Организации по защите прав человека Amnesty International ("Международная Амнистия") обвинила Высший военный совет Египта в нарушении взятых на себя обязательств. По словам организации, "агрессивные действия Совета – еще более ужасны, чем режим Мубарака".
"Военное правительство разгоняет крупные демонстрации с применением силы и ограничивает свободу выражения мнения журналистов и протестующих", — заявил сказал Филип Лютер, директор организации на Ближнем Востоке.
Напомним, 26 человек были убиты в течение последних трех дней, с момента начала второй волны беспорядков в Египте.
А ведь демократия была уже совсем рядом.
Всё ведь просто: надо выбежать на майдан и разогнать партию жуликов и воров!
А дальше всё станет хорошо: недостатки сократятся и исчезнут, а достоинства возрастут и появятся новые.
Всё ведь понятно интеллигентным, рукопожатным людям.
> То есть, если у пивовары получается свергнуть законное правительство самостоятельно — это революция, а если с привлечением иностранного капитала — переворот?
>
У кого получается свергнуть?
Гражданскую войну невозможно выиграть без массовой поддержки. Во всяком случае, мне такие примеры неизвестны. А массовая поддержка и участие народа не за концессии ТНК достаются, а за выражение интересов народа или значительной части его.
> То, что ты видишь в Египте - никакая не революция.
>
А разве там процесс закончился, чтобы вот так однозначно определить? Я вот эту телегу про "не революция, а переворот" в отношении египтян слышу с февраля прошлого года вместе с обещанием, что вот-вот там всех наебут и все кончится. Прошел год, а там еще ничего не закончилось. Имейте терпение, в конце концов от нас ничего кроем как наблюдать эту драму, и не требуется. Посмотрим результаты выборов. Эти волнения уже пойдут в плюс левым партиям, т.е. партиям революции и в минус исламистам.
Могу только ещё раз повторить, открытым текстом:
побывав в октябре 2010 года в Египте крайний раз,
моя сестра перестала отправлять тур.группы в Египет.
Дабы не огрести проблем.
Дальше - думай сам. Стоят ли 11 тыщщ из семейного бюджета всякого разного риска?!
>> По закону они имеют право выражать недовольство правительством в форме уличных протестов
>
> а нарушать общественный порядок в форме ограничения прав других граждан могут?
На представленном выше видео, я не вижу нарушения чьих-либо прав со стороны протестующих. Зато я вижу, что американские менты делают ровно то же самое, в чём вашингтонские пиздаболы обвиняют власти других стран. Например российских ментов, регулярно.
>Я написал, на обывательском уровне вполне представляю.
то-то и оно, что реальность порой здорово от этого отличается. Первое задержание и первый суд становятся прямо-таки "открытием". По делу: законность действий полиции определит суд, на видео они действуют, почти наверняка, в строгом соответствии с должностными обязанностями - предотвращают нарушение либо общественного порядка, либо прав того, не чьей собственности они находятся. А неповиновение полиции, кстати, кое-где - отдельная статья.
> Отличительной частью "цветных революций" является наличие стада баранов на площади, под управлением прикормленных црушных марионеток. Что мы и наблюдаем в Египте и ещё в десятке разных стран.
>
Поздравляю, ты ничего в "цветных революциях" не понял. Наличие людей на площади само по себе вообще ничего не значит. Или ты правда думаешь, что все массовые митинги 1917 года организовывались большевиками и никакой стихийности там не было?
Фамилии црушных марионеток, руководящих людьми на площадях Египта, в студию. Пока что ты только привел доказательства, что протестующие правы в своих претензиях к никуда не ушедшему режиму.
> Лучшее - враг хорошего. Если штаны будут свободны - они спадут и жопа будет голой.
> Вопрос: А что у них было плохо? Ну что бы вот так вот под дубинки прыгать?
>
Очевидно было - раз они на улицах. Это только видимо отечественным туристам, дальше Хургады не заезжавшим, кажется, что там все заебись, а египтяне счастливы прислуживать Белому Человеку. Сюда же рост цен на зерно вследствие кризиса 2008 года. Ну и пошло. А дальше фичей общественного подъема является то, что человек становится политизированным, хочет участвовать в общественной жизни и лезть под дубинки и пули за какие-то там идеи - чего он бы в своем обычном для классовых обществ, "мещанском" (в плане сознания), состоянии делать бы не стал. И так в отношении миллионов окружающих тебя людей. Такое не может не бахнуть.
> А разве там процесс закончился, чтобы вот так однозначно определить? Я вот эту телегу про "не революция, а переворот" в отношении египтян слышу с февраля прошлого года вместе с обещанием, что вот-вот там всех наебут и все кончится. Прошел год, а там еще ничего не закончилось.
Верно, процесс ебания народа продолжается.
> Имейте терпение, в конце концов от нас ничего кроем как наблюдать эту драму, и не требуется. Посмотрим результаты выборов.
> Или ты правда думаешь, что все массовые митинги 1917 года организовывались большевиками и никакой стихийности там не было?
Ты в курсе, что к 1917 году Россия воевала в первой мировой войне в течение трех лет?
> Наличие людей на площади само по себе вообще ничего не значит.
Совсем, совсем ничего. Тридцать лет египтян устраивал Мубарак, а вот весной 2011 внезапно перестал устраивать. Ни войны, ни интервенции, ни голода, — ничего не было. Просто Мубарак засиделся, ага.
> Фамилии црушных марионеток, руководящих людьми на площадях Египта, в студию.
> А мнение тех кто не вышел как то будет учитываться? Или ценно мнение только этих 50 тыс.?
>
А на хуя? Кем должно учитываться? Веришь в сказки буржуазных пропагандистов, что "для нас важно мнение каждого"? Важнейший вопрос революции - "кто кого?" В таких условиях мнение воздержавшихся не интересно, их пиздят на общих основаниях обе стороны; интересны только те, кто за, и кто против. Если тебе важно, чтобы твое мнение услышали, то приди и предъяви его. Никто специально тебя спрашивать не будет.
Аналогично в современной России - до пизды любишь ты Путина или нет, если ты не пойдешь драться за него или против.
Чего? Что армии страны НАТО сильнее страны с оружием 80-х годов и населением меньше Москвы? Поддержка народа это, конечно, серьезное подспорье, но даже она не перебьет физику. Плюс у интервентом было подспорье в лице части ливийского общества.
> Массовая поддержка и участие народа сейчас никого не интересует. Недовольных очень быстро убьют.
>
Скажи это полковнику Чавесу во время путча 2003 года. Если бы не эта поддержка, то сидеть бы ему сейчас в клетке или гнить в земле.
> На представленном выше видео, я не вижу нарушения чьих-либо прав со стороны протестующих.
камрад, ты видишь то, что тебе показали, ситуацию представляешь на обывательском уровне, и тем не менее строишь очень однозначные выводы. Грубый пример: если папуаса из джунглей пустить в супермаркет, то через некоторое время можно ожидать, что он будет отдыхать в КПЗ по подозрению в краже или хуже, хотя он ничего противоправного в своих дейсвиях не видел. Именно незамутнённость публики и используется грамотными парнями для производства "майданов", а "справедливость" потом доказывается в судах. При этом сами "исполнители" чаще всего пребывают именно в таком недоумении.
> А разве там процесс закончился, чтобы вот так однозначно определить?
Ты знаешь что такое революция?
> Я вот эту телегу про "не революция, а переворот" в отношении египтян слышу с февраля прошлого года вместе с обещанием, что вот-вот там всех наебут и все кончится. Прошел год, а там еще ничего не закончилось.
Это в каком смысле "всё кончиться"? Прекратятся демонстрации и стрельба?
> Поздравляю, ты ничего в "цветных революциях" не понял. Наличие людей на площади само по себе вообще ничего не значит. Или ты правда думаешь, что все массовые митинги 1917 года организовывались большевиками и никакой стихийности там не было?
>
> Фамилии црушных марионеток, руководящих людьми на площадях Египта, в студию. Пока что ты только привел доказательства, что протестующие правы в своих претензиях к никуда не ушедшему режиму.
За 17-ый год большевики стремительно набирали силу, а в Египте-то кто? Какая расстановка сил? Кроме хунты, братьев мусульманей и либерастной прокладки ещё кто есть?
Да не может этого быть!!!
Раз сказали есть демократия, свободный рынок и свободные выборы все сразу само собой лучше, само собой исправляется, все проблемы исчезают.
> Я понимаю, что последний случай участия российских масс непорседственно в политике был в перестройку и закочился печально, но современный Египет это же вовсе не СССР 80-х.
извини, а что там было с "российскими массами" в СССР 80-х? хочется узнать поподробнее о событиях в которых они непосредственно участвовали.
> Совсем, совсем ничего. Тридцать лет египтян устраивал Мубарак, а вот весной 2011 внезапно перестал устраивать. Ни войны, ни интервенции, ни голода, — ничего не было. Просто Мубарак засиделся, ага.
>
300 лет дом Романовых устраивал российский народ, а потом раз и наоборот. Голод очень даже был. Посмотри рост цен на зерно после 2008 года, импортозависимость страны от иностранного зерна. А повышение цен на хлеб повышает цены на все. Если у тебя за пару лет уровень жизни, и без того невысокий, упадет в пару раз, то ты тоже охуеешь. Сюда же процент молодежи в египетском обществе. Революционный коктейль готов.
В Тунисе на выборах месяц назад исламисты взяли 30%, либералы 10%, левые партии от социал-демократов (старой формации, связанные с профсоюзами) до коммунистов - 60%. До событий зимы этого года там был свой диктатор-популист и местный консервативный аналог "Единой России". Так что прогресс налицо.
> Чего? Что армии страны НАТО сильнее страны с оружием 80-х годов и населением меньше Москвы? Поддержка народа это, конечно, серьезное подспорье, но даже она не перебьет физику.
Как поддержка народа проявила себя в борьбе с интервентами в Ливии?
> Скажи это полковнику Чавесу во время путча 2003 года. Если бы не эта поддержка, то сидеть бы ему сейчас в клетке или гнить в земле.
Ты даты никогда не запоминаешь? Путч в Венесуэле — это 2002 год.
А чо это тайные засекреченные агенты в бункерах, имен которых не знают даже люди, которых они выводят на улицы? Поясняю на примерах. Вот в Грузии были Саакашвили и Бурджанадзе, на Украине Ющенко и Тимошенко - где народные вожди "демократического" Египта? Почему их сутками не показывает CNN, почему к ним на поддержку не прилетает постоять на площади в оранжевом шарфе большой друг египетского и американского народов саудовский король Абдалла II?
> Отличительной частью "цветных революций" является наличие стада баранов на площади,
Это является отличительной частью любой революции. Обычно, в наше время, революции начинаются с расстрелов мирных демонстраций, вот уже чуть больше ста лет. Пока что это (в Египте) не революция, но может вполне вылиться в нее.
> Голод очень даже был. Посмотри рост цен на зерно после 2008 года, импортозависимость страны от иностранного зерна. А повышение цен на хлеб повышает цены на все.
Да ты, я вижу, экономист.
Сколько человек в Египте умерло от голода в 2008 году?
> Если у тебя за пару лет уровень жизни, и без того невысокий, упадет в пару раз, то ты тоже охуеешь.
Я встретил 90-е годы достаточно взрослым, поэтому помню, что такое так называемое падение уровня жизни.
> В Тунисе на выборах месяц назад исламисты взяли 30%, либералы 10%, левые партии от социал-демократов (старой формации, связанные с профсоюзами) до коммунистов - 60%. До событий зимы этого года там был свой диктатор-популист и местный консервативный аналог "Единой России". Так что прогресс налицо.
> За 17-ый год большевики стремительно набирали силу, а в Египте-то кто? Какая расстановка сил? Кроме хунты, братьев мусульманей и либерастной прокладки ещё кто есть?
>
А кто сейчас на улицы выходит? Кто призвал людей к всеобщей забастовке год назад? Там есть мощное рабочее движение. Есть окололевое "движение 6 апреля". Чем было вызвано стремление египетской улицы перенести выборы на попозже было вызвано именно тем, что силам, которые оформились в ходе февраля 2011 года, нужно было время на организацию и пропаганду. Они, конечно, вряд ли большевики, но даже старая социал-демократия для стран типа Египта (или России) это пиздец как революционно.
Кто знал тунисских левых ранее? А сейчас у них большинство в Учредительном собрании.
> А чего приводить, решение совбеза ООН по Ливии. Любое тамошнее решение сопровождается причиной.
Отлично. Теперь осталось наити материалы по разгону калифорнийских студентов и установить схожесть формулировок. Если действия полиции суд признает противоправными - кто-то понесёт наказание. Про "слезинку студента" уже было? 60
> Есть разница между "буржуазной демократией" как пропагандистским штампом и реальным процессом участия масс в политике. Последний имеет смысл всячески приветствовать.
Помнится, В.И.Ленин говорил про кухарок и т.п. Там же он говорил что нужно для участия т.н. масс в управлении государством. Посмотреть можно например здесь http://oper.ru/news/read.php?t=1051602084. Так вот майдан и тахрир всех версий - это несколько не то. Отсюда и бодрые комментарии камрадов.
> Совсем, совсем ничего. Тридцать лет египтян устраивал Мубарак, а вот весной 2011 внезапно перестал устраивать. Ни войны, ни интервенции, ни голода, — ничего не было. Просто Мубарак засиделся, ага.
Мубарка как бы нет уже, а Египтяне все волнуются, с чего бы это?
> самое время! раз уж юной девушке с подружками не досталось здравого смысла от природы то ты им подскажи чтобы поторопились.
Зря ты так, во время когда там были протесты против Мубарака, в курортной зоне было тихо. Знакомый отдыхал там как раз в это время. Говорит что все было отлично, иностранцы почти все уехали, в отеле где он отдыхал осталось человек 20, почти все из России. Весь персонал обслуживал только их.
> Злорадство. Я понимаю, что последний случай участия российских масс непорседственно в политике был в перестройку и закочился печально, но современный Египет это же вовсе не СССР 80-х. И глумление многих сограждан над людьми, которые ощутили потребность и желание взять контроль над своей жизнью в свои руки (даже если они проиграют и на место одного Мубарака придет другой такой же) - удивляет. Особенно, с комментариями типа "Вот блин, я только туда отдохнуть собирался съездить, а там такое".
Взять контроль над своей жизнью В СВОИ??? руки??? Ну а как же связать с этим твоим высказыванием то, что месяца за два до событий в Египте, из лагерей беженцев и просто из социальных домов многих стран Европы просто уехали много народа, египтяне, арабы, копты и др. Грузчик нашей фирмы -египтянин, уже 5 лет живущий в Германии как политический беженец, просто не вышел на работу, а затем позвонил через дня три и уволился, муж нашей сотрудницы, палестинец, в тот же день исчез тоже. После событий в Египте они появились снова в Германии - с крупными суммами денег на счетах,
разьезжают сейчас на новеньких БМВ пятерках и туманно рассказывают, как они помогли становлению демократии на родине
> Да ты, я вижу, экономист.
> Сколько человек в Египте умерло от голода в 2008 году?
Держи. С цифрами и все таким. Про зерновой пузырь и скатывание миллионов людей в ад ниже черты бедности ближе к середине. Голодные смерти тут не важны, важно скачкообразное понижение ожиданий от жизни. Не надо вульгарного экономизма. Когда люди голодают до смерти им не до революций - им выжить надо.
Да, насчет 30% я занизил - по памяти писал, реально 40% с небольшим. А вот остальные:
"В этом плане интереснее всего посмотреть не на победителей, а на тех, кого пресса, не вдаваясь в подробности и детализацию, объявила проигравшими. И тут выясняется, что картина куда сложнее, чем кажется на первый взгляд. Дело не только в том, что суммарно светские партии набрали больше голосов, чем «Братья-мусульмане», причем почти в два раза больше. Важнее то, как распределились эти голоса. Катастрофическое поражение потерпели именно либеральные партии западного типа. Напротив, левые добились явного и впечатляющего успеха. Если «Ан-Нахда» получила 90 мандатов, то левые суммарно завоевали 97 мест, но разделены они оказались между 8 партиями.
Можно предположить, что если бы левые выступили единым фронтом, они могли бы завоевать большинство в Учредительном Собрании. Хотя избирательная арифметика не так проста и не всегда дозволяет механическое сложение голосов. Соперничество нескольких организаций, охватывающих достаточно широкий спектр взглядов — от умеренных социал-демократов и лейбористов до коммунистов и троцкистов, вполне закономерно.
В ходе этого соперничества внутри левого центра произошло перераспределение сил. Провалилась Прогрессивно-демократическая партия, которую первоначально считали фаворитом. Вперед вырвались социал-демократический Конгресс за Республику (CPR), популистская Аридха Шаабиа — Народная петиция и партия Эттактол (Демократический Форум за труд и свободу), связанная с профсоюзами. Коммунисты и более радикальные левые тоже оказались представлены в ассамблее, но получили от одного до пяти голосов на каждую из организаций".
Не дикие революционеры, но вряд ли кто-то ожидал большевиков в небольшой арабской стране. Зато унылый пиздеж про страшных исламистов, которые вот-вот возьмут власть и устроят Афганистан, оказался, как и предполагалось, пиздежом горе-аналитиков.
> В Тунисе на выборах месяц назад исламисты взяли 30%, либералы 10%, левые партии от социал-демократов (старой формации, связанные с профсоюзами) до коммунистов - 60%. До событий зимы этого года там был свой диктатор-популист и местный консервативный аналог "Единой России". Так что прогресс налицо.
А в Египте в это же время продолжают убивать людей на площадях. Не поспевает египетская демократия за тунисской, надо ускорить шаг.
> камрад, ты видишь то, что тебе показали, ситуацию представляешь на обывательском уровне, и тем не менее строишь очень однозначные выводы.
Если в какой-нубудь стране заснимут на камеру ментов, спокойно поливающих спеем из балончика мирно сидящих протестующих, на следующий день американский госдеп накатает телегу на питсот страниц о нарушении прав протестующих и понесёт её в ООН. О нарущении общественного порядка и прав граждан со стороны протестующих никто обычно не говорит. Когда всё то же самое происходит в штатах, сразу же вылазят сраные поборники общественного порядка и говорят всё наоборот.
Выводы напрашиваются совершенно однозначные: госдеп и поборники порядка - пиздаболы.
> Потому, что светлое будущее не наступило внезапно после отставки Мубарака.
Ну тогда, что там сейчас происходит, постановочная "революция" или что-то всамделишные народные волнения, которые могут вылиться в революцию/контрреволюцию?
> По делу: законность действий полиции определит суд, на видео они действуют, почти наверняка, в строгом соответствии с должностными обязанностями - предотвращают нарушение либо общественного порядка, либо прав того, не чьей собственности они находятся.
А я вижу на видео, что режим жестоко подавляет права граждан на свободу слова, и нарушает конституцию страны.
Набрел случайно на ютубе. Оказывается, фильм Red Heat был про отважных борцов грузинского сопротивления, которых ловило и без суда расстреливало KGB. Субтитры и монтаж отличные.
> Помнится, В.И.Ленин говорил про кухарок и т.п. Там же он говорил что нужно для участия т.н. масс в управлении государством. Посмотреть можно например здесь http://oper.ru/news/read.php?t=1051602084. Так вот майдан и тахрир всех версий - это несколько не то. Отсюда и бодрые комментарии камрадов.
>
А еще Ленин в работе "Крах II Интернационала" говорил об активном, выше обычного, творчестве масс как одном из условий революционной ситуации. Камрад, вот как ты себе представляешь появление Советов? Ленин их что ли зачал из-за границы? Нет, это стихийно сформировавшиеся органы власти, созданные самими массами. И только завоевание большевиками доминирования в этих подлинно народных Советах открыло путь к Октябрю. Аналогично, все многомиллионное коммунистическое движение планеты не с Марса прилетело, оно и было движением масс, их наиболее (до определенного момента) сознательной и решительной частью. Собственно, "Коммунистический манифест" это предельно четко прописывает, что "коммунисты - наиболее сознательная часть рабочего движения". Так что вопрос о массах, о их активности, - ключевой.
> Держи. С цифрами и все таким. Про зерновой пузырь и скатывание миллионов людей в ад ниже черты бедности ближе к середине.
Ты сам-то читал? Там, как бы между прочим, описан метод организации революционеров через Фейсбук. А тут ты задаешь вопросы: кто же организовал беспорядки.
> Голодные смерти тут не важны, важно скачкообразное понижение ожиданий от жизни.
Главное, что после революции у них наступило скачкообразное повышение ожиданий от жизни!
> Можно предположить, что если бы левые выступили единым фронтом, они могли бы завоевать большинство в Учредительном Собрании.
В Тунисе премьер-министр — представитель Ан Нахда.
> Напротив, левые добились явного и впечатляющего успеха.
> Братья-мусульмане - это такие восточные социал-демократы, ага.
>
Братья-мусульмане нет, а вот эти Конгресс за Республику (CPR), Аридха Шаабиа (Народная петиция), Эттактол (Демократический Форум за труд и свободу) - таки да. С таким противовесом это "Нахда" будет вынуждена идти в фарватере светских партий, а не наоборот.
> А кто сейчас на улицы выходит? Кто призвал людей к всеобщей забастовке год назад? Там есть мощное рабочее движение. Есть окололевое "движение 6 апреля".
Либерасты. Кто ж ещё приведёт братьев-мусульман к власти?
>Чем было вызвано стремление египетской улицы перенести выборы на попозже было вызвано именно тем, >что силам, которые оформились в ходе февраля 2011 года, нужно было время на организацию и >пропаганду. Они, конечно, вряд ли большевики, но даже старая социал-демократия для стран типа Египта (или России) это пиздец как революционно.
У одного знакового "социал-демократа" Эль Барадея чё то революционный пыл потух и обмяк. Понял он, что к чему и куда это всё идёт. Погрустнел и отполз в сторону.
> Ну тогда, что там сейчас происходит, постановочная "революция" или что-то всамделишные народные волнения, которые могут вылиться в революцию/контрреволюцию?
То, что там сейчас происходит, называется плясками идиотов. Вторая часть марлезонского балета.
> В Тунисе премьер-министр — представитель Ан Нахда.
>
И как, вводит вовсю шариат? Или как правительства Франции периода четвертой республики связан по рукам и ногам? В твоей правильной реальности Тунис уже стал Афганистаном?
> Ты сам-то читал? Там, как бы между прочим, описан метод организации революционеров через Фейсбук. А тут ты задаешь вопросы: кто же организовал беспорядки.
>
На два абзаца была стандартная либерастическая херня про фейсбук, СМИ и сжатый кулак на эмблеме молодежного тусняка. И перед этим на 50 абзацев про рост цен, безработицу, демографическое давление на рынок труда. И ты увидел то, что тебе ближе. Я же марксист, а не конспироложец, соответственно мне важны объективные факторы, которые, судя по статье, зашкалили.
Как там с именами-то? Как может быть оранжевое движение без конкретных лидеров? Задача оранжевых это вести страну в неолиберальном фарватере стран Запада. Этого нельзя сделать без заранее прикормленных людей, которые должны будут стать символами, иконами для тех, кто за них пойдет на улицы. Если ты вытащишь как зайца из шляпы за день до выборов какого-то нового человека, то тебя тупо на хуй пошлют. Уличная политика она, знаешь ли, чуть сложнее, чем назначение Ельциным премьер-министров. Вот я и говорю: предъяви пожалуйста новых египетских лидеров-популистов, которые ведут баранов на ОМОН.
> У одного знакового "социал-демократа" Эль Барадея чё то революционный пыл потух и обмяк. Понял он, что к чему и куда это всё идёт. Погрустнел и отполз в сторону.
>
А люди чо на улицы-то идут? Знатный либераст сверкнул на политическом небосклоне в феврале и потух. А народ продолжает митинговать. Кто будет следующим претендентом на звание египетского Ющенко?
> Либерасты. Кто ж ещё приведёт братьев-мусульман к власти?
>
Куда уж мне до вас. У вас ведь само наличие массовых демонстраций - признак "оранжевой революции". То, что чуть ли не все революции в истории начинались именно на улицах (в большинстве случаев без какого бы то ни было организованного центра типа большевиков) и только оттуда шли во дворцы - вам по хуй, ведь вы видели по телевизору известные события в Грузии, Украине и Киргизии.
> И как, вводит вовсю шариат? Или как правительства Франции периода четвертой республики связан по рукам и ногам? В твоей правильной реальности Тунис уже стал Афганистаном?
Через пару лет будет очевидно.
> На два абзаца была стандартная либерастическая херня про фейсбук, СМИ и сжатый кулак на эмблеме молодежного тусняка.
Либералистическая, майн арш! Либералистическая!
> И перед этим на 50 абзацев про рост цен, безработицу, демографическое давление на рынок труда.
И, например, такой абзац:
«И все-таки достаточно очевидно, что рост цен на продовольствие трудно признать достаточной (или даже главной) причиной египетских событий. В конце концов, рост цен на продовольствие является глобальным, а не локальным явлением и ударил он больно по бедным слоям во всем Третьем мире, включая, скажем, и Латинскую Америку, где это никакой волны революций, тем не менее, не вызвало».
Но ты, понятное дело, это абзаца не увидел.
> Как может быть оранжевое движение без конкретных лидеров?
Конкретные лидеры нужны для более-менее стабильного государства. Цели стабилизировать ситуацию в Египте нет.
> Задача оранжевых это вести страну в неолиберальном фарватере стран Запада.
Какой фарватер при экономическом кризисе? Кому они вперлись — вести их куда-то, кроме как на майдан?
> Вот я и говорю: предъяви пожалуйста новых египетских лидеров-популистов, которые ведут баранов на ОМОН.
Это ж очевидно. Самое демократическое руководство страны - это его полное отсутствие. Вот анархисты и диссиденты - это да, это как раз тот Демос который кратен цивилизованной общественности. [остервенело почесывает в затылке]
> То, что чуть ли не все революции в истории начинались именно на улицах (в большинстве случаев без какого бы то ни было организованного центра типа большевиков) и только оттуда шли во дворцы - вам по хуй, ведь вы видели по телевизору известные события в Грузии, Украине и Киргизии.
> Какой фарватер при экономическом кризисе? Кому они вперлись — вести их куда-то, кроме как на майдан?
>
Известно куда. Вот есть в Египте негодный Суэцкий канал в собственности государства. А как здорово он бы смотрелся в собственности западных ТНК. Или вот туризм там процветает. За Чавесом в свое время не уследили - так тон уже берется за венесуэльский туризм! Тут надо проконтролировать, чтобы все отели "Хилтон" и прочие остались у их рукопожатных владельцев. А то общественные страсти способствуют разговорам про судьбу собственности.
> Конкретные лидеры нужны для более-менее стабильного государства. Цели стабилизировать ситуацию в Египте нет.
>
Тебе из Вашингтона лично докладывают про цели? Ага. То есть я майдаун, поскольку полагаю что в Египте драматическая общественная борьба, скорее всего естественный революционный процесс (отчасти своеобразный, отчасти похожий на сотни своих предшественников в других странах), а ты с телегой про аццкую спланированную операцию ЦРУ, целью которой является дестабилизация региона и обрушивание его на Китай или России (от начала до конца высосанную из пальца и основанную исключительно на косвенных свидетельствах) - ниибаца интеллектуал?
> Но ты, понятное дело, это абзаца не увидел.
>
А дальше про демографию, про безработную молодежь с ее радикализмом и про то, как бунт молодежи, благодаря зерновому кризису, был на-ура воспринят более старшими населением, не дочитал?
> Через пару лет будет очевидно.
>
Там тебе нужна пара лет, а тут все ясно. Как тебе подождать пару лет, так пожалуйста, как мне хотя бы еще неделю до выборов - так майдаун. Отличное, рукопожатная логика, хотя и знаки поменял.
Месье реально верит, что можно вывести сто тысяч человек на улицу, благодаря фейсбуку, твиттеру и отключенной от вещания "Аль-Джазире"? Что это как не либерастическая херня?
> В параллельной реальности, очевидно, никогда не было ни народовольцев, ни эсэров. «Не было организованного центра», ебаный стыд!
В отношении Египта, наверное, лучше вспомнить Гапона с его Петербургским Обществом фабрично-заводских рабочих, в котором было в 1905 г. 11 отделов с примерно 5.000 членов. Вполне нормальный организованный центр. Да и события 1904-05-го года начались с увольнения 4-х членов П.О.Ф.З. на Путиловском.
> Если бы они забороли Каддафи в Гражданской войне сами, то да. Революция сама себе оправдание. А так как забороли его интервенты, то это унылый контрреволюционный переворот.
[ржот] А египтяне свергли Мумбарака сами? Без помощи "извне"? Ну-ну.
> У вас ведь само наличие массовых демонстраций - признак "оранжевой революции".
В течении года полыхает весь Ближний Восток и Северная Африка. Свергаются законные правители, происходят вторжения иностранных армий, толпы мудаков беснуются на местных майданах, убиты тысячи людей, уровень жизни стремительно падает и т.д.
Поясни, по твоему все это происходит само по себе? "Вдруг" людям в разных странах захотелось "свободы" и "демократии"? Или "кто-то" все-таки активно поливает этот пожар бензином?
> А люди чо на улицы-то идут? Знатный либераст сверкнул на политическом небосклоне в феврале и потух. А народ продолжает митинговать.
Хуёво им, людям, а будет ещё хуже. Потому и идут. А знатный либераст за несколько месяцев дотумкал наконец, что какие-то там выборы ничего не изменят.
А когда станет совсем уж плохо, побегут люди к братьям мусульманам.
> Кто будет следующим претендентом на звание египетского Ющенко?
А, действительно, кто же эта знаковая фигура, которая поведёт народ к "светлому будущему"?
> А как здорово он бы смотрелся в собственности западных ТНК.
Еще полгода майданов — и египтяне, кто жив останется, продадут Суэц за скудную еду.
> То есть я майдаун, поскольку полагаю что в Египте драматическая общественная борьба, скорее всего естественный революционный процесс (отчасти своеобразный, отчасти похожий на сотни своих предшественников в других странах), а ты с телегой про аццкую спланированную операцию ЦРУ, целью которой является дестабилизация региона и обрушивание его на Китай или России (от начала до конца высосанную из пальца и основанную исключительно на косвенных свидетельствах) - ниибаца интеллектуал?
Мой юный друг, я себя интеллектуалом никогда не позиционировал. Тем более «ниибаца интеллектуалом».
«Естественность» революционных процессов я наблюдаю еще с Украины — и естественность эта с каждым разом крепчает, ага.
> А дальше про демографию, про безработную молодежь с ее радикализмом и про то, как бунт молодежи, благодаря зерновому кризису, был на-ура воспринят более старшими населением, не дочитал?
Я вообще внимательно прочел.
Главное, сейчас египтяне сыты, спасибо революции!
> Месье реально верит, что можно вывести сто тысяч человек на улицу, благодаря фейсбуку, твиттеру и отключенной от вещания "Аль-Джазире"? Что это как не либерастическая херня?
«Слушайте, Шура, если уж вы окончательно перешли на французский язык, то называйте меня не месье, а ситуайен, что значит - гражданин.»
Конечно, египтяне сами, в едином порыве, и так далее. Одновременно, главное!
> В параллельной реальности, очевидно, никогда не было ни народовольцев, ни эсэров. «Не было организованного центра», ебаный стыд!
>
А в твоей реальности народовольцы совершили революцию? А во Франции 1789, 1830 и 1848 первые восставшие тоже были членами какой-то партии? Или в 1848 году по всей Европе? А Парижская коммуна началась с организованного центра или он возник по ходу? Был ли таким центром Гапон в 1905? А в феврале 1917 года? Подспудно различные силы были, но начиналось все стихийно и рождалось в процессе. Почему в Египте не может быть также?
> В отношении Египта, наверное, лучше вспомнить Гапона с его Петербургским Обществом фабрично-заводских рабочих, в котором было в 1905 г. 11 отделов с примерно 5.000 членов.
Я не уверен, что sibleft вообще знает, что был такое деятель — Гапон.
> А в твоей реальности народовольцы совершили революцию? А во Франции 1789, 1830 и 1848 первые восставшие тоже были членами какой-то партии? Или в 1848 году по всей Европе? А Парижская коммуна началась с организованного центра или он возник по ходу? Был ли таким центром Гапон в 1905? А в феврале 1917 года? Подспудно различные силы были, но начиналось все стихийно и рождалось в процессе. Почему в Египте не может быть также?
> Поясни, по твоему все это происходит само по себе? "Вдруг" людям в разных странах захотелось "свободы" и "демократии"? Или "кто-то" все-таки активно поливает этот пожар бензином?
>
Пиздец. Ты историю учил? Про мировые революционные волны 1848, 1905-11, 1917-21, 1968 никогда не слышал? Как думаешь, есть ли связь между сильнейшим экономическим кризисом капиталистического ядра последних 40 лет и ебнувшей спустя три года периферией? Дедушка Ленин в свое время не зря говорил о "слабых звеньях капитализма", ломающихся первыми. В 1917 это была России,в 2011 году вполне возможно арабский мир. Противоречия достигли такой силы, что их стало невозможно удерживать.
> Дедушка Ленин в свое время не зря говорил о "слабых звеньях капитализма", ломающихся первыми. В 1917 это была России,в 2011 году вполне возможно арабский мир.
А в 1848 году слабым звеном капитализма оказалась Франция!
> Конечно, египтяне сами, в едином порыве, и так далее. Одновременно, главное!
>
В стране с 2008 года ширилось рабочее движение, как и в Тунисе. Как и в Тунисе в Египте основным средством мобилизации выступили профсозы организованных рабочих - докеры и работники порта Суэца, текстильщики Александрии и т.д. Их поддержали лавочники и люмпены Каира, организовавшиеся через мечети. И может быть пару тысяч безработных интеллигентов мобилизовал интернет. Вот так - через отлаженную систему организации людей можно собрать десятки и сотни тысяч людей на улицы.
Альтернативу этому - смотри в "оранжевом" Киеве. Расколотая надвое украинская элита, вплоть до силовиков, высокопоставленные майдауны, не жалеющие денег, орущие в мегафоны и возящие народ автобусами. Докучи концерты местечковых звезд. И флаги, флаги, флаги. И возвышенные ебальники Ющенко-Тимошенко. На фоне откровенно заебавшегося последними 13-14 годами народа. Это "оранжевый" коктейль. В нем ничего кроме денег и узнаваемых в народе и тесно сплетенных с элитой лиц не надо. Но лидеры тут ключевые фигуры.
> Если в какой-нубудь стране заснимут на камеру ментов, спокойно поливающих спеем из балончика мирно сидящих протестующих, на следующий день американский госдеп накатает телегу на питсот страниц о нарушении прав протестующих и понесёт её в ООН.
> Дедушка Ленин в свое время не зря говорил о "слабых звеньях капитализма", ломающихся первыми. В 1917 это была России,в 2011 году вполне возможно арабский мир.
>
> А в 1848 году слабым звеном капитализма оказалась Франция!
[рж0т]
Да какая разница!!!
Майдаунам то главное на площади выйти. Сегодня на Украине вроде как праздник по этому поводу.
> Курьёз в том, что ничего они подозревать не начали.
> В основной массе начнут подозревать только лет через 10-15.
Это долго слишком. Запаса прочности нету, проедать нечего. Туризм вянет, серьёзных производств там нет, цены в мире на жратву растут, ну и Россия северный путь продвигает, как альтернативу Суэцкому каналу. Обложили со всех сторон.
> Как и в Тунисе в Египте основным средством мобилизации выступили профсозы организованных рабочих - докеры и работники порта Суэца, текстильщики Александрии и т.д.
Немедленно вспомнился другой профсоюз — «Солидарность». Там тоже началось с судоверфей.
> А в 1848 году слабым звеном капитализма оказалась Франция!
>
Ты "Классовую войну во Франции с 1848 по 50г." Маркса читал? Там говорится в том числе и об экономическом кризисе в Англии 1845 года и о том, какие усилия приложил режим Луи-Филиппа в лице банкиров для того, чтобы обострить противоречия во Франции до предела. Ну и в целом сравнивать капитализм 1848 года с современным империалистическим капитализмом (к которому Ленин разработал идею "слабого звена") - это мощно.
К слову, после кризиса 1998 года, ебнувшего тоже по периферии в еще одном "слабом звене" - Южной Америке - начался т.н. "левый поворот" - приход к власти в большей части стран региона социалистических или левых социал-демократических сил. После кризиса 2008 года такое произойти не может, нет, - это американцы валят Китай по карте.
> Египет и Ливия при Мумбараке и Каддафи - самые экономически слабые звенья во всем арабском мире, я правильно понимаю?
>
Сильно интегрированные в систему мирового капитализма и при этом с кучей внутренних противоречий, обусловленных собственным колониальным прошлым. Есть и более экономически слабые, но они недостаточно включенные в систему, соответственно противоречий меньше.
> Ну и в целом сравнивать капитализм 1848 года с современным империалистическим капитализмом (к которому Ленин разработал идею "слабого звена") - это мощно.
Мой юный друг, так ведь это же ты привел цитату из Ленина, а не я.
> К слову, после кризиса 1998 года, ебнувшего тоже по периферии в еще одном "слабом звене" - Южной Америке - начался т.н. "левый поворот" - приход к власти в большей части стран региона социалистических или левых социал-демократических сил. После кризиса 2008 года такое произойти не может, нет, - это американцы валят Китай по карте.
Мне твоя логика очень нравится: где ебнуло — там вдруг оказывается слабое звено. Например, очень слабым звеном была Ливия.
> Вот так - через отлаженную систему организации людей можно собрать десятки и сотни тысяч людей на улицы.
В Египте народ вывели на улицы одни силы
> Альтернативу этому - смотри в "оранжевом" Киеве.
в Киеве - другие.
Похоже, ты ожидаешь что египетская даст лучший результат - так? Интересно почему.
Даже если не считать, что за обеими силами стоял вашингтонский обком, который платил и заказывал музыку - с какой стати народные волнения сами по себе приведут к улучшению жизни народа? Просто потому, что народ сильно потребует сделать хорошо? Этого мало.
> И еще советские шахтеры в перестройку - чисто по заветам Лёхи Валенсы. Потом они пойдут стучать касками к Белому дому, но это потом.
>
Реально пиздец. В чем типологическое сходство режима Мубарака и советского общества в конце 80-х? Так почему ты применяешь опыт из совершенно другой, дичайше другой ситуации в случае с Египтом? В Египте правила 70 лет коммунистическая партия, может обобществлено производство и плановая экономика? Я понял бы еще сравнение СССР с Ливией, но при чем тут компрадорский банановый Египет?
> Ты сегодня мастер аналогий. Не останавливайся!!!
То есть, тебе нечего сказать по поводу рабочего движения, игравшего главную роль в упразднении социализма в Польше.
> Есть и более экономически слабые, но они недостаточно включенные в систему, соответственно противоречий меньше.
У тебя есть такой специальный прибор для измерения достаточности включения страны в систему. По нему сразу видно, достаточно ли страна включена в систему или нет.
> Есть и более экономически слабые, но они недостаточно включенные в систему
Ну или там просто поживиться особо нечем и по этой причине они нахер не нужны западу. В отличии от Египта, Ливии или там Саудовской Аравии. Чем меньше у страны ресурсов, тем меньше у нее шансов подвергнуться "демократизации".
> Мой юный друг, так ведь это же ты привел цитату из Ленина, а не я.
>
Цитата из Ленина была применительно к России 1917 года и, возможно, части Ближнего Востока в 2011. Ты решил блеснуть остроумием и перекинул ее на 1848 год. Что ты таким образом кроме того, что не понимаешь, почему эта идея слабо применима к середине 19 века, - не знаю.
То, что херово станет скоро, точнее уже прям щас становится - это факт.
Но построение в башке причинно-следственной связи, тапи "племянник соседа, ходивший на киргизинг - свержение тирана - свобода, демократия и ислам анлимитед - голод и война".
Осознание займет оч. много времени.
> Ну или там просто поживиться особо нечем и по этой причине они нахер не нужны западу. В отличии от Египта, Ливии или там Саудовской Аравии. Чем меньше у страны ресурсов, тем меньше у нее шансов подвергнуться "демократизации".
>
И Ливия, и особенно Египет были богаты на концессии и на плюшки иностранному капиталу. Ты копаешь не с той стороны. Ничего особенно протекционистского Мубарак в последние свои годы не сделал. Зачем его убирать? Бахрейн вообще база флота США, а волнения прошли и там.
> Дешевле поделиться, перераспределить доходы, чем каждый месяц чинить центр Каира и терпеть убытки от простоя того же Суэца.
Как я понял - ты считаешь, что тамошняя элита сильно отличается от нашей и будет чего-то чинить и перераспределять, вместо того, чтоб, съехав на ПМЖ в Британию, столетиями проживать накопленные миллиарды.
Ты не задумывался о таком варианте, когда на элиту давить бестолку? Границы ведь открыты, железного занавеса в Египте и не было никогда.
> Цитата из Ленина была применительно к России 1917 года и, возможно, части Ближнего Востока в 2011. Ты решил блеснуть остроумием и перекинул ее на 1848 год. Что ты таким образом кроме того, что не понимаешь, почему эта идея слабо применима к середине 19 века, - не знаю.
То есть, когда ты с остроумием перекидываешь цитату Ленина про 1917 год на 1998 и 2008 — это нормально. Но стоит обратить внимание на упомянутую тобой же революцию 1848 года, тебе становится нечего сказать?
Во время тахрирщины на месте был знакомый идеалист, вёл через блог почти online report. По всем параметрам, обуянные национальной силой молодые египтяне (пожилые "плавали, знают") сбирались немедля по свержению Мубарака, в содружестве с другими победившими арабскими народами, ударить-уничтожить Израиль.
А деньги на войну и мир взять из мубарАкских "30 гигабакс".
Пока ни денег, ни войны. При этом израильтяне "мочат" на границе египетских солдат и получают из Египта газ. Доколе?!!..
Новости
VIP
