Демократия на марше

> 97 Борисыч

Кучка нацменшинств. Еще с револлюции это идет. Сталин, правда, проредил их неплохо, и русских даже кое-где пустил к власти (как бы он без русского национализма победил немцев), но после его смерти процесс пошел в обратном направлении.

> # 100 child030

> Римляне - этот тот самый государствообразующий народ в республике, которые были гражданами. Их в республике было абсолютное большинство, только из них она и состояла. Поэтому и была возможна эта республика.
>
Ну да, ну да. Поскольку остальные (т.е. рабы, жители большинства колоний - т.е. примерно 80% населения той территории, которая именовалась римским государством) римлянами не являлись, они государствообразующим народом не были, и республика из них не состояла.

^_^

Вообще, все упускают из виды, что различные формы правления и гос. возможны только если население однородно - национальное государство. В смеси народов возможна только диктатура сверху по большому счету. И все равно такое гос-во долго не проживет.
Тот же либерализм, например, был неплох, когда действовал в национальном госудрастве - в Англии. Но для многонационалии он разрушителен.

2 child030

> Вообще, все упускают из виды, что различные формы правления и гос. возможны только если население однородно - национальное государство. В смеси народов возможна только диктатура сверху по большому счету. И все равно такое гос-во долго не проживет.
> Тот же либерализм, например, был неплох, когда действовал в национальном госудрастве - в Англии. Но для многонационалии он разрушителен.

Об чём ты, камрад.

Очевидно ведь, что главное - это свободные, демократические выборы.

Всё остальное подправит невидимая рука свободного рынка, и всё будет прекрасно.

2 Pain Killer
> Ну, как бы, это плохо увязывается с декларируемой демократией и возмущением на тему отсутсвия демократии во всем остальном мире, тебе не кажется?


Да ну вас, ей богу.
В рестораны и на концерты тоже буйных не пускают, чтобы посетителям и музыкантам не напакостили. А на сайтах - банят.
Я так думаю, что на концерт группы "Раммштайн" толпу рэперов скандирующих "Далой метал, Раммштай - гомно!" с плакатами "Раммштайн гоу хом" - точно так-же не пустят и постараются оттащить подальше от музыкантов.

Это вовсе не отсутствие демократии, а забота о правопорядке и безапасности президента.
Протестовать - можно. Это ведь разрешено. Но только не рядом с президентом во время его выступлений и подальше от его картежа.

# 84 temporal 24.08.07 12:16 »


>Я поражаюсь.
>Так ругают США, как будто в нашей стране в этом плане всё зашибись.
>Попробуйте-ка вообще организовать митинг перед Путиным. Получите дубинками, после чего вас объявят по зомбоящику на всю страну экстремистами и агентами мирового империализма. Поплёвывать на США конечно можно, но прежде неплохо было оглянуться на то а как там у нас в стране. А то тут как в поговорке "В чужём глазу соринку видишь, а в своём бревно не замечаешь"(с)

Ну... вроде никто в коментах и не говорил, что "у них" всё плохо, а у нас "всё хорошо"...
Вопрос в том, что некоторые считают, что американская демократия - самая демократичная демократия в мире и чего бы под этим соусом не творилось - это всё равно "правильная демократия"... А у других она соответсвенно неправильная, да и вообще не демократия вовсе, даже если у тех "других" творится ровно тоже самое... Соответсвенно тем "другим" надо популярно объяснить их неправоту дружеским занесением ледоруба в череп, не принимая, естественно, во внимание вопрос "а почему это все на свете должны стремиться именно к демократии и именно к демократии "как в Америке?"

> mariam

Население подконтрольных Римской республике земель, а не самой республики. Не надо путать.
Часть этих земель была римскими колониями - населены римскими гражданами (колония здесь не тот смысл, что сейчас имеет), часть - союзниками на неравноправных условиях (Италийский союз), часть -просто государствами-вассалами.
Не надо путать. Сравните с Британской Империей 19в - очень похоже. Такая же ячеистая и неравномерная структура - в основе которой национальное государство, контролирующее огромные территории.

> 104 Goblin

Да, у советской интеллигенции с мышлением вообще туго.

2Goblin: камрад, не забудь, счастье при этом должно возникнуть примерно дней за 500, не больше! :)

> Римляне - этот тот самый государствообразующий народ в республике, которые были гражданами. Их в республике было абсолютное большинство, только из них она и состояла. Поэтому и была возможна эта республика.

А в США какая национальность главенствующая была "времен борьбы за независимость"? Американцы?

Вообще странный спор. В жизни вообще мало чего бывает на 100%. Так и в политике: 100% демократия и 100% республика - недостижимые вещи рассчитанные на идеальных людей. Вы усмотрели в демократии следы национализма? Так давайте возьмём выше, государство вообще хорошо функционирует, только если в нём есть чётко выраженная главенствующая национальность - в противном случае, народности будут постоянно тянуть одеяло на себя. Многонациональное государство постоянно сталкивается с опасностью распада на более мелкие.

2 child030

> И все равно такое гос-во долго не проживет.

А срок жизни государства российского в тех или иных формах - это долго или не очень?
Просто пугают меня такие пророчества...))

> 98 Лепанто
> Римляне - этот тот самый государствообразующий народ в республике, которые были гражданами. Их в республике было абсолютное большинство, только из них она и состояла. Поэтому и была возможна эта республика.

[вздыхает] Вот когда ощущаешь пробел в знаниях. Но все-таки думаю, что ты тово - немного ошибаешься. Т.к. было кастовое разделение - патриции и плебс. Не думаю, что в патриции могли входить представители покоренных народов или же представители других городов Апеннинского полуострова. Даже у Джовальолли черным по белому пишется, что любой нищий города Рим ощущал необыкновенную гордость и превосходство перед жителем иного города, так как он был - Гражданин города Рим. Тут наверное все-же по племенному признаку шло. Так что, вот тебе и нац. меньшинство. Да, государствообразующее. Но, все-же, думаю, что не большинство. Может я и заблуждаюсь, тогда если не трудно, то эта - обоснуй в чем я не прав.

2 child030
>Вообще, все упускают из виды, что различные формы правления и гос. возможны только если население однородно - национальное государство. В смеси народов возможна только диктатура сверху по большому счету. И все равно такое гос-во долго не проживет.

Я с Вас, г-н child030, охуел окончательно. Т.е. вопрос "Ктовиноватчтоделать???" Вы решаете просто: Россия для русских, Крыжополь для крыжопольцев. Оглянись по сторонам, товарисч! Погуляй по улицам родного города! Где живешь? В моноэтническом государстве? Когда это Россия была моноэтнической? И ничо, как видишь, стоит страна. И стояла. И будет стоять.

> И все равно такое гос-во долго не проживет.
Хрен там.

> Вообще, все упускают из виды, что различные формы правления и гос. возможны только если население однородно - национальное государство. В смеси народов возможна только диктатура сверху по большому счету. И все равно такое гос-во долго не проживет.
> Тот же либерализм, например, был неплох, когда действовал в национальном госудрастве - в Англии. Но для многонационалии он разрушителен.

Спорили-спорили и пришли к одному и тому же. Вот это модерируемые комменты! Я согласен, просто непонятно, почему раньше делался такой вывод только для демократии.

Ну, если уж не единая национальность, то по крайней мере единые для всех правила, а то каждый на свою сторону потянет и каждый станет качать свои права.

2 Extrovert

> Это вовсе не отсутствие демократии, а забота о правопорядке и безапасности президента.
> Протестовать - можно. Это ведь разрешено. Но только не рядом с президентом во время его выступлений и подальше от его картежа.

Только когда всё это говорят Гарри Каспарову - что надо получить разрешение на митинг, что проводить шествие вместо митинга нельзя, что перегораживать Невский проспект нельзя - всё сразу выглядит несколько иначе.

Всё сразу выглядит как невозможность провести собрание граждан в тоталитарной России.

Ведь в демократических США - всё решительно иначе: собирайся где хочешь и ходи куда хочешь.

> 109 derek

В США тогда такой национальностью были WASP.

> государство вообще хорошо функционирует, только если в нём есть
> чётко выраженная главенствующая национальность - в противном случае,
> народности будут постоянно тянуть одеяло на себя

Именно! И никакой демократии при таких условиях построить невозможно. Поэтому первая цель тех, кто хочет демократии в России должна быть - сделать Россию русским национальным государством.

> Только когда всё это говорят Гарри Каспарову - что надо получить разрешение на митинг, что проводить шествие вместо митинга нельзя, что перегораживать Невский проспект нельзя - всё сразу выглядит несколько иначе.
Всё сразу выглядит как невозможность провести собрание граждан в тоталитарной России.
Ведь в демократических США - всё решительно иначе: собирайся где хочешь и ходи куда хочешь.

Ну разумеется. Как можно сравнивать тоталитарную Россию и Гнездо Демократии США? И какая разница, что в США за то, что он у нас вытворяет, Чемпиону Мира по шахматам Каспарову дали бы по рогам и сунули бы вы кутузку? Ведь в России - недостаточная степень развитость демократии. Поэтому можно вякать и творить все, что угодно Истинным Либералам.

Раздражает не отсутствие 100% демократии в США, чистых продуктов нет, везде примеси, раздражает менторский тон: http://www.vz.ru/society/2007/8/7/99345.html то, что они всех демократии учат, будучи далеко не эталоном её.

Американцы всегда поддерживали пламенных демократов:
Стресснер (один из самых одиозных культов личности в истории ХХ века)
Сухарто (уничтожил 2 миллиона соплеменников, но ведь он уничтожал главным образом коммунистов и противников своего демократического режима)
Дювалье (абсолютный рекорд репрессированного населения от общего населения страны)
Пиночет
......

Пламенным демократом стать просто, 50 лет назад Стресснер нам четко и ясно сформулировал Альфредо Стресснер: ["Смести с парагвайской политической арены все группы и партии, сопротивляющиеся американским замыслам!"] Заполируйте это русофобией и антикоммунизмом, проведите несколько гейпарадов, разместите на своей территории пару тюрем ЦРУ, пообещайте не преследовать американских солдат за военные преступления, введите в школе кретинизм ... пардон.... креативизм. Всё, вы законченный демократ!

Может я что упустил?

( http://it-ru.de/forum/viewtopic.php?t=113524 )

Камрады, об какой демократии речь то?
Что за замеры писек, на предмет длинны?
И в России и в США - ОЛИГАРХИЯ, только немного по разному организованная, так что расслабляемся и получаем сомнительное удовольствие... :(

111 Лепанто

Да очень просто - и плебс, и патриции были одним и тем же народом - римлянами. И никакого нацменьшинства среди них не было. В плебс инородцы тоже не могли входить. Поэтому они и ощущали национальную гордость перед всеми остальными. Все источники об этом говорят однозначно. Почитайте Тита Ливия например. Кстати, это повод заметить, что нормальная элита возможна только если она принадлежит тому же государствообразующему народу.

112 Борисыч

Смотрю - население более на 80 процентов состоит из русских. Должна быть чисто национальным государством. А сейчас русские - самая бесправная категория, это даже уже официально не скрывают. Только на русских страна еще и держится, потому что их еще много. А СССР развалился благодаря нацполитике - половина территории потеряна. Таких потерь у России не было со времен Батыя. Успехи Сталинского СССР? Так они были как раз тогда, когда Сталин инородцев в управлении проредил в 1937, стал допускать к должностям русских и стал русский национализм возрождать.
Насчет когда была - да до револлюции была - и расширялась, и росла. Слышали про "самодержавие, религию, народность"? Хотя немцев в аристократии и было слишком много.

> > Да очень просто - и плебс, и патриции были одним и тем же народом - римлянами. И никакого нацменьшинства среди них не было. В плебс инородцы тоже не могли входить. Поэтому они и ощущали национальную гордость перед всеми остальными. Все источники об этом говорят однозначно. Почитайте Тита Ливия например. Кстати, это повод заметить, что нормальная элита возможна только если она принадлежит тому же государствообразующему народу.

Угу. Понятно.

2 # 120 child030 (Хотя немцев в аристократии и было слишком много.):

Тогдашние немцы и сегодняшние ммм... ,скажем,"олигархи" , не выдерживают сравнения-одни помогали собирать и приращать, а вторые все сами собирают. Себе в карман.
Vive la dermocratic!

Господа большинству из здесь присутствующих уже давно понятно кто стоит у руля Пиндостана. Но там на порой неадекватное поведение Жоры следует критика и осуждение, пусть и не имеющие веса, но они есть. В отличие от России где правит лучезарный и абсолютно непогрешимый ВВП, который не может ошибаться или делать что либо не во благо по определению.

2 # 100 child030
> Римляне - этот тот самый государствообразующий народ в республике, которые были гражданами. Их в республике было абсолютное большинство, только из них она и состояла. Поэтому и была возможна эта республика.

[смеялсо сквозь слезы]
Римляне - это жители города Рим (в древности), а саму Римскую республику населяли помимо РИМЛЯН латины, этруски, и прочие италийские народы, которых просто было гораздо больше чем непосредственно римлян.

> Выбрали саму фашисткую республику для подтверждения своей точки, зрения, это просто смешно:-)

Думаю вам уже готовят место известного Ысторика [рядом с Фоменко]

А насчет определения что такое народ - хотелось бы узнать ваше мнение как знаюСЧего человека и не испорченного советской политэкономией. Ну и конечно, что такое "государствообразующий народ"?

2 Germanus

Забей, камрад, без толку все увещевания. Лучше замолчать и отойти в сторонку, а то можно заразиться.

#123 nofear

>>Господа большинству из здесь присутствующих уже давно понятно кто стоит у руля Пиндостана. Но там на порой неадекватное >>поведение Жоры следует критика и осуждение, пусть и не имеющие веса, но они есть. В отличие от России где правит >>лучезарный и абсолютно непогрешимый ВВП, который не может ошибаться или делать что либо не во благо по определению.

Не соглашусь.. Постоянно вой со всех сторон, "ах какой Путен сволочь и дЕктатор! Долой власть олигархии и армии Газпрома", ну и всё в таком духе..
Все офигенно любят ругать власть... ругать проще чем строить. Ломать и гавкать из норы проще чем укреплять государственность..
Что самое интересное никто не задумывается что в "современных т.н. демократических" странах президент в принципе выступает как декларируемый портрет и ничего более.
Монархия и абсолютизм знаете ли давно похоронены. Президент как и другие, просто ставленник какой-то из группировок власти ,и реальная власть распределена между всеми ставленниками группировки, а не одним человеком в должности Президента.
Правильно сказали, олигархия. Нас же в школах при СССР учили буржуазному строю, врага знать так сказать в лицо. Почему то вдруг все это забыли..
Ругать у нас любят. Поддакивать обожают. Поддерживать - ни в коем случае. Сейчас Президент излагает в принципе нормальные (не идеальные) но всё-таки здравые методы лечения страны и людей, образование, наука, медицина, перенос финансов из нефтегазовой сферы в другие области и тд. и тд.. И где поддержка со стороны народа? И со стороны бизнеса? Как то неловко, ведь тут надо РАБОТАТЬ, изменить привычные схемы грабежа.. Да и массы как бухали круглосуточно так и продолжают...
Некоторые, очень малая часть, правда осознали кое-что. И на этих соплях и держится страна пока-что.. что не может не радовать..

Про ругань власти, сразу вспоминаю китайскую притчу про императора, который переоделся простолюдином и пошел в народ слушать что о нем говорят и про старика.. Вот где истинная мудрость..

> Germanus

Слушайте, вы хотя бы не поленились одним глазком глянуть на то, что такое была римская республика и каково было ее устройство. Вам приятно выставлять свое невежество напоказ? Да, тяжелы, последствия изучения советской политэкономии. Какое клиническое невежество. Нет, правда, немножко хотя бы поизучайте вопрос, прежде чем как говорить чушь. ЯНдекс и гугл к вашим услугам.

> Germanus

Человек вообще полный невежда в вопросах истории. Не знает вообще ничего! Даже школьного учебника истории не читал. Зато сколько апломба.

> Выбрали саму фашисткую республику для подтверждения своей точки, зрения, это просто смешно:-)

Ну я понял, мышление у вас полностью атрофировалось в результате долгого и тяжелого изучения политэкономии. Даже не знаю, чем вам помочь можно.

> Тогдашние немцы и сегодняшние ммм... ,скажем,"олигархи" , не выдерживают сравнения-одни помогали собирать и приращать, а вторые все сами собирают. Себе в карман.

Немцы - немцам рознь! "Тогда" [непонятно только когда "тогда"?]в карман тоже нехило клали: может кто слышал про "бироновщину"?

Предыдущее сообщение - про Germanus, который даже не понял, почему я назвал римскую республику само фашисткой.

Germanus, жалея твою советскую лень, даю прямую ссылку http://mkaz.shu.ru/publ/evolution.htm . почитай, может что то поймешь про госустройство римской республики. и не путай ее с римской империей, которая возникла позже.

child030, как видный руссолог и римолог, вы не могли бы нас осчастливить списком обязательной литературы по истории России и Римской Империи, благодарность искалеченных советской политэкономией не будет знать границ.
Пожалуйста, минимум 10 книг по каждой теме, 10 книг по истории России и 10 книг по истории Рима, хочу расширить горизонт. Всегда хотелось узнать, что читают мегаэксперты кроме гугля и яндекса.

2Dee
>Сейчас Президент излагает в принципе нормальные (не идеальные) но всё-таки здравые методы лечения страны >и людей, образование, наука, медицина, перенос финансов из нефтегазовой сферы в другие области и тд. и >тд..

Одно дело - говорить, а другое дело - делать.
1.Медицина: По состоянию системы здравоохранения Россия занимает 130 место в мире, 131 занимает Гонурас..
2.Система образования методично разрушается - зар.плата учителям, тотальное взяточничество в вузах, ЕГ, и т.д....
3.Наука реально не финансируется, одни слова.
4.А вот перенос финансов из нефтегазовой сферы в другие области, это да, вот только непонятно в какие.

>Все офигенно любят ругать власть... ругать проще чем строить.

Еще проще выучить фразу ОДОБРЯМС...

# 126 dee
В данном случае я имел не самого ВВП как человека и его деяния, а то как преподносится он и его действия представителями масс медиа. Никогда я не поверю в то что существует человек который никогда не ошибается и поступает только правильно и на благо и никак иначе. У каждого существуют ошибки и промахи. Но где разбор этих ошибок и промахов ВВП? Что бы он не сделал, устами медийных лизоблюдов преподносится чуть ли не как благодать божия. Все таки правильно про него сказал Дерипаска. Менеджер он и есть менеджер, никогда не выходящий за рамки полномочий данных ему его кураторами.

jia, за отдельную плату.

> jia, за отдельную плату.

Так и запишем, child030 не руссолог, а треполог, трепитесь дальше. Начитаются "Ответа русских богов" и начинают интернетобщественности мозги компостировать, нацприбацанность как правило идет рука об руку с незнанием собственной культуры и истории.

#134 nofear:
А просто так написал, крик души.. знаю прекрасно что таким как я и таким как вы никогда друг друга не понять к сожалению. Михаил Задорнов интересно про план далласа однажды заметил: "да, русских победить в честном бою было нельзя, но зато их можно растлить"..
..и вот наша Родина растлена, голова что то пытается командовать, отдельные клетки соображают, где то приказы доходят а где-то нет... до каких то органов с трудом прорываются, а другие органы лежат и наслаждаются тем как их имеют посторонние.. В итоге все туловище грузно шарахается по сторонам, а не идёт в одном направлении.

>>В данном случае я имел не самого ВВП как человека и его деяния, а то как преподносится он и его действия представителями масс медиа. Никогда я не >>поверю
>>в то что существует человек который никогда не ошибается и поступает только правильно и на благо и никак иначе. У каждого существуют ошибки и промахи. >>Но где разбор этих ошибок и промахов ВВП? Что бы он не сделал, устами медийных лизоблюдов преподносится чуть ли не как благодать божия. Все таки >>правильно про него сказал Дерипаска. Менеджер он и есть менеджер, никогда не выходящий за рамки полномочий данных ему его кураторами.

Ну покажите ка мне мил человек страну где масс медиа, госканалы и тд НЕ лижут зад текущей власти?
Это бред. Везде в каждой "типа" демократической устоявшейся стране сейчас одни и те же законы.
Кто у рычага, тот и рулит 70-80% (в каждой стране проценты незначительно могут различаться)
А по поводу России, учитывайте-с еще менталитет страны и народа. Покажите мне массовый разбор промахов Сталина во время его правления, разбор промахов Хрущева во время его правления, разбор промахов Екатерины Второй и т.д. и т.д.? Да епт, совсем близкий пример - разбор промахов периода Ельцина? Обычно все серьезные разборы начинаются после ухода конкретной элиты от рычагов власти а не во время.
Верить в то что существует (существовала) власть, которая никогда не ошибается ни в чем это детский сад. Ясли.

И ведь критики никогда на плюсы не смотрят, только на минусы.. Хорошо хоть при СССР люди смотрели как раз таки вперед. А то в 30-е годы бы от пессимизма загнулись..
Если бы не потуги нынешней власти, то страну бы уже по лоскутам порвали.
Но нет, критики продолжают орать и ругать, ВСЁ ПЛОХО, МЫ ВСЕ УМРЁМ (и ничего при этом не делать).

p.s. у нас между прочим отдельно выделяют для публики статьи о том что у них "где-то в сми критично написали", вызывая одобрительный вой наподобие этого топика. Таких статей там не больше 10% из всего масс-жополиза.
А у них такой же одобрительный вой вызывают статьи о том что все в России гавно, власть продажная, диктатура на всех углах, пёрнуть негде, одна надежда на международного освободителя Каспарова и ко..
А в целом овцы целы и волки сыты.

2 # 131 child030

Вы открыли мне глаза!
[преодолевая советскую лень, пытается электричеством выжечь участки мозга, пораженные советской политэкономией]

Только речь вы начинали не о том, что подтверждает приведенная ссылка. И все происходит из-за того, что вы производите подмену понятий:
сначала говорите о римлянах как о народе, а потом как о гражданах.
Так вот в результате политических и военных мероприятий римляне как одна из многочисленных общин Аппенинского полуострова (каждая из которых состояла из отдельных народностей более или менее близких друг другу)выделилась, стала главенствовать, а затем объединила другие общины данной территории (напомню еще раз заселенные разными народами). Завершился этот процесс предоставлением "инородцам" гражданских прав и признанием их ГРАЖДАНАМИ Рима.
Так вот римляне (как народность) не могли быть подавляющим большинством среди граждан Рима.

[заговорщически шепчет]
Открою Вам страшное: объединение италийских общин и предоставление их жителям гражданских прав произошло несколько ранее образования Римской империи (в 89 г. до н.э)!

Огромное спасибо за дискуссию по Римской Старине. Было круто(с). Очень и очень весело.
Вот бы еще по хирургии диспутец)))

Внесу свой вклад...

Фашистской Римская республика была потому, что в ней широко использовались фашины, а потом, много лет спустя, Муссолини не понял этого и стал строить корпоративное государство, которое мы путаем с национал -социализмом, который национал социализм , ошибочно отождествляется с либеральной демократией 90 годов в России.
А вся проблема в том, что кому-то было трудно сломать веник.
Вот и весь буй до копейки.

Порадовали ссылкой на ru_politics. Набрёл на статью [бьюсь в истереке] http://community.livejournal.com/ru_politics/8244773.html .Оттуда:
<кусь>
Когда я сказал им, что их действия неконституционны, то следователь достал Конституцию и ударил меня ею по лицу. А после того, как я заявил о том, что они «действуют вне рамок Уголовно-процессуального кодекса», меня стали быть по голове Уголовно-процессуальным кодексом
<кусь>
Коммент одного знакомого порадовал: "Лучше жаловаться на нарушение "Всеобщей декларации прав человека", не так больно будет."

> > # 139 cska-kazak

Присоединяюсь к Вашей радости! :-)

Про хирургию - поддерживаю. А то про авиацию было, про нанотехнологии было, про нацистов/либералов/демократов - каждый день по два разА, а про хирургов - тишина! Обидно за хирургов.

Логично, что после хирургов надо что-нибудь про паталогоанатомов. Тоже достойная профэссия. Как сказал поэт:

"И неимущим, и богатым
Мы одинаково нужны",-
Сказал паталогоанатом
И вытер скальпель об штаны.

Не пропустите...
http://lenta.ru/news/2007/08/27/vermont/

А в нашей стране тем временем подавляются вообще любые попытки высказать недовольство действиями влестей.
[url=http://news.ntv.ru/115744/]«Черному флагу» помешали развернуться[/url]
"Управляемая демократия" на марше. "Быдлу" в очередной раз дали понять где его место.

Кстати о демократии: http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/article.php?id=18800079

2 Nikita # 143
Нет предела возмущению. Требую апофеоза и апофигея демократии! Почему до сих пор нет отдельных туалетов для некрофилов, зоофилов и прочих извращенцев?!!!

> http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=1100

очень любопытное интервью, очень