Детям с промытым мозгом - про Сталина

Специально для Ob Ivan. Вы тута сказали. Цитирую. По поводу Нюрнберского процесса над сталинизмом.... Победителей не судят. По крайней мере побежденные... как-то не с руки. Конец цитаты.
Сходите в Ленинку, если конечно в Москве живете, не поленитесь поднимитесь на пятый этаж, где находится юридический отдел и возьмите устав Нюрнбергского Трибунала. Откройте его на статье пятой посвященной подсудности. Увидите, что согласно данному документу выше обозначенному трибуналу были подсудны только подозреваемые в военных преступлениях из европейских стран Оси (Италия и Германия) и их европейских союзниках. Для азиатско-тихоокеанского театра военных действий был организован Токийский Трибунал, тоже обладавшей четкой подобной же подсудностью.
Пальцем в небо Вы попали по поводу Нюрнбергского процесса над сталинизмом. Даже ежели и победителей не судят. Не повторяйте ошибок малограмотных идиотов от лжеистории и лжеюриспруденции.

> # 88 Ob Ivan, 2005-04-29 17:00:05
> >че-то вопреки путину в чечне никак не победим а?
> Ставки не те. Вот если бы война была "Отечественная", то пожалуйста... узурпатору вставим его меч и провернем 4 раза, а если гражданская, то тут уже сложнее... тут аля бандитская резня начинается.
> А "Путин - клон Гитлера" - это всем давно известно.

У тебя голова - клон выгребной ямы - это давно всем известно.

Всем любителям рассказать о жестокости советских военнослужащих к немецам

<a href=" http://artofwar.ru/f/fritcshe_k/text_0010.shtml" target="_blank"> http://artofwar.ru/f/fritcshe_k/text_0010.shtml</a>

Особенно показательно улучшение условий в лагерях после прихода к управлению в них фронтовиков инвалидов. Как же они, звери, мучили несчастных фрицев повышением рациона питания! Мы - русские, просто кровожадные дикари, вот вам в подтверждение, от гениальнейшего английского Ысторика, Парень просто жжот, нет, ЖЖЖОТ. (Новодворская будет довольна)

<a href=" http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/213942.html" target="_blank"> http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/213942.html</a>

Тут в опять вспоминается "Дочь Времени" Дж. Тэй, там в создании легенды о кровавом тиране Ричарде III, как и в приписываемых ему преступлениях обвиняется его приемник Генрих. Дык кто виноват в образе гитлерообразного Сталина, уж не выдающийся ли разоблачитель культа личности, первый кукурузник Никита Хрущев? А были ли у Хрущева руки чистыми?
Что-то, кстати не припомню ни одного приличного разоблачителя - козлы вроде Фоменко (сидел бы уж в своей математике, с историей у нее мало общего) и новейших наших (даже трудно сказать, кто из них мерзопакостней).

Камрады.Перестаньте пинать Резуна и тут же превозносить Исаева.
Шило на мыло менять - не очень большой смысл.
Его книга - выжимка из многолетних обсуждений "где и как лажанулся Суворов",
причем так же как и у Резуна, отобранная в тех фактах которые ему(Исаеву) удобны.

Возьмите почитайте того же Мельтюхова наконец
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/ ,
а потом думайте САМИ.
И тогда вы увидите что там есть ВСЕ. На любой вкус. И для теории нападения.
И для теории глухой защиты. И еще на десяток вариантов. Жизнь она вообще неоднозначная штука.
Тот же Исаев еще в Фидо, при обсуждении "морского льва" одной из причин отсутствия десанта немцев
в Англии был согласен с тем что "Германия тут же получила бы удар в спину от нас"

Гоблин конечно уважаемый камрад, но мнение о идее высказаной Резуном - это его мнение и это его взгляды.
ДЛя меня например, то что Дмитрий на танчике не проехал до самой до Швеции отнюдь не означает что СССР
ничего подобного не планировал и не замышлял. Это говорит только о том по каким -то причинам такая поездка
на танчиках для СССР на тот момент была невыгодна.

И если в следующем году Россия например на танчиках проедется от Пыталова до Калининнграда,
попутно заглянув скажем в Вентспилс - это отнюдь не основание говорить, что российская армия нелюди и фашисты.
А как бы даже не наоборот. И даже поездку от Керчи до Севастополя пойму. Потому что ЭТО интересы МОЕЙ страны.
И "горе побежденным".

ЗЫ: В завершение.
Резун конечно сволочь и предатель. Но один его "Аквариум" - это большее воспитание патриотизма и гордости за свою страну,
чем десяток "Иванов Чонкиных", "Гуга" и прочих "Турецких Гамбитов". Вот такой дуализьм, понимаешь.
У нас поют за зону не топтавшие, про армию не служившие, а ГРУ и ВС прославляют - предатели. Умом Россию не понять.

>А "Путин - клон Гитлера" - это всем давно известно.

Грубо.

2 Задавака
Тут имелось ввиду о проведении "чего-то вроде" Нюрнбергского процесса, насколько я понял. Или о не состоятельности оригинального... не суть важно.

2 Greep
Про Путина реплика была сарказмом... (взято из заголовка какого-то желтого издания) не утверждение, а иллюстрация некоторых мнений

2 razoom1

> Докажи, приведи примеры, ссылки, книги укажи где можно наглядно убедится.

Примеры?
Война с Финляндией показала, что не смотря на численное превосходство качественно Красная армия не на уровне. Уже не достаточно тачанок и криков "Даешь!", нужны моторизированные части, авиация,адекватная бронетехника и артилерия. Поэтому 1940-41 год пошел на модернизацию, активную работу КБ, строительство заводов и т.п. Все для усилении армии... и при всем при этом новая волна репрессий командного состава в 1941 (по документам - когда Гитлер узнал об этом он кричал: "Что он делает? Он обезглавлевает свою армию!"), массовые переводы в отпуска на кануне нападения (о нем было известно, как вы знаете, Сталину)... Вообщем с одной стороны доведение войск до боеготовного состояния для неизбежной войны и снижение этой боеготовности прямо перед нападением. Результат известен.
Много неадекватных действий во время самой войны.

> Были аграрной страной стали индустриальной, ВУЗы строились, училища, сплошная модернизация... (тока вот не нада мне тыкать, что зеков он на стройки гонял, людей без денег работать заставлял...) Кстати, а ты вообще значение слова экстенсивный знаешь?

Будешь смеяться, но знаю. В данном случае я хотел сказать, что промышленный бум стал возможен благодаря скачку к крупномашинному производству, которое возможно стало благодаря активной эксплуатации природных ресурсов но экстенсивно, т.е. рост достигался за счет новых ресурсов, а не эффекивном использовании тех что есть. За счет с/х в какой-то степени.

Любите же вы вырывать из контекста фразы не разбирая суть.
В кратце мысль моя сводилась к следующему - мобилизация всех производственных, людских и военных сил за такой короткий срок была возможна только в рамках жесткого тоталитаризма. Но это не прощает многих вещей, которые натворил Сталин. Более того.. я полагаю, что роль его личности сильно преувеличена сейчас. Многие заслуги Сталина - это объективные процессы, от него не зависящие (такие как рост населения)... Он мог их замедлять или ускорять... Иногда делал это правильно, иногда нет - ошибался.

Петра I считаю опасным сумасшедшим, которого надо было изолировать в свое время.

2 # 105 LazyCamel

Камрад!

Все книги Резуна не о том, что у СССР "были планы". А о том, что СССР развязал Вторую мировую войну. Что Сталин подготовил и впустил в политику Гитлера и дал ему победить на выборах в Германии, что Сталин подбил Гитлера на захват всех европейских государств итд.

ВОТ ЭТО есть полное и окончательное говно.

А все обсуждатели резуна в планы и танки уперлись. А он, гад, веселится, (подумаешь, гусеницы у БТ не сбрасывались, а крепились на корпусе - мелочь какая по сравнению с обвинением в развязывании войны) потому, что в главном его не опровергают.

Говно, повторюсь, Резун написал. Гитлер пришел к власти исключительно по внутригерманским причинам. Победа на нацистов на выборах - результат Великой депрессии, до 1929 года немцы особо за нацистов не голосовали, а после - очень даже. При большинстве нацистов в рейхстаге Гиденбург не хотел назанчать Гитлера канцлером, но тут возникла сложная комбинация с заговором в рейхсвере, раскрытием этого заговора, и Гитлер был назначен.

Сталину эти германские дела были до ..зды, своих проблем хватало.

А что касается планов... В каждом государстве имеется организация под названием Генштаб. В мирное время работники этой организации занимаются рисованием стрелочек на картах (топографических). У Империи Добра, например, есть планы войны с любым государством планеты, даже с союзниками-жополизами-англичанами ("Белый план", если склероз мне не изменяет). А в случае войны с СССР, по планам 60-х годов, американы планировали жечь ядреными ракетами Западную Европу, чтоб Советам не досталась. И ничо, в шоколаде щас.

Обличителей всегда хватает.
Давеча смотрел какую то программу по зомби-ящику.
Тошниловка ей богу.
Про то как демократическая общественность разорялась
насчёт установки памятника Вождю и двум капиталистам.
Моё мнение: его никто не имеет права судить. Время было - мама не горюй.
Если так под каждого копать то сколько всего нарыть то можно?

Инаогда бывает так, ну нет слов, собственно вагон
аргументов, но борзость просто обезоруживает. Посмотрите,
что пишет либераст на форуме правозащитного саита о
бомбардировке немецких городов:
http://www.hro.org/forum/read.php?f=3&i=21504&t=20600
"...Союзники разрушали немецкие города , в первую очередь
что-бы сломить самоё понятия нацистского духа у населения
Германии . В то время весь мир знал о ужасных злодеяниях
нацизма , в которых его поддерживало почти всё население
Германии . Я думаю не стоит их опять перечислять . Или
всё-таки стоит ? Десятки миллионов невинных , повторяю ,
невинных жертв требовали возмездия . Что-бы в памяти
немцев сохранилось на века , что-бы больше они и думать
не могли о подобных теориях " рассового превосходства " .
Это было справедливое возмездие всему немецкому народу за
преступления немецкого народа .
И надо заметить , немцы этот урок усвоили достаточно хорошо .
Я много лет прожил в Германии именно в западной её части .
Да и сейчас живу в западной европе . И так же могу судить
о реакции немцев на те события . Даже немецкая элита сегодня
признаёт ,( " да это было очень жестоко по отношению ко
всей немецкой нации , но несомненно мы на тот момент этого
заслуживали ". К.Аденнауэр.)


И самый важный фактор во всём этом , союзники после
преподнесённых уроков германии , сами же её и востановили .
Да так , как немцы и не мечтали . Зато сам дух нацизма и
расизма вырвали с корнем , искоренили на века . И немцы
этот урок очень хрошо усвоили !"

Ну ястреб пентагонский, ну жжот! И это все в топике....
"Гражданам России перед роднёй А Масхадова извиниться надо."
Офуеть!

LazyCamel

>Тот же Исаев еще в Фидо, при обсуждении "морского льва" одной из причин отсутствия десанта немцев в Англии был согласен с тем что "Германия тут же получила бы удар в спину от нас"

Извините за вопрос, вы сами Исаева читали? Такое ощущение, что с чужих слов говорите...

---Было расстреляно 10 миллионов человек;

Сказка. от 700 до 900 000 СЧИТАЯ и уголовных преступников. За 34 года правления Сталина.

40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;

Сказка. 3,4 миллиона по 58й статье. Плюс около 1,7 миллиона админитративно высланых.

За точной цифрой и подробностями к Земскову (это не коммунистический историк, а наоборот - общество "Мемориал").

---Практически все арестованные были невиновны &#8212; их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;

Страшная сказка. Опять таки плохо это дело подтверждается. "по закону о Колосках" который так любяь вспоминать полагалось от 6 месяцев до 2 лет, чаще всего с отработкой на месте проживания.


---Гальдер к примеру в своих мемуарах всерьез утверждал что они не знали что в СССР железнодорожная колея не стандартная,

В Резун передргивает. :-) Слегка. У Гальдера, если мне склероз не изменяет про то что они не ожидали что русские в Восточной Польше (а это наша Западная Белорусия) успеют перешить колею на свою... Ну что мы хотим от резуна то?


---откуда появились истребители "як"
Яковлев делал спортивные самолеты. В апреле 1939 года он в порядке инициативы и в короткие сроки сделал бомбардировщик "ББ" имеющий те же моторы и нагрузку как основной бомбардировщик того времени "СБ" но летающий в чуть ли не в 1,5 раза быстрее.

Все правда кроме основной нагрузки - напротив чудес не быват НОРМАЛЬНАЯ нагрузка СБ - 600 кг, для ББ-22 Яковлева это ПРЕДЕЛЬНАЯ нагрузка, ПРЕДЕЛЬНАЯ у СБ 1100 кг, НОРМАЛЬНАЯ у машины Яковлева 400 кг.


---вроде живи и радуйся - взлетел дальше некуда.Так нет. Вскоре ему сказали что к Новому году нужно сделать хороший истребитель и что кроме него в конкурсе учавствуют еще несколько КБ.
На возражения Яковлева что он истребители никогда не делал и опыта нет и вообще американцы 2 года новый самолет делают Сталин удивился " а Вы что -Амырыканец? иди работай" .


Это опять сказка и сказка авторства САМОГО Яковлева- первую модель истребителя (Я-21, Легкий истребитель на основе французского Кодрона) КБ Яковлева создавало раньше ББ-22. :-) Вообще Яковлев много сказок в своих мемуарах наплодил. Бог ему за то судья.

---В мае 1940 года истребители "МИГ-3","ЛаГГ-3" и "ЯК-1" были запущены в серию.
а Туполев сел.

В 1938 и по причинам никак не связаным с одномоторными истребителями которых сам Туполев не делал НИКОГДА!!!

---Малышев встал и сказал что это невозможно и танка не будет. "Это Вас здесь не будет товарищ Малышев а танк будет" ответил Сталин.Через 25 дней появилась самоходка ИСУ-152"зверобой"


Таки опять интересная сказка. И не Малышев а Котин и не никогда а другая ситуация. И не ИСУ-152 а СУ-152, которая под никнеймом КВ-14 (в развитие работы над КВ-7) была начата разработкой ДО появления в СССР "Тигра". Опять легенда-с...


---Вот тут лажа. В среднем при Сталине в лагерях единовременно сидело 2 млн в год, прям как щас в Штатах.

1,2 (кроме 1938-39 и 1946-49, тогда больше) то есть на 0,8 миллиона меньше чем вы написали...

---Когда я был мелким, меня интересовал один факт (с точки зрения совпадений) - Сталин умер едва начав дело "врачей-вредителей".

Не свосем так. Почти полгода прошло. Хотя "вредителей" и правда выпустили после смерти Сталина.


---В результате самоходка страдала от уязвимости, которая явилась следствием чрезвычайно спешки в производстве. Но солдаты уважали, за мощь страшную.


С уязвимостью на Су-152 все в порядке было - лобешник 90мм приведенной толшины. Проблема была в ВЕНИТЯЛЯЦИИ боевого отделения. Пороховые газы от мощной гаубицы приводили к угоранию экипажа (изначально прототип КВ-14 (она же СУ-152) КВ-7 проектирвоался под СПАРКУ 76 мм пушек, а там и пороха другие и объемы другие. Баг пофиксили только через год после начала выпуска.

--А ведь про генетику -"продажную девку империализма"
все правда оказалась.
мир стараются накормить мутировавшим дерьмом сплошь и рядом
IMHO


Тут еще одна тонкость - те генетики, которых вспоминаю.т когда вспоминают умершего в тюрьме Н.И.Вавилова - не совсем то что современные генетики... То же примерно с кибернетикой (Сталин приказывал всячески развивать ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ МАШИНЫ, а вот кибернетиков гонял, а ээто две некоторые разницы)...



---Резун конечно сволочь и предатель. Но один его "Аквариум" - это большее воспитание патриотизма и гордости за свою страну,


Гордость основаная на ЛЖИ - дерьмовая гордость (ляпов в "Аквариуме" побольше чем в "Ледоколе" и "Дне-М" :-), стрые ГРУшники тихо угорали над этой книгой в пароксизме смехотрясения. Смешнее только "Спецназ".

Господа-товарищи! Прочитайте еще такую вещь "Как Суворов сочинял историю" В. Грызуна. Весело и вкусно! Флэйм на эту тему лежит по всей сети, например http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=15502&t=15399

Всё это, конечно, очень убедительно, но только не для тех, кто оказался жертвами. Моя семья, например, пострадала от репрессий: деда в тридцать восьмом расстреляли по сфабрикованному делу. Ненавидеть человека, который истреблял твоих предков, не принимать его ни под каким сладким соусом - естественно. Неужели это называется "промытый мозг"? Уж простите, Дмитрий, при всей моей безграничной симпатии к вам и вашему творчеству, согласиться не могу.

---Малышев встал и сказал что это невозможно и танка не будет. "Это Вас здесь не будет товарищ Малышев а танк будет" ответил Сталин.Через 25 дней появилась самоходка ИСУ-152"зверобой"

Таки опять интересная сказка. И не Малышев а Котин и не никогда а другая ситуация. И не ИСУ-152 а СУ-152, которая под никнеймом КВ-14 (в развитие работы над КВ-7) была начата разработкой ДО появления в СССР "Тигра". Опять легенда-с...

может и сказка , не знаю , рассказывали ее в Кубинке, в музее.
про Яковлева не знаю,кроме его мемуаров - сравнивать не с чем ,он кстати признается что бомбардировщик в серию в конце концов не пошел так как проектировался как разведчик но сильно хотелось бомбардировщик.
теперь новые сказочки.
по всем международным правилам территориальные воды составляют 24 мили от берега а остальное как бы общее, плавай кто хочет.в принципе.
Сталин же провел границу от мурманска до чукотки через северный полюс и сказал что это наши воды а кто сюда заплывет - утопим.
По другому получилось на Каспии - там граница была в 24 милях от берега.У Ирана.А остальное Сталин оставил себе.
Тоже самое в Японском море. граница идет от Японии до Владивостока напрямую. А Японское море осталось нам.изза чего японцы и хотят острова тогда старая граница будет недействительна а море станет общим.

а теперь вообще фантастика.
в Магнитогорске в начале войны броневой лист катали на блюминге. за это зам.главного механика Рыженко и директор Носов получили по ордену Ленина.Носов кроме того, наплевав на мнение большинства специалистов ,попробовал варить броневую сталь прямым путем в большегрузных (185 тонн) мартенах и это у него получилось.при этом в Магнитогорске до войны броневую сталь вообще не делали и прокатного стана там не было. 28.07.41 года первый лист броневой стали вышел из блюминга.прокатный стан из Запорожья еще где то ехал.

Московский завод "Калибр" был размещен в Челябинском театре оперы и балета.

из Азова за 11 дней разобрали и увезли пятнадцатитысячный пресс "Шлемана" .при этом оказалось что платформы на заводе все 2-х осные и чтоб вывезти колонны пресса посередине платформ приварили третьи тележки. перед войной пресс монтировали 4 месяца.

У Зальцмана в Челябинске из цеха в цех таскали станки.

в Сталинграде в 41 году на т-34 ставили двигатели с бомбардировщиков ТБ-2
вот.

2 Леся

> Всё это, конечно, очень убедительно, но только не для тех, кто оказался жертвами. Моя семья, например, пострадала от репрессий: деда в тридцать восьмом расстреляли по сфабрикованному делу.

Лично знакома с материалами дела/следствия?
Правильно понимаю?

Или "мама рассказала"?

> Ненавидеть человека, который истреблял твоих предков, не принимать его ни под каким сладким соусом - естественно.

Тебе кто-то запрещает?

> Неужели это называется "промытый мозг"?

И это - тоже.

> Уж простите, Дмитрий, при всей моей безграничной симпатии к вам и вашему творчеству, согласиться не могу.

Да не вопрос.
Я вроде никому ничего не навязываю.

Следствия никакого и не было толком: недели за две уложились (тут позвольте спросить как специалиста: за две недели можно доказать, что человек - шпион?). Когда деда реабилитировали, разрешили поднять архив... Могла бы подробнее все расписать, но не думаю, что здесь это кому-то будет интересно...

--Малышев встал и сказал что это невозможно и танка не будет. "Это Вас здесь не будет --товарищ Малышев а танк будет" ответил Сталин.Через 25 дней появилась самоходка ИСУ---152"зверобой"
---------
Я вот слышал такое. Что товарищ Ворошилов принимал на вооружение бронетанковую технику.
Такое я вот слышал.
И самоходка вперед танка никогда появится не могла.
Сначала был танк - ИС-2 (который прошиб насквозь броню "пантеры" и при этой стрельбе отлетевшим дульным тормозом чуть ворошиловских детей в сироты не определило), а затем тихоходная и уебищная, но сильно и мощно по тем временам стреляющая самоходка.
При выстреле замком заряжающий может защемится (пробовали). Внутренняя связь остоединятся от клемника при выстреле. При открытии замка дым прет внутрь рубки так что не видно водиле куда ехать. Едет командир сверху башни(я) и орет внутрь - механик заруливает. Передняя броня толстенная. Вес охеренный. Рулить - осторожно. Короче - зверобой. Уложение по стрельбе не читал, но по ходу - один раз из засады въебенить по головному танку. Потом - задний ход и давай бог ноги. Примерно время жизни - 10-15 минут боя при особой изворотливости экипажа.
Если хотите - напишу про т-34.
---
К вопросу о самом удобном - это, пожалуй, старенький Шерман. И наш t-80.
В Американском Абрамсе быть не находился.

2 Леся:
>Следствия никакого и не было толком: недели за две уложились (тут позвольте спросить как >специалиста: за две недели можно доказать, что человек - шпион?).
Месяц люди из прокуратуры дают на оформление пассажира. Ну если там есть еще чего (еще эпизоды) продляют. И тогда вроде так же. Только вот по постановлению 3-ка делала все в несколько дней.
Моего деда осудили на 10-ку за вредительство, но в 1942-ом он добровольно подал прошение в армию и был принят в извоз(которые на лошадях, а не машинах) пехотного полка. После некоторого времени, его заменили более молодые(20-ти летние солдаты, списанные по ранению, а деду было 50-т), после этого он не вернулся не в лагерь, не на поселение, а просто забрал свою новую солдатскую книжку у командира полка и переехал из своей деревни и с тех пор его больше не беспокоили из нквд.
Возможно (и очень вероятно) я не знаю всего, но и это меня поражает. При тех-то порядках это кажется невозможным. Теперь вот человек на выходные от работодателя не спрячется.

2 aleks:
Ну еб...
>Тоже самое в Японском море. граница идет от Японии до Владивостока напрямую. А Японское >море осталось нам.изза чего японцы и хотят острова тогда старая граница будет >недействительна а море станет общим.
Зарабатывал я на жизнь себе там 2-а года. Ничего подобного японцы не хотят. Перехоронить своих вот приезжали - наши моряки из пограничников им с гробами помогали. Строгали пол-дня, хотя у самих в казарме не все окна вставлены. Границу корейцы и китайцы за бизнесом проезжали и проезжают каждый день. Аэродром разобрали (он был из спец-покрытия) на заборы.
У причала - каждый день по 2-3 конфискованных сейнера. Братва кругом. Героин.
Ну и доколе мы будем жить так инфантильно как дети?
Вот кто-нибудь надоумил бы нас из теперешних МИД'овцев? Ведь читают ведь, а молчат :-E

2 Goblin:
>> Новодворская очень вредная баба.
>Она, если ты вдруг не знаешь, психически больная.
>Место ей - в сумасшедшем доме, под надзором лечащего врача.
В вашем ведомстве не ошибались... А я тоже купился пару раз..
Учет-то он учетом и остался.
Видно и у меня в башке пару гаек отвинтилось.

> # 115 alekc

> в Магнитогорске в начале войны броневой лист катали на блюминге. за это зам.главного механика Рыженко и директор Носов получили по ордену Ленина.

В Новокузнецке на КМК в начале войны была разработана технология проката бронелиста на рельсобалочном прокатном стане - этого раньше никто не делал. Начальник рельсобалочного цеха за руководство разработкой был награждён Сталинской премией (разумеется, тут же сдал её на нужды обороны). Через некоторое время на Урале ушёл под откос эшелон с военной техникой - рельсы не выдержали. Ущерб был большой, начальника рельсобалки вызвали для разбирательства. Выяснилось, что на аварийном участке рельсы были производства не КМК, а дореволюционные, демидовских заводов. Будь рельсы сделаны на КМК, начальник ответил бы за столь серьёзную аварию, несмотря на недавние заслуги. Как говорится, сурово, но справедливо.

Господа, о деталях можно спорить до бесконечности, но речь, в общем-то не о них. В этой связи хочу заметить: во-первых - не изучайте историю по резунам и суворовым. Каждый имеет право на собственное мнение, но в любом случае оно будет субъективным. Изучать нужно источники, а не словоблудие. А Суворов, с моей точки зрения, просто предатель. Сталин - диктатор. Это факт. Во внешней политике ошибки имели место быть - это тоже факт. Я не возьмусь судить почему - не обладаю достаточной информацией, хотя интересовалась данной темой достаточно плотно. Но не забывайте, что при нём разорённая войнами, аграрная страна стала развитой индустриальной державой! С этим фактом сложно спорить. Я не говорю, что это дёшёво досталось - страна заплатила очень немалую цену за такой прорыв, но учтите: если бы этого не произошло нас бы пожрали европейские "благодетели"! Это было исторической необходимостью, а не блажью Сталина. Возьмём другой ракурс: если бы не жесткий прессинг и мобилизация всех сил (причём насильственная мобилизация!) СССР потребовалось бы лет 50 на восстановление экономики и развитие промышленности (учитывая масштабы и огромный объём работ и затрат, денег на которые не было, как не было и квалифицированных кадров). За это время СССР мог бы просто прекратить своё существование раз 20, если не больше. Сейчас все истошно воют и истекают соплями по святому Николашке второму и блаженной памяти царизЬму, как мол всё было бело и пушисто! Какие мы были все развитЫе и благолепные! Граждане, утритесь и разуйте глаза! Помесь феодализма в провинции и звериного капитализма в городах (на фоне полного обнищания страны, повальной неграмотности и варварской роскоши зажравшейся аристократии, во главе с царской семейкой, кстати!), полный провал русско-японской войны, которую провалили, кстати, бездарные сволочи из императорского генштаба, а вовсе не адмирал Макаров и иже с ним; потом Первая мировая! Перед тем, как хаять Сталина, поинтересуйтесь, чего она стоила России! И почему Ленин получил такие карты в руки! Вот оно - наследие!!! Полная катастрофа, как с экономической, так и с политической точки зрения! А что с народом сталось - оставлю простор для ваших фантазий! Скажу лишь, что ему было очень-очень херово, так херово, что на этом фоне Сталин меркнет. Теперь также очень модно обсирать Ленина за "позорный мир" с Германией, за огромные территориальные уступки, потерю стратегически важных позиций и т.д. и т.п. Господа, Ленин был обязан это сделать! Это вовсе не предательство национальных интересов в угоду идеологии, а вынужденный шаг, попытка пожертвовать относительно малым, чтобы спасти страну и сохранить её независимость - ведь Россия стояла на пороге гражданской войны и интервенции (про которую сейчас почему-то упорно забывают!). Фишка в том, что силы народные не беспредельны, и, если бы их не хватило на то, чтобы загасить интервентов, страна оказалась бы ОККУПИРОВАННОЙ! Кто-нибудь задумывался над такой перспективой, а? Не слишком заманчиво, не правда ли? Поехали дальше... Проехали Гражданскую войну, интервенцию...А теперь вопрос: в каком состоянии Россия вышла из всей этой бодяги? Ответ НЕ очевиден только умственно отсталым....Теперь добавьте к этому полную внешнеполитическую изоляцию и враждебное окружение СО ВСЕХ СТОРОН!!! К тому же это окружение продолжало лелеять мечту о реванше за провал интервенции, и вообще видело угрозу своему миру в самом существовании молодых и агрессивных Советов. Короче говоря, наши добрые соседи спали и видели, как бы нас замочить. Вспомните светлую идею о мировой революции! Такая кого угодно до энуреза доведёт! Вернёмся к внутренним делам: после первых лет жесткого идеологического прессинга (тоже исторически оправданного в данной ситуации, т.к. это было единственным способом удержать власть и предотвратить брожение, неминуемо приведшее бы к новой гражданской войне), страсти немного поутихли, враги затаились, наступила НЭПовская оттепель. Почему она провалилась? Ведь идея-то была очень даже хороша?! А вот почему...Потому, что не было возможности дать ей развиться. Не было времени. СССР должен был срочно восстанавливаться и готовиться к возможной атаке извне. Чтобы идти путём НЭПа нам нужны были десятилетия мирной жизни и постепенного, "бескровного" развития, у СССР не было столько времени, поэтому НЭП тихо умер, освободив дорогу индустриализации в промышленности и колхозному движению в сельском хозяйстве, так как они были гораздо более интенсивны и эффективны. Ну а что касается идеологии, то попытайтесь представить, возможны были бы такие достижения без мощной идеологической подпитки и жесточайшего прессинга или нет. Ответ однозначен - НЕТ! Вот мы и подобрались вплотную к вотчине Иосифа Виссарионовича, именно здесь он и развернулся во всю мощь, а мощь у него была...И размах тоже. И что бы там не говорили, а поднять страну из руин и сделать из неё одну из мощнейших держав того времени за каких-то 10 с копейками лет - это потрясающее достижение!!! А чего стоит победа во Второй Мировой войне?!!! Разве она ничего не доказывает? Вдумайтесь!!!Попытайтесь представить, какой Россия была и какой она стала! Поймите меня правильно, я вовсе не идеализирую Сталина - он был кровавым тираном, а СССР - мощным тоталитарным государством, но МОЩНЫМ! ДЕЕСПОСОБНЫМ! И в этом огромная заслуга ЛИЧНО Сталина. Он был всего лишь человек, он совершал ошибки, как и любой другой. Я не оправдываю репрессий, но считаю, что шпиономания была лишь следствием внешнеполитической ситуации того времени, а не прихотью зарвавшегося тирана. Это моё личное мнение, я его никому не навязываю. Если я задела чувства людей, чьи семьи пострадали от репрессий - извиняюсь искренне. При беглом обзоре я, конечно, очень многое опустила или утрировала, но в мои цели изначально не входило писать исторический труд, я всего лишь хотела высказать своё понимание этого исторического прецендента. И, кстати, почитайте про Петра Первого, который для всех нас столь положителен! Вникнув повнимательней вы поймёте, что был он ещё покруче Сталина, причём во всех смыслах этого слова!

>>---Было расстреляно 10 миллионов человек;
>> Сказка. от 700 до 900 000 СЧИТАЯ и уголовных преступников. За 34 года правления Сталина.

Да, примерно так. Книга недавно вышла из серии "Лубянка: открытые архивы". Автор Олег Мозохин, называется "ВЧК-ОГПУ. Карающий меч диктатуры пролетариата". Там такие данные за 1921-53 гг (книжку подарил, по памяти привожу):
- привлечено к уголовной ответственности органами ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ 8 млн.
- в т.ч. по политическим статьям 7 млн.
- арестовано 4 млн.
- приговорено к ВМН 832 тыс.
- привлечено к ответственности органами СМЕРШ в 1945 году 140 тыс. (наверно, бывшие пленные)
Из приговоренных к расстрелу 100 тыс. было по суду, остальные - "тройки".
Правда, комментариев почти нет. Надо поправку делать на то, что кому-то расстрел заменялся сроком. А раскулаченных, например, высылали в административном порядке, т.е. в этих цифрах их нет.

Он правил в сложную эпоху,
Но верною дорогой шел,
При нем жилось совсем неплохо,
И умиралось хорошо.

В года тревог, во дни сомнений,
На труд и бой, ведя людей,
Он был, по большей части, гений,
Хотя, отчасти, и злодей.

Он, совмещая с целью средство,
Любовно гладил сталь ствола,
Но было светлым наше детство,
И старость радостной была.

Он весь дитя добра и света,
Хотя, отчасти, зла и тьмы.
А людоедство&#8230; разве ж это
Ему в вину поставим мы?

Оно его не украшает,
Но и не более того,
И нам нисколько не мешает
Заветам следовать его!
(И.Иртеньев)

>Но по моему мнению, нынешнему молодому поколению патриотизм и любовь к Родине никамими >методами не привьешь.
Это вы зря.Он,патриотизм,потихоньку поднимает голову.

>Книга содержит подробное описание ряда интересных фактов из второй мировой с очень >подробными ссылками как на наши так и на немецкие архивы. Очень здорово мозги >прочищает...
Замечу,что сам Исаев неплохой военный историк,имеющий пару книг не относящихся к Резуну.

>теперь для интеллегентиков и либерастов. почитайте книги "Тихий Дон" и "Поднятая >целина" Шолохова
На мои вопросы по этому поводу,наши тиллигентные учителя только невнятно мычали.


>Я догадываюсь,в каком ведомстве он предпочёл бы работать в то время.

А в каком.
Я вот например,работал бы в любом.

>Вообще, общаясь с сомневающимися детьми, мною были замечены колоссальные пробелы в >знаниях об истории Родины в двадцатом веке.
Не только у детей.

>Подобная политика дает свои плоды. И кто-то эти плоды пожинает.
>Например, большинство из опрашиваемого контингента верит, что СССР действительно >оккупировал Прибалтику. Пытаешься им объяснить термин оккупация - отмахиваются.
Вот,хотелось бы поподробнее.Пожалуста.

>Если не хочешь тратить время, дай хотя бы ссылку на то, под чем подпишешся.
Не Гоблин.Но советую Исаева.А так,все немного сложнее,надо самому знать историю.Или хотя бы прочитать кучу книг.Особенно по довоенной политике.

>Если с точки зрения такого понятия как человечность - неправ.
В политике такого понятия нет.


> Но один его "Аквариум" - это большее воспитание патриотизма и гордости за свою страну,

Громко падая со стула,скажу."Аквариум" однозначный бред и туфта.А тот же "Освободитель" развесистая клюква.Как говорят мои знакомые,военные."Такое ощущение,что Резун танка вообще никогда гне видел".



>Война с Финляндией показала, что не смотря на численное превосходство качественно >Красная армия не на уровне. Уже не достаточно тачанок и криков "Даешь!", нужны >моторизированные части, авиация,адекватная бронетехника и артилерия.
Она там и использовалась.Поначалу не очень успешно,затем более или мение научились.

>За счет с/х в какой-то степени.
Напомню.Страна была аграрной.


> 3,4 миллиона по 58й статье. Плюс около 1,7 миллиона админитративно высланых.
причем,1,5 из них-власовцы и подобные им.

>Всё это, конечно, очень убедительно, но только не для тех, кто оказался жертвами. Моя >семья, например, пострадала от репрессий: деда в тридцать восьмом расстреляли по >сфабрикованному делу.
У моего деда тоже была 58-я.И что?Нормально отвоевал и при первом ранении от осколка был реабелитирован,как искупивший кровью.


>Возможно (и очень вероятно) я не знаю всего, но и это меня поражает. При тех-то >
>порядках это кажется невозможным.
Это из-за промытых мозгов.Я тоже очень многому удивлялся,когда изучал период.
Вон,"соль Земли русской" Солженицын.Настрочил на своего друга 50 страниц текста(в 52 году дело было),да и когда сажали,многих за собой тянул.И что?Посадили одного,непомню фамилии,и то,как он потом,за границей когда был,говорил,что за дело.
А по выдумкам наших либерастов,его вообще должны были шлепнуть:)))
И ведь я в такое лет 7 назад верил.

Смотрю и понимаю,что люди не совсем представляют по какому принципу характеризовать ту или иную историческую личность.Хочу спросить,а много ли народу не спит ночами,теряет аппетит по по поводу 3х миллионов загубленых Петром крестьянских душ? Именно загубленных на строительстве Питера , в бесконечных восстаниях ( из-за того ,что все шло на войну,и жрать было нечего).И прекратите стонать и плакать о тысячах погибших в лагерях,в 37 сидело меньше чем сейчас,а тогда УК был по строже,и народу по больше,так ,что не знаю какой режим кровавее.Кстати ,а почему вообще подымается вопрос о преступлениях? Все невинно осужденные-но все имеют статью.Интересно,а если сходить по нашим тюрьмам и спросить -ты за дело сидишь? Сколько процентов скажет да? Осмелюсь сказать , где-то 5-6% .Вывод ,надо рассматривать дела исходя из УК того времени и делать выводы,а не огульно записывать в политических маньяков и воров.
Вернусь к деятельности исторических личностей.Предлагаю исспользовать такой метод:
1.Открывать атлас и смотреть скока территории присоединино/отсоединино во время правления.
2.Сколько войн выиграно/проиграно
3.Сфера влияния
и т.д и т.п
Теперь сравним Сталина и Ельцина по карте, и кто мудак??
Кто больше пользы принес???

З.Ы Сталину приписывают такую фразу :
На мою могилу высыпят кучу мусора,но ветер истории разбросает ее.
Давайте же оценивать личности не по душегубству,а по работе сделанной для государства.
З.З.Ы
Вот смотрю на нашу полит элиту,может быть , враги народа не вымышленная статья?????

Ту 105 LazyCamel

>Гоблин конечно уважаемый камрад, но мнение о идее высказаной Резуном - это его мнение и это его взгляды.
>ДЛя меня например, то что Дмитрий на танчике не проехал до самой до Швеции отнюдь не означает что СССР
>ничего подобного не планировал и не замышлял.

Шибанись. Сравни сколько у НАТО всего было за буферной зоной (читай Восточная Европа) и сколько у нас перед ней. Не факт что мы бы дальше неё уехали, хотя отдельные толковые личности планировали резервный эшелон на Ламанше опередить... Замышляли ехать туда в ответ, ехать туда первыми по ряду причин было неудобно.

Ту FVL:

>Таки опять интересная сказка. И не Малышев а Котин и не никогда а другая ситуация. И не ИСУ-152 а СУ-152, которая под >никнеймом КВ-14 (в развитие работы над КВ-7) была начата разработкой ДО появления в СССР "Тигра". Опять легенда-с...

Все мы тут Андерсоны помаленьку (ну может быть за искл. Вас).
Но, однако, вы прям все в кучу собрали от модели до неподтвержденного слуха о происхождении. Что до лба в 90 мм, то все таки с 44 года это несерьезно (+ то что плита была не монолитна, маска пушки всегда и везде была проблемой у БТ ед.) - 75 мм с БПС и каюк (можно и не в пушку даже).
Кстати внутре обоих самоходок довелось побывать лично, не находу к сожалению но все же опр. мнение о удобствах агрегатов можно составить - они в лучшем случае не очень удобны (это я к вопросу о скорости проектирования).

Ту 118-й, пожелавший остаться неизвестным:

>При выстреле замком заряжающий может защемится (пробовали).

Это вы все таки о какой артустановке? Если о той о которой байку обсуждаем, то там в подвижняках можно вообще легко скажем пальце лишиться, а не "защемиться".

Ту 108 Зингер:

>А в случае войны с СССР, по планам 60-х годов, американы планировали жечь ядреными ракетами Западную Европу, чтоб >Советам не досталась. И ничо, в шоколаде щас.

Я где-то слышал (как ни старайся, а Андерсен влезает...), т.е. ясно вижу, что это было на канале Дискавери, вот именно то что вы сказали. Именно так - сжечь что бы комми не захапали. А еще они с помощью компьютеров пытались в разные годы моделить вариант столкновения СССР - "весь мир", так вот у них выходила при этом странная фигня вроде того, что они авиацию всю потеряют за 17 суток (~ в случае начала войны в районе начала 70-х годов). Что самое смешное к таким результатам мы вышли (обр. внимание на годы, им. в виду 70-е) не в последнюю очередь благодаря "кровавому тирану" и "убийце" "мирных" "не в чем неповинных" граждан СССР Сталину И.В.

Странно видеть все эти рассуждения. Вы, собственно, нечего не забыли, про 1917 год, ради чего делали революцию? Вроде бы революцию делали для того, чтобы построить социалистическое государство, а Сталин все это угробил прямо на корню.В то время, когда советское государство должно было идти в сторону светской власти (т.е. выборные органы власти в виде президента СССР и депутатов Верховного Совета), Сталин, устранив Кирова, создал по сути церковное государство (что-то похожее на Испанию при Торквемаде и инквизицией , роль которой исполняло НКВД). Хотя чего еще можно бало ожидать от семинариста. Единственно за что можно похвалить Сталина, так это за искусство интриги (что немаловажно для политического деятеля) и методы управления (диктатура как вариант, хотя и далеко не самый лучший). Это у него получалось лучше чем у других. Только государство то он создал под себя, и только под себя. Он построил такую государственную машину, которая способна функционировать, ТОЛЬКО если во главе стоит кровавый диктатор (осмелюсь предположить, что если бы Хрущев и Брежнев были такими же диктаторами как и Сталин мы бы до сих пор жили бы в Советском Союзе). Сейчас многие почему-то думают что социалистическое государство в принципе нежизнеспособно. Это полный бред, соц. государство настолько же эффективно, насколько эффективна и его система управления (или правящий класс). Хотя в СССР, по определению, создали деклассированное общество, но не будем притворятся, пока существует человеческое общество всегда будут те кто сверху и те кто снизу (эксплуататоры и и эксплуатируемые). В кап. странах эти роли выполняли сами знаете кто, а в соц. странах роль эксплуататора взяло на себя государство т.е. государственная машина, она же бюрократическая прослойка. Так вот чтобы государство не пошло вразнос (как у нас сейчас) нужно низам иметь возможность воздействовать на верхи и желательно не с помощью революций, восстаний и т.п.. Опять же в кап. странах эту роль выполняют профсоюзы, а у нас эту роль выполнял аппарат гос. безопасности и партия. Таким образом пока во главе партии стоял Сталин машина работала, а когда его не стало развал системы был неизбежен. Вообще-то бюрократический аппарат и партия срослись при Сталине, если человек захотел бы достичь каких-то высот по карьерной лестнице, то он обязательно должен был быть коммунистом, а был ли он коммунистом в истинном понимании этого слова, или вступал в партию из "корыстных" побуждений? Люди существа странные , один готов отдать жизнь чтобы другим жилось лучше, другой удавит ближнего за копейку. Неудивительно что к власти могут приходить и те и другие. В нормальном государстве (в идеале) вторые не должны и близко оказаться у власти, но мир не совершенен, поэтому там могут оказаться даже и отбросы человечества, которые будут воровать, убивать ... Исходя из этого нужно сделать вывод, что для этого нужна обратная связь ("профсоюзы"), чтобы народ в своей массе мог влиять на поступки правительства или властей в целом. Была ли такая связь в СССР, не было. Пока у власти был Сталин, он держал в узде весь гос. аппарат, да ,впрочем, и все государство. Как только его не стало, все почуствовали свободу, но если свобода народа это одно, то свобода гос. аппарата - это совсем другое (что мы сейчас и наблюдаем). Так что прежде чем вопевать Сталина, подумайте , что то что мы наблюдаем сейчас за окном это неизбежное следствие его жажды власти. Если бы в то время (еще в 30-х годах) СССР начал бы двигаться в сторону более демократического развития, где власть реально была бы выборной.... А насчет его деловых качеств, посмотрите объективно, на результаты его деятельности, и не надо приписывать все достижения ему, а негатив сваливать на кого-то еще. Взять хотя бы его подготовку к войне, если бы он подготовил армию к вторжению, то не было бы таких потерь на начальном этапе войны, как следствие, потерь таких территорий, как следствие, эвакуации промышленности, как следствие, провал в производстве авиации и танков в первые два года. Ведь если подумать, а что собственно представляли из себя США перед второй мировой, было ли это государство с претензией на мировое господство? Похоже, что это далеко не так. А когда же у США появились эти планы, и что самое главное такие возможности, как ни странно как раз после войны. Почему же? Уж не потому ли , что так "приподнялись" пока шла война, пока нам (и не только нам) приходилось покупать за золото у них много чего. Так что не такой уж он и гениальный деятель, а так обычный придурок и как и любой с улицы. Хотя один плюс (на мой взгляд) остался, вся эта бюрократическая машина все-таки не отдала власть нарождающимся капиталистам (чего так усиленно добиваются штаты).

striker, Эк вас переколдбасило. У меня к вам один вопрос - что вы такое курите (или грибы такие?)? Я тоже хочу, что бы так торкнуло, и клавиатура при этом не расплывалась.
А по вашему посту:
Органы власти были выборные и коллегиальные. А президент СССР - это бред и единоличная власть.
Эксплуатация человека государством есть везде.
На счёт профсоюзов вы всё попутали.
По армии вы пишите вообще странное.
Уравнивать стратегическое положение США и СССР накануне войны - расписываться в незнании географии даже в рамках школьного курса.

# 123 Лялька, 2005-05-02 00:12:07
# 129 striker, 2005-05-02 16:49:52

С удовольствием прочитал посты, и захотел высказать свои соображения. Имхо, часто непонимание эпох и мега-личностей этих эпох отдельными людьми, кроется в отсутствии исторически-материалистичного подхода к истории. Ушедшие эпохи и формации меряются своим современным аршином, при этом упускается из виду то, что все те достижения науки, техники и гуманистической идеологии, которыми мы пользуемся - результат тяжелой жизни и деятельности многих миллионов людей с тех самых пор как далекий прапредок взял в руки палку-копалку. Некоторые же личности, видится, готовы морщить носик оттого что далекие предки не принимали душ дважды в день. ;-) Формы их жизни и деятельности диктовали объективные условия их существования; условия они постоянно меняли, за ними менялись и формы. Рабовладельческий строй, феодализм, капитализм, социализм - это не хорошо, и не плохо. Их можно оценивать только по степени адекватности объективным условиям. Если форма обеспечивает наилучшее приспособление большинства социума к жизни, развивает производительные силы - она прогрессивна и востребована, если нет - ее рано или поздно разорвет.

А насчет Сталина и социализма: а много ли у страны было иных вариантов выживания? Его оппоненты отвергали саму идею построения социализма в одной стране - так что же, надо было просто сдаться на милость победителю? Если сделать поправку на время, его эпоха - совсем не самое плохое, что у нас было.

>Он построил такую государственную машину, которая способна функционировать, ТОЛЬКО >если во главе стоит кровавый диктатор
Нет.Он создал нормальную систему под нормальных правителей.Если так посмотреть,то очень многие ситстемы,нормальные для своего времени,загибались из-за ничтожеств.(Франция,Англия,Росиия)

>Это полный бред, соц. государство настолько же эффективно, насколько эффективна и его >система управления (или правящий класс).
Это я понял на первом курсе факультета менеджмента,по направлению ГМУ.

>Как только его не стало, все почуствовали свободу, но если свобода народа это одно, то >свобода гос. аппарата - это совсем другое (что мы сейчас и наблюдаем).
Обсалютно то же самое было у нас лет 240 назад,когда дворяне получили таки свои вольности.а лет 200 назад,с появлением Дворянского Банка,они вообще в разнос пошли.Попросту,лет сто в России былклас захребетников.Кс,именно поэтому была написана великая весч...."Мертвые души".

>Так что прежде чем вопевать Сталина, подумайте , что то что мы наблюдаем сейчас за >окном это неизбежное следствие его жажды власти.
Ни в коем случае.Все это результат предательства.

>Если бы в то время (еще в 30-х годах) СССР начал бы двигаться в сторону более
>демократического развития, где власть реально была бы выборной....
Ни тогда не позже такое было,к сожелаению,просто невозможно.Потому как не те времена были,для демократии.Почему?а потому что и ей надо,как минимум,установится.А её эффективность ещё сомнительна,очень,пока,как мы убедились,она подходит для стран окруженных океаном и маленьких,ни на что не претендующих,и на которые никто не претендует.

>если бы он подготовил армию к вторжению, то не было бы таких потерь на начальном этапе >войны, как следствие, потерь таких территорий, как следствие, эвакуации >промышленности, как следствие, провал в производстве авиации и танков в первые два года.

Он подготавливал,но не успел.

>А когда же у США появились эти планы, и что самое главное такие возможности, как ни >странно как раз после войны. Почему же? Уж не потому ли , что так "приподнялись" пока >шла война, пока нам (и не только нам) приходилось покупать за золото у них много чего
1.Именно на войне они и поднялись
2.Продавали они всяконе всем.
3.Силдели за океаном с полным осознанием того,что никому они не нужны.То есть,на них никто серьезно не нападет.Япония,это смешно,мирных потерь и вторжения не было.
Мы бы так тоже поднялись,если было бы надо

>если бы он подготовил армию к вторжению, то не было бы таких потерь на начальном этапе >войны, как следствие, потерь >таких территорий, как следствие, эвакуации >промышленности, как следствие, провал в производстве авиации и танков в >первые два года.

Откуда вы такие беретесь? Гражданин, вас в подворотне били? Если да то ваш вопрос (пардон, утверждение) по крайне мере странен, вероятно били по голове, что сказалось... Качайся не качайся, если внезапно врезали бейсбольной битой, тут не до продолжения схватки, тут бы живым уйти. Аналогично с внезапным нападением: атакующему на войне много легче, на его стороне свобода маневра (это трудно так понять?). Удары шли вразрез, целенапрвалено выбивались ОП, отсекались возможные пути снабжения, крупные соединения окружались и уничтожались по возможности максимально быстро, наступления развивалось стремительно. Вы думаете немецкие генералы были идиоты? Советскую армию надо было уничтожить быстро и планировалось это сделать не методом "стенка на стенку" как вы вероятно себе представляет.

Мысли навеянные дождливой погодой.
Существующая теория мироздания держится на принципе единства и борьбы противоположностей, термин из курса марксистко-ленинской философии, но работает независимо от идеологической системы используемой обществом в данный момент времени. В качестве примера рассмотреть можно строение атома, основу всего сущего. Ядро в центре, вокруг летают электроны, хотят на него упасть но не падают. Так и любой другой процесс состоит в конечном счёте из двух диаметрально противоположных компонент. Предыдущие поколения мыслителей называли их стихиями. Применительно к человеку. Любой поступок можно оценивать по шкале добро-зло. Соотношение добра и зла даёт такой параметр, как гуманизм. Можно очень много рассуждать о том, что добро есть зло и наоборот, сейчас речь не об этом.
Но любой отсчёт имеет смысл, если известны начальные координаты, так называемая точка отсчёта. От её выбора и будет, в конечном счёте, зависеть оценка того или иного события. Соответственно с изменением точки отсчёта меняются сами &laquo;координаты цели&raquo;.
Можете проделать простой опыт с водой: три стакана с водой горячая, тёплая и холодная, палец подержите в холодной, чтобы привык потом в стакан с тёплой &#8211; покажется горячей, теперь подержите в горячей, чтобы привык потом в стакан с тёплой &#8211; покажется холодной.
А теперь представьте, что каждый человек имеет свою точку отсчёта и свою систему координат построенную относительно этой точки (причём стоит заметить, что она может быть одно, двух, трёх&#8230;.. N - мерная, бесконечная). &laquo;Броуновское движение&raquo; имеем мы. И если посмотреть в мелкоскоп на путь пройденный отдельной частицей, то абсолютное отклонение от первоначального положения небольшое, по сравнению с пройденным путём. Так вот для упорядочивания &laquo;броуновского движения&raquo; (развития человеческого сообщества) человек придумал то, что мы называем государство. Всякий процесс должен иметь элемент, откуда исходит управляющее воздействие. Насколько мне известно, из истории государства Российского, первоначально это управляющее воздействие ассоциировалось с понятием &laquo;бога&raquo;, а царь всего лишь наместник божий на земле. Из очень разных источников довелось узнать, что &laquo;бог&raquo; многолик, то есть имеет бесконечную систему координат, тем самым может охватить и описать все элементы нижестоящих систем. В начале двадцатого века предки наши (не только в нашей стране) решили отказаться от многомерности-бесконечности, но государство может достигнуть только того уровня развития, которое соответствует уровню управляющего воздействия. Самое интересное то, что управляющему воздействию это известно. И для придания себе облика многомерности-бесконечности управляющее воздействие старается показать себя &laquo;многоликим&raquo;. Примеров много как в прошлом, так и в настоящем (В.И .Ленин и брёвнышко, В.И. Ленин и броневик, товарищ Сталин и дети, товарищ Сталин и много чего другого, Фигаро здесь, Фигаро там). Вот примерно почему на самом деле в одной стране делают &laquo;Запорожцы&raquo;, а в другой &laquo;Кадилаки&raquo;, почему одни могут что-то создать другие - украсть
Теперь более приземлённо: для изображения куба надо иметь три координаты. В двумерной системе координат куба нет. Есть только квадрат. Так и с людьми и государством. Если вы не вписываетесь в систему - вас нет и быть не может. В стране &laquo;Кадилаков&raquo; самый последний афроамериканец и евроамериканец знает свои права гарантированные конституцией и гордится этим. В течении последних лет пяти сотрудникам ДПС и чиновникам разного уровня, я задаю один и тот же вопрос, прошу сказать начало конституции нашего государства. До сих пор ответа так и не услышал.
Для того чтобы делать выводы о событиях происходящих в определённый момент времени и в определённой точке пространства надо оказаться &laquo;в этом месте в это время&raquo;, а лучше всего сначала посмотреть в зеркало&#8230;

Нда.
Еще раз: СУ-152 и ИСУ-152 создавались как средства огневой поддержки, а не как противотанковое оружие. Противотанковые - это СУ-85, СУ-100, на которых стояли длинноствольные орудия без дульных тормозов (объяснить почему на противотанковых орудиях дульных тормозов не было?) и которые могли подбить танк на заметно бОльшем расстоянии. Это от плохой жизни их против танков использовали, как и КВ-2 в свое время.
Вы еще вспомните, что были случаи, когда обычная крупнокалиберная артиллерия (152 мм) прямой наводкой по танкам била. Тоже не от хорошей жизни.

2 Леся

> Моя семья, например, пострадала от репрессий: деда в тридцать восьмом расстреляли по сфабрикованному делу. Ненавидеть человека, который истреблял твоих предков, не принимать его ни под каким сладким соусом - естественно.

Естественно - да. В том смысле, что это в естестве человека. Но вот целесообразно ли? Что даёт тебе твоя ненависть?

> Неужели это называется "промытый мозг"?

А что, кстати, по-твоему называется "промытый мозг"?

И еще. Про "демократию".
Бушков (не будем касаться ее содержания - я беру только приведенные там факты и документы) в своей книге приводит фотографию избирательного биллютеня, датируемого 1937 годом, где приведены 3 (прописью: три) кандидата, один из которых к тому же является независимым. Демократия? Однозначно.
Как однозначно и то, что партия грудью встала против этого.

To Sha-Yulun
Сколько эмоций. Ну да ладно , по порядку.
Выборные органы реально были выборные или как сейчас? А понятие президент СССР надо было взять в ковычки, на тот момент в СССР не было подобной должности, на мой взгляд (повторюсь на мой) такая должность должна была бы быть. Ну а о единоличной власти это точно бред, президент это не диктатор, у него нет единоличной власти.
Эксплуатация человека государством есть везде, да и в каких масштабах? В СССР же была только эксплуатация человека государством.
Профсоюзы я привел как пример системы воздействия &#8220;рабочих&#8221; на &#8220;капиталистов&#8221; в кап. странах, в соц. странах такой системы нет, выборность власти это немного не то.
На дальнейший бред я просто отвечать не буду, думай иногда что пишешь.

To РБ
Оценил юмор и &#8220;исторически-материалистичного подход к истории&#8221;, очень понравилось. Ну а если по существу, я не говорю о том был ли выбор у страны в тот момент, я даже не говорю правильно или нет поступал Сталин (он поступал так как поступал это определялось его личностью, а это прерогатива уже психологов), я говорю о том, что он оставил после себя нежизнеспособное государство, я говорю о пересмотре вашего мнения к нему.
PS И вы всерьез полагаете, что не будь Сталина, то СССР развалился бы?
To Снукер
Для каких нормальных людей? Повторюсь такая система эффективно функционирует только в условиях диктатуры, если наверху этой пирамиды окажется человек неспособный поддерживать жесткую власть, то система рухнет.
По 2 и 3 пунктам , я так понимаю у нас расхождений нет
Да вот оно и вылезло &#8211; предательство. Тогда давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию: на следующих выборах в штатах к власти приходит президент-предатель, в это же время какие-нибудь штаты, к примеру, Калифорния (Арни!) взяли и захотели выйти из состава США, причины всегда найдутся. А президент-предатель заявляет &#8220;а, пусть валят, и без них проживем&#8221; .Теперь вопрос: как вы думаете сколько продержится у власти этот президент? Почему? Почему это произошло в СССР? Почему такие люди оказались у власти? И последний вопрос: произошло бы такое будь у власти Сталин? Ответив на эти вопросы вы вероятно поймете, то о чем я писал выше.
Я не говорю о демократии в чистом виде. Кто знает историю наверное в курсе, чем закончились демократии, ну скажем, самая известная &#8211; греческая, или что-то более родное &#8211; новгородская. Демократии в чистом виде, не надо так осторожно (&#8220;сомнительны&#8221;), целиком себя дискредитировали &#8211; в большинстве своем они привели к власти олигархии. Я говорю о более &#8220;демократическом развитии&#8221;, потому что считаю, что оставлять власть наедине саму с собой, тоже крайне опасно.
А теперь о войне, хотя это была не основная тема комментария. &#8220;Не успел&#8221;. Что значит &#8220;не успел&#8221;, не успел перевооружить армию. Эта позиция несколько странная, она больше подходит для оправдания. А если подумать, то процесс создания новой техники &#8211; процесс бесконечный, можно бесконечно говорить &#8220;подождите сейчас придут новые танки и тогда мы им&#8230;&#8221;. Воевать приходится всегда тем, что есть в наличии. И воевать можно было, если бы была воля руководства страны отдать приказ о всеобщей мобилизации и развертывании войск в укрепрайонах. И много ли надо для этого времени? Год, два, три или пять?
To razoom1
Сынок, ты в каком классе учишься. С твоими рассуждениями о ведении боевых действий с помощью бейсбольной биты или дубины, ты ушел не очень далеко от пещерного человека. Для справки, тактика применения мобильных ударных соединений, была изобретена не Германии, и не в Британии,и не во Франции, и даже не в США. Она была впервые применена конечно же в Советской России. Все наверное слышали о 1й и 2й конных армиях, но не поняли (или вам не объяснили), что эти армии стали прообразом ударных танковых армий, если бы ты подробно изучал эволюцию танка и его применения в СССР до начала войны, ты бы наверное заметил, что это не немцы изобрели тактику блицкрига, они ее позаимствовали у нас (по условиям Версальского мирного договора 1919 г. Германия была сильно ограничена в количестве своих вооруженных сил, и как ни странно германская армия оттачивала свои приемы на территории СССР), просто отшлифовали и довели до идеала. И после этого ты будешь утверждать о каком-то гении германского командования, я тебе по секрету скажу гений был только один Суворов, который воевал в любых условиях и всегда выигрывал. А немцы это так, грамотные вояки, но не более того. А для расширения кругозора вот тебе методы борьбы с танковыми клиньями: противотанковые укрепления, минные поля, противотанковая артиллерия ну и авиация наконец, а для ликвидации прорывов как раз и применялись танковые части. А вообще учи историю, и не только по фильмам и учебникам.

# 138 striker, 2005-05-03 14:16:09

To Sha-Yulun
Сколько эмоций. Ну да ладно , по порядку.
Выборные органы реально были выборные или как сейчас? А понятие президент СССР надо было взять в ковычки, на тот момент в СССР не было подобной должности, на мой взгляд (повторюсь на мой) такая должность должна была бы быть. Ну а о единоличной власти это точно бред, президент это не диктатор, у него нет единоличной власти.
Эксплуатация человека государством есть везде, да и в каких масштабах? В СССР же была только эксплуатация человека государством.
Профсоюзы я привел как пример системы воздействия &#8220;рабочих&#8221; на &#8220;капиталистов&#8221; в кап. странах, в соц. странах такой системы нет, выборность власти это немного не то.
На дальнейший бред я просто отвечать не буду, думай иногда что пишешь.

To РБ
>определялось его личностью, а это прерогатива уже психологов), я говорю о том, что он >оставил после себя нежизнеспособное государство, я говорю о пересмотре вашего мнения к нему.


В общем, в этом наверное главная претензия к Сталину как руководителю: страна для успешного функционирования требовала матерого человечища наверху, который регулярно проводил бы чистки, заставляя номенклатурную свору шевелиться и работать на страну, за неимением более гуманного и формализованного метода держать управленцев в узде, но сама специфика его правления двух матерых человечишей наверху не допускала. Дорвавшись до власти, номенклатура первым делом обеспечила свою личную неприкосновенность, ну а дальше без механизмов регуляции все стало разваливаться. Какие, кроме массовых расстрелов, механизмы гарантируют отсутствие наверху перерожденцев - я пока не знаю, но теоретическая работа идет. Даже в ЧаВо одной уважаемой мною партии на этот вопрос честно отвечают, что не знают ответа.

>PS И вы всерьез полагаете, что не будь Сталина, то СССР развалился бы?
Смотря, в какое время его бы не стало. :-) Но, кажется, выше я дал ответ.

ИМХО, вы упускаете из вида один весьма важный аспект, когда рассуждаете о Сталине. То, что революция произошла только-только и большинство ее участников были вполне даже себе живы и здоровы. А участники революции это такие люди, что прямо таки ой и всё такое - это вам даже не олигархи с либерастами, это страшнее, потому что вкус крови знают и ничего не боятся вообще, да плюс заведомо считают любого оппонента врагом и кандидатом в трупы. И вот чтобы всю эту самую революцию остановить - нужен был поистине железный человек в верхах. Как во Франции - до Наполеона был бардак жуткий, а он пришел - и страна моментально вернулась к нормальной жизни.
Да, и вот еще что. Не забывайте о "роли партии". Не успели ее от власти убрать Сталин с Берией (Мухин об этом хорошо, зараза, пишет, и правдоподобно) - вот и получили кризисы управления буквально через двадцать лет и жуткие международные проблемы сразу же.
P.S. Вот Кастро молодец. Он мирным путем революционеров сплавил подальше, "мировую революцию" делать на деньги СССР, ко всеобщей пользе. А то глядишь, Че Гевара тоже "врагом народа" стал бы (я не шучу).

striker, извините, я не совсем понял, вы и РБ, это одно лицо или два? Начало постов совпадает до буквы.
--Выборные органы реально были выборные или как сейчас?--
Вы ещё можете спросить - или как везде? Вы можете привести пример честных выборов главы государства, когда люди действительно знают, за кого голосуют? И когда побеждает действительно народный избранник?
--А понятие президент СССР надо было взять в ковычки--
Ну так вы бы и взяли, вроде из вашего поста взято.
--Ну а о единоличной власти это точно бред, президент это не диктатор, у него нет единоличной власти.--
Пардон, во первых как прописаны полномочия, во вторых всяко единоличнее, чем коллегиальный Президиум Верховного совета.
--В СССР же была только эксплуатация человека государством.--
Вы так сожалеете об отсутствии эксплуатации человека человеком? Почему?
--Профсоюзы я привел как пример системы воздействия &#8220;рабочих&#8221; на &#8220;капиталистов&#8221; в кап. странах, в соц. странах такой системы нет--
Однако начинает логика проступать. КОНЕЧНО НЕТУ! Её и не может быть. Ведь как вы сожалели выше - нет эксплуатации человека человеком. Значит профсоюзы в западном варианте невозможны и ненужны. У нас нет капиталистов для воздействия.
--На дальнейший бред я просто отвечать не буду, думай иногда что пишешь.--
Да там вроде почти ничего и не осталось. Тем более я слишком обще высказался о вашем опусе и вы даже при желание ничего осмысленно ответить не смогли бы. Кстати, мы с вами на брудершафт не пили, так что будьте добры обращаться на вы (я ведь к вам именно так обращаюсь, если вы не заметили).
--Сынок, ты в каком классе учишься. С твоими рассуждениями о ведении боевых действий с помощью бейсбольной биты или дубины, ты ушел не очень далеко от пещерного человека. Для справки, тактика применения мобильных ударных соединений, была изобретена не Германии, и не в Британии,и не во Франции, и даже не в США. Она была впервые применена конечно же в Советской России.--
Ради бога, не лезьте в эти дебри, не позорьтесь и не называйте "сынком" человека, который вам сказал в упрощёной форме граммотную вещь. А вы про родину слонов и конные армии. А то можно начать и с Луция Корнелия Суллы в качестве начальника конницы у Мария. Не надо черпать знания из журналов.

>> Я тебе больше скажу. На Удафф.ком был один ярый апологет архивов Тупичка и лично товарища Сталина...
Как же, как же, помню :)
30млн. расстрелянных, как же такое забыть ...
Ник-нэйм до сих пор заставляет держать марку ??

# 141 anonymous, 2005-05-03 18:42:24

>striker, извините, я не совсем понял, вы и РБ, это одно лицо или два? Начало постов совпадает до буквы.

Разные. А Карл Маркс, Фридрих Энгельс - ваще четыре разных человека! :-)
Начало ответа не дотер. Извиняюсь.

to anonymous
Я так понимаю вы Sha-Yulun. Прежде чем обижаться, подумайте как вы начали свой разговор, или Вы можете так начать разговор с любым незнакомым человеком.
-извините, я не совсем понял, вы и РБ, это одно лицо или два?-
я одно лицо, он другое
-во вторых всяко единоличнее, чем коллегиальный Президиум Верховного совета-
но всяко обладает меньшими правами, чем диктатор
-Вы так сожалеете об отсутствии эксплуатации человека человеком? Почему?-
где это написано?
-Однако начинает логика проступать. КОНЕЧНО НЕТУ! Её и не может быть. Ведь как вы сожалели-
не надо делать выводы на неправильных предпосылках
-Значит профсоюзы в западном варианте невозможны и ненужны. У нас нет капиталистов для воздействия-
Странно, я вроде по-русски пишу. Где написано, что в соц.странах должны быть профсоюзы западного образца. И разве в соц.странах не могут ущемлять прав населения. Как тогда с этим бороться если нет таких организаций?
-Ради бога, не лезьте в эти дебри, не позорьтесь и не называйте "сынком" человека который вам сказал в упрощёной форме граммотную вещь-
Хм, может я немного и погорячился и готов заочно извиниться перед ним, тем не менее ничего аргументированного в ответ я не услышал. И прежде чем разговаривать в такой пренебрежительной манере, нужно сказать что-нибудь стоящее, а не отделываться пустой болтовней.

Приношу извинения, за то, что забыл в прошлом посте вбить свой ник.
Продолжаем разговор.
--но всяко обладает меньшими правами, чем диктатор--
Пример - президент Дювалье :). Права того или иного правителя всегда можно прочитать. А также найти факты злоупотребления этими правами (начало вьетнамской войны). Я верно понял, что по вашему мнению власть президента демократична, а власть Президиума верховного совета - нет? И являлся ли диктатором де Голль после расширения своих полномочий?
---Вы так сожалеете об отсутствии эксплуатации человека человеком? Почему?-
где это написано?--
В ваших постах. Хотя вы возможно имели в виду и не это. Но прочитайте написаное вами внимательнее, и вы увидите, что это следует из вашего-же текста.
--Где написано, что в соц.странах должны быть профсоюзы западного образца.--
Опять же - из ваших постов.
--И разве в соц.странах не могут ущемлять прав населения.--
Но какое к этому имеют отношение ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ СОЮЗЫ? Они защищают интересы работников своей отрасли перед работадателем (часто - в ущерб работникам других отраслей). Вы, прежде чем оперировать терминами, разберитесь с их значением. А то вводите оппонентов в заблуждение, а за тем возмущаетесь, что слишком буквально восприняли термин - президент.
--Как тогда с этим бороться если нет таких организаций?--
С этим борются другие организации. А так же суд и возможность влиять на ход выборов. Во времена моего детства в Хабаровске (я там тогда жил) прокатили на выборах ЕДИНСТВЕННОГО кандидата. Так были назначены новые выборы с другими кандидатами, а для неудачника карьера закончилась. Вроде весьма демократично?
--И прежде чем разговаривать в такой пренебрежительной манере, нужно сказать что-нибудь стоящее, а не отделываться пустой болтовней.--
Ну так и начните с себя. А то ведь с таким пафосом и пренебрежением к собеседнику спороли чушь про конные армии и танковые прорывы.

---И самоходка вперед танка никогда появится не могла.

Но таки появилась... Су-152 на базе КВ-1с пошла в серию куда раньше чем ИС-2, и даже ИС-1. Это с прекращением производства КВ-1с в 1944 самоходки перевели на шасси ИС и получились ИСУ-152 и ИСУ-122. Газами из дульного тормоза контузило сына Ворошилова (а до этого, в свое время Лангемак спалил на испытаниях прототипа "Катюши" усы товарищу Буденному, Чуянов, Стальнградский первый секретарь был ранен на испытаниях пулемета - в общем синекурой приемка новых одразцов техники явно не была. Раз даже товарища Сталина с танка уронили. Без последствий. И главное самоходки с 122 мм и 152 орудиями имели преимущество в скорострельности перед танками с этими же орудиями. Раза в полтора. За что и ценились. И прицел получше - была артиллерийская панорама.

---Что до лба в 90 мм, то все таки с 44 года это несерьезно (+ то что плита была не монолитна, маска пушки всегда и везде была проблемой у БТ ед.) - 75 мм с БПС и каюк (можно и не в пушку даже).


Еще как СЕРЬЕЕЗНО. Ибо вы забываете о том что БПС тех лет были крайне примитивные (катушечные) и на дистанциях более 300-500м не нормализировались на броне. То же с кумулятивными. Так что либо калиберные большого (88 и выше, а таких орудий было МАЛО) либо с близкой дистанции (а тут уже лотерея). То есть весь смысл разработки что бы дать примерно 70-75% устойчивость к единичному попаданию 75мм снаряда из орудий с длиной ствола 43-48 калибров - это было достигнуто. Поражение брони это статистика - всегда есть крайние случаи, но если достигнуто что 3 из 4х снарядов броню не пробивают это уже дает прямые примущества в бою. Посему лбы всех основных танков прорыва союзников (Шерман Джамбо, Черчиль, ИС) 1944-1945 и привели к 90-100 мм приведенной - что бы вывести их игры ОСНОНВУЮ противотанковую пушку противника РАК-40... А увеличивать дальше - потеряешь в подвижности.

---Кстати внутре обоих самоходок довелось побывать лично, не находу к сожалению но все же опр. мнение о удобствах агрегатов можно составить - они в лучшем случае не очень удобны (это я к вопросу о скорости проектирования).

Удобная самоходка это американская "Ведьма" скажем, М-10. Но воевать в ней - нууу извините :-=) Тут или или или низкий силуэт и хорошая броня (немецкий "Артштурм",наши СУ и ИСУ средние и тяжелые, Ягдпантера) или удобство :-) Удобно и хорошо бронировано только в "Фердинанде" но это же САРАЙ и их было 90 штук. И 37 из них погибли в первом же бою так и до боя не доехав. На минном поле под бомбежкой и огнем 203мм гаубиц.

---Сталин, устранив Кирова

И даже это неправда. Именно не Сталин убил Кирова, и даже мотива нет, одни легенды :-) и сказка про съезд.

по всем международным правилам территориальные воды составляют 24 мили от берега а остальное как бы общее, плавай кто хочет.в принципе.

Насколько я знаю 12 миль. Но есть ещё экономические зоны.

Сталин же провел границу от мурманска до чукотки через северный полюс и сказал что это наши воды а кто сюда заплывет - утопим.

Ну и правильно сделал. Нечего там плавать всяким уродам.

По другому получилось на Каспии - там граница была в 24 милях от берега.У Ирана.А остальное Сталин оставил себе.

Каспий не море, а озеро. На него правила о морских границах не распространяются. Хотя если вас так напрягают русские преимущества на нём, то могу добавить, что военный флот там может иметь только Россия, правда это закреплено ещё договором 1828 (тысяча восемьсот двадцать восьмого) года.

Тоже самое в Японском море. граница идет от Японии до Владивостока напрямую. А Японское море осталось нам.изза чего японцы и хотят острова тогда старая граница будет недействительна а море станет общим.

Что то я не пойму. Что значит от Японии до Владивостока? Наверно имеется в виду граница между Россией и Японией в проливе Лаперуза? Так пишите точнее. И причём здесь острова? Вы на карту поглядите. Курильские острова находятся между Охотским морем и Тихим океаном, и к Японскому морю вообще никак не относятся. А Японском море спорных островов нет.

30млн. расстрелянных, как же такое забыть ...
Ник-нэйм до сих пор заставляет держать марку ??

Враньё демократическое. Приговорённых к расстрелу меньше миллиона. Сасланых кулаков 380 тысяч и т.д

---Сталин же провел границу от мурманска до чукотки через северный полюс и сказал что это наши воды а кто сюда заплывет - утопим.

Какой Сталин? о чем вы. Причем тут это. Международное соглашение о разделе СЕКТОРОВ в Арктике (работы над которым шли с подачи АМЕРИКАНСКОГО адмирала Бэрда, известного кстатии полярника) шли с 1947 года и закончились подписанием итоговых документов уже сильно ПОСЛЕ смерти Сталина (в результате чего СССР (а теперь РФ) имет общую границу с Данией :-). И насчет утопим - опять все не так просто - статус арктический плаваний в секторах СВОБОДНЫЙ при условии заблаговременного оповещения всех сторон имеющих секторы в Артике (их вроде 6). А с внутренними водами это опять не имеет ничего общего - благо есть отдельные соглашения о статусе ВНУТРЕННИХ морей и мореплавании в них.

---По другому получилось на Каспии - там граница была в 24 милях от берега.У Ирана.А остальное Сталин оставил себе.

И опять неверно. Причем в ПРИНЦИПЕ :-) Акватории зоны РЕШТ-Энзели (Иран) и иранского Гялистана это простите сильно не 24 мили а куда побольше. И граница там проведена сотвественно.

---Каспий не море, а озеро. На него правила о морских границах не распространяются.

По озерам есть отдельное соглашение. Собственно Каспий поделен в таком же принципе как поделены были акватории Великих озер (между Британской империей (ака Канада) и США).

Так что все не так - по морской дипломатии люди такие книги пишут. Справочники есть . а тут как то сплеча-с

Я не хочу ни с кем спорить, я хочу просто предложить: почитайте книгу А.Бушкова "Красный монарх". Книга о Сталине. Есть второй том: "Ледяной трон". Но в "Монархе", в первую очередь, описывается ЭПОХА. А во второй книге описываются "гениальные генералы", расстрелянные НКВД. И за что был убит Сталин.
Вам, многоуважаемый Гоблин,IMHO тоже будет интересно почитать эту книгу.
P.S.: ОФФТОП
а по поводу "револющии голубых" в Украине книга http://www.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=84761

По поводу Суворова:
"-Доктор, у меня восемь хуев и все переплетаются - я феномен?
- Нет, батенька, вы хуеплет"
"- Доктор, когда я хожу, у меня муди звенят - я феномен?
- Нет, батенька, вы мудозвон".

P.S.: а Булат Окуджава был прав: "каждый пишет, как он дышет". Так и Суворов - дыша дерьмом шедевра не напишешь.

---Я не хочу ни с кем спорить, я хочу просто предложить: почитайте книгу А.Бушкова "Красный монарх". Книга о Сталине.

Бушкова надо очень внимательно читать , с включенным фильтром. Ибо сам он оголтелый любитель альтернатив в истории, околофоменковец и фантаст без особых царей в голове. Многое из того что он приводит в книжке - правда, многое но не всё, так что читающий будь бдителен. А отец Б.Ш Окуджавы, поминаемый Бушковым и правда был редкостным мерзавцем даже по тем революционным годам, да и в наркомате Тевосяна его очень тяжело вспоминали. Но сын за отца у нас не отвечает (хотя и лишний раз подверждается истина что наши "благородные шестидесятники" всего лишь контуженные правдой жизни "дети Арбата").