Книжка про Финляндию

>про "раскрытие финнских архивов": всё там давно раскрыто, любой может написать в военный архив и получить детальную
2Tengrie
>информацию по любым военнослужащим, подразделениям и боевым операциям. Финны знают о том, где и как воевал каждый >взвод, каждое отделение каждого капрала Языкполомайнена. Могут показать каждую пулемётную точку или позицию ПТА. Вот >это вызывает у меня огромное уважение.

Это не совсем так. По каждому военнослужащему, тем более если это пропавший без вести, информация закрытая и предоставляется только финским поисковикам или родственникам погибшего. Конфиденциальность личных данных.

По поводу журналов боевых действий и других боевых документов: самые интересные моменты в них (например, жбд ВСЕХ рот 2-го батальона 9 пехотного полка за февраль 1940 года, ВСЕ журналы 1-го пехотного полка за июнь 1944 года) - отсутствуют, ибо были потеряны при отступлении или уничтожены в ходе боевых действий. Или этим частям было так хреново, что не до записей было. Так что на многие вопросы финский военный архив (Сота-аркисто) не может ответить.

При этом необходимо понимать, что финны могут показать каждую пулеметную точку и позицию противотанкового орудия только потому, что а) масштабы армии не такие, как у РККА в Великую Отечественную и б) интенсивность боевых действий для финнов в 1941-1944 гг была на порядок ниже, чем у частей РККА. Посидев на одном месте три года легко это место показывать, потому что оно обжито. После наступления Финской армии 1941 года было затишье до 1944-го. После сражений на Перешейке в июне-июле 1944 года - тоже все, войне конец, в войне против немцев не все финские части участвовали. А советские части Ленфронта и до и после 1944 года воевали интенсивно - ломали блокаду (не всегла успешно, увы) и потом воевали в Прибалтике и далее. Так что порядок потерь у РККА выше в связи с интенсивностью боевых действий.

Если нормально пообщаться с советскими ветеранами (например, из 268й Краснознаменной Мгинской, 63й гвардейской, 92й Краковской сд и другими) - они тоже могут показать каждый холм и кустик, где у них стояли пулеметы, где были их землянки, и где кого из их друзей убило. Так что не надо думать, что финны - мега-воины и вообще бессмертные, а советские солдаты - тупое быдло, которое только и умело, что ложиться трупами под пулеметами. Это слишком большое упрощение, а точнее, искажение.

с уважением,

Баир

2 Гость
>>Например, Гитлер в Майн Кампфе недвусмысленно намекнул на то, что европейская часть СССР необходима Германии как воздух
Я, камрад, эту книжку читал. Вот цитатка маленькая из Части 2 Главы XIV -

"Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены".

И весь остаток главы посвящен неизбежности войны с Россией.

>>Ну в Генштабе-то идиоты сидели... Куды уж им сирым да убогим до гениальных прозрений...
Эти гении тактики и стратегии ухитрились только в Зимнюю Войну угробить 200 тыс. чел. Раз в 10 больше, чем финнов. При том, что у последних была дохлая авиация, почти не было танков и тяжелой артиллерии, а населения в Финляндии в ту пору было меньше, чем в Питере. Все как всегда - гладко писано в бумаге, да зыбыли про овраги и т.д. И, кроме того, эти товарищи пустили немцев к Москве, Волге, Каспийскому морю, Кавказу, подарив нашей стране сомнительный рекорд тяжелейших поражений и максимальных потерь в Мировой истории.

>>Огрррамадное спасиба, камрад!!! Глаза открыл убогим!!! :))
Нет, нет и нет. Просто попытался высказать свое мнение

2 Andy
>>Предлагали продать 3 необитаемых острова в заливе, предлагали сдать в аренду часть мыса Ханко, чего полько не предлагали!

А путевку в Сибирь не предлагали ??? :) Или кусок тундры да побольше?
Если я не ошибаюсь Выборг был 2м или 3м по величине городом Финляндии. Естессно было жалко, да и с переселенцами надо было бы что-то делать

>>Кстати, и Маннергейм обращался к финскому правительству с письмом в котором
настоятельно рекомендовал с предожениями СССР согласиться и не выпендриваться

Боялся войны, справедливо полагая, что СССР им не одолеть. А вообще-то логично посылать всех нах. когда с тебя землю требуют. Пример - Курилы там какие-нибудь.

>Сообщество глав государств это не институт благородных девиц. Это зверинец, где благородных сжирают первыми.

Отлично ,кстати, подходит под эпиграф.

Во время Финской войны Германия не выступала резко против нападения СССР на Финляндию, и не поставляла финам оружие. Главными поставщиками оружия были Англия, США, Франция, Швеция. Наши подводники утопили несколько немецких торговых кораблей. Англичани хотели направить экспедиционный корпус на поддержку финам. СССР нужен был выход в Балтийское море (Прибалты были ещё независимы)

по моему скромному мнению, самое большое количество "русских" костей на кв.метр на сутки легло на Малаховом кургане, даже больше чем на невском пятачке.

2 #84 Fucker
> Это все собственно к тому, что лично я не испытываю иллюзий по поводу мирной политики тов. И.В. Сталина
> в предвоенные годы (и послевоенные тоже), чего и Вам желаю.

Ну а я советую тебе не испытывать илюзий по поводу финов. На счету финов и организация концлагерей на территории СССР, и планы по анексии большОй части территории СССР для создания Великого Фино-Угорского государства от Балтики до Урала и широкая поддержка гитлеровского режима. Мне вот друг из Тампере привез недавно журнальчики Suomi-Saksa за 1942 год. Некоторые заголовки статей и подписи под картинками: Финско-германское воинское братство - краткое рассмотрение причин и ожидаемых результатов; Гитлерюгент - разработка и деятельность песенных и игровых групп; Иудейство и большивизм неразделимые товарищи; Звезда еврейского гетто - советский дипломат - в таком вот духе. Журналы на финском.
Кстати, недавно бывшие узники финских концлагерей обратились к правительству Финляндии с предложением выплатить компенсацию по примеру Германии (она их стала выплачивать добровольно, если я ничего не путаю). Тарья Халлонен ответила, что все уже уплачено по договору о контрибуциях и никаких денег вам невидать. Также она недавно заявила В. Путину, что у русского населения в Эстонии никаких проблем нет и никто его не притесняет. Показательное поведение, на мой взгляд.

На самом деле с исторической частью история такова:
по 40 год Фины нам мешали нависнув над Ленинградом, но сам подход к предполагаемой агрессии против СССР странный - строительство линии Маннергейма ( глубоко эшелонированная ОБОРОНА)
подробнее читать здесь: http://militera.lib.ru/bio/karpov/11.html

после 40 года конфликт с Финиками, нам не нужен, наоборот его Германия может использовать как повод к началу войны
читать здесь : http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_02.html

Кстати вообще ( http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/ )Сама книжка Широкорада (Северные войны России) довольно интересная, можно почитать в порядке общего развития..

Выдержка
После заключения мира в 1940 году СССР больше не планировал нападение на Финляндию. Это подтверждают рассекреченные советские документы. Сталин всеми силами пытался оттянуть войну с Германией, а любое нападение или даже давление на Финляндию могло спровоцировать войну с Гитлером.

Так, в августе 1940 года Сталину была подана записка Наркома обороны Ворошилова по основам стратегического развертывания вооруженных сил на 1940 и 1941 год. В ней сказано:

"Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами — с целью реванша — [699] Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию.... Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ.
Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт, в составе двух армий и отдельного стрелкового корпуса. 14 Армия — с основными задачами обороны северного побережья и наших границ в северной Карелии, в составе 4 стрелковых дивизий. 7 Армия — с основными задачами обороны Ленинграда и Петрозаводскго направления, в составе 4 стрелковых дивизий; 2 отдельных танковых бригад. 65-й отдельный стрелковый корпус — с задачей оборонять побережье Эстонской ССР и острова Эзель и Даго, в составе 2 стрелковых дивизий; 1 отдельной стрелковой бригады; 1 отдельной танковой бригады. В резерве командования Северным фронтом в районе Ленинграда иметь стрелковую дивизию".

2# 108 wellwalker
>Ну а я советую тебе не испытывать илюзий по поводу финов. На счету финов и организация >концлагерей на территории СССР, и планы по анексии большОй части территории СССР для >создания Великого Фино-Угорского государства от Балтики до Урала и широкая поддержка >гитлеровского режима.

Во-во, в 1939 году часть населения Финляндии носилась с идеей создания Великого Финляндского государства с границами от Балтийского моря до Урала. Даже карты можно было купить, где Финляндией было названо пространство, занимаемое современной Финляндией, Карелией и всей северной частью России вплоть до Урала, заселенной финно-угорскими народами.

2 #104 Fucker
Старик, ты бы не позорился так, про потери-то, расказывая нам финские мифы. Вот тебе выдержка с сайта www.soldat.ru
==================================
Однако в качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в советско-финляндской войне нами принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, то есть 126 875 чел. Эта цифра, по нашему мнению, более полно отражает демографические безвозвратные потери страны в войне с Финляндией.

По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными. По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными.
==================================
Наблюдается хрестоматийное 1/3 для нападающей стороны в худшем случае.
С исследованием можешь ознакомиться сам. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.html

2 Goblin

>Камрад.
>Будь, пожалуйста, внимательнее.

>Я не говорил "газовых камер не было".
>Я несколько другое написал.

Всё верно, не писал. Это просто уточнение для тех кто увидев Гоблиновское "Был во многих концлагерях лично. Газовых камер не видел." поймут это неверно. Согласись, народ тебя уважает, и к мнению твоему прислушивается - не ровен час, итерпретнёт тебя неверно. Бывает, верно?

>Камрад.

>Украинцев, белорусов и русских уничтожали точно так же по рассовому признаку.
>Касательно того, что это "невиданное явление" - читайте книжки по истории.

Я действительно не могу объяснить пол-книги в комменте. У неё там широко и вдумчиво объяснено различие (кстати, с ней тоже можно поспорить, но она была очень умной женщиной - читать её познавательно).
Это абсолютно не значит что остальным жертвам нацистов было легче, или что вина нацистов перед ними - меньше. Преступление - одинаковое. Мотив, способы и процентное соотношение (тьфу, гадость, а не слова!) - разные.

>Подскажи: где ты в моих словах увидел "критику выживших"?

Вот:
>2. Да, постоянное муссирование темы "мы больше всех пострадали" - выглядит некрасиво.
Если ошибся в интерпритации - извини. Может, неправилно истолковал слово "выглядит".

П.С. Когда же ждать ОтЧОт о "Гамбите"? Третий день проверяю с нетерпением.

Вот ещё на http://www.sovmusic.ru/ шедевр нашел, там и mp3 лежит:

Принимай нас, Суоми - красавица
Музыка: бр. Покрасс Слова: А. Д'Актиль

Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми - красавица ,
В ожерелье прозрачных озер!

Ломят танки широкие просеки,
Самолеты кружат в облаках,
Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках.

Мы привыкли брататься с победами
И опять мы проносим в бою
По дорогам, исхоженным дедами,
Краснозвездную славу свою.

Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать финляндский народ.
Раскрывай же теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот!

Ни шутам, ни писакам юродивым
Больше ваших сердец не смутить.
Отнимали не раз вашу родину -
Мы пришли вам ее возвратить.

Мы приходим помочь вам расправиться,
Расплатиться с лихвой за позор.
Принимай нас, Суоми - красавица ,
В ожерелье прозрачных озер!

А вот и финский вариант:

Mдnnikцt jyrkдnteillд kihartuvat,
Rajan nдkцpiiri kapea.
Ota meidдt vastaan, Suomi-kaunotar,
Kirkkaiden jдrvien koristama.

Panssarit jyrддvдt metsддn leveitд aukkoja,
Lentokoneet lentдvдt pilvien yllд,
Syksyn apea aurinko
Sytyttдд tulen pistimiin.

Olemme olleet veljiд voittojen kanssa,
Ja taas kerran kannamme taistelun kautta
Isoisien kulkemia teitд pitkin
Punatдhtistд mainettamme.

Paljon valheita on nдinд vuosina kasattu,
Jotta olisi hдmдtty Suomen kansa.
Avaahan nyt meille luottavaisena
Leveдn portin kumpikin puolisko!

Eivдt pellet eivдtkд heikkopдiset kynдilijдt
Pysty enдд hдmmentдmддn sydдntдnne.
Monesti on teiltд riistetty kotimaanne,
Tulimme palauttamaan sen teille.

Tulemme auttamaan tekemддn selvдд,
Maksamaan roimasti hдpeдstд,
Ota meidдt vastaan, Suomi-kaunotar,
Kirkkaiden jдrvien koristama.
1939

2# 84 Fucker
>Это все собственно к тому, что лично я не испытываю иллюзий по поводу мирной политики тов. И.В. Сталина в предвоенные годы (и послевоенные тоже), чего и Вам желаю.

К сожалению все что понаписали показывет что у вас полно иллюзий
Первое: Вы не знаете, что Финляндии предлагали не отдать территорию, а разменять на вдвое большую. Покажите нам где в Майн Кампф описано подобное? Кроме того переговоры шли два с лишним года, и финам предлагали еще и военные поставки, и кредиты, и концессии. Но фины возжелали отвоевать Карелию руками англичан и потому на все разумные предложения отвечали отказом.

Второе: Ленинграду это помогло. Фины уперлись в КаУР в 41-м где и простояли всю войну и не потому что не хотели идти дальше, а потому что не смогли.

Третье: Правительство было создано с целью оказать политическое давление. По условиям Лиги наций спорные вопросы решаются между правительствами при посредничестве Лиги наций, но СССР просто обошел -- он заявил что у него никаких спорных вопросов с правительством Финляндии нет, зато у него есть договор о взаимопомощий. Мелочь вообщем то, но приятно -- тем более что никаких иллюзий о том, кто рулит в Лиге наций и какие реально интересы отстаивают.

Ну и в четвертых -- когда англичане решили вывести из игры Швецию (а она всю войну поставляла немцам половину железной руды от общей потребности Германии) их нисколько не смутило что для этого нужно захватить нейтральную Норвегию. Немцы их правда опередили, но факт такой в истории остался -- Англия готовила оккупацию Норвегии. Так что национальные интересы всегда превыше интересов других стран. И если для собственной безопасности нужно оккупировать кого-то никто и никогда не заморчивается никакой моралью. Голый прагматизм.

Гоблин, ты назвался большим специалистом по истории терзания чухонцев викингами. Не подскажешь, откуда можно почерпнуть подобные знания (окромя, твои платных лекций). Книжки там какие, ссылочки... Очень хотел бы расширить свой кругозор в области Викинго-финских отношений. Спасибо.

To: #103, Баир Иринчеев:

Спасибо за комментарий, я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что операции финнской и Красной армии имели несколько разные масштабы. Кстати, показ пулемётных гнёзд и позиций ПТА в моём случае имел место как раз на линии, где они просидели 41-44 год. Со словами: "Вот тут сидел взвод л-та имярек, а вот по этому полю на них наступали ШЕСТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ РУССКИХ!!!" ;-)

Насчёт архива - я передал то, что говорили мне финнские товарищи. Ограничения, о которых Вы говорите, на мой взгляд - вполне разумны.

Уважение вызывает сам факт такого огромного интереса к своей истории, "никто не забыт и ничто не забыто". Про то как они уши резали - они не вспоминают. А мы, надеюсь, не забудем.

Существует несколько моментов, о которых мне бы хотелось узнать, скажем так, побольше. К своему стыду скажу что слово "Майнила" я узнал от финнов году в 98-м...

Финны говорят что наступление 41го года они начали только после того, как ВВС РККА начали бомбить финскую территорию. Если бомбёжки вообще имели место - интересно, кто отдал приказ нанести удары, на каком уровне было принято решение? Нсколько мне известно - с Ханко начали артобстрел финской территории 22го июня, до формального вступления Финляндии в войну, но прекратили его до того как финнская артиллерия начала отвечать (хотя приказ такой уже получила). Нет ли у Вас информации по этим событиям? Буду признателен за любую информацию.

Ещё интересны цифры по финским "лагерям переселенцев" в "Восточной Карелии". Где-то вычитал, что смертность в финнских концлагерях была выше чем в немецких, но, к сожалению, потерял ссылку... Может быть посоветуете что-нибудь? Интересно, что знакомые финны в сети сперва отрицали существование концлагерей, а после предъявления доказательств лопочут что-то про гуманизм и рабочие лагеря чуть ли не курортного типа. Оговариваясь, что да, народу там померло много, но в самой Финляндии жрать было нечего... В школе им про эту печальную историю как-то не говорили. Есть ли сайты посвещённые оккупации Карелии с цифрами и статистикой? Заранее благодарен!

2# 104 Fucker
>Я, камрад, эту книжку читал. Вот цитатка маленькая из Части 2 Главы XIV
а процитировать часть первую, главу четвертую, Мюнхен, не хочецца? :)
>Эти гении тактики и стратегии ухитрились только в Зимнюю Войну угробить 200 тыс. чел.
ну дык, не в Крыму всё-таки воевали, сходи пробегись по лесам сейчас, а потом переночуй на снегу и будет уже на одного человека меньше. Шутка. :)
>Нет, нет и нет. Просто попытался высказать свое мнение.
Искренне надеюсь, что и я не задел за живое. Это так сказать, ирония и сарказм. не воспринимай всерьез.

А вообще мысля интересная - съездить в Финляндию, говорят, там неплохой танковый музей есть, другие достопримечательности, посмотреть на родину предков русских царей и Деда Мороза ака Санта-Клауса...

> # 57 Vad
У чухонцев отсутствовала артиллерия больших калибров, штурмовая авиация, танковые войска (фактически). Призывной состав у них очень сильно пострадал во время зимней войны. Штурмовать наш УР перед Питером, который успели привести в боевую готовность,( все доты и сейчас целы ) им было практически нечем.
> Гоблину
По истории финской войны очень хороша книга "Зимняя война 1939-1940" том 2, издательство "Наука" 1999 г.
Работу Графа Вы явно не просматривали, Ваши ответы не по существу.

# 60 Гость, 2005-03-03 16:51:00
>Да ну что вы, Дмитрий, ничего не злобно. Просто они устали. И потом они разочарваны. Шутка сказать - люди угробили на нас почти девяносто лет: уж так им хотелось посмотреть как мы вымрем. А мы почему-то не вымираем... :)
перефраз Горбовского из "Далекой Радуги".

Что бы открыть Вам глаза порекомендую книгу С. Глазьева "Белая книга". Может быть поймете что мы вымираем. Там даны исключительно факты. (до 2001 года) Все в графиках доступно показано. Так вот население РСФСР уменьшилось с 150 до 140 млн. Такойже спад на графике только на период ВОВ. И это при переселенцах из республик.
Естественный прирос населения на 1000чел -(минус)6. Рождаемость на 1 тыс. населения 9,9, смертность 16,4. (да немного не совпадает но так на глаз оценил значение графиков). 39% новрожденных родилось больными (У Караулова в "Моменте истины" если не ошибаюсь звучала цифра уже за 50%) и.т.д
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook_word.zip

# 61 Kill Mig, 2005-03-03 17:02:54
>Что-то я не помню у нас фильмов раскрывающих богатый внутренный мир карательных отрядов СС и не понимаю зачем их вообще надо было бы снимать.
Есть такой фильм - "Иди и смотри" он разве не раскрывает "богатый внутренный мир карательных отрядов СС " и не только.

А где Филипп Викторович, наш незабвенный FVL?
Уж он-то дал бы всем просраться!

А тем камрадам, считающим, что Финляндия строила линию Маннергейма только для обороны, хотел бы сказать, что уже в те древние времена сратеги всех стран понимали, что в окопах и блиндажах в современной войне не отсидишься. Что при таком раскладе наступающий враг всегда будет иметь инициативу и перебьет твою армию по частям.



А строили линию затем, что бы иметь защищенный фланг для успешного наступления. В советскую Карелию.
И планы были у финнов наступательные, и создание Великой Финляндии с границей по реке Енисей предусматривалось.

#20
>Пятиминутки ненависти.

1984 кстати говря, раздают детям в канадских школах. "Читайте дети как там все хуева."

> по 40 год Фины нам мешали нависнув над Ленинградом, но сам подход к предполагаемой агрессии против СССР странный - строительство линии Маннергейма ( глубоко эшелонированная ОБОРОНА)

Это странно только если забыть о том, что указанная линия прикрывала крошечный участок очень длинной границы, и именно в том месте, где ее не предполагалось двигать. Планов разных у финнов было много (особо клинические представители бредили аж Енисеем), но наиболее реальный предполагал отторжение Карелиии и Кольского полуострова, с тем, чтобы новая граница проходила по линии, Ладоге, Свири и от Онежского озера на север, по мелким рекам и озерам (там местность такова, что и укреплений никаких не понадобится).

> Эти гении тактики и стратегии ухитрились только в Зимнюю Войну угробить 200 тыс. чел. Раз в 10 больше, чем финнов.

И откуда что берется? Даже наиболее клинические представители демшизы (П.Аптекарь, в частности) советские потери выше 130 тыс. убитых отродясь не называли.

!!!! Когда давал ссылки с milliter`ы (пост 109), по привычке зашел на главную страницу, там есть ссылка на воспоминания Героя России Альберта Маратовича Зарипова, того лейтенанта ГРУ чья группа одиночным порядком приняла бой с прорывающимся в Чечню Радуевым. В итоге человек получил пулю в висок, и полностью потерял зрение, но при этом написал и издал книгу. Возможно стоило бы помочь человеку? Ссылка тут http://militera.lib.ru/new/mod.html#7 Еще раз извиняюсь, что не по теме, просто обидно смотреть во что у нас превращают солдат которые стали инвалидами из-за амбиций власть предержащих. Уважаю таких, как этот лейтенант, их не сломаешь...

>>по 40 год Фины нам мешали нависнув над Ленинградом, но сам подход к предполагаемой агрессии против СССР странный -
>>строительство линии Маннергейма ( глубоко эшелонированная ОБОРОНА)
Да это, вроде, логично...
Не надеялись же они мано а мано отхапать кусок СССР ? Разговоры же о "подвинуть" шли довольно долго, так что построение линии обороны и надежда на крупную войну в Европе - вполне адекватное поведение...

#13 Сергей, 2005-03-03 12:05:35
#19 NightHunter, 2005-03-03 12:35:41
#23 karelius, 2005-03-03 12:47:01

Автор текста - Иван Кошкин(ник одного из участников форума VIF-2). Его же перу принадлежат "Ребятам о зверятах. (Про "Шерман") ", "Ребятам о зверятах. (Про "Тигр")" и "Битва Зампотеха с Знайкой". Почитать можно на форуме ВИФ-2: http://vif2ne.ru/

2fucker:Эти гении тактики и стратегии ухитрились только в Зимнюю Войну угробить 200 тыс. чел. Раз в 10 больше, чем финнов.
Откуда сведения?

Довелось мне выкладывать на портал статью "МЕДВЕДЬ В САУНЕ,
или некоторые соображения о взаимных представлениях русских и финнов" (
http://www.mediascope.ru/?id_menu=2&id_menu_item=3&id_object=4&id_item=92 )
Было предложено несколько вариантов иллюстраций. Среди них были и сканы одного финского комикса времён войны, и милое изображение голодного русского солдата с подписью "Россия", и картинка, изображающая неких монголоидных русских в касках, которых выпроваживают кучерявые финские парни. В общем, выбирай, не хочу. Выбрана была самая нейтральная картинка. Тот самый "медведь в сауне", который и дал название статьи. Будет время завтра - выложу несколько картинок.

Один момент, я общался с финнами, я прекрасно понимаю, что "сын за отца не отвечает", что во время любого конфликта просто необходимо выставить врага полным ничтожеством, но стало очень обидно за державу.

Fukery: у тебя что вместо мозгов дерьмо в голове? Приводишь мои слова даже не думая над их содержанием. Специально для тебя
еще раз поясняю: продажа 3 стровов и аренда части мыса Ханко предлагалась в качестве АЛЬТЕРНАТИВЫ сдачи Карельского перешейка.
По поводу переселения финского населения из Выборга ты опять попал пальцем в жопу: злодей Сталин предлагал его полностью оплатить
и выплатить переселяемым финнам компенсации. Еще раз убедительно рекомендую: не пи@здеть о том чего не знаешь.

По поводу цытаты из римской истории товарищ тоже лажанулся, фразу "горе побежденным" произнес как раз таки вождь галлов, которые
захватив Рим (в ту пору маленький захудалый городишко) потребовали выкуп за свой уход золотом. Согласно легенде, после того как
римляне наполнили одну чашу золотом уравняв весы, этот самый вождь бросил на чашу с грузом свой огромный и тяжелый двуручный меч.
Когда римляне начали роптать, он им и заявил "горе побежденным!" В том смысле что нечего пи@здеть, раз проиграли - кладите еще
золотишко! Другое дело что римляне сами в будущем поступали точно так же.

Гоблину,- Уважаемый, в г. Турку вы тоже вэлкам. Если есть желание, экскурсию по городу с посещением лучших пивных заведений
могу огранизовать.

А вот вам, Господа, выдержка из мемуаров Маннергейма по поводу требований:

"Хотя мы и полагали, что подготовились к притязаниям Советского Союза, никто не ожидал, что они будут такими жестокими. <...> Сославшись на необходимость обеспечения безопасности Ленинграда, и желая получить гарантии дружественного отношения Финляндии к СССР, советское правительство выдвинуло, наконец, следующие требования: [243]

1) Финляндия отдает в аренду на 30 лет порт Ханко с окрестностями для создания морской базы, оборудованной береговой артиллерией, которая вместе с береговой артиллерией базы в Палдиски, расположенной на другой стороне Финского залива, перекрыла бы доступ в Финский залив. В этом опорном пункте Советский Союз желал бы дислоцировать один пехотный полк, две зенитные батареи, два авиационных полка и один бронетанковый батальон, всего 5000 человек.

2) Военно-морской флот СССР должен получить право использовать в качестве якорной стоянки Лаппохья.

3) Финляндия должна передать Советскому Союзу острова Финского залива и Койвисто, а также такую территорию на Карельском перешейке, чтобы государственная граница проходила бы впредь по линии Липола-южная окраина Койвисто. Кроме того, Финляндия должна передать СССР западную часть полуострова Рыбачий в районе Петсамо (Печенга). В возмещение этого Советский Союз передаст Финляндии в два раза большую территорию (5529 квадратных километров) в районе Репола и Пораярви.

4) Укрепсооружения, имеющиеся на Карельском перешейке, следует уничтожить по обе стороны границы.

5) В договор о ненападении следует включить дополнительное условие, в соответствии с которым стороны не могут вступать в союзы ни с какой группой государств или в альянс, который непосредственно или опосредованно направлен против второй договаривающейся стороны".

А вот по поводу начала Войны-Продолжения(1941-1944гг). Только не говорите, что вражий потрох все врет

"Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 &#8212; на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу".

"25 июня военно-воздушные силы России начали широкомасштабные воздушные налеты на города Южной и Средней Финляндии, в том числе на Хельсинки и Турку, а также на многочисленные открытые промышленные и жилые центры. Насколько они были масштабны, уже видно из того, что в этот день было сбито 26 бомбардировщиков. Потери в людях, не говоря уже о материальном ущербе, были велики."

"Правительство намеревалось 25 июня выступить в парламенте с заявлением о том, что оно приняло решение о поддержке нейтралитета Финляндии. Доклад премьер-министра был готов уже 24 июня вечером, но события следующего дня вынудили правительство пересмотреть вопрос, и теперь ничего иного не оставалось, кроме констатации факта, что Советский Союз начал планомерные военные действия."

>2 30 Мишка Квакин, 2005-03-03 13:32:00
>Что ты знаешь о Фоменко?
А что, именно, интересует?

> 31 Sergey, 2005-03-03 13:34:19
>Ты сам-то понял какую чушь сказал?
>Особенно про наши культуры: музыку, живопись, литературу.
Во-первых, культура - это не только музыка, живопись и литература.
Во-вторых, наша живопись и наша литература не очень то похожи на западую живопись и литературу. А что, ты много общего узрел между западной и нашей литературой? Поделись ка...

>Предлагаю
>1. Помнить, что жизнь вообще несправедлива.

Весьма проницательный товарищ, некто М. Брукс, пошел еще дальше &#8211; он настаивал что "Жизнь - Дерьмо"

За всю историю человечества все нападали на всех, и у всех есть претензии к соседям различной степени тяжести. Такова селяви, как говорят французы.

2 Fucker

> Первое. Если рассуждать таким образом, то можно очень далеко зайти.

Сынок, тебе сколько лет?

# 130 Fucker

Да требования то известны. Что же он не говорит о том, что взамен предлагалось?


Кстати по поводу Блокады и КаУра.
Каур после зимней войны был частично разоружен и законсервирован, об этом есть воспоминания тех, кто там воевал. Он не был неприступным. Почему финны не пошли дальше? Наверное все-таки не хотели. Дошли до старых границ и остановились.
Например Миллионик (самый крупный ДОТ КаУра) в Белоострове финнам удалось захватить и они удерживали его вплоть до 44-го. В 44-м наши его разрушили.

2 Гость
>> ну дык, не в Крыму всё-таки воевали, сходи пробегись по лесам сейчас, а потом переночуй на снегу и будет уже на
>> одного человека меньше. Шутка. :)
В 42м в Крыму получилось не намного лучше (если не сказать намного хуже). Ирония иронией, но не будем забывать о тех, кому реально пришлось и бегать, и ночевать. Жаль у убитых и искалеченных нельзя спросить, что они по этому поводу думают

2 Andy
>>ты опять попал пальцем в жопу
В чью? В твою? Ой, пардон
Твои гнойные высеры буду игнорировать чисто из принципа...

По потерям данные я также привожу по Маннергейму. Я понимаю, что он как лицо заинтересованное мог исказить (и, скорее всего, исказил) потери и Финляндии и СССР в соответствующие стороны, лично я им верю не особо, но все-таки они имеют право на существование. Наши источники тоже мягко говоря не блещут объективностью...

Вообще, финскую войну почему-то воспринимают как-то неоднозначно, спорно. Обросла она мифами и домыслами основательно. Начнем с потерь обеих сторон. Интересно, что цифру финских кровавых потерь 250 тысяч человек, из них 95 тысяч убитыми в официальной истории оспаривать ну почти не принято на данный момент, бесперспективно оно. Ну, пробывали оспаривать в сторону ее уменьшения. Вот, например, некто Носов насчитал вообще 40 тысяч убитых финнов, а у
Вихавайнена только 23 тысячи. Теперь вопрос к финну Вихавайнену, куда дел 72 тысячи убитых сограждан. Что, характерно, в самой Финляндии Виховайненские цифры воспринимаются с большим скепсисом, все-таки финны своих покойников уважают. Тем более, что 95 тысяч убитых финнов, является цифрой официально подсчитанной на основе анализа списочного состава финской армии и шуцкюра. А согласно планам мобилизационного развертывания финский генштаб поставил под ружье в общей сложности пол миллиона человек. Таким образом, капитуляция Финляндии при условии выведения из строя половины списочного состава ее армии смотрится весьма логичной.
А ведь хорошо известно, что англичане, французы, а так же правительство польской республики в изгнании (вот ведь страх) готовились высадить десант в помощь Финляндии. А так же на английских военных базах в Иране шла вовсю подготовка к бомбардировке Грозненских и Бакинских нефтяных промыслов (это уже по данным Кима Филби). Получается, финнам оставалась только день простоять, да ночь продержаться, а тут бы и буржуины подоспели с помощью.
Теперь рассмотрим цифры советских потерь. Официально было объявлено о 48745 убитых и 158863 раненых. Однако, кто из демократических историков верит официальным советским данным. Вот Аптекарь не поверил, сказал что у советов 131476 убитых, а финну Вихавайнену Аптекарь проявил уважение, принял его цифирь 23 тысячи убитых финнов на веру. Привет терминатору. В Коммерсанте вообще не постеснялись назвать число советских убитых в полмиллиона. Ну а Новодворская уже без балды заявляет о миллионе убитых советских солдат на страницах Новой Газеты. Вот такая вот у нас история, без балды.
На месте финнов бы я сурово обиделся бы на демократов, получается, что Финляндия капитулировала всего при 15% потерь от численного состава своей армии. С такими то оберсолдатенами да и капитулировать. А вот финн Хакала пишет, что у Маннергейма уже войск не осталось. &laquo;По оценкам экспертов, пехота потеряла приблизительно 3/4 своего состава (в середине марта уже 64 000 человек)&raquo;. Интересное кино, да. Продолжим рассмотрение темы. На militera.lib.ru лежит интересный труд В.П. Галицкого - "Финские военнопленные в лагерях НКВД". В целом автора бы сего исследования лет так двадцать пять назад назвали бы матерым антисоветчиком. Однако тут надо ему благодарность выразить. Так как цифры потерь он привел правильные, а главное логичные &#8211; наши общие потери 285 тысяч человек, у финнов 250 тысяч, убитыми и пропавшими без вести у СССР числятся 90 тыс. человек, у Финляндии - 95 тыс. человек.
Глядя на эти цифры понимаешь причины капитуляции финнов, уж больно им невмоготу стало далее войну вести.

А зачем СССР начал финскую войну?

- однако скажите мне, мудрецы мои, зачем он так поступает?
- На этот счет четыре существуют теории, Ваше Королевское Величество,- ответили гомологи.- Первая - что делает он это, чтобы избавиться от излишка ядов (ибо ядовит он неимоверно).
Другая - что поступает он так ради разрушения, которое предпочитает всем другим утехам.
Третья - что из-за алчности, ибо он все поглотил бы, если б мог. Четвертая... (Станислав Лем)

Примерно такой уровень аргументации и знаний у хулителей действий СССР в 1940 году.
Fucker, а кто мешал сделать Финляндию советской республикой к концу ВОВ?
Аргументы, что не смогли бы, не принимаются. СССР воевал умело. При разгроме квантунской группировки потери СССР против японцев были 1:10. Это в наступлении ;-)

2 Goblin
>> Сынок, тебе сколько лет?
Лет 15. Ну ладно, гоню, 14. Это у меня критикой называется...
А мысль была простая и по детски наивная - на каждый дерьмовый поступок есть всегда есть оправдание.
Просто по Вашим словам, чуть ли не все, что в совковые времена делалось, делалось правильно. Все несогласные посылаются нах... Туда им и дорога (и мне в т.ч.). Ничего не буду доказывать, ибо бессмысленно, но все же приведу цитату из Оруэлла:

"Что меня поразило и продолжает поражать &#8212; так это привычка судить о жестокостях,
веря в них или подвергая их сомнению, согласно политическим предпочтениям
судящих. Все готовы поверить в жестокости, творимые врагом, и никто &#8212; в творимые
армией, которой сочувствуют; факты при этом попросту не принимаются во внимание."

# 120 Xenos, 2005-03-03 22:30:56

У Вас устаревшие сведения. На конец 2004 года население России составило 143,4 млн. человек. Это на 5 млн. больше чем было выдано в прогнозах в 2000-ом году. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1384&sq=19&crypt=

Если всё будет не хуже чем сейчас, то экстраполируя эти данные
http://www.gks.ru/bgd/free/b05_00/IswPrx.dll/Stg/d010/i010180r.htm
по времени - рождаемость превысит смертность через 6-8 лет. За это время население сократиться ещё примерно на 3-5 млн.
И заметьте, в последние 3 года миграция перестаёт быть основной силой сдерживающей убыль населения. На первое место выходят именно увеличение рождаемости и снижение смертности.

Так что - рано нас хоронить.

"Не дождётесь!!"(с)старый еврей

# 104 Fucker, 2005-03-03 21:01:36
>200 тыс. чел. Раз в 10 больше, чем финнов
У Маннергейма такого нет. Цифры ты взял с потолка. И признаваться в этом не хочешь...

# 136 Fucker, 2005-03-04 02:09:49
А вот это уже откровенное хамство.

2Tengrie

>Спасибо за комментарий, я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что операции финнской и Красной армии имели несколько >разные масштабы. Кстати, показ пулемётных гнёзд и позиций ПТА в моём случае имел место как раз на линии, где они >просидели 41-44 год. Со словами: "Вот тут сидел взвод л-та имярек, а вот по этому полю на них наступали ШЕСТЬДЕСЯТ >ТЫСЯЧ РУССКИХ!!!" ;-)

Ага, и все они были с усами а-ля Сталин. Типичный финский стереотип ;-)

Насчёт архива - я передал то, что говорили мне финнские товарищи. Ограничения, о которых Вы говорите, на мой взгляд - вполне разумны.

>Уважение вызывает сам факт такого огромного интереса к своей истории, "никто не забыт и ничто не забыто". Про то как >они уши резали - они не вспоминают. А мы, надеюсь, не забудем.

Финнам удалось создать на Западе (да и во всем мире) миф, что это немцы на Востоке всех вешали, сжигали и расстреливали, а финны, представители маленькой демократической нации, вели войну по правилам, пленным сразу - сигаретку, и вообще были рыцари в сияющих доспехах и белых перчатках. В разговорах с несколькими финскими ветеранами (они молодцы, под запись такое не рассказывают никогда) становилось ясно, что это было не так. Один ветеран советско-финской войны сказал мне "другие истории с фронта я рассказывать не буду, потому что они тянут на военные преступления".

Существует несколько моментов, о которых мне бы хотелось узнать, скажем так, побольше. К своему стыду скажу что слово "Майнила" я узнал от финнов году в 98-м...

>Финны говорят что наступление 41го года они начали только после того, как ВВС РККА начали бомбить финскую территорию. >Если бомбёжки вообще имели место - интересно, кто отдал приказ нанести удары, на каком уровне было принято решение? >Нсколько мне известно - с Ханко начали артобстрел финской территории 22го июня, до формального вступления Финляндии в >войну, но прекратили его до того как финнская артиллерия начала отвечать (хотя приказ такой уже получила). Нет ли у >Вас информации по этим событиям? Буду признателен за любую информацию.

То, что Финляндия хотела реванша летом 1941 года, была готова напасть и только ждала повода - это признается финскими историками. Читайте на русском книгу Мауно Йокипии "Финляндия на пути к войне" - о военном сотрудничестве между Финляндией и Германией в 1940-1941 годах. На 22 июня 1941 года немецкие самолеты дозаправлялись и базировались на финских аэродромах, на севере немцы поперли на Мурманскую жд с финской территории, так что ни о каком нейтралитете Финляндии речи в 1941 году уже не идет. 25 июня ВВС РККА сделали налет на финскую территорию, с задачей найти и уничтожить немецкие самолеты в Финляндии, но из-за плохой разведки сбросили бомбы на запасные цели - города Финляндии. Финское правительство незамедлительно этим воспользовалось и объявило войну СССР. Разумеется, финны и тогда и сейчас заявляют, что вели войну "отдельную от Германии" и что "не являлись союзником Германии". Однако по масштабам военного сотрудничества можно сказать, что это скорее пропаганда нежели отражение действительности. Все вопли "в 1941 плохие русские опять на нас напали, мы только оборонялись" - опять же финская пропаганда. Они были готовы напасть и хотели напасть, вопрос был только в том, под каким соусом подать это финскому обществу. Советский Союз предоставил финнам прекрасный повод.

>Ещё интересны цифры по финским "лагерям переселенцев" в "Восточной Карелии". Где-то вычитал, что смертность в финнских >концлагерях была выше чем в немецких, но, к сожалению, потерял ссылку... Может быть посоветуете что-нибудь? Интересно, >что знакомые финны в сети сперва отрицали существование концлагерей, а после предъявления доказательств лопочут что-то >про гуманизм и рабочие лагеря чуть ли не курортного типа. Оговариваясь, что да, народу там померло много, но в самой >Финляндии жрать было нечего... В школе им про эту печальную историю как-то не говорили. Есть ли сайты посвещённые >оккупации Карелии с цифрами и статистикой? Заранее благодарен!

Зимой 1941-1942 года смертность в финских лагерях ДЛЯ СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ была выше, нежели чем в немецких. Это не было политикой направленного уничтожения, как в Германии, в приказах это не было озвучено, но пленных просто не кормили.

По поводу концлагерей на территории оккупированной Карелии - туда было согнано все РУССКОЯЗЫЧНОЕ население, карелов, как соплеменников, финны не трогали. Подавалось все это под соусом борьбы против партизан. Смертность в них была сначала тоже высокой, опять же не потому, что всех русских хотели заморить голодом, а потому что просто финны не сумели организовать снабжение должным образом. Повторю: это не были лагеря уничтожения, как в Германии, но и называть их "гуманными лагерями для легких работ" тоже нельзя. Почему-то малолетние узники этих лагерей все пытаются у финнов добиться компенсации. Книга по этому поводу - Хельге Сеппяля "Финляндия как оккупант" http://www.around.spb.ru/finnish/ скроль вниз почти до конца.

Еще неприятная история для финнов - с передачей советских военнопленных - евреев немцам. Финны знали, что с ними будет в Германии, но им было важнее поменять этих евреев на вепсов, карелов, и прочих соплеменных советских военнопленных. Из них сформировали батальон, который честно провоевал на финской стороне до 1944 года, когда по условиям перемирия был в полном составе передан СССР. Разумеется, все эти бывшие граждане СССР получили по полной катушке как предатели Родины. Так что и здесь финны тоже выдали своих, не пикнув.

О том как финны красиво надули немцев в 1944 году - "пакт Рюти-Риббентроп" - отдельная история. Понятно, что в большой войне маленькой стране приходится выбирать между оккупацией и хитрыми маневрами для сохранения независимости, хотя бы и в урезаном виде. Финляндии в 1944 году это удалось, хотя и не без серьезного мухлевания.


А вообще по поводу второй войны - финны в ней потеряли в два с половиной раза больше народа, чем в советско-финской войне 1939-1940 гг, и в результате были вынуждены вернуться в границы 1940 года - вопрос - зачем тогда вообще было воевать? Просто в 1941 году финны не могли себе представить, что СССР устоит в войне с Германией и хотели себе оттяпать кусок территории. До Урала или не до Урала - спекулировать можно много, но Восточную Карелию точно себе хотели забрать.

Короче, у каждой страны свои скелеты в шкафу, которые эта страна пытается прятать (более менее успешно)за официальной историей. К этому надо спокойно относиться, с пониманием.

2wellwalker

>По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. >ранеными. По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. >ранеными.

Финны признают потери около 25 тысяч убитыми за советско-финскую войну. Издан поименный список погибших с фотографиями, книга увесистая 1940 года выпуска, называется "цена нашей свободы". Эти данные пока что никто не оспорил. "По финским источникам" - это советская интерпретация. Соотношение потерь не в советскую сторону получается из-за непропорционально высоких потерь советских частей к северу от Ладоги и далее на север, где советские части потерпели серьезные поражения, а некоторые были просто разгромлены. Но это уже совсем отдельная тема.

с уважением,

Баир


с уважением,

Баир

2 Fucker,
>По потерям данные я также привожу по Маннергейму. Я понимаю, что он как лицо заинтересованное мог исказить (и, скорее
>всего, исказил) потери и Финляндии и СССР в соответствующие стороны, лично я им верю не особо, но все-таки они имеют
>право на существование. Наши источники тоже мягко говоря не блещут объективностью...

Ссылку на конкретную страницу и издание можно ? :-)

Ибо даже фины официально считают свои потери убитыми не меньше 40 тыс - это раз.
Максимальное! сосредоточение сил со стороны КА против финов составляло ок 145тыс. человек.

Так что потери 200тыр/20 тыс - это ты явно преврал (гиперболизировал, скажем так :-), для красного словца.

>Моей стране со стороны про-фашистского режима Финляндии угрожала опасность.
Руководство моей страны предложило руководству Финляндии отойти по-хорошему.
После того, как руководство про-фашистской Финляндии, имевшее серьёзную поддержку нацистской Германии, это сделать отказалось, мы на неё напали и отодвинули её туда, куда нам было выгодно её отодвинуть.


Сейчас, страны Прибалтики плюс Грузия, проводят враждебную России политику, при поддержке внешних и внутренних врагов России. В частности, позволяют себе резкие антироссийские высказывания.
Почему руководство России, сейчас, не предлагает этим странам заткнуться по-хорошему, а в случае отказа, не перекрывает им кислород? Только мямлют что-то невразумительное в ответ.
Можно же ввести против враждебно настроенных стран санкции, США так делают и их боятся и уважают.
Что мешает отрезать Прибалтов и Грузию от энергоносителей на неделю-другую, в воспитательных целях?
Кто знает?

# 121 Zenger, 2005-03-03 22:31:46
FVL представлялся как Фёдор Викторович.

Fuсkery: Пальцем ты попал с собственную жопу, ковыряясь в своем сопливом носу. Голова и задница у тебя
совмещены, а вместо мозгов, как я уже говорил, - дерьмо. Можешь меня смело игнорировать, мне это по х..
тем более что возразить тебе нечего.

Гостю: в Крыму, кстати зона субтропиков проходит узкой полосой вдоль южного побережья. В горном и степном
Крыму зима бывает достаточно серьезной, в горах снега может навалить по пояс, а в степи ветер дует. Я в
Бахчисарайском районе прожил 8 лет, у меня соседом был пенсионер, он в Крыму родился и вырос и во время
войны здесь же и партизанил. Так вот, он во время войны себе серьезно отморозил ноги. Рассказывал много
о том как нужно правильно костер разводить и как у костра располагаться на ночь чтобы во сне не замерзнуть.

#112 iggy

> Это абсолютно не значит что остальным жертвам нацистов было легче, или что вина нацистов перед ними - меньше. Преступление - одинаковое. Мотив, способы и процентное соотношение (тьфу, гадость, а не слова!) - разные.

Интересно, чему равно данное "процентное соотношение", к примеру, для евреев и для белорусов ?

1. Эту книжку написали не историки, а какие-то журналюги 30 лет назад. Поэтому можно считать, что ей можно доверять не более, чем статейкам в "Комсомолке". Вообще с тех пор в Финляндии, и даже в Америке вышло несколько настоящих исторических исследований, а не сборников исторических анекдотов, приправленных специями времен холодной войны (так как сей опус, понятно, произошел из США).
2. Акт публикации книжки в России считаю либо идиотизмом издателей, либо преднамеренной провокацией; тогда издатель хочет записаться в число приспешников нового Бобрикова (то есть псевдо-Бобрикова, финнам повезло не иметь сейчас над собой русского генерал-губернатора).
3. В отношении обсуждаемых тут политических вопросов могу сказать, что было бы правильно, если бы Россия как политический наследник СССР принесла извинения Финляндии за агрессию. Но вместе с тем СССР за оккупированные территории заплатил страшную цену, и так как практически в каждой второй яме лежат кости советских солдат, территорию можно считать огромным воинским кладбищем, находящимся в ужасном запустении. Вместе с тем потомки вышеупомянутых советских солдат с чувством глубокой к ним благодарности превратили примерно каждую первую яму в помойку. Поэтому территорию можно также считать немереной свалкой. В связи с этим вопрос о передаче ее Финляндии стоит считать бессмысленным.

2 Fucker

>> Сынок, тебе сколько лет?

> Лет 15. Ну ладно, гоню, 14.

Удивительно.
Судя по идиотизму высказываний - не более 10.

> Это у меня критикой называется...

Это называется идиотия.

> А мысль была простая и по детски наивная - на каждый дерьмовый поступок есть всегда есть оправдание.

Это характерная для малолетнего идиота мысль.

> Просто по Вашим словам, чуть ли не все, что в совковые времена делалось, делалось правильно.

Тебе, понятно, виднее - где и о чём я говорю.
Или как ты в силу умственного развития понял, о чём я говорю.

> Все несогласные посылаются нах... Туда им и дорога (и мне в т.ч.).

Действительно - иди уже, благо дорогу знаешь.

> Ничего не буду доказывать, ибо бессмысленно, но все же приведу цитату из Оруэлла:

Ты в аптеку сходи, церебролизина купи, да уколов поделай - в голову.

***Fucker - советовал бы не особо здесь спорить, пока против Вас не применили самый мощный аргумент: переход с объекта спора на его субъект.
На любые цитаты всегда могут убийственно заметить, что Вы советский интеллигент с промытыми мозгами и одновременно пятнадцатилетний идиот. Доказать обратное уже не сможете - забанят.

То Zenger, от товарищей которые считают что линия Маннергейма строилась для обороны...
Попробуй ОБОСНОВАННО доказать обратное. Ссылочки кинь я почитаю, голословные утверждения - шапкозакидательство! Напоминает мемуары отечественных генералов - солдат Иванов саперной лопаткой танк завалил! Герой! Да солдат Иванов герой, но если бы у этого героя была не саперная лопатка, а что посущественнее, то глядишь немцы дальше предполья и не ушли бы....

>Сейчас, страны Прибалтики плюс Грузия, проводят враждебную России политику, при >поддержке внешних и внутренних врагов России. В частности, позволяют себе резкие >антироссийские высказывания.

Насчёт Прибалтики согласен. А насчёт Грузии...когда внутри этого государства началась гражданская война, мы активно выступили на стороне отделяющихся территорий. Руководство РФ посылало туда оружие, медикаменты, устанавливало торговые связи с сепаратистами. Российское оружие сбивало грузинские военные самолёты, мотивируя это тем что они якобы летают над гражданскими объектами. Раздавали и раздаём жителям неподконтрольных грузинам земель российское гражданство в массовом порядке. Чего же теперь удивляться антироссийским настроениям? Грузины - исторически один из самых дружественных нам народов, но благодаря нашему "мудрому" участию в их проблемах, мы добились сами мощнейших антироссийских настроений в этой стране.

2 Ебурашка

> ***Fucker - советовал бы не особо здесь спорить, пока против Вас не применили самый мощный аргумент: переход с объекта спора на его субъект.

Здесь спорить нельзя, здесь можно только мнение высказывать.

Делай как я.

> На любые цитаты всегда могут убийственно заметить, что Вы советский интеллигент с промытыми мозгами и одновременно пятнадцатилетний идиот. Доказать обратное уже не сможете - забанят.

Цитата для идиотов.

В 1249 году швед Биргер Ярл пошёл в очередной крестовый поход на Финляндию с целью территориального захвата.
Население суверенной Финляндии с нечеловеческой жестокостью уничтожалось на почве религиозной розни и по национальному признаку.
Римский папа без промедления подтвердил права Швеции на языческие земли.
На оккупированных землях немедленно был построен ряд шведских крепостей, где загнездились оккупанты.
Оккупация Финляндии продолжалась 600 (шестьсот) лет.

Место захоронения жестокого убийцы Биргера Ярла неизвестно.
Однако шведы соорудили в честь своего людоеда крытую золотом гробницу впритык к городской ратуше г. Стокгольма.
Там, где вручали нобелевские премии - в том числе и премии мира.

Предложение всем присутствующим малолетним идиотам: немедленно осудите действия людоедской Швеции.

Финны воевали не только на своих фронтах.
Родственники делились воспоминаниями, что у них на оккупированной немцами территории в Воронежской области среди оккупационных войск помимо прочего нацисткого интернационала(румыны, венгры) были представители демократической Финляндии. Может это были добровольцы каких-нибудь ваффен СС.
Памятный эпизод был про то, как пьяный финн зимой зашёл в хату и устроил пальбу. Чтобы он не перестрелял никого из хозяев румыны выгнали семью на улицу. Тогда обошлось без жертв.

2 #99 Landadan (Vadim A. Umanski)
>3. Не сравнивать Финскую войну с Великой Отечественной. Во втором случае имело место вероломное
>нападение без объявления войны без всякой там политическо-дипломатической возни.

Из первых рук:
первая речь Молотова о нападении Германии на СССР.

http://poisk-pesni.narod.ru/Songs/History/Molotov_22_06_41/Rech_Molotova_22_06_41_p1.mp3
http://poisk-pesni.narod.ru/Songs/History/Molotov_22_06_41/Rech_Molotova_22_06_41_p2.mp3

>Цитата для идиотов.

>В 1249 году швед Биргер Ярл пошёл в очередной крестовый поход на Финляндию с целью территориального захвата.

Не могу похвастаться справкой об идиотизме, может всё ещё впереди, а цитатой воспользуюсь. 80)
Жутко интересно, это тот самый "Ярл Биргер - король храбрецов"(С) В.Ян", который слил в матче на Неве Новгородской команде(тренер А.Я.Рюрикович"Невский") с позорным счётом?

2 anonymous

> Жутко интересно, это тот самый "Ярл Биргер - король храбрецов"(С) В.Ян", который слил в матче на Неве Новгородской команде (тренер А.Я.Рюрикович"Невский") с позорным счётом?

Он, сцука заморская.

># 156 anonymous, 2005-03-04 11:35:29
язабылпадписаццаасёл
># 157 Goblin, 2005-03-04 11:37:02
>Он, сцука заморская.
Спасибо. Хреново пришлось бы нашим предкам, если бы этот гад прошёл в финал.

2 Al1, LazyCamel
Издание:: Маннергейм К.Г. Мемуары. &#8212; М.: Вагриус, 1999.
Оригинал: Mannerheim С.G. Muistelmat. &#8212; Helsinki: Otava, 1951-52.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/index.html

Знакомтесь с главой "Зимняя война" со слов:
"Реальные потери: 24923 убитых и умерших от ран, а также 43557 раненых. Эти тяжелые потери, как видим, даже близко не подходят к цифрам, которые называют советские официальные органы". и далее по тексту

И ради Бога приведите хоть одну ссылку на Финские источники, где говорится о >40 тыс убитых. А то я везде нахожу советские/российские источники, ссылающиеся на какие-то непонятные финские данные

>>А вот это уже откровенное хамство.
А ты в цензоры заделался??? Никакого хамства. Симметричный ответ распоясавшемуся дебилу

2 #147 Guest

>Интересно, чему равно данное "процентное соотношение", к примеру, для евреев и для белорусов ?

Прежде всего, я хочу заметить что мне очень не нравятся "холодные термины" в данном контексте, что же до вопроса... К стыду своему, я не знаю даже приблизительную цифру жертв нацизма среди белорусского народа. Что касается евреев, то цифра основанная на исследованиях довоенных переписей населения, немецких данных, показаниях Эйхмана и т.д. колеблется от 5.5 до 5.9-6 миллионов. То есть треть еврейского народа во всём мире (в то время).
Но боюсь что всё это слишком оффтопно, так что завязываю данную дискуссию.

Хорош спорить, послушайте песню в исполнении "Ансамбль Красноармейской песни и пляски ЛВО под управлением А.Анисимова" http://heninen.net/kaunotar/index.html
Комментариев не требует.

#160 iggy

> Прежде всего, я хочу заметить что мне очень не нравятся "холодные термины" в данном контексте, что же до вопроса... К стыду своему, я не знаю даже приблизительную цифру жертв нацизма среди белорусского народа.

Я слышал о трети населения.

> Что касается евреев, то цифра основанная на исследованиях довоенных переписей населения, немецких данных, показаниях Эйхмана и т.д. колеблется от 5.5 до 5.9-6 миллионов. То есть треть еврейского народа во всём мире (в то время).

Точных ссылок привести сейчас не могу, но видел самые различные цифры по этому поводу от 1.5 до 9 миллионов человек. Какая цифра достоверна, у меня полной ясности нет.

2 # 156 anonymous, 2005-03-04 11:35:29
2 # 157 Goblin, 2005-03-04 11:37:02

Ураган!!!

:-)
:-)
:-)

Ну ловкачи!!!

:-)
:-)
:-)

2 #160 iggy:

Мне мама рассказывала (у нее два двоюродных дядьки в Минске было), что во время ВОВ в Белоруссии три четверти населения погибло.

> Ты в аптеку сходи, церебролизина купи, да уколов поделай - в голову.

Вот я не понял - то ли ты злой такой и недобрый, и советы даешь откровенно негуманные, то ли взял и жопу человека головой обозвал...

%)

2 # 131 Globus
>А что, именно, интересует?
Не совсем понял зачем ты помянул Фоменко и хотел уточнить что ты знаешь из его работ.

# 140 Al1, 2005-03-04 02:47:26

>У Вас устаревшие сведения.
Для статистики 5 лет не срок если не происходит серьезных изменений. А сейчас как раз "стабилизировались темпы роста спада".
Кроме того регулярно смотрю "Момент истины"( рекомендую ТВЦ Воскресенье 20:00, Вторнек 12:00) по их данным положение еще хуже.
> На конец 2004 года население России составило 143,4 млн. человек.
>Это на 5 млн. больше чем было выдано в прогнозах в 2000-ом году. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1384&sq=19&crypt=
Если вы имели в виду этот прогноз:"По оптимистическому прогнозу в 2017 году в России будет проживать 154 млн. человек, по пессимистическому &#8211; 139."
То еще не вечер.

>Если всё будет не хуже чем сейчас, то экстраполируя эти данные http://www.gks.ru/bgd/free/b05_00/IswPrx.dll/Stg/d010/i010180r.htm по времени - рождаемость превысит смертность через 6-8 лет.
Сегодняшний рост это результат "всплеска" рождаемости в в начале 80-х. Они сейчас как раз выросли, отучились, забраковались :-). Вот от этого рост. В рогнозах на 2008 год если мне память не изменяет выпускников школ будет меньше чем мест в ВУЗах. А что дальше будет? Следуйщий рост рождаемости если ничего не изменится нужно ожидать опять лет через 20.
>За это время население сократиться ещё примерно на 3-5 млн.
Успокоил. Чубайс с Гайдарам хотеле кажется вообще 30млн. удавить.
>И заметьте, в последние 3 года миграция перестаёт быть основной силой сдерживающей убыль населения.
Я говорил про приод реформ вообще а не последнее время.
>На первое место выходят именно увеличение рождаемости и снижение смертности.
О приччинах увиличения рождаемостия уже писал. А вот если провести экстраполяцию показателя смертности то он только увеличивается(брать относительну величину - если из 200млн. погибло 4млн., а из 100млн. погибло 3 млн. это не значит что у 100млн. смертность меньше).
>Так что - рано нас хоронить. "Не дождётесь!!"(с)старый еврей
Сам хотел бы оказаться не прав.






Вопрос дядюшке Дю:
Как относитесь к новому сериалу "Потерявшие солнце".

>> К стыду своему, я не знаю даже приблизительную цифру жертв нацизма среди белорусского народа.
Вроде бы 3-4 млн. человек. Правда, это не именно белорусы, а жители Белоруссии, т.е. туда и евреи входят, и русские. Численность населения сравнялась с довоенной только в начале 80-х гг.

>> http://www.dni.ru/news/polit/2005/3/4/58790.html
А вот и наши друзья. Стоит только вспомнить.
Опять, походу, рвуться получить по шапке...

>>Мне мама рассказывала (у нее два двоюродных дядьки в Минске было), что во время ВОВ в Белоруссии три четверти населения погибло

Это, конечно, перебор, погибло около четверти (если не ошибаюсь, 2300 тыс из примерно 10 миллионов), но и это очень и очень немало. Говорят, в Хатыни рядом с вечным огнём растут 3 березки, что и сиволизирует - 1 мертвый на 3-х живых. Буду в Белоруссии - съезжу обязательно.

# 170 Ulfsark, 2005-03-04 14:08:19
>Говорят, в Хатыни рядом с вечным огнём растут 3 березки, что и сиволизирует - 1 мертвый на 3-х живых.
А случайно это не колоски?

2 #159 Fucker
Дружок, я с удовольствием слушаю все данные о Финской войне от уважаемых людей, высказавшихся здесь. Они приводят разные данные, однако никто не назвал из них цифру Советских безвозвратных потерь в 200 тыс. человек. Так что предлагаю тебе либо извиниться, либо пояснить, что ты имел ввиду, либо таки дать подтверждение своим словам. А то иначе как-то не интересно общаться.

2 #148 Slava M.
> Поэтому территорию можно также считать немереной свалкой. В связи с этим вопрос о передаче ее Финляндии стоит считать бессмысленным.

Слава, вы про помойку водителям финских лесовозов расскажите, а заодно обсудите почему финские компании вывозят лес из России по серым схемам, воруют другими словами, и почему эти же компании не соблюдают экологические нормы при валке этого леса.
Не перживайте, все наладиться. Вон Питер уже хорошеет и до Выборга с Карелией дело дойдет.

to #153 Goblin
Дмитрий Юрьевич, ну дайте уже ISBN! ISBN в студию!

# 167 Xenos, 2005-03-04 13:22:29

>Если вы имели в виду этот прогноз
Нет я имел в виду этот прогноз - "По прогнозу Центра экономической конъюнктуры при Правительстве РФ в результате естественной убыли населения общая его численность может сократиться к 2005 году по сравнению с 1992 годом на 6,5%, или на 9,6 млн. человек, что составит 138,5 млн. человек." Солидная, видимо, организация прогнозировала. Тем не менее ошиблась на 6 млн.

>В рогнозах на 2008 год если мне память не изменяет
Это опять же прогнозы. Опять же сделанные в конце 90-х. И судя по прогнозу выше... ерунда.

>Успокоил. Чубайс с Гайдарам хотеле кажется вообще 30млн. удавить.
Их самих удавить мало. А на счет спокойствия - иметь немного цинизма по жизни - сохраняет множество нервных клеток.
Открываем калькулятор. Считаем. Получаем цифру. Никаких соплей.

>О приччинах увиличения рождаемостия уже писал. А вот если провести экстраполяцию показателя смертности то он только >увеличивается(брать относительну величину - если из 200млн. погибло 4млн., а из 100млн. погибло 3 млн. это не значит >что у 100млн. смертность меньше).
О причинах увеличения(уменьшения) рождаемости и смертности достаточно полно написано в статье по первой ссылке. И если нынешнее увеличение рождаемости зависит от комплекса причин, в том числе и "всплеск", то уменьшение смертности прямо пропорционально зависит от улучшения качества жизни. А смертность таки уменьшаеться, ибо уменьшаеться сильнее относительно снижения численности населения. Снижение смерности составило 2,9%, населения - 0,5%. Мой вывод - жизнь таки налаживаеться. Что и дает мне надежду и повод смотреть на происходящее с оптимизмом.

Если Вы всё же не разделяете мой оптимизм, может быть Вас поддержит это :)) -
"Естественная убыль населения, характерная в последние годы для Белоруссии, Молдавии, России и Украины, наблюдается также в ряде других европейских стран. Так, в 2002 году она составила в Болгарии 5,8 человека в расчете на 1000 населения, в Венгрии - 3,6, Германии - 1,4, Греции - 0,4, Латвии - 5,3, Литве - 3,2, Польше - 0,1, Румынии - 2,9, Чехии - 1,5, Эстонии - 3,9 человек на 1000 населения."
Типа, мы от Европы не отстаем...

Тут много разного о демографии - http://demoscope.ru/

# 159 Fucker, 2005-03-04 11:41:35

>А ты в цензоры заделался??? Никакого хамства. Симметричный ответ распоясавшемуся дебилу
Я, как советует некто Гоблин, высказал своё мнение. А то что Вы хамите в ответ на ёрничество - Вас не оправдывает.

2 wellwalker
Книгу, из которой взяты эти даные, я указал. Место тоже. Верить или не верить этим цифрам - другое дело. Если лень самому заглянуть в источники - пожалуйста:

"По донесениям наших войск потери противника оценивались примерно в 200000 человек. Однако это количество, возможно, весьма завышено, поскольку на линии огня легко запутаться в оценках. И все-таки количество <b>павших</b> солдат противника на перешейке можно оценить примерно в 100000&#8211;125000 человек. Приплюсуем это число к числам, поступившим с других фронтов, получим примерно 200000."

>>Так что предлагаю тебе либо извиниться, либо пояснить, что ты имел ввиду, либо таки дать подтверждение своим словам.

Последние сутки я только и делаю, что привожу подтвержения своим словам. А все это к тому, что считать можно по всякому.
Даже если мы примем для советких безвозвратных потерь цифру с сайта soldat.ru, 126 875 чел., а финскую в 48 243 чел. расклад тоже более, чем неприятный. Более высокой цифре потерь Финляндии (95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными, причем и эти, и те данные одновременно почему-то названы официальными. Кроме того, непонятное превышение потерь убитыми над ранеными), я не верю. Население Финляндии в 1975г по данным БСЭ 4,7 млн. чел. На 39й г у меня точных данных нет, но думаю можно утверждать, что ~3 млн. По данным того же soldat.ru под ружьем находилось 600т.ч. т. е. каждый пятый - практичестки все взрослое здоровое мужское население, способное держать винтовку. Потеря убитыми и ранеными 140 т.ч. т.е. четверти всего мобилизационного потенциала означает просто полное уничтожение кадровых частей и демографическую катастрофу. Крепкие здоровые руки нужны ведь не только на передовой, но и на фабрике, и сельском хоз-ве. На этом фоне вступление Финляндии в Войну-Продолжение кажется просто необъяснимой глупостью и смертным приговором финской нации, потому что потери предстояло понести никак не меньшие. То есть придется остановиться на более скромных цифрах финских потерь(48 т. убитых и 43 т. раненых, хотя меня здесь также смущает соотношение убитых и раненых). Плюс к тому, если Финляндия подверглась полному разгрому, то где же тысячи финских пленных? Речь пока почему-то шла только о советских.
По поводу советских потерь. Финны врядли могли посчитать их более-менее точно - это не возможно чисто физически. Да и был интерес их завысить. Оффициальные сов./росс. источники тоже к потерям всегда относились очень трепетно. Например, в БСЭ о потерях сторон вообще скромно умолчали. Предлагаю взять среднее-арифметическое между наибольшей и наименьшей цифрой - как показывает практика это всегда дает что-то похожее на правду.

О Великой Финляндии
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/17.html

2 iggy
>>Советую почитать книгу Ханы Арендт о суде над Адольфом Ейхманом (Hannah Arendt "Eichman in Jerusalem. A report on the banality of evil") - книга которая достаточно убедительно доказывает что бюрократическое и хладнокровное уничтожение мирного населения по рассовому признаку есть явление досель невиданное.

где-то 1,5 тысячи лет назад китайцы вырезали всех потомков хуннов в своей империи, ибо они не были похожи на "классический тип китайцев" - были "горбоносыми и голубоглазыми". это задокументированный и проверенный факт в китайской летописи. миллион человек, вроде, убили. так что явление виданное.
древние евреи в гос-ве Древний Израиль (10-9 века до н.э.), периодически, поблюбляли приносить в жертву инстранцев из соседних гос-в десятками тысяч (а может и сотнями) - пишут о "реках крови".
целенаправленной резнёй иноплеменников также занимались ацтеки - пока не пришли испанцы.

171 Xenos
>>Говорят, в Хатыни рядом с вечным огнём растут 3 березки, что и сиволизирует - 1 мертвый на 3-х живых.
>А случайно это не колоски?

Лично не был, за что купил, за то продаю. Например: http://www.redstar.ru/2003/03/22_03/1_06.html Читал и в других материалах. Сомневаюсь, что это заговор или коллективный оптический обман.

Повторяю цитату для идиотов.

В 1249 году швед Биргер Ярл пошёл в очередной крестовый поход на Финляндию с целью территориального захвата.
Население суверенной Финляндии с нечеловеческой жестокостью уничтожалось на почве религиозной розни и по национальному признаку.
Римский папа без промедления подтвердил права Швеции на языческие земли.
На оккупированных землях немедленно был построен ряд шведских крепостей, где загнездились оккупанты.
Оккупация Финляндии продолжалась 600 (шестьсот) лет.

Место захоронения жестокого убийцы Биргера Ярла неизвестно.
Однако шведы соорудили в честь своего людоеда крытую золотом гробницу впритык к городской ратуше г. Стокгольма.
Там, где вручали нобелевские премии - в том числе и премии мира.

Предложение всем присутствующим малолетним идиотам: немедленно осудите действия людоедской Швеции.

Fucker, как вы зае...достали с потерями. читайте: http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.html. а то, блин, идиотизм развели, потери РККА по мемуарам ее врагов оценивать.
че за мания своих дедов в дерьмо макать, я хренею. желаю такого же отношения к вам со стороны внуков.

>Есть такой фильм - "Иди и смотри" он разве не раскрывает "богатый внутренный мир карательных отрядов СС " и не только.

Но я не думаю, что те кого эти ребята сжигали, вешали, стреляли - видели в них всесторонне развитые многогранные личности наслаждающиеся произведениями немецких музыкантов и поэтов. Как правило видели вещи не столь утончённые, а совсем приземлённые. Обстоятельства массовых казней, да и просто боевых действий мало способствуют раскрытию положительных качеств своих противников. В прущем на людей "Тигре" мало романтичного даже при условии того, что сидят в нём образованные, приличные люди - их приличность в перемалывающих кости гусеницах вообще никак не разглядеть, да и не до того.
Соответственно фины видели не ансамбль "песни и пляски" и не красноармейцев бодро кричащих стихи Пушкина в направлении линии Маннергейма - они видели хорошо вооружённого, имеющего много техники, авиации и артиллерии противника с огромными резервами всего на свете. И всё это не просто наслаждалось созерцанием красот Финляндии, а стреляло, летало, ездило и убивало. И боец сидящий в ДОТе видел просто мельтешащие в прицеле фигурки целью каждой из которой было убить его раньше, чем он убьёт их. И когда артиллерия разносила этот обнаруженный ДОТ - опять же ничего хорошего фины не испытывали. И солдат вынужденный на морозе и в снегу атаковать советские военные колонны скорее думал не о достижениях культуры и моральных качествах тех по кому он стреляет - он видел людей из-за которых он не сидит дома у тепла, а как дурак носится по лесам на лыжах имея все шансы в этих лесах и остаться с переизбытком свинца в теле. При всём желании люди атакованной страны не могли бы в этих обстоятельствах видеть в атакующих что-либо кроме пытающихся убить их людей - куда уж тут до размышлений о том "плохие" или "хорошие" люди пытаются тебя угробить.

А вообще мне кажется фины очень удачно из всей этой мясорубки выскочили - и от коммунистов неплохо отбились и от фашистов не огребли как другие и после войны неплохо устроились. Многим, в том числе гораздо более развитым и крупным странам повезло значительно меньше в военные и послевоенные годы значительно меньше.

> # 170 Ulfsark
>>Мне мама рассказывала (у нее два двоюродных дядьки в Минске было), что во время ВОВ в Белоруссии три четверти населения погибло
> Это, конечно, перебор, погибло около четверти (если не ошибаюсь, 2300 тыс из примерно 10 миллионов), но и это очень и очень немало. Говорят, в Хатыни рядом с вечным огнём растут 3 березки, что и сиволизирует - 1 мертвый на 3-х живых. Буду в Белоруссии - съезжу обязательно.

Про это песня есть.
http://pesnyary.com/song.php?ID=216

>по моему скромному мнению, самое большое количество "русских" костей на кв.метр на сутки >легло на Малаховом кургане, даже больше чем на невском пятачке.

Уважаю. Человек знаком с темой. Респект.

# 177 Fucker
> По поводу советских потерь. Финны врядли могли посчитать их более-менее точно

В том то и дело, что потдверждение своим словам про 1 к 10 и т.п. так и не привел, ну собственно хоть честно сказал, что не знаешь...

Про Великую Финляндию я не понял. Это ты к чему? К тому что карты не печатали с Финляндией от Балтики до Урала? Или к тому что фины концлагерей не организовывали или с немцами на одной стороне не были?

орды гнусных тварей попирают святую землю, нападение людоедов, которым чуждо всё человеческое, [кроме человеческого мяса]. :)

>Мемуары пишутся, как правило, с одной целью: преподнести события в выгодном для автора свете.

Так ну понятно, что мемуары это не явка с повинной - я именно в том смысле, что в любом случае книги написанные без "брызганья слюной" - приятнее, как приятнее общаться с человеком который ведёт себя спокойно, чем с человеком впадающем в истерику по любому случаю.

>Советские дивизии пришли отодвинуть их от стратегического объекта - города Ленинграда.

Так ведь тем кого пришли убивать нет никакого дела до того "правильно" это или нет - они видят людей которые их убивают и естественно всё это выглядит более чем неприятно. Тем кто погибал в 41м в окружении было всё равно - есть ли там у Гитлера причины нападать, нет ли у Гитлера причин, хорошие люди их окружили или может откровенные садисты - их убивали, у них отнимали и без того не сладкую жизнь и не великое имущество - и они видели в нападавших не доброго парня-колбасника Фрица и не пивовара Ганса - они видели людей которые хотят их убить - естественно их ненавидели. И фины ненавидели советские дивизии - по каким бы причинам они не пришли - со стороны финов они естественно выглядели именно источником смертельной опасности и изображаются по-этому именно как источник смертельной опасности. Например в фильме "Леон" - полицейский спецназ пытающийся пристрелить наёмного убийцу Леона не находит никакого понимания со стороны этого самого Леона - никаких светлых чувств он к ним не питает - независимо от того, что Леон - убийца и должен быть арестован, а у полицейских - начальство состоит из коррумпированных наркоманов. В данной ситуации каждый из них видит в противнике только опасность и больше ничего. То есть нет ничего странного, что в источнике опасности не пытаются усмотреть ничего хорошего - просто не до этого. Другое дело когда фильм или книга о войне состоит только из откровенного поливания дерьмом всего что хоть как-то относится к нации противника( и пиво-то у них невкусное и телевиденье не интересное и вообще культуры нет, а такие богатые они потомучто подлые) и из попыток отмыть шампунем чёрных кобелей со своей стороны(мы сражались с коммунизмом вступая в карательные отряды СС и сжигая людей в печках).

>Однако если при этом "не знать как там с исторической правдой" - непонятна цель чтения данного рода литературы.

Так ведь кто его точно знает - вся там правда или нет? Новые факты открываются и спустя пол-века после того как всё успокоилось - и кто с кем тайно переговаривался и кто кому какое оружие и припасы давал и кто кого как хотел подставить и кто в чью пользу шпионил - уж не говоря о том, что за эти годы все участники старательно прятали и зачищали своё дерьмо которое натворили в тот период и пытались откопать чужое - причём не из-за высоких идеалов восстановления справедливости, а чтобы радостно ткнуть при случае страну-соперника в это дерьмо. В этих условиях "хороших" и "плохих" выделить по-моему невозможно - получилось так как получилось - кто-то больше слетел с катушек по части зверств, кто-то меньше, кто-то оказался хитрее, кто-то сильнее, кому-то свои грешки удалось запрятать, а кого-то прихватили за задницу, кто-то болтался на виселице по приговору Нюрнбергского трибунала, а кто-то награды получал примерно за то же за что других вешали. Даже в спорах между отдельными людьми сложно разобраться - кто прав, кто виноват из-за чего это всё - а тем более когда речь идёт о конфликтах крупных стран. Кто его знает какое ещё дерьмо раскопают через несколько лет и насколько оно будет соответствовать истине....

2 Goblin
кафая цытата, Дмитрий.
почаще бы так.
и не для идиотов
сенкс

to: # 142 Баир Иринчеев

Спасибо.

Одно замечание: Вы напрасно считаете меня защиником "пушистых белофиннов". Пример моих с ними "дискуссий" можно найти тут: http://www.hitechcreations.com/forums/showthread.php?s=&threadid=144068 Тред там длинный и занудный, но местами забавный.

Дело в том, что в нынешних условиях победы демократии над здравым смыслом очень трудно найти что-либо разумное по интересующим меня вопросам.

Как я понимаю, 22 июня произошло то, что СССР ещё в Лиге Наций назвал "косвенной агрессией", и удары по советской территории из Финляндии имели место, а бомбёжки финнских объектов были адекватным и своевременным ответом. Что и требовалось доказать.

Ещё раз спасибо.

Простите за наглость, но можно ли будет с Вами связаться вне этого форума? Мой адрес: boroda (sobaka) wbfree.net, ICQ 4627619 Сейчас, к сожалению, отваливаю на Селигер, буду рад прочесть Ваш ответ после праздников.

Понравилось мне предложение заменить что-то на два раза большее. Вот у меня муж весит под сто килограммов, представила я,что мне предложат мужа весом под двести двести да еще доплатят за это да еще оплатят развод и свадебный банкет - пришла ну в полный восторг.
Товарищ Гоблин, да кто ж иностранных детей в школах заставит книжки читать, да еще про Россию? Я понимаю про секс или там про музыку. Они и в кино-то не ходят , дома аниме смотрят или сериалы про ведьмочек.
Кстати, а какие планы поездок кроме как в Финляндию? Я финскими впечатлениями на тему какие русские туристы сволочи ну просто зачитывалась.

2 Olga

> Кстати, а какие планы поездок кроме как в Финляндию?

Да я бы везде с удовольствием, только работа не позволяет :(

Финляндия - она просто очень близко, потому в неё можно метнуться быстро.

> Я финскими впечатлениями на тему какие русские туристы сволочи ну просто зачитывалась.

Русские парни - они и тут, у себя дома, будь здоров.
Чтобы на них посмотреть никуда ездить не надо.

# 175 Al1, 2005-03-04 15:39:47
>Нет я имел в виду этот прогноз - "По прогнозу Центра экономической конъюнктуры при Правительстве РФ в результате естественной убыли населения общая его численность может сократиться к 2005 году по сравнению с 1992 годом на 6,5%, или на 9,6 млн. человек, что составит 138,5 млн. человек." Солидная, видимо, организация прогнозировала. Тем не менее ошиблась на 6 млн.
Надо было раньше сослаться. Кроме того тут говорится о "естественной убыли" надо полагать эмигрантов не учли. Так что может план уже перевыполнен?
>Это опять же прогнозы. Опять же сделанные в конце 90-х. И судя по прогнозу выше... ерунда.
Извините подобрал неточное слово "прогноз". Разрешите поправится: выпускников в 2008 году будет меньше чем сейчас мест в ВУЗах. Это не прогноз это факт. Т.е. сейчас восьмикласников меньше чем мест в ВУЗах.

>Их самих удавить мало.
Кто даст то.
> А на счет спокойствия - иметь немного цинизма по жизни - сохраняет множество нервных клеток.
"Успокоился" - это ирония. Ценизма у меня хоть жопой ешь. А насчет нервных клеток можно не беспокится их слишком много.
>Открываем калькулятор. Считаем. Получаем цифру. Никаких соплей.
"Смерть одного человека - трагедия, смерть милионов - статистика" (С) товарищь Сталин.

>О причинах увеличения(уменьшения) рождаемости и смертности достаточно полно написано в статье по первой ссылке.
Извините читал по диагонали.
> И если нынешнее увеличение рождаемости зависит от комплекса причин, в том числе и "всплеск", то уменьшение смертности прямо пропорционально зависит от улучшения качества жизни. А смертность таки уменьшаеться, ибо уменьшаеться сильнее относительно снижения численности населения. Снижение смерности составило 2,9%, населения - 0,5%.
Вы все же не полинитесь закачайте "Белую книгу" там мне кажется все доступнее описано и можно взглянуть на картину в целом а не на те графики с "динамикой" что это такое вообще позвольте узнать. И что это за снижение смертности на 2,9% это как к общему числу умерших или умерших на тысячу или как?
>Мой вывод - жизнь таки налаживаеться. Что и дает мне надежду и повод смотреть на происходящее с оптимизмом.
Интересное у Вас представление о налаживающейся жизни.Ну предскажите тогда сколько займет времени налаживание хотя бы до уровня СССР.
>Если Вы всё же не разделяете мой оптимизм, может быть Вас поддержит это :)) -
"Естественная убыль населения, характерная в последние годы для Белоруссии, Молдавии, России и Украины, наблюдается также в ряде других европейских стран. Так, в 2002 году она составила в Болгарии 5,8 человека в расчете на 1000 населения, в Венгрии - 3,6, Германии - 1,4, Греции - 0,4, Латвии - 5,3, Литве - 3,2, Польше - 0,1, Румынии - 2,9, Чехии - 1,5, Эстонии - 3,9 человек на 1000 населения."
Типа, мы от Европы не отстаем...
Мы не Европа. и у нас 6,5. Тем более многие из этих странн из БСССР и у них происходят теже процессы. Кроме того некоторые из этих странны вступили в Евро Союз и жители просот переехали в лучшие условия.

>Тут много разного о демографии - http://demoscope.ru/
Хотелось бы посмотреть но мало времени.

Я вобщем то не песимист, скорее реалист и называю вещи своими именами: "Мы в жопе". И считать поводом для оптимизма найденную в кале не переваренную картошечку мне кажется глупо.

Да, если сейчас куда ехать-в Финляндии холодно, а до тёплых стран далеко,особенно до таких,где русских туристов нету .
Чтобы пальмы, море и рыбки.

Уж если спад рождаемости так кого-то беспокоит, так в чём проблема? А, от компьютера трудно оторваться.

# 107 max454
>>по моему скромному мнению, самое большое количество "русских" костей на кв.метр на сутки легло на Малаховом
>>кургане, даже больше чем на невском пятачке.

Я говорил о Ленобласти

Хорошая картинка в завершение темы

http://sovmusic.ru/jpg/posters/ussr0253.jpg

to goblin
Если соберётесь в Хелсинки то могу как житель Хелсинки помочь с достопримечательностями города, ну или если времени не будет то может быть встретимся в каком-нибудь месте

>Можно же ввести против враждебно настроенных стран ?>санкции, США так делают и их боятся и уважают.
>Что мешает отрезать Прибалтов и Грузию от >энергоносителей на неделю-другую, в воспитательных >целях?
>Кто знает?

Отрезайте :) ТЕПЕРь и НАВСЕГДА. Мы уже с 1992 года покупаем нефть и газ по мировым ценам, которие устанавливаются в Лондоне и Нью-Йорке, а не в Москве. Не хотите наши деньги - их с радустью возмут другие.

Почти в тему. Тока про Американос...
Зацените фильму:
"Dr. Strangelove or How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb"(год наверное 1955)
Кстати, я с переводом не нашел. Может, Дмитрий Юрьевич поставит его в линейку конвейера лаборатории "Божья Искра"? Так как, там для "Полный ПЭ" материала совершенно нету.
Только не подумайте, что "конвейер" это как упрёк в однообразии, просто, я техник и привык мыслить технически...
Кстати, в российской литературе, так же много "поливательных" книг. Я когд ато, давно читал "Пентагон" и ещё "Америка", авторов к сожалению не припомню... Но как вы правильно сказали, что когда противник пишет подобное о своём противнике, то это понятно, но когда сам о себе... То тут, что то с головой не так.

># 180 Goblin, 2005-03-04 17:25:39
>Предложение всем присутствующим малолетним идиотам: немедленно осудите действия >людоедской Швеции.

О, жаль что раньше не заметил :) Мы, малолетние идлиоты, находящиеся в непостижимом единстве с советскими интеллигентами, осуждаем действия некогда вполне людоедской Швеции.
А если серьёзно...Был такой, не вполне вписывающийся в 20 век деятель, Махатма Ганди. Во многом идеалист, утопист, хотя и хитрый. Вобщем имел этот дедушка много общего с советскими интеллигентами. Только фетиш у него был не либерализм и права человека, а религия.
И вот этот идеалист сделал то, что до него не удавалось никому: не имея государственной власти в строгом смысле этого слова, не имея в подчинении ни одного солдата, ни подчиненных, ни крова над головой и бродя по стране в набедренной повязке, стал совестью, духовным и политическим вождём трёхсот миллионов человек. Одного его слова было достаточно, чтобы эти миллионы объединялись в общей бескровной борьбе за освобождение своей страны, а пролитие крови врага влекло за собой всеиндийский пост и траур. Нетрудно представить, как исказился бы исторический путь индийцев, если бы делом совобождения занимался в эти решающие для индусов годы человев односторонне-волевой, вроде товарища Сталина - т. н. "сильная личность". Как блестяще играл бы он на низших инстинках народа, на естественной ненависти к завоевателям, на зависти к богатым, какой неимоверной кровью бы это закончилось для самих индусов. И какой тиранический режим воздвигся бы после "освобождения", как результат этой бойни. Ганди же направил осовбодительный и созидательный энтузизам своего народа по другому пути.

К чему я этот, далёкий с виду, пример описал? Ну невозможно всё время уповать на насильственное расширение своих границ, полицейскую машину, идеологическую промывку, карательные меры, цензуру, зверские тюремные сроки, как на гарантию благополучия своих граждан.
Во-первых, никогда добром это не кончится, просто потому что люди внутри такой страны звереют и сатанеют день ото дня. Через две-три генерации внутри подобной системы сущие скоты нарождаются, а не граждане. (очень неплохой фильм на этот счёт 88-го года "Убить дракона") А потом и удивляются, как это величайшая империя как СССР вдруг рассыпается как карточный домик, и ищут вредителей за океаном. Которые (вредители) сами вне себя от потрясения.
Во-вторых, все соседи ненавидят подобные государства отчаяно, даже если сами порядочные сволочи. Надо и смягчать уметь отношения, и на уступки, порой односторонние, уметь идти (а не только подачки кидать) на жертвы даже, если работаешь на долгосрочную перспективу. Чтобы не возмущаться потом, отчего такая страна как Грузия выступает активно против нашего государства.
Вот это то отсутствие, таких как Ганди, Д'Арк или Вивекананда в государственном управлении, и попытка все внешние проблемы решить путем кидков и насилия (внутренние также) и приводит к безысходным ситуациям, где соседи ненавидят, внутри - гражданская война, и всеобщая ненависть. А нужно уметь смягчать, смягчать противоречия и былые обиды каждый день, не заменяя их лживой политкорректностью. И просвящать, просвящать, для нарождения этих самых граждан.
ЗЫ: звучит может слишком пафосно, но так бывает когда переходишь на язык моральных категорий.

Я гдето согласен с тов.KillMig.Ещё у меня есть мнение по поводу того,что "обкатка" сов.армии была необходима,перед началом масштабной войны.А тут ещё такое мощное фортификационное сооружение под боком!Выучили блин!генерала на свою...А война-то была всё-таки захватническая,но об этом и сейчас-то "сквозь зубы" говорят,а в сов.времена ваще помалкивали или врали всё!

# 192 Xenos, 2005-03-05 00:14:20

Не надо держать меня за парня в розовых очках. Я просто смотрю на цифры. И они меня радуют.
>И что это за снижение смертности на 2,9% это как к общему числу умерших или умерших на тысячу или как?
А какая разница? :)) Арифметическое соотношение остаётся одинаковым. На 2,9% меньше умерло в 2004 году по сравнению с 2003-м.

>Вы все же не полинитесь закачайте "Белую книгу" там мне кажется все доступнее описано и можно взглянуть на картину в >целом а не на те графики с "динамикой" что это такое вообще позвольте узнать.
Сайт www.gks.ru - это сайт Государственного комитета по статистике РФ. Весьма солидное учреждение. Сам проработал 4 года в этой структуре. Подозреваю, что графики и таблицы, данные там, должны быть понятны любому человеку знакомому с понятием "процент". Возможно нужны также знания основ статистики, но не больше.
Вы мне можете возразить, что "есть два типа лжи - неправда и статистика". Но во-первых, о заказе искажать данные по населению я пока не слышал, зато вижу вокруг себя стайки молодых мамаш. Во-вторых, я привел сайт demoscope.ru - отнюдь не проправительственный. В спонсорах даже фонд Сороса значится, а знание этого многого стоит. Но и их цифры странным образом практически не отличаются от ГКС. Потому что близкие к правде данные по населению можно получить только в одном месте - собирая данные по отделениям ЗАГСов. Чем серьёзные люди и занимаются. В том числе и Глазьев(с Кара-Мурзой и Батчиковым). И хотя они пишут, что пользовались данными Госкомстата, цифры почему-то не сходяться. Это к чему бы? 8(
К тому же Вы же сами сказали
>Там даны исключительно факты. (до 2001 года)
а с тех пор много воды уплыло. К слову, на счет
>Для статистики 5 лет не срок если не происходит серьезных изменений.
Напомню, что именно такие изменения произошли всего за четыре года с 1991 по 1994 - смертность возросла с 1,6 млн. до 2,5 млн., а рождаемость упала с 2 млн до 1,3 млн. Для статистики сроков нет - можно сделать по-недельный анализ, а можно заниматься 20-тилетними циклами.

>Кроме того тут говорится о "естественной убыли" надо полагать эмигрантов не учли.
У Глазьева дано "За 1991-2000 гг. миграционный прирост населения РФ за счет обмена с другими странами составил 1,57 млн. человек." В 2001-2004 в среднем в год по 40 ТЫС., что замещает только около 5% от естественной убыли и на фоне 1,5 млн. родившихся не существенно.

>Мы не Европа. и у нас 6,5.
Я же Вам дал ссылку. И не найти в таблице из 6-ти столбиков и 6-ти строк нужную цифру?.. Мне даже как-то обидно за Вас :(
УЖЕ 5,5(за 2004 год). И есть тенденция к дальнейшему уменьшению.
И ещё. Авторы Белой книги пишут "1994 г. оказался самым тяжелым в демографическом отношении." Но даже в тот год естественная убыль на 1000 человек была равна 6,1. Выше показателей не было.
Как показатель изменений приведу ещё одну фразу из БК - "В 1999 г. снижение численности населения произошло в 82 из 89 субъектов РФ". В 2004 году прирост населения зафиксирован уже в 17 регионах. При этом в 75-ти увеличилась рождаемость, а в 73-х уменьшилась смертность.

P.S. Что-то мне подсказывает, что Вы живёте не в России.

P.P.S. Выяснилось, почему у авторов БК не совпадают данные с ГКС. Они совпадали до 2002 года, а после переписи населения выяснилось, что статистика ошибалась на 1,8 млн. и давала заниженные данные по населению.

P.P.P.S. С 2003 года данные по Чечне также учитываются, что сказываеться весьма неблагоприяным образом на статистике.