- Какие из причин развала СССР Вы считаете решающими: внутренние или внешние?
- Естественно, внутренние. Во-первых, деградация политического руководства, о которой я уже сказал. Возьмите каждого генерального секретаря после Сталина и поочерёдно его разберите. Вы увидите, как деградирует верхушка руководства коммунистической партии. Хрущёв, Брежнев... потом ещё целая плеяда и доехали, наконец, до Горбачёва. Процесс деградации шёл изнутри. Никто извне не заставлял нас выбирать руководителей. Мы их выбирали. Не Запад же нас заставил выбрать Черненко и Горбачёва, а потом и пригласить своего могильщика — Ельцина? Это, кстати, предмет для анализа: почему Горбачёв пригласил Ельцина и почему потом не убрал его. Я думаю, потому, что он был безволен, тряпка и слизняк в политике, случайная медуза, которую занесла другая болезнь — сплошная череда гробов высших партийных лидеров, выморочность руководства страной.
Горбачёву была вообще противопоказана политика. Когда он пришёл к власти, все сразу поняли, что можно делать всё что хочешь. При этом Запад понятия не имел, что такое может происходить в нашей стране. Он от радости хлопал себя по ляжкам: "Ой! Что происходит! Мы этого никогда не могли предвидеть". То, что тогда творилось в России, Путин правильно назвал геополитической катастрофой. Политические катастрофы похожи на техногенные. Всё начинается с какого-то пустяка, а потом превращается в необратимое нарастание разного рода мелких катастроф. Мы, полковники и генералы, неоднократно — в 1980 году, в 1977 году, когда отмечали 60-летие советской власти — сидели и задавали себе вопрос: "Погибает социализм. А по каким причинам: объективным или субъективным?" Кусок бутерброда не лез в рот. Чай не могли глотнуть. Думали: "Что будет с нашей страной?". Мы видели, что идём не в том направлении, в котором идёт большинство стран мира, с которыми мы соревновались. И приходили к убеждению, что в этом виноваты субъективные факторы.
Николай Леонов: Жалею, что не дали освободить Корвалана
Какие разведки мира лучшие и каковы их главные задачи в современном мире? Были ли диссиденты в КГБ и почему в 1991 году не случилось Лубянского заговора? Зачем нам надо дружить с Латинской Америкой и не надо с США? Об этом, и о своей дружбе с Че Геварой и Фиделем Кастро, «Фонтанке» рассказывает экс-руководитель аналитического управления КГБ, бывший замначальника советской разведки генерал-лейтенант Николай Леонов.
- Так случилось, что именно при Вашем поколении - в том числе и чекистов - был разрушен Советский Союз. Вы занимали ключевые посты в системе государственной безопасности, и, в силу своих должностей, наверняка, просчитывали различные варианты развития событий. Почему, предвидя самый катастрофический для государства сценарий, КГБ не оказал реального сопротивления развалу страны?
- Всякая попытка возложить ответственность за гибель тысячелетней империи на какую-либо отдельную государственную структуру не состоятельна. Потому что она означает, что виноват кто-то один, а с других снимает вину, выгораживает. Что касается Комитета госбезопасности... - а я прежде всего принадлежал к разведке, к Первому главному управлению, где проработал с 1958 года, почти всю свою жизнь - то важно понять, что эта структура не определяет судьбу государства. Не было у Комитета госбезопасности в то время никаких функций, никаких ресурсов, которые могли бы сделать этот институт ответственным за гибель или, наоборот, за укрепление государства. КГБ представлял из себя систему датчиков, поставленных на теле государства, на его структурах, для того чтобы сигнализировать партийным и, в какой-то мере, государственным органам - если иметь в виду Совет министров, о состоянии дел на том или ином участке в стране с точки зрения госбезопасности.
КГБ не имел никакой военной силы, никаких воинских частей, тем более частей, имеющих тяжёлое вооружение, которые могли бы всерьёз повлиять на ситуацию в стране. Не считать же такой силой, разбросанные на огромной территории и имеющие очень узкие служебные функции погранвойска численностью в 240 тысяч человек; эти силы никогда не предполагалось использовать ни в каких других целях, кроме охраны границы.
Цель же разведки КГБ была рассказывать о зарубежных оценках положения в нашей стране. Это были носившие жизненный характер сообщения, грубо говоря, иностранных шпионов или каких-то зарубежных исследовательских центров, порой даже лучше нас самих разбиравшихся в ситуации в Советском Союзе и честнее о ней говоривших. То есть, мы их глазами проверяли положение дел у нас в стране. Хотя, конечно, остальные структуры Комитета госбезопасности самостоятельно измеряли температуру тела организма нашего государства.
- Но у Вас же, в конце концов, была возможность в виде ГКЧП?
- КГБ не был организатором и зачинщиком ГКЧП. Это дикая и абсурдная идея, вброшенная либералами, одна из исторических чушей, которая, когда придёт время, отомрёт и отвалится, как бородавка, промытая медикаментом. ГКЧП, как известно, даже не избрал председателя. А ведь там были и вице-президент СССР, и премьер-министр, и военный министр, который располагал реальной силой. Вот армия могла тогда всё сделать. Когда мы вспоминаем Пиночета или Франко, то понимаем, что судьбу страны может решить армия. У армии было вооружение, её численность не шла ни в какое сравнение с численностью КГБ. Но почему-то, когда речь заходит о ГКЧП, все считают, что главную скрипку там играл Крючков (в то время председатель КГБ СССР - авт.).
ГКЧП - это отчаянная попытка уже сгнивших людей, при окончательно сгнившем президенте СССР, спасти ситуацию. КГБ там был - седьмая спица в колеснице... В те дни я даже приказал своим офицерам сдать пистолеты. Нельзя же было идти с оружием против бушующего народа. Это бессмысленно. С пистолетом вы можете натворить такие дела, что будут и жертвы, и вас же за это разорвут...
- ...Ельцина, однако, не разорвали в 1993-м году, он победил.
- Комитет госбезопасности и я, как начальник его аналитического управления, всё предельно ясно видел и предвидел. Абсолютно всё. И когда нас, работников того времени в чём-то обвиняют, я отвечаю: "Пойдите в секретариат ФСБ, там где хранятся копии всех информационных документов, которые исполнялись в то время сотрудниками того же аналитического управления и опубликуйте их. Но почему-то и сегодня на этих документах лежит жесточайшая печать секретности. Мы всё видели, но вот делать что-то реальное в то время, кроме Ельцина, никто не был в состоянии. Никто! И на этом можно заканчивать дискуссию. Какой смысл говорить о том, почему я ничего не делал?.. Да потому что я был не способен действовать!
- ...То есть, по-Вашему, причина всех тогдашних бед в измельчавшем уровне личностей, руководивших страной? Но в КГБ ведь тоже не нашлось ни Дзержинских, ни Судоплатовых, ни Андроповых, ни, извините меня, даже своего Ельцина, давно наплевавшего на партийную субординацию... Вы, например, в знак протеста ушли из КГБ. Но Вам не кажется, Николай Сергеевич, что это был благородный, но всё же "бунт в чайной ложке"?
- Если у вас есть возможности и ресурсы, а вы их не используете - вас в этом случае надо судить. Если вы могли помочь жертве на улице, а этого не сделали - это преступное бездействие. Обвинить же себя в преступном бездействии при всей моей самокритичности я не могу. Могу лишь повторить, что уже отчасти сказал... У меня не было возможности ни на что повлиять. В моих руках был лишь информационный инструмент. Я докладывал всем нашим руководителям, в том числе и Горбачёву, о состоянии дел в стране. Когда в феврале 1991 года меня назначали на пост начальника аналитического управления КГБ, я сказал Крючкову: "Зачем вы меня вырываете из разведки, которой я отдал всю жизнь?". К этому времени мне, да и многим в разведке, было предельно ясно, что мы уже покойники. Я спрашивал Крючкова: "Какого вы анализа от меня хотите? Вам что, самому не ясно, что в стране происходит? Мы же вам каждый день даём десятки-сотни телеграмм со всех концов мира. Что вам не понятно? - Я открыто говорил: - Вам не хватает воли в борьбе за власть. У вас не хватает разума и умения чётко сформулировать свою позицию и обратиться к народу". Мы тысячу раз, например, говорили, что надо начинать открытую партийную дискуссию. Так что своим информационным оружием я боролся, как мог, и мне сегодня ни капельки не стыдно за любое своё тогдашнее слово.
Что касается Ельцина... Он, наверное, вообще последний политик России, если рассуждать о классическом понимании этого термина. Это был человек, который умел драться за власть, мог принимать любые волевые решения, не считаясь ни с чем. Хотя при этом, конечно, Ельцин не очень ясно представлял себе дорогу, по которой собирался двигаться. Ломился, как медведь сквозь чащобу, а советнички у него были, как вы помните, класса Бурбулиса... А вождя, как известно, иногда делает его свита. А у Ельцина свита оказалась по большей части случайная, чудовищно поражённая своими карьеристскими и шкурническими настроениями. Ведь создалась ситуация, когда в мгновение из ничего можно было стать всем.
- Внутри самого КГБ были сотрудники-диссиденты?
- Если иметь в виду диссидентов, как последующих предателей, то вы можете вспомнить предателя генерал-майора КГБ Калугина... Это был диссидент чистой воды! Это один вид диссидента. А были диссиденты в КГБ, которые высказывали своё суждение прямо, открыто на служебном уровне. Неоднократно. Себя лично я отношу к категории вовсе не правоверных, слепых служак. В моей практике были случаи, когда я по оценкам ситуации в регионах мира или в стране мог расходиться даже с Андроповым. Но дело в том, что действовать сама по себе, как я уже говорил, информационная система не может. Компьютер может дать ответы на многие вопросы, ну а действовать - нет.
- Я имел в виду не столько профессиональные несовпадения во мнениях, сколько человеческую ментальность сотрудников советских органов госбезопасности. В начале 1990-х годов в интервью полковнику КГБ в отставке Любимову тогдашний руководитель Центра по связям с общественностью Службы внешней разведки России господин Кобаладзе прямо говорил: «… находясь за рубежом и свободно читая западную прессу, мы гораздо острее ощущали весь абсурд советского существования». Скажите, пожалуйста, это допустимо: заниматься обеспечением государственной безопасности и одновременно, не уходя на другую работу, "понимать" "абсурдность" существования защищаемого тобой государства?
- ...В разведке были худшие предатели... Беседовали два человека... И, оказалось, что то, что было тогда пылью, теперь, замешанное на водичке, стало грязью. Кто такой Кобаладзе сейчас? Руководитель какого-то крупного торгового комплекса. Когда он выступает по телевидению, я сгораю от стыда, что когда-то мы с ним служили в одном ведомстве и исповедовали одинаковые ценности. К сожалению, такого и в разведке бывало предостаточно. Но ведь были и похлеще Кобаладзе! Этот-то хоть остался в России и стал из разведчика торговцем, А есть прямых предателей десятка полтора, а то и два. Которые ушли на Запад, унесли с собой документы. Тот же Митрохин, например, который, работая в архиве разведки, заранее готовился к предательству. Набрал микроматериалов. Увёз их. И публикует там. Предостаточно было такого дерьма...
Когда государство начинает разваливаться, а его идеология распыляться - или, как мы говорили о том времени: наступил период идеологического охлаждения СССР - то, естественно, в среде разведчиков, как бы мы их не охраняли и не берегли, появляются такие люди. И не потому, что как пишет Любимов, они, подобно Кобаладзе, начитались за границей западной прессы. Я её тоже 15 лет изучал. И не только я, а тысячи моих коллег, работая за рубежом, всё смотрели, всё видели и всё читали. Но из этих тысяч такого дерьма, как Любимов, только три человека. Отсев есть всегда. Возьмите помол муки: у вас будет не только мука, но и отруби.
Любимов?!.. (Смеётся). Сегодня ветераны-разведчики - а их тысячи - его видеть в упор не хотят. Он для нас, как ветеран разведки, не существует. Условно говоря, его можно сравнить с человеком, который когда-то был в гвардейском полку, а сегодня стал завсегдатаем телевизионных трактиров. А для нас это вовсе не показатель. У нас совершенно другие и моральные, и политические, и личностные мерки. Тем более, что сегодня Любимов больше рассказывает, как он во время службы ходил по западным ресторанам, выпивал там и так далее... Ну, так он действительно в своё время и был отчислен из разведки за связь с очень сомнительными женщинами. О чём тут говорить? Он никогда в жизни никого путём не завербовал, а Северо-Европейский отдел, где работал Любимов, прославился наибольшим количеством предателей. Оттуда Гордиевский и прочая подобная публика.
- Какие из причин развала СССР Вы считаете решающими: внутренние или внешние?
- Естественно, внутренние. Во-первых, деградация политического руководства, о которой я уже сказал. Возьмите каждого генерального секретаря после Сталина и поочерёдно его разберите. Вы увидите, как деградирует верхушка руководства коммунистической партии. Хрущёв, Брежнев... потом ещё целая плеяда и доехали, наконец, до Горбачёва. Процесс деградации шёл изнутри. Никто извне не заставлял нас выбирать руководителей. Мы их выбирали. Не Запад же нас заставил выбрать Черненко и Горбачёва, а потом и пригласить своего могильщика - Ельцина? Это, кстати, предмет для анализа: почему Горбачёв пригласил Ельцина и почему потом не убрал его. Я думаю, потому, что он был безволен, тряпка и слизняк в политике, случайная медуза, которую занесла другая болезнь - сплошная череда гробов высших партийных лидеров, выморочность руководства страной.
Горбачёву была вообще противопоказана политика. Когда он пришёл к власти, все сразу поняли, что можно делать всё что хочешь. При этом Запад понятия не имел, что такое может происходить в нашей стране. Он от радости хлопал себя по ляжкам: "Ой! Что происходит! Мы этого никогда не могли предвидеть". То, что тогда творилось в России, Путин правильно назвал геополитической катастрофой. Политические катастрофы похожи на техногенные. Всё начинается с какого-то пустяка, а потом превращается в необратимое нарастание разного рода мелких катастроф. Мы, полковники и генералы, неоднократно - в 1980 году, в 1977 году, когда отмечали 60-летие советской власти - сидели и задавали себе вопрос: "Погибает социализм. А по каким причинам: объективным или субъективным?" Кусок бутерброда не лез в рот. Чай не могли глотнуть. Думали: "Что будет с нашей страной?". Мы видели, что идём не в том направлении, в котором идёт большинство стран мира, с которыми мы соревновались. И приходили к убеждению, что в этом виноваты субъективные факторы.
- Гибель СССР была предопределена?
- Нет, конечно. Гибель СССР была предопределена только субъективными факторами. Сколько бы сегодня не пыжились, хоть до поноса доказывая, что социалистическая модель изначально была нежизнеспособной - это не так. Такие разговоры ведут к утверждению, что либеральная модель общественно-экономического устройства общества - это конечная точка в развитии человечества. А это абсолютный абсурд! Глядя сегодня на другие страны, мы как раз видим, что у них нарастают элементы социальной ориентации в развитии их государств. Везде. В Штатах ли, в Европе, где угодно. Так что объективно социализм мог и должен был развиваться. Была искажена субъективная его часть: система подбора кадров и управления страной.
- А разве объективным фактором, подтолкнувшим правоверного коммуниста Горбачёва к перестройке, не был сговор арабских нефтяных магнатов с американцами в середине 1980-х годов, в результате чего рухнули цены на нефть и экономика СССР оказалась обескровленной?
- Эту версию нельзя принимать за основу краха СССР. Наше государство после XIV съезда партии развивается - и развивалось раньше - по законам автаркии. То есть, было полностью самодостаточным. Советский Союз, сама по себе огромная страна, тем более с приращёнными после войны территориями, конечно, был целым миром. Мы могли развиваться по своим собственным законам. Мы легко могли пересуществовать всё что угодно.
Говоря о ситуации с ценами на нефть... Цены на нефть рушились и поднимались по законам рынка. Никаких тут сговоров капиталистический мир организовать не может. Разве мог западный мир предвидеть, что Насер (тогда президент Египта - авт.) в 1973 году нанесёт удар по Израилю и что начнётся арабо-израильская война, в результате которой цены на нефть взлетят будь здоров как? И они взлетели, облагодетельствовав в том числе и Советский Союз. А вот как с умом использовать эту, возникшую не по нашей воле, благоприятную конъюнктуру, было уже сугубо нашим внутренним делом. Но мы на эти нефтяные денежки построили новые здания обкомов и крайкомов партии и Белый дом, который Ельцин расстреливал в 1993 году. А ведь было намерение построить на эти средства новую отрасль химической промышленности, чтобы гнать на Запад не сырую нефть, а высококачественный бензин. Даже закупили для этих целей за рубежом оборудование. Привезли. А оно здесь сгнило и заржавело. Чьи это вопросы? Конечно, наши внутренние.
- Однако понятие "холодная война" и тот факт, что она крайне негативно влияла на нашу экономику, Вы ведь оспаривать не станете... Как, скажем, и факт противостояние разведок СССР и США. Кто, кстати, на Ваш взгляд, был лучше: КГБ или ЦРУ?
- Конечно, такое противостояние было. Более того, все годы, которые я прожил в разведке, я жил - да и сейчас живу - в контексте конфронтации США и России. С технической точки зрения ЦРУ нас всегда превосходило. Лучше микрофон, лучше разведывательный спутник, лучше радиоразведка... А про финансы и говорить нечего - превосходили на порядок. Они тратили на разведку раз в 50 больше нас. А вот что касается человеческого материала, то тут, как говориться, у нас всё было от Бога. У нас перед американцами было преимущество, связанное с природными качествами русского человека... Именно русского. В разведке задавали тон и в подавляющем числе служили русские. А у русского человека есть особая черта, которую хорошо подметил в "Левше" Лесков. Эта черта особенно ярко проявилась в годы Великой Отечественной войны. Мы из ничего смогли сделать всё.
Вот пример из разведки. В 1978-1979 годах возникла проблема Ирана. Революция Хаменеи. Там сидим и мы, и американцы. Но прогнозы развития событий у них, и у нас, противоположные. Мы сразу же сказали, что это конец американского засилия в этой стране. Россия всегда хорошо знала исламский восток, а уж в Иране мы работали давно. Американцы, не знакомые с исламом, решили упереться и "долбать" людей. И "долбали" по 3-5 тысяч ежедневно на улицах Тегерана! А кончилось тем, что шах бежал. И это при 30-ти тысячах различных американских советников в этой стране! В САВАКе (министерство государственной безопасности Ирана в те времена - авт.), в армии, в других структурах... Для американцев это была величайшая катастрофа.
Или Кубинская революция. Американцы говорят: ерунда, подумаешь, какой-то Фидель, можно им пренебречь, придёт на коленках. А мы дали совершенно другую оценку: кубинская революция - очень перспективный и интересный феномен. Туда поехал Микоян (в то время член политбюро ЦК КПСС - авт.), другие руководители... и дело дошло до Карибского кризиса. Но американцы уже 50 лет, понимая весь идиотизм своей позиции, тем не менее упорно продолжают стоять на своём. А Вьетнам?.. То же самое. Американцы имеют особенность до последнего упираться в неправильно сделанных выводах, которыми руководствуются во внешней политике. И делают это до тех пор, пока эта политика не начинает разрушительно сказываться на самих США. И всё потому, что американцы не способны мыслить стратегически, влезая в шкуру других народов.
- Вы долгое время курировали западное направление нашей разведки. Возможны ли сегодня в полном смысле равные, партнёрские отношения России и США?
- Равенства они не хотят. Ни американское правительство, ни американский народ не в состоянии пока преодолеть психологическую неполноценность, связанную не столько с чувством самодостаточности, сколько с чувством собственной исключительности. Такое чувство исключительности было присуще только нескольким народам. Немцы это провозглашали как доктрину: Deutschland, Deutschland uber alles. Нечто подобное сейчас происходит в Америке. Американец считает себя неравным представителю любой другой нации. Отсюда и их желание судить всех в мире: сербов, Милошевича... Даже у нас они собирались судить тех, кто подавлял Чечню не так, как предлагали США. При этом своих людей они под международный суд не отдадут никогда. Чтобы они не вытворяли. Сейчас опубликованы кучи материалов о зверствах США в Ираке... И что? Ну, убили 100 тысяч иракцев. Так это же иракцы. А американец - это американец. Если где-то на крошечном островке Гренада обидели трёх американских студентов, то туда надо посылать эскадру. Надо свергать местное правительство. Утопить всё в крови.
На партнёрство с США надо смотреть исключительно с точки зрения национальных интересов России. С этой точки зрения, я, например, не вижу никакой необходимости участия России в той системе блокадных мер, которые приняты в отношении Ирана. Почему Россия с радостью к ней подключилась? Анализировали мы или нет последствия такой нашей политики? Что мы от этого выиграли и что нам за это дадут американцы? Ничего не дадут! Можете быть абсолютно в этом уверены. Я даже на Библии готов в этом поклясться. Они нам 50 лет ничего не давали. Почему же сейчас должны что-то дать? С какой стати? У американцев же это не волюнтаристские шаги. Их внешняя политика всегда бипартийна. Внутри страны между собой они никогда не разойдутся в оценках международной ситуации. Это философия их развития. Это их государственное мировоззрение. Все, кто проработал в США и отдал часть своей жизни исследованию США, об этом прекрасно знают. Так что всем остальным надо помнить, что наши национальные интересы тоже должны быть превыше всего.
- Почему Россия - да и СССР в своё время - так плохо играет на внутриамериканских политических противоречиях? Влияла ли как-то разведка на это направление внешней политики или США, в принципе, не поддаются исследованиям?
- У нас, у разведки, другие задачи, хотя США, как всякий объект исследования, конечно, исследованию поддаётся. Разведка не научно изучает страну, а ищет источники информации о действиях её государственных институтов и руководителей. Не должна же внешняя разведка заниматься изучением положения индейских общин, оставшихся в США. Или должны ли мы изучать положение пуэрториканцев в США? Нет. Потому что пуэрториканцы не имеют никаких доступов к американским секретам. Нас интересует совсем другой американец: конопатый, обычный, из штата Кентукки. Который может попасть на работу в Госдепартамент, в Белый дом. И дать нам информацию, которая нам нужна.
У нас существует целый институт США и Канады. Я его помню ещё по временам арбатовщины. Так мы называли это политическое явление по имени его тогдашнего руководителя Георгия Арбатова. Вот этот институт по своему уставу и призван изучать Соединённые Штаты со всеми их плюсами и минусами и давать рекомендации правительству: куда "долбать" или, наоборот, куда не "долбать", а использовать ситуацию для укрепления отношений. У американцев, конечно, тоже существовали подобные заведения - советологические центры. Но количество их было иное. По моим подсчётам их было 120-125. Так что нас они изучали предметно, как блоху. Наш же институт занимался совсем другими делами. Советско-американскими отношениями. Не изучал США на предмет рекомендаций, как надо играть на внутренних американских противоречиях, как воздействовать на американское общество, на его национальные и социальные слои, а предлагал, скажем, построить газопровод "Северное сияние". Из Тюмени к Мурманску. Информировал, что американцы под сжижающие газ заводы дадут кредиты. Или. Институт США и Канады занимался вопросом: надо или не надо выпускать евреев из СССР. Вот какова была сфера этого политиканствующего учёного, от которого не осталось ни учения, ни политики.
- В сферу Ваших служебных интересов в ранге начальника аналитического управления разведки с 1971 по 1983 год входила самая могущественная ныне после США страна - Китай. В чём специфичность разведывательной работы в этой стране? Разглядел ли вовремя Вашими глазами СССР истоки "китайского чуда"?
- Специфичность работы с Китаем состоит в том, что информация по этой стране всегда была более дефицитна, чем по другим странам. А объясняется это тем, что в период формирования Китайской народной республики в 1949-1951 годах руководство СССР по непонятному доброхотству приказало отдать руководству КНР всю нашу агентуру, которую наша разведка завела на территории Китая за долгие годы войны с японцами и во время второй мировой войны. Это была очень обширная агентурная сеть, которая скорее работала в интересах разгрома японцев и создания социалистического Китая, а не на СССР. Но - отдали. Ни один из этих агентов больше белого света не увидел. Все они исчезли. Поэтому в послевоенное время мы остались в Китае без своих источников информации. Это, конечно, была профессиональная трагедия.
Тем не менее, информации о процессах, протекающих в Китае, у нас было достаточно. Однако мы и не предполагали, какие кардинальные перемены начнутся в Китае в последнее время. Потом мы, конечно же, усекли, что происходит после смерти Мао Цзэдуна. А за его самочувствием мы следили очень тщательно, делали каждодневные бюллетени о состоянии его здоровья. Появился Дэн Сяопин. На его примере, кстати, очевидно, что роль личности в истории недооценивать нельзя. Мы информировали руководство, что Китай "встал на новые рельсы" экономического развития. Разработал новые лозунги. Например. Неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей.
В отношении Китая руководство нашей страны и люди, имевшие отношении к внешней политике, делились на две категории. На "голубей" и "ястребов". Я, например, принадлежал к "голубям". Говорил, что в обозримом будущем открыто враждовать с Китаем мы не будем. Это ни в интересах Китая, ни в наших интересах. Потому что в реальности мы две страны, прижатые друг к другу спинами. Они обёрнуты на океан, на Южную Азию с колоссальными китайскими диаспорами, на Сингапур, Малайзию, Филиппины. Там они "живут". Там одна религия. Схожие этнические расы. Климат. Мы были против нагнетания антикитайских настроений.
- Нет ли угрозы, что Китай со временем может осуществить демографическую экспансию в отношении России?
- На более-менее обозримый период России, на мой взгляд, реально никто не угрожает, кроме самих россиян. Сейчас у России счастливое время. У неё есть ядерное оружие. У неё есть нефть и газ. Эти факторы, конечно, не носят постоянного характера, но благодаря им никто - и США в том числе - Россию пока задавить не способен. Но что будет дальше? Через 15-20 лет? С 2012 года в детородный возраст вступят девушки, родившиеся после 1991 года. Людские потери в России достигнут 1,5 миллиона человек в год. Если и дальше так будет идти дело, то наступит момент, когда международное сообщество, а не столько Китай, займётся нашими территориями и природными ресурсами. Были же войны за испанское наследство, за австро-венгерское наследство. Причём говорить сегодня, в каких именно организационных формах всё это будет происходить, конечно, трудно. Но видоизменение российского государства неминуемо. По национально-этническому составу. По степени деградации научно-экономических структур. Сколько времени займёт процесс умирания? Не знаю. Может быть, 20-30 лет...
-... Юргенс говорит, что к 2025 году - то есть, когда уйдут на пенсию те, кто реально жил в СССР - ментальность российского народа будет готова воспринять "западные ценности". Саркози говорит, что процесс интеграции России в Евросоюз можно будет начать тоже в 2025 году...
- ...Вполне возможно. Понятно, что речь идёт о поколении. Когда уйдут "совки"... и желательно не на пенсию, а на тот свет. Но и потери общественной значимости целого поколения для Запада тоже достаточно.
Я дважды был в Китае с визитами в качестве депутата Государственной Думы. Вопрос о нынешних нелегальных китайцах там поднимался. Китайцы нам отвечают: "Вы говорите о миллионах наших сограждан, которых мы к вам засылаем? У нас нет такой государственной политики. Если ваши местные власти регистрируют нелегальных китайцев - это ваши проблемы. Если китайцы нарушают закон, высылайте их обратно". Так что это действительно больше наша проблема. Хотя нельзя, конечно, не учитывать, в принципе, что в России от Байкала до Сахалина живёт всего 4 миллиона россиян, а любая приграничная провинция Китая насчитывает 50-70 миллионов человек.
- Вам немало довелось поработать и Латинской Америке. Правильно ли, пытаться сегодня сделать этот континент союзником России?
- Конечно, правильно. Латинская Америка - бурно развивающийся континент. Опять же, в этом свою роль играет демографический фактор. Огромное количество молодого талантливого современного, рвущегося к технологиям, контингента людей. Латинская Америка всегда относилась с симпатией к СССР. С симпатией относится и к России. Причина проста. Мы там никогда не хулиганили и не безобразничали. В Восточной Европе мы нашкодничали и там, конечно, накопились антирусские настроения. А в Латинской Америке нас никто не видел. А вот американцев в большом количестве и в течении длительного времени они там видели. Они их ненавидят. Я проработал в Мексике 10 лет и могу чётко сказать, что любой мексиканец в душе всегда против США. Ведь две пятых территории Мексики американцы отхватили путём войны. Конечно, это было давно. В 1847-1848 годы. Но ведь все помнят, что изначально штаты Калифорния, Техас, Нью-Мексико, Оризона - это мексиканская территория. А когда произошла кубинская революция, мы увидели, какой огромный антиамериканский потенциал заложен в этой стране.
Дружить с Латинской Америкой надо. Но что мы ей можем предложить? Оружие? Вернее, остатки оружия. Ведь мы его сейчас делаем мало. Продаём истребители Алжиру, а он нам их возвращает. Говорит, старьё. Нужно производить современное оружие, его возьмут с удовольствием. С-300, С-400. Но они у нас делаются поштучно. Делайте их побольше и продавайте той же Латинской Америке.
- Разведчик видит конечный результат своего труда?
- Перед нами никто из руководства страной никогда не отчитывался. В отдельные времена, скажем, во время Андропова, мы могли иногда кое-что чувствовать. Он сам нам рассказывал, что воспринято наверху, а что не воспринято. А в принципе, между поставщиками информации и людьми управляющими страной всегда есть много противоречий. К примеру, в 1975 году мы в разведке пришли к заключению, что этот год оказался самым тяжёлым для США и самым благополучным для Советского Союза. В это время Штаты проиграли войну во Вьетнаме, произошла "революция гвоздик" в Португалии, окончательно развалились колониальные империи... Мозамбик, Ангола. Всё посыпалось. В самих Штатах уотергейтский скандал, другие проблемы... Полный букет неприятностей. 1975 год в Советском Союзе. Всё нормально. Мы готовимся к 60-летию советской власти. Готовим какие-то модификации в Конституцию. Цены на нефть после арабо-израильской войны прекрасные. Никаких признаков бедлама в соцлагере. Тишь и благодать. В этой ситуации наше управление пишет в ЦК документ. Как оказалось, документ пророческого характера. Мы говорим, что всё вроде бы внешне благополучно, но, на самом-то деле, денег у нас нет, техника наша отсталая, кадры или плохие, или их вообще не хватает...
И даём совет: не расширять географические зоны влияния Советского Союза. Оставить в покое весь арабский мир. Не гнать туда массы оружия, людей, товаров. Оставить в покое Африку, где каждая страна стремилась объявить себя социалистическим государством и требовала за это от нас денег. При этом мы обозначили пункты, на которые надо было сосредоточить в общем-то скромные ресурсы государства. Андропов прочитал. Согласился, что надо свернуть эту нашу размашистую походку по миру. Но в политбюро наша подсказка благополучно умерла. Никто из правителей не желает жить в соответствии с объективной информацией.
- Какая из разведок мира, на ваш взгляд, самая сильная? Какое направление в деятельности современных разведок мира приоритетное?
- В моё время, наверное, всё-таки самыми сильными были советская, израильская и американская разведки. Но, повторюсь, в силу бесчувственности американцев к чужим проблемам, их разведка часто и грубо ошибалась.
Какое направление приоритетное?.. Проблему терроризма, к примеру, можно решить только с помощью разведки. В широком плане. Потому что контрразведка на территории России играет такую же роль, как и разведка. Я имею в виду, что разведка не может заниматься терроризмом в Ингушетии или Кабардино-Балкарии. Но она может разрабатывать те центры, которые имеет «Аль Каида» за рубежом.
- Правда ли, что у Вас был конфликт с самим министром иностранных дел и бывшим сталинским генпрокурором Вышинским?
- Это у него был конфликт со мной. В последний год учёбы в МГИМО, который является и является учебным институтом МИДа, мы не дали одной даме характеристику для вступления в партию. Она в ответ обвинила пятерых ребят в попытке её изнасилования. И написала соответствующее письмо Вышинскому. Я, как комсорг группы, организовал коллективное письмо в защиту этих ребят. И тоже отправил его Вышинскому. Вызвал меня Вышинский. Свирепо отчитал. Называя при этом почему-то "хулиганом из Марьиной рощи". Хотя я и понятия не имел, где эта роща находится. Сказал, что в МИД меня не возьмут, погонят со всех комсомольских постов и отправят учителем в Сибирь. На что я ответил: "Сибирь тоже русская земля". В результате всё произошло так, как и сказал Вышинский. Спустя пару лет, когда мы со своими жалобами дошли до Центральной контрольной комиссии партии, там признали, что попытка обвинить ребят в изнасиловании - чушь. Наговор. Всех восстановили в назначениях. Но меня в МИД так и не пустили.
- Правда ли, что Вас выслали из Мексики за то, что при аресте у Че Гевары нашли Вашу визитную карточку?
- Когда я в 1953 году плыл в Мексику, то на корабле познакомился с Раулем Кастро. Случайно. Он студент. У меня первая командировка. Оба говорим по-испански. Возраст одинаковый. Месяц плыть. Вот и подружились. Потом он высадился в Гаване, а я проследовал дальше в Мексику. Это был первый иностранный друг в моей жизни. Через полтора месяца я узнал, что Рауль один из лидеров штурма Монкады. Мой интерес к этому парню взвился до небес. Я, когда они с Фиделем сидели в тюрьме, следил за их судьбой очень внимательно. Потом их выслали в Мексику. Там я вновь встретил Рауля. Он пригласил меня домой, где я и познакомился с Че Геварой. Он был врач по профессии и якобы лечил Рауля от насморка. Там же, в Мексике я познакомился и с Фиделем Кастро. Тогда никто понятия не имел, что совершат и кем станут эти ребята. Хотя помню, что как-то я тогда заметил: "Эти люди будут либо героями, либо мучениками".
Когда их арестовали, у Че Гевары нашли мою визитку. Поднялся страшный крик: "КГБ! Рука Москвы!" Меня тут же вызвал посол: "Ты кто такой? Чем тут занимаешься?" А я тогда работал обычным стажёром в нашем посольстве. Нигде ещё не служил. Но по просьбе ребят я начальству о знакомстве с ними ничего не сообщал. Меня выслали в СССР. А братья Кастро с Че Геварой практически в это же время поплыли на яхте «Гранма».
- Оглядываясь назад, о чём сожалеете как профессионал?
- Я очень жалею, что мне не дали санкцию на освобождение генерального секретаря компартии Чили Корвалана, когда он сидел в лагере на острове Доусон в Магелановом проливе. Отрываясь от нашей бюрократической жизни, я предлагал освободить Корвалана силой. План концентрационного лагеря, где находился Корвалан, у нас был; впрочем, его можно было при желании и снять со спутника и даже пустить для этого спутник специально. Я предлагал, на двух судах - а если хватит и на одном - спрятать под палубы два-три вертолёта. На подходе к острову, в непосредственной от него близости, эти вертолёты должны были взлететь. Конечно, охрана лагеря и предположить не могла появления такого рода боевых машин. Ракетными ударами всю систему охраны мы разнесли бы вдребезги. Это дело элементарное. Пленных забрали бы. Вывезли километров за 30, где нас ждала подводная лодка. Выгрузили в неё. Вертолёты можно было бы над самым глубоководным местом, над 7-8 тысячами метров глубины, взорвать и затопить. И на этом вся операция заканчивается...
- ...и Буковский сидит на месте...
- ...и Буковский. Но главное, что такие операции сразу создают славу разведке. Сколько славы получили израильтяне за дело Эйхмана? Или когда освободили заложников в аэропорту Энтеббе? Такие операции повышают престиж разведки. Являются этапами в развитии той или иной службы. Повышают моральный дух разведчиков. Но, к сожалению, на эту операцию мне разрешения не дали. Все наши шаги в разведке ведь не предпринимались нами, разведчиками, единолично. Надо было обязательно проконсультироваться с Центром и получить от него санкцию. Поэтому отсебятина по крупным вопросам исключалась. Так что, бывает, что такие великолепные профессиональные авантюрные планы иногда не выполняются. И об этом я, конечно, очень жалею.
> Речь, в конце концов, о военной структуре, как правильно заметил BrainGrabber. Однако у структуры есть руководящий состав, который в редких случаях не подчиняется прямым приказам руководства страны. Собственно, так переворот и происходит. Разве нет?
Сначала происходит сговор с некой третьей силой, желающей переворота.
> Сначала происходит сговор с некой третьей силой, желающей переворота.
> >
> > И переход на сторону этой самой третьей силы.
>
> А сами руководители спецслужбы не могут быть этой третьей силой?
Новости
VIP
