколько у русских, украинцев и белорусов появилось немецких генов?

Кому: LaV, #209

> Камрады, а не подскажете, в древние еще советские времена, в журнале "Наука и жизнь" читал отрывками какое то произведение, про нашествие Батыя на Русь, там еще фигурировал рыцарь странствующий, Иоганн, по моему, который выезжал по реке замерзшей, навстречу монгольскому войску в полном облачении, и лыжники летающие, которые с берегов реки крутых съездили и над монголами пролетая, горшками с греческим огнем их бомбили ) так вот, никто не скажет, что за произведение то это было ?

Ах да. Я тоже это читал. Занятная сказка. Названия, к сожалению, не помню.

Кому: Собакевич, #173

>> за стада бизонов.
>
> Какие еще бизоны?!

Мясомолочные!!!

Передача очень интересная. Хотя некотрые моменты мне всё равно непонятны. Дорог как я понимаю не руси практически не было. Как такая орда в 40к человек с оргомным количеством коней и обозом вообще могла пройти по зимним лесам. Я сам из Брянской области, во время войны у нас тут целые районы контролируемые партизанами были. И немцы с самолетами, радиосвязью и централизованной армией в 20 веке не могли всех выловить и полностью контролировать местность. Как эти кочевники вообще смогли добратся так далеко просто не застряв в лесах и болотах и не передохнув от бескормицы это ведь всё происходило зимой. Я не фоменкоид и не сомневаюсь что монголы были и Клим Александорович говорит правду просто непонятно как эти азиаты вообще смогли сюда добратся не говоря уж о том чтобы всех завоевать.

Кому: Samoyloff, #206

> Боюсь тебя расстроить, но в Америке до 16 века вообще не было лошадей, пока их не привезли колонизаторы. Поэтому там про кочевников-скотоводов и не слышали.
>

Вопрос мой был не о скотоводах и лошадях. А о том, что такое мирное время и обычная жизнь для кочевников. Которые в силу их образа жизни или вынуждены воевать, или просто являются завоевателями.

Кому: ks85, #219

Так тут же главное, что они не пытались ничего контролировать - задачи были другие. Пришли, вломили, договорились о выходе, ушли.

Кому: ks85, #219

> Я не фоменкоид и не сомневаюсь что монголы были и Клим Александорович говорит правду просто непонятно как эти азиаты вообще смогли сюда добратся не говоря уж о том чтобы всех завоевать.

ну как гунны откочевали из Китая в Европу, всех завоевывая

а из Африки человеческие стада вообще по всему миру разбрелись

они ж не на Северный полюс добирались

Кому: LaV, #209

«Игнач крест» оно называется. Автора не помню.

Кому: Zhukoff, #202

> Именно это Горелик обозвал хатангу да еще дегелем.

А, вот теперь понятно что к чему, спасибо

Кому: LaV, #209

Я помню эти публикации, где-то в 83-м г. Роман "Игнач крест", а вот авторов забыл, помню что супруги. Да, лотарингский рыцарь Иоганн фон Штауфенберг там присутствовал, помимо прочего лихо излечивая тяжко раненого стрелой навылет русского ратника методом иглорефлексотерапии.

Кому: LaV, #209

> Камрады, а не подскажете, в древние еще советские времена, в журнале "Наука и жизнь" читал отрывками какое то произведение, про нашествие Батыя на Русь, там еще фигурировал рыцарь странствующий, Иоганн, по моему, который выезжал по реке замерзшей, навстречу монгольскому войску в полном облачении, и лыжники летающие, которые с берегов реки крутых съездили и над монголами пролетая, горшками с греческим огнем их бомбили ) так вот, никто не скажет, что за произведение то это было ?

Читал в вое время, но ни авторов, ни название сейчас не вспомню.

Кому: tarantul, #43

> упомянутые татары они имеют какое-либо отношение к современным (на пример, Крымским) или нет?

Конкретно т.н. "крымские татары" вообще не татары, а тюрки, туркам сродни. Название исторические, восточные басурмане - татары, все подряд, что их разбирать.

Клим Александрович, такой маленький вопрос к источникам.

В начале беседы увы упоминали Матвея (или Матье) Парижского.

Это не тот ли самый Матье, что приписывал монголам всякие гадости типа поедания дохлятины, а потом призвал громить евреев в Париже, мол "они призвали монголов"? Я очень давно про это читал, призабыл.

Кому: Zhukoff, #221

Вот это уже намного понятнее. Хотя вот к примеру я допустим монгол: человек всю жизнь проживший в степи, не то что леса деревьев никогда не видел. Ехать верхом по лесу невозможно. Достаточно населению добежать до ближайшего леса как выловить его оттуда будет чрезвычайно затруднительно, для этого нужно спешится и углубится в леса которых никогда не видел, не умеешь там ориентироватся и побаиваешься. Конечно деревню сожгут и население скорее всего вымрет от голода, но толку то если брать в деревне нечего а самый ценный товар рабы разбежались. Разграбив крупный город ещё можно чем-то поживиться, но если в городе живут 1000 человек а штурмуют его 10000 брать там нечего. То что возьмешь не окупит даже затраты на поход. То есть целью монголов наверное было не просто всё разграбить и сжеть а принудить местные власти собирать и выплачивать регулярную дань. Вот этот вопрос про цели похода если можно поподробнее.

Кому: stepnick, #220

Нормальная жизнь кочевника - это перегонять свои табуны из одного места кормежки в другое, от одного места водопоя до другого, и так из года в год. Если им не мешать (засуха, другие кочевники которые пришли раньше на их кормовую базу и т.д.)- то они так вечно могут гонять себя по просторам планеты. Как например оленеводы сейчас - разницы никакой. А все что не связано с этим - это не нормальная жизнь. А монголы в то время - это уже не простые кочевники, а централизованное государство со своими целями захвата мира.

Кому: LaV, #209

Это повесть " Игнач крест " называлась. Автор- археолог Фёдоров, что славян- тиверцев в Молдавии копал. В повести, он конечно не сдерживал полёт фантазии. Эта книга, кстати и отдельным изданием выходила.
Посмотри на Алиб.ру или попробуй скачать.

Кому: ks85, #219

Монголам не надо было бегать по лесам. Зачем? За разбежавшимися крестьянами, у которых всё равно не было ничего сколь-нибудь ценного? Запасы еды, товаров и денег, как правило, в городах хранились. Вот туда монголы и шли наиболее удобными путями, где по дорогам, где по замёрзшим рекам.

Кому: LaV, #209

> Камрады, а не подскажете, в древние еще советские времена, в журнале "Наука и жизнь" читал отрывками какое то произведение, про нашествие Батыя на Русь, там еще фигурировал рыцарь странствующий, Иоганн, по моему, который выезжал по реке замерзшей, навстречу монгольскому войску в полном облачении, и лыжники летающие, которые с берегов реки крутых съездили и над монголами пролетая, горшками с греческим огнем их бомбили ) так вот, никто не скажет, что за произведение то это было ?

Г. Б. Федоров и М. Г. Федорова «Игнач Крест», вроде как в девяностые вышло книгой, так что по названию должно быть легко найти-почитать.

Спасибо!
Да, Дмитрий Юрьевич, не в обиду: подготовка перед разведопросом сделает оный значительно интереснее. Гордон, когда вёл знаменитую 00:00, готовился всю неделю, потому они и интересные на столько, что до сих пор пересматриваются.

Кому: LaV, #209

> лыжники летающие, которые с берегов реки крутых съездили и над монголами пролетая, горшками с греческим огнем их бомбили

[придерживает челюсть]

Это посильнее ворующего котелок с костра финнского лыжника будет!!

Кому: ks85, #230

> человек всю жизнь проживший в степи, не то что леса деревьев никогда не видел. Ехать верхом по лесу невозможно. Достаточно населению добежать до ближайшего леса как выловить его оттуда будет чрезвычайно затруднительно, для этого нужно спешится и углубится в леса которых никогда не видел, не умеешь там ориентироватся и побаиваешься. Конечно деревню сожгут и население скорее всего вымрет от голода, но толку то если брать в деревне нечего а самый ценный товар рабы разбежались. Разграбив крупный город ещё можно чем-то поживиться, но если в городе живут 1000 человек а штурмуют его 10000 брать там нечего. То что возьмешь не окупит даже затраты на поход.

Ну-у-у, конечно, монгол видел и леса и деревья. И у себя дома и по пути на запад - всякую мордву из лесов они выковыривали вполне уверенно.
Но в среднем - да.
В среднем, лезть в лес, где ты никогда не бывал, да еще на коне, да еще зимой - очень тупо.
Тем более, что категорически незачем.
Пограбить деревню в 3 землянки размером? И чего там грабить? После Хорезма, Самарканда и Бухары?
Ограблялись именно города.
Там были квалифицированные ремесленники, высокая плотность населения, запасы еды, торговля - было чем поживиться.
Но главная цель - договориться о выплате налога.

Кому: Shnyrik, #236

> Это посильнее ворующего котелок с костра финнского лыжника будет!!

Если бы ещё арбалетчики с двух рук стреляющие были бы - получился бы чиста средневековый косплей Хитмена!!!

Спасибо, очень интересно слушать, многие вещи не знал или не задумывался над ними.

Кому: st256, #120

> Но если эти монголы действительно завоевали Русь, то почему у русских напрочь отсутствуют гены характерные для монголов?

Рано забанили дебила. Хотел спросить какие именно гены в русских должны быть характерны от монголов. Особенно в тех русских, которые татары.

Кому: из Энгельса, #207

> Пойменные луга- это то, что человек использует в первозданном виде. При чём тут советский ухоженный агро-ландшафт?


У меня дача на Оке, рядом с Серпуховым, аккурат те места о которых речь.

Если не ухаживать за землей, не пахать, боронить, то за год зарастает кустарником и березой в рост человека.

За два года - уже роща, и человеку пройти тяжело.

Как там коней пасти - ума не приложу.

Кому: Zhukoff, #237

Большое спасибо за ответ.

Кому: Ешь, #241

В первую голову, всё зарастает ольхой. Дерево социальной катастрофы. Потом береза. Да, два-три года и никакого вам пойменного луга.

Кому: Samoyloff, #231

> Если им не мешать (засуха, другие кочевники которые пришли раньше на их кормовую базу и т.д.)- то они так вечно могут гонять себя по просторам планеты.

А если мешать? Сферическим кочевникам в вакууме, конечно, никто мешать не будет. Нет других кочевников в вакууме.

> Как например оленеводы сейчас - разницы никакой.

Разница огромная, принципиальная. Оленеводы сейчас кочуют внутри государства. На отведённой им для этого территории и живут по законам государства. И под его защитой.

> А монголы в то время - это уже не простые кочевники, а централизованное государство со своими целями захвата мира.
>

Для которых захват мира и есть "обычная жизнь". Мирная конечно, исключительно добрым словом захваиывают.

Это только Аль Капоне допёр, что добрым словом и револьвером можно достичь гораздо большего, чем только добрым словом.

Кому: Shnyrik, #236

Это ещё что. Рецепт греческого огня там приводится (кстати, тот же рыцарь говорит) - надо взять нефть, смолу, серу и селитру, в нужных пропорциях перемешать (вот в каких - не сказал) и оная смесь мало что дико горит, но ещё и самовоспламеняется. Супернапалм какой-то! Момент лечения иглотерапией тоже шикарен: рыцарь колет в раненого (стрелой навылет в грудь) сначала золотые иглы, потом серебряные, приговаривая "Sic spiritus de profundis clamat" и утверждает, что таким методом пользовался Ибн Сина. В знамениом "Каноне врачебной науки" об этом, если что, нет ни намека. По детству воспринималось круто, но после 40-ка лет как-то не очень...

Кому: Schneider, #238

> Если бы ещё арбалетчики с двух рук стреляющие...

Очередями.

Нашел еще свою старую статью про Великую Степь. Спор с либералом Ситнянским, что уверял будто степные сообщества - предтеча демократии. http://samlib.ru/h/hljustow_m_w/sit.shtml

Кому: stepnick, #244

Товарищ,
это не вполне про кочевников. Это про про родоплеменное общество вообще.
Схватки за кормовую базу - это рутина. Одна из.
Если стычек за выпасы (охотничьи угодья, караванные тропы) нет, то это можно считать мирной жизнью.
Другое дело, что угон скота у соседей, угон невест у них же, грабеж караванов - все это могло приятно разнообразить рутину и скучную кочевую жизнь.
И, конечно, кочевники, в силу бОльшей мобильности, участвуют в стычках несколько больше оседлого населения на том же уровне общественного развития.
Но монголы времен Чигнисхана - это разложение родоплеменного уклада, становление феодализма, образование централизованного государства. И ссоры с соседями в 12 веке приобрели больший размах, и, соответственно, меньшую частоту.

Кому: HanTengri, #246

> Очередями.

Угу. Бесконечными (патронами) стрелами. И ещё бы взрывы бензиновые, красочные, как в распоследнем Безумном Максе. Был бы шЫдевр, ящетаю.

Зря смеётесь! У китайцев были самозарядные арбалеты, и думаю мы их скоро увидим во всяких "золотых ордах" (и да, именно с двух рук).

Кому: Zhukoff, #248

> Товарищ,
> это не вполне про кочевников. Это про про родоплеменное общество вообще.
> Схватки за кормовую базу - это рутина. Одна из.
> Если стычек за выпасы (охотничьи угодья, караванные тропы) нет, то это можно считать мирной жизнью.

Пусть про родоплеменное, и про кочевников тоже.

Мирным временем, если в исходной терминологии. Непродолжительным, скорее всего. Тогда это никак не "обычная жизнь".

> Но монголы времен Чигнисхана - это разложение родоплеменного уклада, становление феодализма, образование централизованного государства. И ссоры с соседями в 12 веке приобрели больший размах, и, соответственно, меньшую частоту.

Поход "к последнему морю", с осадными орудиями - ссора с соседями? Ну, можно и так считать.

Я, собственно, о чём? У кочевников (родоплеменных)хоть при борьбе за кормовую базу, хоть при разложении строя и образовании централизованного государства, "обычная жизнь" состояла из чередования драк и пауз между драками. Паузы можно при желании назвать мирным временем. Как перерыв между раундами у боксёра.

А при большом централизованном государстве драки и мирная жизнь уже разнесены территориально. (Ты сам про это говорил - где-то на границе владений бьются, а почта на территории исправно работает). Для уже завоёванной территории, типа в тылу - наверное да, мирную жизнь можно назвать обычной. Для всего государства - вряд ли.

Кому: stepnick, #251

> Я, собственно, о чём? У кочевников (родоплеменных)хоть при борьбе за кормовую базу, хоть при разложении строя и образовании централизованного государства, "обычная жизнь" состояла из чередования драк и пауз между драками

Кочевники - это не только монголы, но и скифы, саки, сарматы, тюрки, кипчаки (половцы), казахи...

Обычная жизнь для них - кочевание между летними и зимними пастбищами. Военные столкновения при этом, конечно, были.

Кому: stepnick, #251

> У кочевников (родоплеменных)хоть при борьбе за кормовую базу, хоть при разложении строя и образовании централизованного государства, "обычная жизнь" состояла из чередования драк и пауз между драками.

Дело в том, что примерно тем же были заняты в это время практически все. На Руси в том числе.
Хотя, конечно, % населения, вовлеченных в увлекательный процесс в активном залоге у кочевников было несколько больше - специфика такая.

> дарстве драки и мирная жизнь уже разнесены территориально. (Ты сам про это говорил - где-то на границе владений бьются, а почта на территории исправно работает). Для уже завоёванной территории, типа в тылу - наверное да, мирную жизнь можно назвать обычной. Для всего государства - вряд ли.

Дык, феодализьма.
Все так жили. Кол-во военных столкновений, в которых участвовали "французы" в том же 13 веке, зашкаливает.

Кому: stepnick, #251

> А при большом централизованном государстве драки и мирная жизнь уже разнесены территориально. (Ты сам про это говорил - где-то на границе владений бьются, а почта на территории исправно работает). Для уже завоёванной территории, типа в тылу - наверное да, мирную жизнь можно назвать обычной. Для всего государства - вряд ли.

Получается, римская империя - государство кочевников?

Кому: Zhukoff, #253

Клим Саныч, спасибо, очень познавательно! Местами подвывал. "Монгольский волосатый мопед" и "Боня" Наполеон - это прекрасно!!!111 60

Кому: Собакевич, #252

Перечень кратковат. Еще туареги, берберы, бедуины и прочие арабы пустынь, сельджуки, манчжуры, чжуржени, белуджи, кочевые пуштуны. Прикинем сюда якутов и кочевые народы Севера. Кочевые степные и пустыные народы СССР. Можно вспомнить еще древних евреев. :-) Племена центральной Африки типа масаев и прочих. Отдельно кочевых охотников типа бушменов и аборигенов Австралии. Про кочевников прерий я раньше писал. Были еще и в Жной Америке. Очень много по ареалу и культурному наследию получится. Еще и цыгене есть!!!

Кому: bagr, #254

Ну да, легионы кочевали то с Иберии в Левант, то с Галии в Карфаген!

Вопрос к Главному - а не интересует ли Дим Юрьича и контингент Тупичка мнение хорошо осведомленного человека, по поводу состояния флота РИ перед и во время русско-японской войны? Как связаться с Главным хорошему кронштадтскому писателю?

Кому: корень1978, #258

> Вопрос к Главному - а не интересует ли Дим Юрьича и контингент Тупичка мнение хорошо осведомленного человека, по поводу состояния флота РИ перед и во время русско-японской войны? Как связаться с Главным хорошему кронштадтскому писателю?

Мне, как контингенту, интересно было бы послушать.

Кому: Цзен ГУргуров, #256

> Перечень кратковат.

Я там многоточие поставил :)

Кому: Shnyrik, #236

> > > лыжники летающие, которые с берегов реки крутых съездили и над монголами пролетая, горшками с греческим огнем их бомбили
>
> [придерживает челюсть]
>
> Это посильнее ворующего котелок с костра финнского лыжника будет!!

Это ты ещё фильм "Биркенбейнеры" не смотрел!

Кому: Собакевич, #260

А я его расшифровал!!! Ну, чтоб народу ясней было...

Кому: корень1978, #258

Есть мнение, что Б.Юлин об этом может рассказать подробно, исчерпывающе, с кучей архивного материала и тугаментов, а так же мемуаров и писем.
Впрочем, могу и я. Но я броненосного флота любитель, а Борис - профессионал.

Кому: stepnick, #251

Ну ты же сам сказал про оленеводов которые живут внутри государства на определённой территории и ходят по определённому маршруту в договорном порядке с местной властью - вот так же и жили те кого завоевали - предки не тупее были, сила пришла и порядок навела на какое-то время (ну и вырезало наиболее активных противников этого) и началась рутина кочевания от одной точки до другой. Это и есть "обычная" жизнь.

Кому: bagr, #254

> Получается, римская империя - государство кочевников?
>

И Карфаген тоже. Ганнибал с войском по Европе на слонах кочевал. Вообще все кочевники, практически. Сейчас США главный кочевник.

Кому: Samoyloff, #264

> Ну ты же сам сказал про оленеводов которые живут внутри государства на определённой территории и ходят по определённому маршруту в договорном порядке с местной властью - [вот так же и жили те] кого завоевали - предки не тупее были, сила пришла и порядок навела

Не так. У тебя ошибка в рассуждениях.

Это ж сколько говна такие колонны оставляют...

Кому: stepnick, #266

> Не так. У тебя ошибка в рассуждениях.

Не понимаю, что ты хочешь? Сначала интересовался какова обычная жизнь кочевого народа, а теперь у тебя оказывается собственное мнение на этот заданный тобой же вопрос. Ну так и сказал что вот ты думаешь "что жили так и так", а сам хочешь знать как думают другие люди.

Клим Александрович!
Спасибо за опрос!

Собираешься смотреть или участвовать в фестивале “Великий Болгар – 2016” 13 и 14 августа?

Кому: Samoyloff, #268

> Не понимаю, что ты хочешь?

От тебя ничего. Я получил ответы от тех, кому задавал вопросы.

> Сначала интересовался какова обычная жизнь кочевого народа, а теперь у тебя оказывается поинтересоваться мнением других, имея своё мнение?

Интересовался мнением других, имея своё мнение. Или так нельзя?

Кому: st256, #120

> почему у русских напрочь отсутствуют гены характерные для монголов?

Ну почему же? Например, я русский, но у меня на хромосомах 1, 4 и 5 есть небольшие фрагменты ДНК с маркерами, уникальными для референсной популяции из Монголии. Всего примерно 0.5% генома. Практически все мои русские знакомые и родственники, которые делали аутосомный анализ ДНК (даже прямые потомки князя Гедиминаса через ветвь Дмитрия Ольгердовича), несут небольшое количество SNP характерных для популяций монголов.

Кому: Zhukoff, #248

> И, конечно, кочевники, в силу бОльшей мобильности, участвуют в стычках несколько больше оседлого населения на том же уровне общественного развития.

Можно сравнить их с оседлыми египтянами, который получив дополнительный человеческий ресурс истратили его на строительство пирамид, а не на захват мира. Вот ведь, Культурные люди, не то что некоторые.

Кому: Tecka, #269

> Клим Александрович!
> Спасибо за опрос!
>
Кланяюсь!

> Собираешься смотреть или участвовать в фестивале “Великий Болгар – 2016” 13 и 14 августа?

Очень хотел поехать.
Но - работа.
И потом, пока не сдам книжку про Донское побоище, я вообще ничего и никуда.

Кому: Завал, #272

> Можно сравнить их с оседлыми египтянами, который получив дополнительный человеческий ресурс истратили его на строительство пирамид, а не на захват мира. Вот ведь, Культурные люди, не то что некоторые.

Египтяне жили в очень жесткой структуре международных отношений. Шансов стать мегазавоевателями у них было мало. Впрочем, они пытались.

Т-щ Жуков!

Масса 1-го кубического метра сена (в скирдах) - в среднем 70-120 кг. Сено прессованное в кипах - 250 кг/1 м3. Вагон товарный 120-138 м.куб. Отсюда в вагон помещается 30 - 34,5 тонны сена.

Кому: Zhukoff, #263
Клим Александрович, В Я Крестьянинов тоже профессионально к делу подходит. Или его мнение не подойдет как историческое.

Клим Александрович, вопрос про упомянутые Вами 10 процентов тяжелой конницы с конями из Хорезма в составе монголов. Нигде насколько я знаю не упоминается в источниках использование монголами тяжелой конницы, в том числе аля катафракты. Да и знати монголов привычнее свои монгольские кони. Из чего сложилось у Вас такое мнение о наличии тяжелой ударной (?) конницы у монголов. И второй вопрос - было ли различие между монголами и тюрками (кипчаками) как воинов-лучников с преимуществом у монголов, которые позволили им убедительно победить в степной войне? Ведь условия бытия у них одинаковые по сути.

Кому: tovarish_77, #275

Товарищ, спасибо за уточнение. Не знал, т.к. никогда не интересовался. Хотя перекантовал тех сено-блоков...

Кому: корень1978, #276

> Клим Александрович, В Я Крестьянинов тоже профессионально к делу подходит. Или его мнение не подойдет как историческое.

Я не знаю, кто это.

Кому: Андрей Ш, #277

> Нигде насколько я знаю не упоминается в источниках использование монголами тяжелой конницы, в том числе аля катафракты. Да и знати монголов привычнее свои монгольские кони. Из чего сложилось у Вас такое мнение о наличии тяжелой ударной (?) конницы у монголов.

Наличие тяжелого доспеха и копий в ордынской археологии - это факт. Есть и куяки и ламеллярные панцири и кольчуги. Значит, тяжелая конница была. А значит, как только монголы добрались до рослых коней, они не могли на них не пересесть, т.к. это просто эффективнее. Кроме того, такие кони быстрее любой монгольской лошадки, что предоставляет выгоды. Другое дело, что их не могло быть много. 10% - это мое предположение.
По конкретике надо смотреть среднеазиатские и китайские источники по ордынской торговле и взятию даней.

> И второй вопрос - было ли различие между монголами и тюрками (кипчаками) как воинов-лучников с преимуществом у монголов, которые позволили им убедительно победить в степной войне? Ведь условия бытия у них одинаковые по сути.

Тактически разницы не было никакой.
Кипчак примерно во всем равен монголу.
Разница в стратегической плане была драматической - монголы смогли выставить единое войско от единого государства, с едиными целями, единым командованием, субординацией и организацией. Противостояли им разрозненные орды половцев, что и сказалось на результате, вполне говорящем.

Т.е., монголы их победили не вундерфалей в виде какого-то выдающегося мега лука и мега лучников, а строго организацией.
Думаю, что какой-то пофессиональный русский дружинник, всю жизнь посвятивший военному ремеслу, стрелял, как минимум, не хуже среднего монгола, а то и лучше. Другое дело, сколько было тех убервоенных на Руси (или у половцев).

Большую войну с решительными целями выигрывает не примадонна-шварцнеггер-рембо, а серая солдатская скотинка, послушная, многочисленная и легко заменяемая.

Кому: Zhukoff, #274

> Шансов стать мегазавоевателями у них было мало. Впрочем, они пытались.

Возможно, их мегаправители пытались поработить потусторонний мир. Наверно, религия монголов и египтян, в какой-то мере, вела и оправдывала смысл их общественного бытия.

Кому: Zhukoff, #278

>

Я не знаю, кто это.

Клим Александрыч! Он
автор всего этого
http://www.ozon.ru/person/1209989/

Кому: корень1978, #280

а.
"Минную войну и Порт Артура" читал, "ЭБР Пересвет" и что-то из серии "Корабли и битвы".
Было интересно, как любителю всего плавающего и стреляющего.
Я не понял, какое это имеет отношение к теме?

Кому: Завал, #279

> Возможно, их мегаправители пытались поработить потусторонний мир.

Египтяне вполне себе вели агрессивные завоевательные войны. Другое дело. что их нило-зависимая экономика не предполагала активного расширения за пределы реки. Да и в эпоху бронзы египтянам было сложновато кого-то прям завоевывать-в-больших-количествах, т.к. они были еще и бронзозависимые.

> Наверно, религия монголов и египтян, в какой-то мере, вела и оправдывала смысл их общественного бытия.

Наоборот. Бытие, как обычно, формировало и религию и мораль и так далее.

Кому: Zhukoff, #281

Я вопрос Д Ю задавал и как человек новый не знаю куды бечь с инициативой привлечения хорошо информированного человека к процессу просвещения контингента. Ибо скоро годовщина поражения в русско-японской войне Рос Империи. Вот и вцепился в мимо проходящего эксперта с просьбой - куда вести докладчика на разведопрос. Конвой нужен ли? Сухари, "тревожный чемодан",галоши? Али еще чего? Какие тугаменты прилагать, счписок изъятой макулатуры иметь с собой?

Кому: Zhukoff, #282

Спасибо.

Но формировало очень опосредовано и как-то малопонятно. Например, про религию египтян и ее проявления известно очень много любому обывателю, а про религию монгол времен Чингисхана гораздо меньше. Очень прагматичные и "приземленные" были эти люди. Их даже манить "крестовыми походами" или "джихадом" не надо было. Построились и пошли грабить.

Кому: Завал, #279

> Наверно, религия монголов и египтян, в какой-то мере, вела и оправдывала смысл их общественного бытия.

Ра - бог Солнца

сначала египтяне подметили влияние Солнце и только затем дали ему божественное имя

так же и монголы, приметили небо, потом придумали бога неба

Кому: Завал, #284

> Очень прагматичные и "приземленные" были эти люди. Их даже манить "крестовыми походами" или "джихадом" не надо было. Построились и пошли грабить.

ну отчего же

Чингисхан, как всегда, уверовал в свою миссию, данную ему его богом

весьма религиозные были персонажи, даже обувка была с задранным носом

http://steppe-arch.konvent.ru/materials/robe_pic/sapogi-2.jpg

чтоб землю не задевать лишний раз

Кому: yuri535, #285

> так же и монголы, приметили небо, потом придумали бога неба

Хихихихи, там сложно не заметить!!!

Кому: Завал, #272

> Можно сравнить их с оседлыми египтянами,

Сравнивай: завхваты - Сирия, Палестина, Синай, Ливия, Нубия, походы в Сомали и первая кругосветка вокруг Африканского континента.

Кому: Завал, #284

> Например, про религию египтян и ее проявления известно очень много любому обывателю, а про религию монгол времен Чингисхана гораздо меньше.

Все известно - язычество обыкновенное со священными камнями и всем подобным.

> Очень прагматичные и "приземленные" были эти люди.

Не приземленнее других.

> Их даже манить "крестовыми походами" или "джихадом" не надо было. Построились и пошли грабить.

Исполнение Завещания Чингисхана, месть за убитых дипломатов. И до чингисхана чего-то у них не получалось построиться и грабить.

Кому: ks85, #219

> просто непонятно как эти азиаты вообще смогли сюда добратся не говоря уж о том чтобы всех завоевать.

Думается, (почти уверен) что кочевники ходили не всем стадом сразу, а туменами и либо разными маршрутами либо с небольшой разницей по времени. А как идти тумену на любой местности было вышколено за три десятка лет войны. К тому же существовал не просто воинский устав, а ЯСА. Это когда за провинность одного казнили десяток и думается (почти уверен) что дезертиров о которых говорил Клим Александрович в товарных количествах было сильно меньше.

Кому: ks85, #230

> То есть целью монголов наверное было не просто всё разграбить и сжеть а принудить местные власти собирать и выплачивать регулярную дань.
Зришь в корень камрад! Всё дело в бабле!
На одном вражьем канале сравнивали дань монголам и местные налоги до прихода орды. На поверку оказалось, что дань всегда оказывалась меньше. Это и было одной из главных причин существования империи на такой большой территории и такое продолжительное время.

Кому: Zhukoff, #176

> Эх, я поздновато вскочил на этого коня.

Как мы видим сейчас у главного, тема истории - тема вечно интересная при правильном подходе. Устаревает только форма в которой она может иметь коммерческий успех. Был такой гражданин Радзинский (плохой гражданин), но форма подачи для масс вот к примеру какова? Такой художественный, исторический вымысел "в лицах" - и имел большой успех. Может есть еще новые, оригинальные формы. У тебя есть контент - вот это золото, которое нужно просто конвертировать в деньги. Худлит нынче наверно только рулонами продается хорошо.

Кому: yuri535, #285

> так же и монголы, приметили небо, потом придумали бога неба

Интересно, а как они потратили те огромный налоги, которые получали со всего мира?

Кому: Штангель, #203

Стесняюсь спросить, а женщины кончавшие с собой, они христианки были? А какое место в их жизни и самосознание занимала религия? А какое мнение имела их религия насчёт самоубийства?

Кому: Цзен ГУргуров, #88



> Нормально в день пройти 35 км. Не напрягаясь с чувством, толком расстановкой - 20. Это когда Юг, море, купания, дневной отдых. Однажды решил проверить себя на слабо - сколько максимум смогу пройти. Брел часов 20. Потом спал столко же. Сверка всех карт в последствии дала 65 км. Но! Молодой и упорный был

Мы карлики стоящие на плечах гигантов. Народы севера, по скольку за оленями пробегают?

Кому: st256, #120

> Извините. Никогда не писал, но тут у меня реально достало.

Давай, жги правду матку!!! расскажи как все было на самом деле!

Кому: Чугункин, #107

Лекция заставила усомниться могло ли в армии Наполеона быть 600 с лишним тысяч человек. Что они ели следуя по не слишком плодородным районам Беларуси и Смоленской губернии? Как он мог управлять такой длинной колонной? Где взяли столько медведей на шапки "ворчунов" - гвардейцев?
Может у него было 30- 40 тыс. человек, и не более?

Кому: axti, #111



> Я после этого с месяц в себя приходил. Нельзя в таком режиме долго ходить!
> Ну а представить дивизию хиппи на мохнатых мотоциклах это, это просто просто...
> У меня слов нет)))
>

Слабосильные хиппи на мотоциклах- это мы. А вот калмыки, например, при Анне Иоановне, в количестве несколько десятков тысяч кибиток, успели метнутся с берегов Волги в Джунгарию, и затем, часть из них обратно в Поволжье. А вспомнить, что путешественники писали про эскимосов?
Может люди старели и умирали поэтому рано, но результат выдавали.

Кому: из Энгельса, #294

Как-то был у хантов под Сургутом. Хантийка рассказывала: "А мы тоже как-то прошли с мужем 65 километров... За 5 дней. Правда по болоту, в пургу и с тремя детьми. Без еды. Мотонарты сломались...". Представил этот подвиг. Потом выяснилось, что детям было 5, 3 и полгода соответственно. Все закончилось нормально.

Кому: из Энгельса, #296

Там не только у "ворчунов", но еще у молодой гвардии и у неаполитанцев. :-)
Медведи не только в Сибири и евпропейской части России, еще была Америка, да и кое-где по Европам шастали. Армии
Кстати, Наполеон организовал дополнительное снабжение Великой Армии из Европы. Деним Давыдов это просеки был по коммуникациям.

Клим Александрович, оговорка у Вас вышла.

300 тысяч на 10 литров ну никак не "3 миллиона тонн воды")
Тонна воды = 1000 литров. 3 миллиона литров = 3 тысячи тонн.