С курицей все обстоит очень просто — дети ее всеядны, их корм не портативен, его не натаскаешься. Никаких усилий не хватило бы, хоть таскай с утра до ночи вместе с петухом, чтобы выкормить выводок. Птенцов много — 10-20, они большие. Вот и пусть едят сами с самого первого дня жизни. Дело матери — повести цыплят к корму, подать им пример, как рыться в земле, что есть, а чем пренебречь. А это можно сделать и одной, петух тут совсем не нужен — пусть резвится на здоровье и вообще как хочет, так пусть и живет. Она не ревнива, да и где ей — детей нужно не только водить, но и охранять. Она неразлучна с ними и бесстрашна в борьбе за их жизнь. Не то что вороне, — орлу и то есть чего опасаться, когда она бросается на защиту цыпленка.
Технология выкармливания налагает глубокий отпечаток на весь семейный строй вида, на поведение детей и взрослых. Будь пища детей портативна, все было бы иначе. Курица не упустила бы своего супруга: умеешь кататься, умей и саночки возить. Породил потомство — теперь таскай корм, вместе обзаводились семьей, вместе будем и детей выкармливать. Так рассуждала бы эта курица, и тут уж сопернице не сдобровать — жизнь детей требует, чтобы отец участвовал в их выкармливании наравне с матерью, а не смотрел бы на сторону. Будь корм детей портативен — она была бы ревнива. Но ревнивая курица уже не курица: назовите любую птицу, таскающую корм своим птенцам, — это синица, ласточка, пеночка — кто хотите, но только не курица.
Почему? Что значит ответить на вопрос «почему»? Это значит вскрыть причину явления. Но причина ревности или отсутствия ее лежит в семейном строе, семейный строй зависит от способа выращивания потомства, способ выращивания зависит от портативности корма.
> Ты не смотри, что окружающие в основном жрут, пьют и спят, а к работе относятся примерно как шимпанзе к пребыванию в зоопарке - они высокодуховные личности с богатым внутренним миром!
Если курица - это только модель, по прочтении комментов сделала вывод, что этологи со стариком Дарвином что-то не договаривают. Судя по поведению людей, в наших предках не только обезьяны были. Получается, там много всякого зверья побывало. От сугубо стайных до сугубо одиночных!!!
> я чо та не понял - а корм человеческих детёнышей портативен?
Да. Первые месяцы особенно. Ещё он абсолютно беспомощен, как это часто бывает в моногамных семьях. И тут просто необходима защита. По слухам, были случаи когда дети у алгоколиков выживали некоторое время питаясь в доме тараканами, но для этого хотябы ползать надо уметь и иметь более менее развитую моторику рук.
> Да. Жрать самостоятельно детёныши долго не могут. Надо таскать корм.
корм надо таскать самке в период грудного вскармливания.
через несколько лет детёныши становятся всеядными,
а ревность самок никуда не девается. это безобразие следует искоренить!!
Большинство видов дятлов территориальны, ведут одиночный образ жизни, гонят со своих участков других конспецифичных особей. Пары соединяются лишь на период гнездования с объединением территорий самца и самки, у многих видов брачные партнеры-соседи более или менее постоянны. В основном дятлы моногамны, однако есть случаи бигамии и полигамии. Самки желудевых дятлов откладывают яйца в общее гнездо, все члены группы по очереди насиживают кладку и выкармливают птенцов. У большинства дятлов в паре доминирует самка. В процессе ухаживания дятлы принимают самые разнообразные позы, совершают ритуальные движения головой и шеей, ерошат оперение. В токовых позах преобладают угрожающие жесты. Вообще дятлы весьма агрессивны по отношению не только к собратьям, но и к другим птицам.
Эм, по их описанию и утки должны быть такими же, но скок раз не ездил в деревню, так ни разу не наблюдал, чтоб селезень сам по себе, а утка с утятами сама по себе. Ведь еду утятам утки так же не носят, а с первых дней иду кушать за матерью, как и цыплята.
> Все сказанное здесь представляет собой грубую схему. В природе есть множество уклонений от обычного порядка вещей. И подчас кажется, что уклонений больше, чем порядка.
Если уклонений больше, чем порядка то "порядок" он исключительно в голове автора. Если модель не имеет четких рамок и предсказательной силы то пользы от нее 0
> Статья не о том, что все птицы делятся на кур и ласточек, она в доходчивой форме объясняет, что характер пищи и способ ловли - цель и способ ее достижения - налагает отпечаток на весь жизненный строй вида, на облик каждого представителя вида, предопределяет черты его характера, его взаимоотношения с животными своего вида и других видов.
Для того чтобы в доходчивой форме объяснить связь между условиями существования и "обликом" достаточно сказки про красную шапочку: "Бабушка, а почему у тебя такие большие зубы?"
Автор же пытается объяснить семейную организацию животных, но при этом почему-то делает ударение на "портативность" корма. Это конечно параметр в технологии выкармливания но не ведущий. Чем бабочка притащеная ласточкой более портативна чем червяк притащенный курицей не понятно. Разница тут не в корме (а если она и есть то только в пользу курицы т.к. она может натаскать на много более разнообразный корм), а в возможностях птенцов, что естественно связанно с характером пищи и способом добычи но портативность тут не причем. Более того есть много родственных видов использующих одинаковую по портативности пищу но имеющих разную семейную организацию. Т.е. используя параметр "портативности" корма семейную организацию предсказать не возможно. Притом это все эти контраргументы лежали на поверхности и в 1967 году. Как такую статью пропустили в журнал "Знание - сила" мне не понятно.
Ну и отдельно по поводу моногамности. У большинства "моногамных" видов ни какой моногамности в сексуальном плане и близко нет. Моногамность она в основном в выборе партнера для воспитания детей, зачатие детей у большинства видов полигамное.
> Селекция мужчин и при моногамии идёт. Один находит здоровую жену, рожает и поднимает десятерых детей, другой одного-то еле тянет, а то и вообще не женится.
Странная селекция, на деградацию направлена: в более-менее обеспеченных семьях 1-2 ребёнка, а у алканавтов каких-нибудь – семеро по лавкам.
> Эм, по их описанию и утки должны быть такими же, но скок раз не ездил в деревню, так ни разу не наблюдал, чтоб селезень сам по себе, а утка с утятами сама по себе. Ведь еду утятам утки так же не носят, а с первых дней иду кушать за матерью, как и цыплята.
В весенних стаях селезней, как правило, больше, чем самок — это объясняется большим процентом гибели последних в период насиживания и выведения потомства. Это нередко приводит к соперничеству двух и более селезней за право обладания самкой, дракой между ними и даже попыткам совокупления с самкой, которая уже образовала пару с другим селезнем. Агрессивность нескольких самцов иногда приводит к тому, что утки тонут под их тяжестью
...
Как правило, самец охраняет территорию и держится возле самки лишь до того времени, когда она начнёт высиживать яйца. Известны случаи, когда селезни в период насиживания находились у гнезда, а потом принимали участие в воспитании птенцов. Однако подавляющее большинство самцов в гнездовых заботах не участвует, в середине или в конце инкубации сбиваются в однополые стаи и отлетают на послебрачную линьку
...
Выводок покидает гнездо примерно через 12—16 часов после вылупления первого птенца. К этому моменту птенцы уже способны передвигаться по суше, плавать и нырять. Ныряют птенцы хорошо и постоянно пользуются этим приёмом, спасаясь от хищников.
Домашняя птица самопрокормом не тяготится особо. И селезень там рядом скорее только что б пожрать за компанию. + принадлежность к группе (все "стая" сформирована чаще всего из одного выводка и принадлежит человеку-хозяину), то есть идти ему некуда.
> Причины мне понятны. Я об итогах. А в остатке выходит так, что размножаются быстрее вторые.
Это да. Вопрос тут в том, что в дикой природе действует естественный отбор. А в человеческом обществе, которое хоть и является плодом эволюции животного мира, естественный отбор если где и проявляется, то у "нецивилизованных" народов. И тема вымирания и деградации отдельных групп людей - тема очень и очень скользкая и тонкая. Ибо можно договориться хрен знает до чего.
> а в возможностях птенцов, что естественно связанно с характером пищи и способом добычи но портативность тут не причем.
Совершенно верно. Насколько я читал там об этом и речь (птенцовые(ласточка)/выводковые(курица) птицы). Про портативность - имеется ввиду, что "циплята" уже на следующий день готовы себя прокормить, если мать покажет где и как. И гнездо соответственно на земле(/возле воды). Каждому в клюв никто не носит, их для этого слишком много, и они сами по себе большие. У "ласточки" же птенцы - лысые слепые заморыши, их за раскрытым клювом и не видно то особо. Они не готовы себя прокормить, для этого надо летать, а научатся они не скоро (гнездо в труднодоступных местах - ветки/скалы/карнизы).
Статья ведь не глубоко научная, это этология "на пальцах".
> Если уклонений больше, чем порядка то "порядок" он исключительно в голове автора. Если модель не имеет четких рамок и предсказательной силы то пользы от нее 0
Это классические крайности. Есть к примеру полувыводковые птицы. К ржанкообрзным относится бекас, который селится у воды и выводковый как куры(/утки) - выводковый, то есть птенцы вскоре после вылупления бодро ищут что бы пожрать. К тем же ржанкообразным относится чайка, птенцы которой появляются с открытыми глазами, хорошо опушёнными, но некоторое время находятся в гнезде, где их выкармливают родители (так как летать еще нечем, а лазить по скалам в поисках пищи - себе дороже).
Порядок он есть, и чем ниже по иерархической лестнице - тем полнее он описывает поведение (грубо -для царства - 0, для группы - 100%).
> Для того чтобы в доходчивой форме объяснить связь между условиями существования и "обликом" достаточно сказки про красную шапочку: "Бабушка, а почему у тебя такие большие зубы?"
Почитай, если интересно, "Чем кошка отличается от собаки?" там в полной мере раскрыт провал такой системы объяснения:
> Спрашивает этакий кибернетический юнец у своей мамы:
> "Чем же кошка отличается от собаки?"
> "У кошки усы большие, торчащие, а у собаки маленькие и прилежащие".
> "А если усы отрезать, так ты кошку от собаки не отличишь?"
> "У кошки зрачок суживается в щель, а у собаки, суживаясь, остается круглым".
> "Значит, спящую кошку нельзя отличить от собаки?"
> "У собаки когти не втягиваются и, когда она бежит по полу, слышно, а кошка бежит бесшумно".
> "Значит, стоит кошке показать когти, и тебе покажется, что перед тобой собака?"
> "У кошек уши торчат, а у щенков всех пород уши висячие"
> "Так. Щенка овчарки ты принимаешь за собаку, а взрослую овчарку относишь уже к кошкам".
> "Все взрослые кошки примерно одинакового размера, а собаки - разные"
> "Значит, сто такс - это кошки?" - спрашивает он с невинным видом, скрывающим торжество победителя. Мама сдается. Отличить кошку от собаки ей не дано.
> Животные - вообще несколько сложнее, чем учат Дарвин и Библия.
Имела в виду ревность в человеческом понятии, в паре муж-жена. Ну там с выгонянием из норы подлого изменщика, подкарауливанием обнаглевшего любовника под кустом с последующим его загрызанием и так далее ))
А так я в курсе, что у разных животных разное поведение со всем вытекающими из этого.
> Совершенно верно. Насколько я читал там об этом и речь (птенцовые(ласточка)/выводковые(курица) птицы). Про портативность - имеется ввиду, что "цыплята" уже на следующий день готовы себя прокормить, если мать покажет где и как
Не верно портативность определяется в статье как характеристика корма, а не животных.
> Каждому в клюв никто не носит, их для этого слишком много, и они сами по себе большие.
Их слишком много и они большие из-за того что им пищу носить не нужно, а не наоборот. причину и следствие поменяли местами. Это не значит что пища разная, это значит что возможности разные т.е. говорить о портативности пищи не к месту. И червяк и муха одинаково портативны просто курице не надо носить, а ласточке надо (говорить надо не о портативности корма а о доступности для цеплят). Но и выкармливание малышей не является достаточным условием для создания устойчивой семьи. Т.е. даже этот более грамотно сформулированный параметр не является определяющим.
> Это классические крайности. Есть к примеру полувыводковые птицы...
Это не крайности, это реальности по портативности пищи нельзя предсказать семейные отношения у животных.
> Почитай, если интересно, "Чем кошка отличается от собаки?" там в полной мере раскрыт провал такой системы объяснения
И опять не в тему, речь шла не о том чем кошка отличается от собаки, а о взаимосвязи между условиями существования и "обликом". А то что в любой объект это не только некоторое количество признаков, но и их взаимосвязь понятно с глубокой древности в той же красной шапочке волк нацепив одежду бабушки бабушкой не становиться.
> Не верно портативность определяется в статье как характеристика корма, а не животных.
В одном случае корм везде вокруг, в другом - только то что принесут. Портативный = малого размера, удобный для переноски (переносной). "все вокруг" принести нельзя -> не портативный. Как то так.
Возможно автор не совсем корректно выразила мысль.
> (говорить надо не о портативности корма а о доступности для цеплят)
угу. Так точнее. Птенцам "ласточки" пища не доступна вообще, и питаются только приносимым (по тексту - "портативным") кормом.
> Но и выкармливание малышей не является достаточным условием для создания устойчивой семьи. Т.е. даже этот более грамотно сформулированный параметр не является определяющим.
[Пожимает плечами] Технология добычи пищи - аргумент, все остальное - функция. А у функции их совсем не обязательно один. В статье на технологии добычи пищи делается упор, так как параметр, согласись - жизненно важный, но нигде не утверждается что от него и только от него зависят "семейные отношения" птиц.
Не согласен. Если НЕспециалиста спросить чем отличается трехфазный ток от двухфазного то он тоже не ответит. Только значит ли это что вопрос задал дурак? А в данном случае тетя применяет стандартный полемический прием: приписать оппоненту херню и мастерски ее опровергнуть. На таком фоне вся херня написанная тетей вроде и не херня уже.
Я при цитировании суть оставил слова автора выбросил, дабы комент сильно не растягивать, если что.
Не о дураках речь (впрочем сути поговорки это не меняет). Там для примера разговор матери с ребенком дается.
У меня мать всю жизнь воспитательницей в детском саду проработала, и могу смело заверить - обезоруживающие вопросы и маниакальная дотошность детей иногда имеют место быть. Ну не суть.
Я не специалист, для меня вроде все логично. А где тетя херню пишет?
Когда в камменте на который я отвечаю есть ссылка я по ней хожу, если что.
Про способности детей к вопросам знаю по личному опыту. Тут согласен.
Ну а херню тетя пишет в обеих статейках.
Например:
>Расцветка шкуры всех кошачьих имитирует игру света и тени.
И так во всем... это и есть этология. Открытия класса "ежу понятно" густо перемешанные с теориями высосанными из пальца (а то и из чего похуже!!!).
А то что тебе кажется это логичным неудивительно. Мы ведь живем в искусственной среде. Открыл окно-дует, закрыл-не дует. Представь что воткнул ты телек в розетку а он не работает, а в другой раз работает, а в третий показывает черно-белым, а в четвертый вообще убежал, потому что нефиг всяким его в розетку включать! Это будни естественных наук. Потому и нравятся такие статейки людям от биологии очень далеким.
А ведь принцип любой науки остается одним, что у естественников, что у технарей. Если факт противоречит теории, то это не факт плохой, это теория хреновая.
Это все не наезд на тебя, если что, это информация к размышлению. Занимаясь такой сложной фиговиной как природа-не надейся на простые ответы :)))
Ну я по-честному и написал, что ревности - может и нет. Как-то лень подрываться в поле, ловить две пары мышей, тереть самку А об самца Б(запах передать) и сажать обратно к самцу А, чтоб посмотреть его реакцию. Как по-другому проверить - идей не имею.
"с выгонянием из норы" [ржет] и алименты, алименты свежим мясом раз в месяц!!!
> А в человеческом обществе, которое хоть и является плодом эволюции животного мира, естественный отбор если где и проявляется, то у "нецивилизованных" народов.
Чистого естественного отбора в человеческом обществе нет. Даже какие-нибудь дикие племена имеют примитивную организацию, основанную не на инстинктах. И могут целенаправленно влиять на условия своего существования.
Гипотетически, переход на чистый естественный отбор, на мой взгляд, уничтожит человечество, ибо способы убийства друг друга постоянно совершенствуются, а барьер на уничтожение себе подобных у человека только социальный.
> В одном случае корм везде вокруг, в другом - только то что принесут. Портативный = малого размера, удобный для переноски (переносной). "все вокруг" принести нельзя -> не портативный. Как то так.
> Возможно автор не совсем корректно выразила мысль.
Не совсем корректно это мякго сказано. Разнообразие корма не делает его не портативным. И ласточка и курица может принести корм детям только второй это не нужно. Еще раз вопрос не в корме он портативен в обоих случаях.
>угу. Так точнее. Птенцам "ласточки" пища не доступна вообще, и питаются только приносимым (по тексту - "портативным") кормом.
По тексту бред, доступность и портативность разные вещи.
> Технология добычи пищи - аргумент, все остальное - функция. А у функции их совсем не обязательно один. В статье на технологии добычи пищи делается упор, так как параметр, согласись - жизненно важный, но нигде не утверждается что от него и только от него зависят "семейные отношения" птиц.
Зачем сначала вводить не нужный параметр (портативность) а потом делать на нем упор? Зачем обобщать? А если все это убрать что от статьи останется? Ничего
> А ведь принцип любой науки остается одним, что у естественников, что у технарей. Если факт противоречит теории, то это не факт плохой, это теория хреновая
Вот это больше всего и напрягает в этой статье, писал ведь не человек с улицы, а научный работник экспериментатор, при том не рядовой.
> Чистого естественного отбора в человеческом обществе нет. Даже какие-нибудь дикие племена имеют примитивную организацию, основанную не на инстинктах. И могут целенаправленно влиять на условия своего существования.
Имела в виду сугубо медицинский аспект этого вопроса - реанимация маложизнеспособных детей, содержание умственно отсталых, тяжелых инвалидов и подобное этому. В отсталых племенах для выживания сообщества такими вещами не заморачиваются. В развитых сообществах уже по-другому. Да и то вон, сколько копий сломано по поводу "Доктора Смерти" Кеворкяна. Поэтому и писала, что тема очень опасная и скользкая.
Ты путаешь отбор с возможностями конкретного общества. Отбор - это как в Спарте: посмотрели ребятёнка, не понравился - скинули со скалы. А для поддержания жизни инвалидов нужна развитая медицина. Но, скажем, в большинстве обществ принято подавать милостыню инвалидам. А в Индии вообще могут инвалида с рождения реинкарнацией какого-нибудь бога объявить.
Всякие последователи (и предшественники) Менгеле вообще не из этой оперы. Каким боком садисты, перебирающие способы умерщвления людей, участвуют в искусственном отборе?
И основное: почему, когда речь идёт об искусственном или естественном отборе в отношении человека, подразумевается убийство? Нужно лишь исключить особь из цикла воспроизводства.
З.Ы. И вообще статья не про человека! И даже не про куриц. Она - про пушных зверьков!!!
> Ты путаешь отбор с возможностями конкретного общества.
Нет. На конкретном отрезке времени отсталое общество для выживания отсевает хилых и дохлых. С ростом возможностей этого общества, при развитии его структуры, производства и т.д. общество уже "может позволить" себе лечить и содержать инвалидов и так далее. Индия, при всем, не отсталая страна.
> Отбор - это как в Спарте: посмотрели ребятёнка, не понравился - скинули со скалы.
Естественный отбор - это не как в Спарте. Это как раз искусственный отбор. Естественный - как в саванне - здоров, быстро бегаешь, хорошо работаешь в стае = живешь. Заболел, ногу сломал - лев и съел.
> Нет. На конкретном отрезке времени отсталое общество для выживания отсевает хилых и дохлых. С ростом возможностей этого общества, при развитии его структуры, производства и т.д. общество уже "может позволить" себе лечить и содержать инвалидов и так далее. Индия, при всем, не отсталая страна.
Лечить – да. Содержание инвалидов во многих обществах связано с подаяниями, что вполне позволяет инвалидам выживать. Индия слишком разная, а «обожествление» инвалидов с рождения работало и 100 и 200 лет назад.
Естественный отбор больше работает среди обществ в целом. Отстал в организации и инженерии – и вот уже завоёван соседями.
> Естественный отбор - это не как в Спарте. Это как раз искусственный отбор.
А где я написал, что это [естественный] отбор? Это был ответ на твои замечания о докторах-убийцах.
> Естественный - как в саванне - здоров, быстро бегаешь, хорошо работаешь в стае = живешь. Заболел, ногу сломал - лев и съел.
Правильно. Как раз он в человеческих обществах не работает так, как у животных и с развитием общества становится всё слабее и слабее.
Кстати, даже в диком племени сломавшего ногу вряд ли съест лев. На охоту он ходить не будет, шансы быть съеденными будут выше у его здоровых соплеменников. Тут человеческое общество сильно отличается от диких животных. Из естественного отбора остаются в основном различные заболевания.
Новости
VIP
