Кургинян про будущее цивилизации

Стенограмма передачи "Особое мнение с А.Грантом" (WMNB, США, 29.04.2010)

А.Грант - Гость нашей передачи Сергей Кургинян. Сергей, добрый вечер.

С.Кургинян – Здравствуйте, Александр.

А.Грант – Итак, человечество, во всяком случае, та цивилизация, о которой я говорю, жила, не тужила, жила по Шпенглеру, жила по Тойнби, жила по Хантингтону, пробовала жить по Фукуяме. В общем-то, мы говорили, что это цивилизация то процветает, то возрождается, то приходит к концу, то нуждается в каких-то подвижках. Что сейчас происходит, на Ваш взгляд, с этими самыми механизмами управления разумным человечеством?

С.Кургинян – Моя модель несколько отличается от хантингтоновской и от других. Я считаю, что на протяжении последних 500 лет человечество в целом жило в некоем великом мегапроекте, который я называю "проект модерн". Ну, не один я, так очень многие говорят. Этот проект доминировал на протяжении многих веков, ну, скажем, трех, как минимум, и властвовал над умами. Даже те, кто не были включены в этот модерн, пытались в него включиться, впрыгнуть, догонять. Человечество верило, что, в конечном итоге, все будут жить в модерне, и тогда станет как раз и хорошо. На сегодняшний день мы видим, что есть три проекта: модерн, контрмодерн и постмодерн. Постмодерн – это то, в чем начинает жить большая часть Запада, постепенно и неумолимо это происходит. Это меньше касается Америки и больше касается Европы, и больше всего касается самых таких лениво остановившихся частей Европы, так сказать, почивших на лаврах. Там очень сильно закипает эта вся постмодернистская культура. Постмодернизм – это политическое, а не только культурное явление. Это новая политика, это политика, отрицающая ценности модерна, противостоящая им, считающая модерн авторитарным, слишком гуманистическим. По большому счету, она отрицает проект как таковой, подлинность человечества как таковую, историю как таковую, самого человека называет проектом с не слишком давней историей. Это далеко идущее постмодернистское политическое начинание. Оно набирает обороты. С другой стороны, есть контрмодернистское начинание, которое связано с радикальным исламом, и вообще с попыткой части человечества воинственно отказаться от ценностей модерна, прогресса, гуманизма. В целом, от ценностей, которые очень существенно связаны с Великой французской революцией, хотя, конечно, не сводятся к ней, от ценностей христианства с его линейным временем и движением человечества в пространстве истории, от историчности как таковой, которая в значительной степени связана и с персидским зороастризмом, и с иудаизмом.

А.Грант – Ваше определение категории модерна. Это категория во времени или в пространстве?

С.Кургинян – Это социокультурная категория. Модерн это явление, начавшееся примерно 500 лет назад, в значительной степени. Я здесь не буду давать своих определений, я скажу то, что по этому поводу говорили сначала Вебер, потом Зиммель и Хабермас и что стало некой классикой социальной мысли. Само явление модерна возникло тогда, когда одни из идеологических соображений, а другие – из соображений научных, стали критиковать теорию формаций Маркса, противопоставляя этим многочисленным формациям (первобытнообщинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и т.д.) две суперформации: премодерн или традиционное общество, и модерн, то есть переход от традиционного общества в общество современное. Тогда же были охарактеризованы черты этого общества. Это общество, в котором церковь отделена от государства, это общество, где господствует рациональная культура, это общество, где сформировалось новое понятие "нация" (нация есть продукт модерна и его субъект одновременно), где возникла новая форма внерелигиозной идентичности, национальное государство на ее основе, буржуазный рационализм, зрелая рыночная экономика и т.д., и т.п. В этом смысле, конечно, модерн достаточно тесно связан с буржуазностью как таковой или, точнее, с фазами перехода из феодализма в буржуазность, с развертыванием этой буржуазности и с ее закреплением на последнем этапе. Вот это все и есть модерн, модернити его еще называют.

А.Грант - Помимо Шпенглера еще упомяну Бердяева. Его представления играют роль в Вашей концепции модерна?

С.Кургинян – Концепция модерна, я еще раз подчеркиваю, является не моей. Как говорилось когда-то в известном анекдоте, когда бабушку впихнули в троллейбус и ноги ей отдавливают, а она кричит: "Ахти, господи, интеллигентов, интеллигентов совсем нет". Ей отвечают: "Интеллигентов до фига, автобусов мало". У нас авторов концепций много, у нас мало осмыслений того, что сделало человечество, того, что стало классикой социальной мысли. То, что я сейчас излагаю, является классикой социальной мысли. Я в большей степени излагаю Вебера или Зиммеля, чем себя. И для меня это очень принципиально, потому что возможна моя концепция, потом появится еще какая-нибудь концепция, но модернизация – это общее явление. У него есть отцы-основатели, один из них ныне жив, хотя отчасти отрекается от этого - это Хабермас. Другие это тоже крупнейшие ученые. Я повторяю, одни из них атаковали концепцию Маркса из идеологических соображений, ибо она была коммунистична, другие делали это из научных соображений. Например, для Вебера было очень важно, что Маркс преувеличивает значение, как ему казалось, базиса и преуменьшает значение надстройки. А на самом деле, протестантская этика есть подлинный, так сказать, мотор создания капитализма. Этому он посвятил одно из своих фундаментальных исследований, о роли протестантизма.

А.Грант – Я, в таком случае, могу предположить, что успех какой-то политической концепции или общей стратегии данного государства прямо пропорционален тому, в какой степени руководство этого государства придерживается темпов модернизации.

С.Кургинян – Да, это так было до второй половины 20-го века, примерно до 80-х годов. А потом вдруг выяснилось, что сам по себе модерн медленно загибается. И, кроме того, он не всех устраивает. Это началось еще в 60-е годы, когда всем известный Римский клуб начал подвергать сомнению сами ценности модерна или модернити, как некоторые называют это. Стал задаваться вопросом, что будет, если все общество начнет развиваться по пути модерна? Грубо говоря, ни одно из правительств мира, ни один клуб мудрецов ООН и прочие не ответили на тупой, примитивный и, тем не менее, жгучий вопрос: если Индия, Китай и другие страны завоюют тяжелым трудом право их граждан иметь тот же образ жизни, который имеют американцы, например, или европейцы, то есть иметь коттеджи, энергию для этих коттеджей, по две машины на семью, бензин для этих машин и т.д., то выдержит ли эту нагрузку мир? Примет ли он в современность еще 3 миллиарда людей? Что с ним случится в этом случае?

А.Грант – Понятно. То есть, если в цивилизованный мир, который на сегодня называет себя так, вольется еще 1,5 - 2 миллиарда человек, которые пожелают жить так же цивилизованно, то...

С.Кургинян – ...он может рухнуть. Боливар может не выдержать двоих. Люди знают об этом, но честно эту проблему не обсуждают. Это считается некорректным. Хотя, на самом деле, это единственная, основная, жгучая проблема человечества.

А.Грант – Имеется в виду, в общем-то, что есть люди, которым и не нужно жить хорошо, а может и вообще не нужно жить?

С.Кургинян – Ну, это второй вопрос, но вот они хотят. Есть несколько стран, которые заявили, что они хотят так жить, и начали побеждать в этой гонке. Второй вопрос: если в гонке, которая задается правилами модернити, например, - о, ужас! – победит Китай, то признает ли основной мир его победу? Обычно в условиях модернити победу признавали по итогам мировой войны. Например, Германия начинала опережать Великобританию в начале века. Война 1914-1918 годов показала, что, на самом деле, эта немецкая гонка, так сказать, неправомочна. Германию отбросили назад, сказали: "Моя дорогая, ты слишком на многое претендуешь". Ее, как говорили бы сегодня у нас в России, "опустили". Таковы правила модернити. "Ты хочешь сказать, что ты выигрываешь, а мы лузеры? Что ты опережаешь? Докажи".

А.Грант – Тогда в модерн придется включить изобретение пули "дум-дум", иприта и люизита...

С.Кургинян – Ну, да, да, это же тоже прогресс в производительных силах. То есть, в силах ликвидации человечества. Короче, вопросов много. Римский клуб сформулировал их несколько более корректно. Он начал говорить, что экология не выдержит, что ресурсов не хватит. Короче говоря, модерн шел вперед без проблематизаций до 60-х годов, когда Римский клуб начал его проблематизировать и говорить: "А нужно ли это?" Сама по себе концепция устойчивого развития, которую выдвинул бывший вице-президент США А.Гор, она, по существу, ведь тоже проблематизирует модерн, потому что развитие, честно скажу вам, устойчивым быть не может. Либо – либо. Либо есть развитие, либо есть устойчивость. Поэтому, когда развитию начинают приписывать устойчивость, это значит, что от него отказываются. Развитие – это существенно нелинейный процесс, оно не может быть устойчивым, оно держится на альтернативе этой устойчивости.

Короче, начались проблематизации. Модерн начал буксовать. Еще одна пробуксовка была очень четко уловлена неоконсерваторами, как европейскими, так и американскими. Они вдруг почувствовали, что в модерне нет утешения. Нет ответа на вопрос: а что же такое смерть? Мы хорошо живем, но мы же смертны! Что же с этим стрессом делать? И постепенно неоконсерваторы начали опускать в модернити, которое для религии не приспособлено, вот этот стержень религиозного утешения. А когда его опускаешь в этот реактор, там происходит что-то наподобие Чернобыля, он начинает взрываться.

А.Грант – Давайте спроецируем Вашу модель модерна на создание, существование и перспективы государства Израиль, которое было создано, в основном, на мой взгляд...

С.Кургинян – Конечно, модернистская конструкция.

А.Грант – Создание Израиля, с одной стороны, была морально-этическим: после Второй мировой войны дать государство людям, которые страшно страдали, часть которых была жестоко уничтожена, и, в общем, они имеют на это право. Я имею в виду не сионизм, как движущую силу, а согласие государств в только что образованной ООН, разрешить это государство. Ну, то есть, морально-этическая цель. И, естественно, стратегическая цель. Государство Израиль, с дальнесрочной точки зрения, скажем, США, возможно было создано как некий непотопляемый авианосец наших вооруженных сил на Ближнем Востоке. Вот это модернистская идея или нет?

С.Кургинян – Сионизм – это еврейский модернизм. Государство Израиль это чисто модернистский проект. Это проект создания еврейской нации, не народа, а нации, секуляризации еврейского населения, перевода его даже в связи с этим на другой язык (скажем, с идиша восточно-европейского на иврит), придания его истории определенной конфигурации. Это один из мощнейших проектов 20-го века, который преуспел, который показал, что вообще-то государство можно создать, практически, во второй половине 20-го века (это очень поздняя конструкция). Что его можно создать в глубоко враждебном окружении, миллиардном и т.д. Конечно, это абсолютно модернистская проекция и это некая еврейская мечта о том, что евреи будут как все. Само это понятие "сабра" (выросший на своей почве) говорит о том, что евреи говорят: "Дайте нам то же, что и всем! Мы хотим быть таким же государством Средиземноморья, как Балканские государства. Средним государством, с такими же возможностями, как у всех. Нам надоело быть исключительными, нам надоело это чертово мессианство! Мы хотим получить то же, что и все другие люди – государство, нацию, парламент, государственную жизнь и все, что из этого проистекает. И мы строим это, в сущности, на вот этих законах модерна". Конечно, это абсолютно модернистская конструкция.

А.Грант – Я хочу сегодня понять. Я не беру, какую роль играет внутренний энтузиазм населения, я не беру отношения между еврейской диаспорой и населением еврейского государства, я не беру духовную черту. Я пытаюсь понять нынешний курс администрации США и в какой-то степени правительств других стран Старого света, включая правительство Вашей страны. Я беру переориентацию отношений, некоторое охлаждение отношения к Израилю, которое очень сильно чувствуется здесь, в Вашингтоне, при администрации Обамы.

С.Кургинян – Это очень интересная проблема, она меня тоже интересует. Но давайте все-таки зафиксируем для начала, что на довольно коротком периоде существовал горячий роман между становящимся Израилем и Советским Союзом, это общеизвестно. Это Сланский, это поставки оружия через социалистическую Чехословакию, это позиция Громыко в ООН, это было. Но потом довольно быстро Израиль понял то, что понимает каждое небольшое государство, будь то Армения, Словения или Венесуэла: что если государство не очень большое, то оно рано или поздно входит в какую-то макроконструкцию, что без этого вхождения в макроконструкцию невозможно. Израиль ответил на один стратегический вопрос: с кем вы, мастера культуры? Он сказал: "Мы с США. У нас есть стратегическая связь с США". Помимо этого Израиль решил массу вопросов: он создал достаточно сильное государство, создал армию, культуру, науку, у него прекрасный хайтек и т.д. и т.п., он решил сотни тактических вопросов. Но на один стратегический: что будет, если разломается связь с США? – он не ответил. Что будет, если завтра США пойдут дальше? Они явно отходят от Израиля. Докуда? Они когда-нибудь проголосуют в Совете безопасности ООН против Израиля? Что будет, если Израиль дальше не будет идти путем, который ему указывает США? А это для него путь ликвидации, это надо точно понимать – то, что ему сейчас предлагается, это путь к ликвидации. Если Израиль перестанет идти этим путем, то возможна экономическая блокада Израиля? Да или нет?

А.Грант – Вы знаете, наверное, еще при Сталине, когда было резкое ухудшение отношений с Югославией (или это было в начале хрущевской поры?), я помню журнал "Крокодил", на котором был нарисован Иосип Броз Тито с окровавленным топором в руке, а у ног его такая, тоже с окровавленными зубами, собачонка. И было написано: "Кровавый палач Тито и его цепной пес Ранкович".

С.Кургинян – Да. Это было при Сталине, конечно, при Сталине, 52-й год какой-нибудь.

А.Грант – С определенной позиции в Израиле видели вот этого самого цепного пса США, который держит в страхе и повиновении, или покорстве, соседние государства.

С.Кургинян – Так Израиль им и был! Он им и был. Вопрос не в том, что он им был. Он был отличным цепным псом, качественным, но только сейчас он не нужен хозяину! Вопрос не в том, что пес стал хуже, что у него выпали зубы или что-нибудь еще, - просто изменилась ситуация. Прежде всего, рухнул биполярный мир. В пределах этого мира арабы тяготели к Советскому Союзу, а Израиль был контрбалансом. Нет этого контрбаланса. Арабы говорят США: "Дядечка, а зачем тебе Израиль? Мы готовы с тобой дружить! Ты же не Буш, ты же не воюешь с исламом, давай с нами дружить! Нас миллиард человек, у нас подавляющая мощь, нефть, мы контролируем возбужденное человечество, мало ли, что еще у нас есть. Мы можем тебе понадобиться. На фига тебе баян под названием Израиль? Он тебе зачем? Ну, ты им сдерживал русских, но русских нет. Русские не хотят контролировать полмира и совершать коммунистическую революцию в Нью-Йорке. Зачем теперь тебе он нужен?". Это первое. Ресурсы, значение нефти в 21-м веке, гигантское значение взбудораженного, нагретого миллиарда людей, огромная коалиция стран! Но не это главное. Буш попробовал иначе, США попробовали стать "Четвертым Римом". И выяснилось то, что я Вам, по-моему, уже говорил: что за это нужно платить. Платить! Нужно поставить 300 тысяч человек гарнизона в Ирак, 500 тысяч человек – в Иран, быть готовыми воевать в Пакистане, предложить миру Pax Romana, то есть, Pax America, некую модель, понять, что ты там создаешь, - и платить за это, платить и платить. Американский народ платить за "новый Рим" не хочет – он показал это, избрав Обаму. Но и уступать он не может! Потому что, если Америка уйдет с первого места в мире на второе, или вернется к какому-то изоляционизму, то грохнется доллар, грохнется образ жизни, всё. Тогда возникла модель "нового Карфагена". А вот в этой модели "нового Карфагена" нужен источник хаоса – и этим источником хаоса является радикальный ислам. Этот радикальный ислам рассорился и обиделся на США. Теперь США ему говорят: "Слушай, ну, там, один дурак совершил не то, но мы же сейчас совершенно новые! Ты видишь, у нас лицо новое, фактура новая, даже цвет новый – мы совсем, совсем другие. Давай дружить?". Он отвечает: "Давай! Но нужен подарок". – "Какой подарок?" – "Ну, ясно же какой – Израиль. Отдай нам Израиль, и будем дружить".

А.Грант – Мы сейчас говорим уже о категории жертвы. Я хочу вернуть Вас к проблеме. Мы с Вами, в общем-то, согласились, что существовала проблема в биполярном мире. В биполярном мире существовал Советский Союз, существовали США, у каждого из них были сателлиты и общие интересы. В существовании Израиля Соединенные Штаты были кровно, стратегически заинтересованы именно как в силе сдерживания.

С.Кургинян – Конечно.

А.Грант – После этого ситуация изменилась. Противник в виде соцлагеря и во главе с Советским Союзом исчез.

С.Кургинян – Нет, нет, подождите, он исчез ненадолго.

А.Грант – Можно ли предположить, что после этого Израиль сам по себе, в силу собственного существования на земном шаре, стал создавать проблемы, которые США на сегодняшний день показались стратегически невыгодными?

С.Кургинян – Конечно, можно. И Вы совершенно правы. Но я хочу уточнить Вашу модель. Когда Советский Союз перестал существовать, и прекратился этот баланс, возник новый баланс при Буше: война цивилизаций, Хантингтон. Есть просвещенный мир и его лидер США, - и есть антисистема в лице радикального ислама или исламизма. Буш даже пару раз что-то пискнул про крестовый поход, что он, так сказать, Crusader. Его тут же остановили, конечно, но, в принципе, эта модель нарисовалась. И тогда Израиль опять стал нужен. Он стал нужен в другой модели биполярности, не в модели "СССР-США", а в модели "США и весь просвещенный мир против ислама". Как только пришел Обама, эта модель рухнула. Хантингтон приказал долго жить. Обама хочет вернуться к модели дружбы США с исламом, и с радикальным, в том числе. Отменена война с террором. Сказано: "Мы не воюем с террором. Мы боремся с террором". Вам надо объяснять разницу между этими двумя словами? Когда мы воюем, я не знаю, с алкоголем, то мы рубим виноградники и сажаем за выпитую бутылку, а когда мы боремся, мы говорим: "Слушай, Ваня, не надо так много пить". Когда мы воюем с преступностью, мы отстреливаем преступников, как это делал Жуков после войны. Когда мы боремся с ними, то у нас милиция ходит и говорит, что "наша служба и опасна, и трудна", и т.д. Когда мы ведем войны – это войны. Когда мы боремся – то боремся. США уже не воюют с террором, как при Буше, они с ним борются, то есть, ни фига с ним не делают. Талибов начали находить "умеренных"! Где ты видел умеренного талиба?

А.Грант – Администрация США изобрела такую модель "недружественного сосуществования"...

С.Кургинян – Но она старая! Ислам, как средство. Мало ли каким средством был ислам! Он был средством войны с Российской империей, он был средством войны (ваххабитский ислам) с Османской империей, он был средством войны с СССР. Теперь снова кто-то его хочет поднанять! Но это же не простое дело – поднанять. Народ разгорячен, это миллиард людей, с ними надо как-то договариваться. Им же нужно... Когда-то моя мама сдавала кандидатский минимум – это было очень, очень давно, а в соседнюю комнату с патефоном пришел офицер с войны к некой барышне. А когда он от нее уходил, то мать этой барышни кричала: "Патефон ты должен ей оставить за ее поруганную честь". Ну, вот сейчас исламу нужен "патефон за поруганную честь". Патефон называется Израиль. Его надо отдать за поруганную честь, положить на стол так, чтобы можно было снова любить ислам. Бжезинский всегда мечтал любить ислам, он всегда считал, что это очень позитивная сила, которую можно направить на другой мир. Вот он и сейчас говорит, что надо "железной рукой" принуждать Израиль к покорности.

А.Грант – Сергей, вот эта палочка-выручалочка, на которой упорно настаивают три наши последние администрации – и Клинтона, и Буша-младшего, да и Обамы: сосуществование двух государств – палестинского и израильского. И это заведомо зная, что никакого сосуществования не будет и государство может не получиться.

С.Кургинян – Это фантом. Нет силы в мире (ну, кроме объединенного человечества, высадившего туда двух-трехмиллионную армию), которая может заставить подписать мир. Ну, не будет этого! Пусть об этом знают все умники, которые пытаются эту химеру соорудить. Будет подписано двадцатилетнее перемирие. Там не может быть ничего сооружено. Что они хотят соорудить? Поселения надо вывести из Иудеи, Самарии и Восточного Иерусалима? Это сколько тысяч человек? Триста, четыреста, полмиллиона? Сколько надо вывести? Если вывести сто тысяч, Израиль уже рухнет. Посчитайте деньги, которые надо заплатить, и посчитайте что это такое – каждый беженец. Вывести десять тысяч из Газы можно. Хотя Израиль будет зализывать эту травму на протяжении десяти, двадцати лет. Но вывести триста тысяч невозможно.

А.Грант – Сергей, спасибо. Нам нужно сейчас прерваться на пару минут рекламной паузы. Дамы и господа, оставайтесь с нами. Сергей Кургинян, оставайтесь с нами на телефонной связи. Впереди у нас еще несколько острых вопросов и ответов и, конечно открытый эфир. Итак, рекламная пауза.

Рекламная пауза

А.Грант - Итак, друзья, мы продолжаем программу "Особое мнение" и гость сегодняшней программы российский политолог Сергей Кургинян, который сейчас беседует с нами по телефону из Москвы. Итак, мы обсудили довольно глубокую тему. Если вы внимательно слушали ее, то вы, очевидно, имеете какие-то соображения по этому поводу и у вас возникли вопросы к Сергею Кургиняну или ко мне. Вам покажут телефон нашей студии, можете звонить и задавать эти вопросы или делать свои выводы. А я хочу спросить у Сергея вот что. Мы возвращаемся к великому ядерному противостоянию двух сверхдержав – Советского Союза и США. Что было, то сплыло. На сегодняшний день, так как правопреемницей ядерного потенциала Советского Союза стала Российская Федерация, делаются какие-то попытки со стороны России заявить о себе точно так же, как заявлял Советский Союз, во всяком случае, как грозного, сдерживающего резонера Соединенных Штатов в его, якобы, ядерных амбициях. Ведутся какие-то переговоры, подписываются какие-то соглашения. В данном случае, можно ли говорить о том, что уж слишком серьезно принимая Россию как будущего возможного противника, Соединенные Штаты ищут нового ядерного врага? И находят его совершено не понятно в чем. Вот недавно созванный Обамой саммит был на редкость бестолковым, потому что наш президент созвал, по-моему, шестьдесят пять лидеров других государств и предложил им обсудить тему: "Хорошо ли будет, если преступники будут воровать ядерное оружие?". Примерно так же можно было собрать саммит на тему: "Хорошо ли, что вода холодная?". Это была самоочевидная цель и все дружно проголосовали за то, что очень плохо, если преступники будут воровать ядерное оружие. Это попытка как-то расширить эту проблему и создать врага, такого же неясного, с каким, как мы сейчас с Сергеем договорились, уже не воюют, а борются. Вот что здесь, какая концепция лежит, с Вашей точки зрения, у нашей администрации в этом вопросе?

С.Кургинян – Ну, прежде всего, я хочу сказать, что с моей точки зрения, президент Обама пытается решать сложнейшие физические уравнения, ну, скажем, например, нелинейное уравнение турбулентности Навье-Стокса, используя таблицу умножения и учебник по арифметике для 5 класса средней школы. Это невозможно. Это все разговоры в пользу бедных, мир сложнее, чем то, что предлагается. Ну, поговорили, ну, поболтали, ну, разошлись – но ведь действительно может навернуть! Вы мне предложили, я в перерыве обдумал этот термин "цепной пес", Израиль, как цепной пес. Так вот, то, что сейчас происходит, напоминает следующее: США хотят иметь не цепного пса – Израиль, не овчарку, а хотят иметь "цепного тигра" под названием "радикальный ислам". Но ведь "цепной тигр", понимаете, у него есть некие другие свойства – он ведь не овчарка, он трудно дрессируем, у него есть свой аппетит. А аппетит приходит во время еды. Мы смотрим на это уже с достаточным напряжением. А второе, мы хотим понять: а тигр-то на кого прыгнет? Ну, хорошо, если не на нас. Но тогда мы точно хотим понять – на кого? А если на нас? Тут у нас возникает некий общий вопрос с государством Израиль, как вы понимаете. Что будет-то? "Куда ведет эта дорога, хозяйка", - спрашивал Григорий Отрепьев хозяйку притона, к которой он пришел перед тем, как переправиться в Польшу.

А.Грант - Сергей, у нас есть звонок из Лос-Анджелеса. Феликс, пожалуйста, слушаем Вас.

Феликс – Я хотел сказать следующее. Я абсолютно согласен с многим, что говорите Вы, что говорит Кургинян. Если говорить об Израиле, Израиль появился в сердце исламского мира, как угроза всему исламскому миру, в виде демократии. Пример Израиля, как демократического государства, для ислама, который начисто не принимает демократию, является постоянной угрозой. Победа в войне 67-го года, 73-го года, вспомните Черного Абдуллу, который никогда не примирится со своим поражением. И что бы ни говорили о мире, мир невозможен. Создание палестинского государства невозможно по следующим причинам. Первое: это постоянный резерв для войны с Израилем. Поэтому не разделены лагеря палестинских беженцев, являющиеся источником и питательной средой для подготовки новых террористов. Второе: если будет создано палестинское государство, ему это не простит арабский мир, потому что он хочет одного – уничтожения Израиля. И последнее: созданное палестинское государство за счет чего будет жить? Если Израиль за эти 60 лет создал инфраструктуру, то эти привыкшие к бедности люди не готовы...

А.Грант – Спасибо. Мы Вас внимательно выслушали, это очень интересное замечание. Я хочу привлечь внимание Сергея Кургиняна к тому, с чего начал Феликс из Лос-Анджелеса – это ислам и западная демократия. Так ли ислам противостоит этой демократии, и что эта демократия на сегодня из себя представляет?

С.Кургинян – Пока мы будем говорить в терминах "демократия" и "ее враг", мы ничего не поймем. Противостоят друг другу модерн и контрмодерн. Модерн иногда использует демократию, иногда нет. Демократия не может быть высшей ценностью, демократия есть средство. Цели – это прогресс и гуманизм. Эти цели, действительно, очень чужды контрмодернистским силам, которые говорят, что эти цели от лукавого. В сущности, и Гитлер говорил, что они от лукавого. Помните еще Адриан Леверкюрн у Томаса Манна, которого Томас Манн маркировал как Ницше (это был герой, условно обозначавший Ницше) говорил: "Я понял. Я уничтожу это". – "Что ты уничтожишь, мой друг?" - "Девятую симфонию". Значит, есть силы прогресса и гуманизма, которые двигаются к прогрессу и гуманизму, используя на определенных этапах развития человечества демократию, а на определенных – диктатуру. Французская революция использовала якобинскую диктатуру, Наполеон не был демократом, но он был модернистом. Очень часто в азиатском регионе модерн осуществляется абсолютно недемократическими средствами, но модерн есть главное. У него есть враг - контрмодерн.

А.Грант – О том, что ислам используется модернистическими силами...

С.Кургинян – Имеется, в принципе, модернистский ислам, но все мои друзья, например, в Таджикистане, которые исповедывали модернистский ислам, убиты. "Братья-мусульмане" - сила, которая рвется придти на смену нынешней египетской власти, и частью которой является "ХАМАС" – это люди, которые говорят прямо, что они уничтожат модерн, что они его ненавидят, и что, прежде всего, они будут убивать тех исламских деятелей, которые захотят модернизировать ислам. Светские государства, такие как Ирак, назывались "джахилия" – это "неверие". Радикальный ислам, халифатистский ислам не хочет национальных государств, он хочет халифата. Тогда возникает вопрос: нет ли места сговору, при котором некая часть Запада хочет создать в виде ядра постмодернистский мир, а в виде периферии – контрмодернистский мир, мир этого самого халифата. Не есть ли этот халифат – "зеленое оружие" против модерна, где бы он ни возникал? В Индии, так в Индии, в Китае, так в Китае, где бы то ни было. Это моя смелая гипотеза, но я предлагаю ее к рассмотрению. И если она верна, тогда многое становится на свои места. Как можно было входить в Ирак и разрушать иракское национальное государство, по сути,а теперь выходить из него и кидать Ирак в пасть Ирану, усиливая Иран? Что, это было не понятно? Тут даже Иран упрекать нельзя – ему дают даром нечто съесть. Он съест и скажет спасибо. Что, были люди, которые это не понимали? Конечно, понимали. Почему надо было разрушать основу национального Ирака? Ну, плохой лидер - замени хорошим. Почему надо было менять всю схему?

А.Грант – Но в таком случае, Сергей, мы говорим о том, что настало время великих перемен. И, как Вы написали в одной из Ваших статей, необходима смена парадигмы. То есть, Вы сейчас создали перед нами некую таблицу (не Менделеева, скажем, а Кургиняна), в которую можно вставлять, в ячейки этой таблицы можно вставлять страны, вставлять фамилии политических деятелей, и тогда станет ясно, что происходит сейчас между государствами, между цивилизациями, между группами, между врагами и друзьями. Но, давайте прервемся. Нам позвонила из Сиэтла Ирина. Ирина, пожалуйста.

Ирина – Я про выстраивание вот этой надстройки. Я не еврейка, но я хочу сказать мое мнение на этот счет. Вы знаете, я слушала передачу Вашего же канала, как там люди живут, и палестинцы, и евреи вместе. Вы понимаете, вся тема там, скорее всего, в этих храмах, которые там находятся. Вот эти вот храмы... я вам приведу пример.

А.Грант – Спасибо, Ирина. Пример сейчас не нужно приводить, потому что у нас мало времени. Проблема, с которой Вы вышли к нашим зрителям, и мне, и Сергею Кургиняну ясна, - проблема храмов. Но, в общем-то, это несколько выбивается из основной темы сегодняшней передачи, но я буду ждать Ваше сообщение, тем более, что Вы смотрели передачу нашей станции и получили от этого какое-то удовольствие. А мы продолжим обсуждение той самой парадигмы, или смены правил игры на земном шаре, в которую играют государства. Хорошо, Сергей, я согласен с Вами, что демократия это не цель, а средство. Но как относиться к тому, что демократия на сегодняшний день (это опять же я заимствую из Ваших статей, и готов подписать такую же статью, как ее соавтор), что на сегодня западная демократия – совершенно выхолощенный вариант того, какое средство она из себя представляла на своей заре и в свой рассвет. Сегодня – это торжество меньшинства над большинством. Сегодня это права жертвы, которая, в общем, становится бесправной, а права получают насильники. Государство, его армия (и это очень хорошо видно на примере России), с его органами власти, считается заочно негодяем. То есть оно не защищает уже униженного и оскорбленного. У униженного и оскорбленного не остается никаких прав, а права получают совершенно непонятные (то есть, очень понятные, конечно) якобы угнетенные, вчерашние насильники. То есть, насильник становится мерилом добра и, если хотите, добродетели. Как это может быть средством?

С.Кургинян – Так это и есть превращенная форма, по Гегелю. Форма, которая отрицает свое содержание. Как только демократия из формы превратилась в содержание, она смутировала. Иначе просто и не может быть. Это есть типичный постмодернизм. Постмодернизм ненавидит эту целостность, он ненавидит national state, national values, все это для него глубоко противно, омерзительно. Меньшинства, аморальность, извращения, стирание грани между добром и злом, разрушение этоса и этики – все это и есть черты наступления постмодерна. Тогда ислам начинает говорить: "Посмотрите, что нам несут?! Нам же несут ужас, полный ужас! Вы хотите его? Нет. Мы станем бороться с ним". Я хочу сказать, что то, что мир движется к ядру из постмодерна и периферии из контрмодерна – для меня очевидно. Но только, как говорил когда-то Высоцкий: "Пусть впереди большие перемены, я это никогда не полюблю". Эти перемены есть плохие перемены. Что же делать? Отстаивать мир модерна? Или все-таки двигаться в какой-то сверхмодерн, понимая, что разделение мира на постмодерн с аморальным, извращенным ядром типа Римской империи периода упадка, и контрмодерном из варваров – это, в конечном итоге, есть победа варваров, крах цивилизации, и мы придем вообще неизвестно куда. Что же нам делать? Отстаивать мир модерна, как некую консервативную модель или искать что-то другое? Вот это я называю решением нелинейных уравнений, уравнений Навье-Стокса. А то, что пытается делать Обама или другие – это попытка с помощью таблицы умножения и арифметики для младших классов решать задачи совершенно другого класса сложности. Если западная элита, западная интеллигенция, западные мыслящие люди не начнут решать задачи, соразмерные по классу сложности процессам, происходящих в мире, мы проиграем Запад весь, целиком, мы погубим его. Нужно выходить на передний край мысли. Вместо этого нам все время читают более или менее нудные проповеди, назидания.

А.Грант – У Высоцкого еще есть фраза: "Ой ребята, все не так, все не так, как надо".

С.Кургинян – Да вот это "не так, как надо" – это и есть вырождение, тупизм, вырождение всего в какие-то проповеди, блеющая элита, которая не может произнести ни нового слова, ни подлинной мысли. Я во всем расхожусь с господином Бжезинским, но в том, что Западу нужно быть лидером, а лидером можно быть, только будучи лидером мысли... Теперь смотрите, что они делают. Кондолиза Райс приезжала в Египет и говорила: "Мы никогда больше не будем мешать тяжелой работе демократии из-за того, что у нас есть союзник на Ближнем Востоке под названием Израиль". Ну, кто это услышал? Это услышали "Братья-мусульмане". Что такое "тяжелая работа демократии"? В Узбекистане – это "Хизб ут-Тахрир", в Египте – это "Братья-мусульмане", в Палестине – это "ХАМАС". Понятно же, о чем идет речь. Демократия сама по себе ничего не значит. Вот если возникнет два племени: одно из них будет говорить, что нужно есть всех подряд, а другое, что только женщин. Это будут два племени людоедов, у них сформируется людоедский консенсус, возникнет двухпартийный парламент и СМИ, которые это обсуждают – это будет демократией или нет? С точки зрения институтов это будет демократия, но это будет людоедская демократия. Значит, вопрос в культуре, а не в институтах. Что первично? Ценности.

А.Грант - У меня создается впечатление, что не только администрация Соединенных Штатов Америки, но и все другие правящие структуры цивилизованного мира оказались в положении круглого стола Камелота короля Артура, куда необходимо попасть янки с совершенно новыми орудиями управления. Они еще не знают, что есть огнестрельное оружие, а он уже делает кольт шестизарядный, и так далее. То есть, он навязывает им, непонимающим, еще не созревшим, совершенно новую методу, которая должна прийти. Это уже какие-то Стругацкие, понимаете?

С.Кургинян – Я согласен с вами, но только я не хочу, чтобы этот янки был из числа неонацистов.

А.Грант - Сергей, давайте послушаем Гену из Нью-Джерси. Геннадий, пожалуйста, ваш вопрос. Геннадий?

Геннадий – Да, да.

А.Грант – Слушаем вас.

Геннадий – Добрый день.

А.Грант – Здравствуйте.

Геннадий – Здравствуйте, Кургинян.

С.Кургинян – Добрый день.

Геннадий – Спасибо за очень интересную передачу. Не кажется ли вам, господин Кургинян, что в условиях такой тотальной ненависти ислама к цивилизованному миру единственное решение – это оградиться от них железным занавесом. Ничего страшного не случится. Потому что зависеть только от их нефти – это не решение вопроса. Каково ваше мнение?

С.Кургинян – Мое мнение такое, что железный занавес в XXI веке безумно трудно соорудить. Вот Израиль очень хотел сделать стену. И начал ее делать, но так и не доделал. Очень трудно соорудить этот огораживающий барьер. Нас все время призывают, так сказать, сооружать такие барьеры против каких-нибудь ваххабитских сел в Дагестане или где-нибудь еще. Мне кажется, что в современном мире, если потеряем наступательность и перейдем к обороне, то это будет примерно то же, что когда-то говорил Ленин, что оборона – это смерть вооруженного восстания. Оборона – это смерть модерна. Модерн может только наступать. Мы должны наступать. Мы должны активно модернизировать противника. Мы должны поддерживать все силы модерна там. Помните, как говорил товарищ Сухов? "Товарищи освобожденные женщины Востока! С вашим мужем-эксплуататором мы покончили".

А.Грант – Спасибо. И последний звонок, из Нью-Йорка от Владимира. Владимир, пожалуйста.

Владимир – Здравствуйте.

А.Грант – Добрый день.

Владимир – Здравствуйте, Сергей Кургинян.

С.Кургинян – Здравствуйте.

Владимир – Как вы считаете, мир на самом деле сейчас переживает эпоху очень недальновидных лидеров главных стран мира, которые не могут решить вопросы, который нас так всех волнуют, включая и меня?

С.Кургинян – Я считаю, что мир переживает эпоху, по крайней мере, временного засыпания или смерти политики. Кризис лидерства налицо. То, что сегодня является лидерством, двадцать, тридцать лет назад... Посмотрите на Рузвельта и других. Народ идет не в политику (и в Америке, и везде), он идет в бизнес, идет куда-то еще. Я не верю, что нет умных, сильных людей. Они идут не туда. И я призываю этих людей, в Америке и везде, идти в политику ради того, чтобы через двадцать-тридцать лет не оказаться на руинах нашей цивилизации. Потому что кризис лидерства, он один погубит все, что угодно. Это вырождение политического класса бросит нас в руки нового варварства. Или в руки каких-то новых господ, которые будут очень близки по своей сути к неонацистам.

А.Грант – Сергей, можно ли предположить, что это не сколько недальновидность, потому что недальновидность – это дефект человека, лишенного определенного образования, лишенного определенного мировоззрения, а это неспособность понять, объективная неспособность понять, что происходит. Муравей очень трудолюбивое насекомое, но он не все понимает.

С.Кургинян – Да. Вопрос заключается в том, как выстроены так называемые каналы вертикальной мобильности. Это негативный социальный отбор. Он отбирает людей болтливых, краснобаев, ярких, но пустых внутренне, прекрасных приспособленцев, карьеристов, людей, умеющих показывать свою физиономию по телевизору. Но он не отбирает людей глубоких и сильных. И если это правило отбора не поменять – нам конец. Не надо других причин. Одна эта погубит нашу цивилизацию.

А.Грант – Вот мы и приходим к тому с чего мы начали, дамы и господа. Что те механизмы нашей жизни, нашей политической, нашей экономической, нашей социальной жизни, которые были созданы, скажем, за минувшие сто лет, они пришли в полную негодность. И необходимо, как совершено четко, на мой взгляд, заметил наш сегодняшний московский собеседник, перейти от арифметики к алгебре. Человечество переходит из средней школы в высшее учебное заведение, где совершенно другие модели существуют. Другие скорости мысли, другие скорости восприятия, другая совершенно модель жизни. Если мы этого не поймем, и если этого не поймут наши лидеры (а лидеры наши – это производное наших симпатий к ним, я говорю с точки зрения демократических обществ, где мы выбираем себе вождей), то, конечно, будет довольно скверно. Но вот эта скверность, она, в общем-то, никогда не выбывала из игры в истории человечества. Сергей, у вас одна минута.

С.Кургинян – Да. Это действительно так. Но только иногда она подводила черту под отдельными цивилизациями. Я не хочу, чтобы она подвела черту под цивилизацией, под тем миром "Девятой симфонии", который я люблю, и которую мои враги ненавидят. Я люблю "Девятую симфонию" и готов ее защищать.

А.Грант – Ну, вот. "Ребята, все не так, как надо" – ясно, парадигма – ясно, неправильные лидеры – понятно. Но вы совершенно справедливо заметили, что сейчас общий кризис недоверия к политике, к политикам – что в России, что в Соединенных Штатах. Американский народ, судя по последним опросам общественного мнения, которые ведутся уже давно, одинаково не верит ни в законодательную власть, ни в исполнительную власть. Причем, исполнительную ругают за то, что она делает, а законодательную за то, что они не делают. Но что делать?

С.Кургинян – Я верю в то, что американский народ найдет в себе силы для того, чтобы породить новое лидерство и поддержать его. Оставаясь народом демократическим.

А.Грант – Спасибо. С нами был Сергей Кургинян, друзья мои. И на этом я заканчиваю сегодняшнюю программу "Особое мнение" и с удовлетворением отмечаю, что оно, это мнение, было действительно "особое". Всего хорошего.

С.Кургинян – Всего доброго.