Сергей Кургинян в Питере

Закрывая вопрос о возникшей напряженности между СВ и КПРФ.
Заявление Кургиняна:
http://eot.su/node/10217

Вроде серьезное мероприятие, а некоторые вопрошающие производят впечатление людей неграмотных, совершенно не эрудированных и вообще не понятно, как на этом мероприятии оказавшихся - например, слащавого вида молодой человек на 2:08:40 с вопросом о том, что плохого в потере государством территорий. Это же надо додуматься такую ерунду спросить! Зато радует умение С.Е.Кургиняна вести дискуссию.

Кому: Абдурахманыч, #76

> Про чуждость метафизики коммунистическому сознанию никто из умников ничего сказать не хочет в связи с этим?
>
> Нехорошо над подростками смеяться!!!

А что еще с ними делать - плакать, что-ли? Все остальное, вроде как, незаконно:)

Выступление отличное, ни разу не захотелось даже нажать паузу.

И да, Гоблин - более массовый блоггер, чем навальный. кС

Кому: Avner, #102

> Это же надо додуматься такую ерунду спросить!

Камрад, судя по соотношению нормальных/дебильных вопросов, мы наблюдаем нарушение принципа 95%.

> Зато радует умение С.Е.Кургиняна вести дискуссию.

И уже давно, смею заметить!!!

Кому: CompCon, #103

> > А что еще с ними делать - плакать, что-ли? Все остальное, вроде как, незаконно:)

Это у вас там вовсю ювенальная юстиция, а у нас в глубинке, пока еще ремень является серьезным аргументом!!!

Кому: elm_nk, #69

> Ну, как несовместные. На одной планете существуют. Ленин лично ездил в Германское посольство извиняться за покушение на посла Мирбаха. Это политический контакт с ближайшим соседом по планете.

Это контакт государства с государством. Ленин был пред. СНК и пошел объяснятся не перед дипломатами, а перед германским правительством.

В то же самое время Ленин активно работал над германской революцией, которая и свершилась через несколько месяцев. Не нужно путать разные вещи.

КПРФ, согласно ее уставу, активно работает над делом построения коммунизма. В этом контексте не совсем понятно, какой характер носят контакты коммунистических представителей с капиталистами. Договариваются о мирной сдаче капитала в руки рабочих? Или обговаривают свою долю пирога с вашингтонской пекарней?

Кому: Po-hi-lin, #71

> Ты считаешь США дружественно настроенным государством по отношению к РФ?

МИД РФ так считает.

> Слушая выступления видных американских деятелей, глядя на деятельность некоторых фондов, спонсируемых правительством США, складывается впечатление, что это не так, что Штаты не заинтересованы в развитии России как сильного партнера. Разве я не прав?

Прав конечно, но мы говорим об официальной позиции правительства РФ.Оно не считает США недружественным государством. Через это твои аргументы выглядят несколько странными.

Кому: stabvenom, #92

> К пояску бегал прикладываться, да.

Как и миллионы его потенциальных избирателей.

Кому: Francesca, #73

> Про чуждость метафизики коммунистическому сознанию никто из умников ничего сказать не хочет в связи с этим?

А вот, кстати, да. Как там с этим дело обстоит?

Марксизм, он же, вроде, диалектический. А метафизика - того, дилалектике противоположна. Или как?

Поясните малограмотному, кому не трудно. :)

Кому: Riсk, #109

> > Марксизм, он же, вроде, диалектический. А метафизика - того, дилалектике противоположна. Или как?
>
> Поясните малограмотному, кому не трудно. :)

Мне не трудно, хоть я и сам малограмотный..)
Для начала прочитай в энциклопедии, что такое метафизика, и что такое диалектика. И тогда можно будет говорить или как. Если конечно сам к тому времени не ответишь на этот вопрос.

Кому: Абдурахманыч, #110

> Мне не трудно, хоть я и сам малограмотный..)
> Для начала прочитай в энциклопедии, что такое метафизика, и что такое диалектика. И тогда можно будет говорить или как. Если конечно сам к тому времени не ответишь на этот вопрос.

Пробовал изучать диамат по учебнику Ракитова. Из того, что в голове осело, получилось как-то так. Возможно, плохо понял. Буду разбираться.

Дмитрий Юрьевич и у Кургиняна пеар себе сделал))))

Кому: Riсk, #109

> А метафизика - того, дилалектике противоположна.

Слово "метафизика" употребляется в разных смыслах. В советском курсе диалектического материализма - да, метафизика (в одном из своих значений) противопоставляется диалектике. Метафизика и идеализм - главные ругательные слова.

Кому: Dennn, #104

> чем навальный. кС

А может анальный??

Кому: Riсk, #109

> > Про чуждость метафизики коммунистическому сознанию никто из умников ничего сказать не хочет в связи с этим?
>
> А вот, кстати, да. Как там с этим дело обстоит?
>
> Марксизм, он же, вроде, диалектический. А метафизика - того, дилалектике противоположна. Или как?

Борьба чёрной и красной метафизики.

Под чуждостью обычно подразумевают, что у Маркса всё научно, а у Кургиняна типа "мистика". На деле же это не мистика, а язык образов и символов, которые кстати и Марксу не были чужды.

Кому: stepnick, #113

> Слово "метафизика" употребляется в разных смыслах. В советском курсе диалектического материализма - да, метафизика (в одном из своих значений) противопоставляется диалектике. Метафизика и идеализм - главные ругательные слова.

Кому: prosto_phil.86, #115

> Под чуждостью обычно подразумевают, что у Маркса всё научно, а у Кургиняна типа "мистика". На деле же это не мистика, а язык образов и символов, которые кстати и Марксу не были чужды.

Ну вот и разобрались, вроде. Спасибо, камрады. :)

Кому: Riсk, #109

> Марксизм, он же, вроде, диалектический. А метафизика - того, дилалектике противоположна. Или как?

Метафизика по Кургиняну (и в его определении) - предельные основания.
Или иначе, точка опоры.
Диалектика, как борьба противоположностей, не должна висеть в вакууме, а есть быть приложена к точке опоры.

"Главные законы: превращение количества и качества — взаимное проникновение полярных противоположностей и превращение их друг в друга, когда они доведены до крайности, — развитие путем противоречия, или отрицание отрицания, — спиральная форма развития" ("Диалектика природы" Энгельс).

Вот вектор этого развития и должен определяться метафизикой, как неизменной и опорной частью системы.

Кому: Кенгапромить, #117

> Вот вектор этого развития и должен определяться метафизикой, как неизменной и опорной частью системы.

[яростно чешет репу]

А как это согласуется с материализмом? Нету ли тут примата идеального над материальным?

Заметив почтительное упоминание Кургиняном блоггера Гоблина, думается, что так и витает в воздухе идея их встречи и беседы в теле или инет-эфире. Если Кургинян - это Ленин сегодня, то ДЮ, наверное, Дзержинский - с беспризорными умами в инете борется?!

В лекции были упомянуты последние исследования про счастье на земле. Более-менее подробно результаты данных исследований приведены здесь http://www.humboldt-foundation.de/pls/web/docs/F17964/2011_Kosmos_97.pdf . Там на английском с немецким, но раскрашенная карта и так понятна.

Кому: Riсk, #118

> А как это согласуется с материализмом? Нету ли тут примата идеального над материальным?

Есть.
И, насколько я лично понимаю суть речей Кургиняна, он не является классическим материалистом.
Он предлагает добраться до тех точек бытия, которые объявляются основными и неизменными.
До понятий уровня Жизнь, Развитие.
До вопроса, на который можно ответить только "Да" или "Нет".
Это метафизика.
Если, разум отвечает "Да" жизни и развитию, то вступает в игру диалектика, как, чем, почему и т.п.
Понятия "жизнь" и "развитие" приведены условно, можно взять "власть" и "комфорт" и любую другую систему координат.

Даже так.
Метафизика это система координат, а график в ней определяется диалектикой.

Все имхо... по результатам прослушивания и чтения Кугиняна (поскольку обсуждаем его изложение и интерпретацию вопроса).

Кому: Riсk, #118

> А как это согласуется с материализмом? Нету ли тут примата идеального над материальным?

Есть, но это сейчас неважно.

Кому: Кенгапромить, #121

> И, насколько я лично понимаю суть речей Кургиняна, он не является классическим материалистом.

Иными словами, в этом отношении его мировоззрение эклектично?

> Он предлагает добраться до тех точек бытия, которые объявляются основными и неизменными.

Суть прежде всего в том, что он постулирует существование таких точек.

> Если, разум отвечает "Да" жизни и развитию, то вступает в игру диалектика, как, чем, почему и т.п.

Диалектика без разума не существует, что ли?

Кому: Кенгапромить, #121

Сложно, однако. Чую, надо в философию углубляться, а то так и не пойму ничего. Кстати, большевики, вроде, с неё и начинали. Например, ИВС уже в ранних работах ловко оперирует философскими понятиями и регулярно обращается к классикам.

Кому: Пенсионер, #123

> Иными словами, в этом отношении его мировоззрение эклектично?

А если симбиотично?

> Суть прежде всего в том, что он постулирует существование таких точек.

Именно.

> Диалектика без разума не существует, что ли?

Кот Шрёдингера

Кому: Кенгапромить, #125

> Иными словами, в этом отношении его мировоззрение эклектично?
>
> А если симбиотично?

Если так, то в лучшем случае это глубокая реформация марксизма. Не толкование или попытки практической реализации учения, а именно мощный пересмотр, начиная с основ. В худшем случае - вообще какая-то ересь.

Как бы там ни было, затея очень смелая.

Кому: Кенгапромить, #125

> А если симбиотично?

Это игра слов. На мой взгляд, попытки склеить воедино науку и мистику неудачны, и не из-за неумения, а именно из-за принципиальной их несовместимости.

> > Суть прежде всего в том, что он постулирует существование таких точек.
>
> Именно.

А надо бы убедительно обосновывать, на мой взгляд, а не постулировать.

> Диалектика без разума не существует, что ли?
>
> Кот Шрёдингера

Вот уж совершенно неуместная реплика. Ты пытаешься утверждать, что развитие диалектично постольку, поскольку оно так осознаётся, тогда как оно таково по своей природе. Парадоксы квантово механики ни при чём.

Кому: Riсk, #126

> Если так, то в лучшем случае это глубокая реформация марксизма. Не толкование или попытки практической реализации учения, а именно мощный пересмотр, начиная с основ. В худшем случае - вообще какая-то ересь.
>
> Как бы там ни было, затея очень смелая

Поэтому и весьма интересны выступления Кургиняна.
Как по теоретической части, так и практической.
Поиск ошибки в реализации социалистического социума должен затрагивать теорию.
Ее дополнение или пересмотр каких то деталей.

Кому: SeRgEi, #112

> Дмитрий Юрьевич и у Кургиняна пеар себе сделал))))

Рискну предположить, что это Суть Времени раскрутилась благодаря постоянным появлениям на Тупичке.

Ну и вряд ли это выступление показывали по телевизору, так что опять же все просмотры с Тупичка.

Кому: Пенсионер, #127

> Это игра слов. На мой взгляд, попытки склеить воедино науку и мистику неудачны, и не из-за неумения, а именно из-за принципиальной их несовместимости.

При чем тут мистика?
Я понимаю смысл идеи Кургиняна (из его слов), как придание науке не мистического, а гуманистического механизма.
То есть развитие науки не как таковой (с приложением итогов развития науки на жизнь человека), а в тесной связке с развитием самого человека.
Опять упираемся в метафизику (по Кургиняну).
Сначала идея и основы, и лишь потом реализация.

> А надо бы убедительно обосновывать, на мой взгляд, а не постулировать.

Спорно. Любая доктрина и учение не обходятся без постулатов.


> Вот уж совершенно неуместная реплика. Ты пытаешься утверждать, что развитие диалектично постольку, поскольку оно так осознаётся, тогда как оно таково по своей природе. Парадоксы квантово механики ни при чём.

Я же посчитал ее уместной.
Ты постулируешь диалектическое развитие, как аксиому.
И как всеобъемлющий процесс.
Но это провоцирует парадокс.

Кому: Кенгапромить, #128

> Поиск ошибки в реализации социалистического социума должен затрагивать теорию.
> Ее дополнение или пересмотр каких то деталей.

О деталях спорили большевики в 20-30-е годы.

А Кургинян замахнулся на основы.

Но ещё раз, как бы там ни было, затея чертовски смелая. Ничего даже близкого по масштабам и глубине решительно не заметно ни у традиционных левых, ни в лагере их оппонентов.

И да, пусть я не до конца понимаю его построения, но вот теперь мне стало по-настоящему интересно.

Кому: Пенсионер, #127

> Суть прежде всего в том, что он постулирует существование таких точек.

Кургинян обещал очень сильно развернуть его понимание метафизики.
Жду с нетерпением.
Но пока он сообщил примерно следующее.
Предельные основания есть - Жизнь (как процесс развития форм) и Нежизнь (стагнация развития форм и деградация форм).
Его метафизика, - это стремление форм жизни к переходу на более высокий уровень организации.
То есть линейка Чистая энергия - Элементарные частицы - Атомы - Молекулы - Кристаллы - Органические молекулы - Одноклеточные организмы - Многоклеточные организмы - Сложноорганизованные организмы - Разумные существа - Социальные сообщества - Суперсоциальное сообщество - Сверхразум - ... это есть Жизнь.
Стремление же существовать в каком то одном сегменте, например в социальном сообществе, без стремления выйти на следующую ступень, есть Нежизнь.
Идея не нова, и не он ее придумал.
Но он ее думает, и излагает, что в итоге надумал.
Это интересно.
Над этим можно думать рядом :)

Кому: Riсk, #131

> Но ещё раз, как бы там ни было, затея чертовски смелая. Ничего даже близкого по масштабам и глубине решительно не заметно ни у традиционных левых, ни в лагере их оппонентов.
>
> И да, пусть я не до конца понимаю его построения, но вот теперь мне стало по-настоящему интересно.

Аналогично.

Кому: Кенгапромить, #121

> А как это согласуется с материализмом? Нету ли тут примата идеального над материальным?
>
> Есть.

Чего это вдруг есть то?
Разве смыслы отрицают материю? Они пытаются объяснить ее существование. А метафизика по-Кургиняну, основа смыслов. Материя первична сама по себе, но познать ее закономерности, найти смысл в существовании может только разумное существо. Идея первична для человека, существующего в материальном мире. Тут нет противопоставления.

По-моему как то так.

Кому: AndreyT, #129

> Рискну предположить, что это Суть Времени раскрутилась благодаря постоянным появлениям на Тупичке.

Как-то кто-то из сподвижников Кургиняна даже благодарил Главного за размещение СВ. С Тупичка им шло много откликов.

Кому: Riсk, #131

> А Кургинян замахнулся на основы.

Евклидова геометрия не потеряла свой смысл после трудов Лобачевского, Клейна и Пуанкаре.

Кому: Riсk, #131

> > А Кургинян замахнулся на основы.

Замахнулся да, в том смысле, что пытается познать и объяснить не познанное и объясненное другими. Он же не отрицает известное, он пытается исследовать то, что исследовано и объяснено не было.

Кому: Кенгапромить, #130

> При чем тут мистика?
> Сначала идея и основы, и лишь потом реализация.

Вот при этом. Идея получается нематериальной. Ну и, в пределе, развивая нематериальность идеи, приходим к боженьке как источнике всего сущего, и всему, что из этого проистекает.

> Спорно. Любая доктрина и учение не обходятся без постулатов.

Это, безусловно, так. Вопрос в том, принимаются эти постулаты или нет. Я лично их не принимаю, поскольку не вижу убедительных доводов в их пользу. Ты, уверен, понимаешь, что я далеко не одинок. Это не доказательство моей правоты, конечно, но свидетельство не очевидности этих постулатов.

> Ты постулируешь диалектическое развитие, как аксиому.
> И как всеобъемлющий процесс.

Камрад, эта научная парадигма, как тебе прекрасно известно, имеет глубокое обоснование. Пытаться привести его здесь - профанация, не тот формат.

> Но это провоцирует парадокс.

Это только если рассматривать вопрос в рамках треда в комментах.

Впрочем, повторюсь, всё это сейчас неважно. Главное - те цели и принципы, которая изложены Кургиняном в Манифесте, и та программа, которая составляет суть Заявления. Если товарищу Кургиняну и многим другим проще обосновывать всё это некоей метафизикой - да и ради бога. Не в способе обоснования ведь дело, а в том, что цели эти, принципы и программа разделяются и материалистами-диалектиками, и идеалистами-метафизиками. У нас Родина в смертельнй опасности, а мы об основном вопросе философии дискутировать будем? Потом, потом. Когда это действительно станет важно.
Имея такое мнение, считаю, что выпячивание сегодня второстепенного вопроса о научности мировоззрения, излагаемого С.Е. Кургиняном следует полагать провокативным или, как минимум, неуместным. Соответственно, горячую дискуссию на сей счёт не вести. Как тебе, камрад, такое предложение?

Кому: Абдурахманыч, #134

> Разве смыслы отрицают материю? Они пытаются объяснить ее существование. А метафизика по-Кургиняну, основа смыслов. Материя первична сама по себе, но познать ее закономерности, найти смысл в существовании может только разумное существо. Идея первична для человека, существующего в материальном мире. Тут нет противопоставления.
>
> По-моему как то так.

Я имел ввиду тоже самое, но не развернул.
"Идея первична для человека, существующего в материальном мире."
Именно так.
Идеальное первично над материальным в свете идеи и науки (я это хотел сказать).

Кому: Кенгапромить, #132

> Стремление же существовать в каком то одном сегменте, например в социальном сообществе, без стремления выйти на следующую ступень, есть Нежизнь.

Не совсем так. Стремление существовать без развития, всегда приводит к регрессу, и в конечном итоге к смерти.

Кому: Пенсионер, #138

> Имея такое мнение, считаю, что выпячивание сегодня второстепенного вопроса о научности мировоззрения, излагаемого С.Е. Кургиняном следует полагать провокативным или, как минимум, неуместным.

По первой части согласен и мнение твое разумно. Что касается вопроса о второстепенности, то сдается мне, что ты не прав. Это очень важный вопрос и обязательно требует понимания.
Но наверное спорить здесь и сейчас и впрямь неправильно - большинство людей такие споры только запутают.

Кому: Абдурахманыч, #141

> Это очень важный вопрос и обязательно требует понимания.

В принципе - да. Я имел ввиду, что он второстепенный именно сегодня.

Кому: Пенсионер, #138

> Соответственно, горячую дискуссию на сей счёт не вести. Как тебе, камрад, такое предложение?

Я осознанно разделяю мировоззрение и политику.
Впрочем, и Кургинян разделяет практические политические вопросы и теоретические изыски в миропонимании и мироустройстве.
Я не адепт метафизики, и не пытаюсь доказать абсолют его мировоззрения.
Я пытаюсь понять его мысль.

> Вот при этом. Идея получается нематериальной. Ну и, в пределе, развивая нематериальность идеи, приходим к боженьке как источнике всего сущего, и всему, что из этого проистекает.

Материальность идеи я описал в # 132

Кому: Абдурахманыч, #141

Зря отменили плюсы :)
Полностью согласен.

Кому: Абдурахманыч, #140

> Не совсем так. Стремление существовать без развития, всегда приводит к регрессу, и в конечном итоге к смерти.

Ну, по моему, не совсем.
Каждая форма может существовать в своем отрезке не умирая. Мы состоим и из атомов, и из клеток.
И одноклеточные себя прекрасно чувствуют.
Но без перехода форм нет развития - и Кургинян говорит, что стагнация - Нежизнь.

камрады, а Зю еще не выдвигался чтоли в президенты? завтра последний день. может он другого поставит?

Кому: Кенгапромить, #144

> Стремление существовать без развития, всегда приводит к регрессу, и в конечном итоге к смерти.
>
> Ну, по моему, не совсем.
> Каждая форма может существовать в своем отрезке не умирая. Мы состоим и из атомов, и из клеток.
> И одноклеточные себя прекрасно чувствуют.
> Но без перехода форм нет развития - и Кургинян говорит, что стагнация - Нежизнь.

Тут разница, как говорит Кургинян, в деталях.
Мы, как форма жизни, живем двигаясь по пути развития. Двигаясь по пути регресса мы деградируем и умираем. Мы же не одноклеточные. Во всяком случае большинство нас, как я надеюсь.
Но в принципе да, и при регрессе можно жить, какое то время в своем отрезке..))

Кому: Абдурахманыч, #146

> Тут разница, как говорит Кургинян, в деталях.

Я немного о другом.
Мешает разное понимание одних и тех же слов.
Донести свою мысль в аутентичном понимании сложно :)

Необязательно двигаться по пути регресса.
Можно просто остановить развитие и жить в области одной формы.
Это в природе показано очень явно.
В одном моменте времени можно увидеть все формы, которые были на всем векторе эволюции материи.
Есть и атомы, и молекулы, и прочие виды форм.
Рассмотрим форму социальных сообществ.
Сейчас есть варианты 1. Стагнация формы (конец истории), 2. Развитие форм, направленных к организации супер сообщества (нового человека) и далее к сверхразуму (сверхчеловека).
Если брать лексику Кургиняна, то
Вариант 1 - это многоэтажное человечество с консервацией развития человека (наука может развиваться сколь угодно далеко, это как внутривидовая мутация клеток без перехода в многоклеточную систему). Эта форма может жить бесконечно долго, при условии отсутствия непреодолимых катаклизмов. И космос осваивать, и по вселенной распространяться, но при этом оставаясь по сути современной для нас формой организации. Просто большая плесень.
Вариант 2 - упор на развитие человека, как прежде всего социального организма, развитие всего социума. Организации (сегодня утопичных) форм суперсообщества (грубо "Туманность Андромеды"), цель развития которого сверхчеловек.

Кому: Кенгапромить, #147

> Я немного о другом.
> Мешает разное понимание одних и тех же слов.
> Донести свою мысль в аутентичном понимании сложно :)

Нет-нет, я как раз тебя понял правильно. Просто я не согласен с таким вот, например, посылом:

> Необязательно двигаться по пути регресса.
> Можно просто остановить развитие и жить в области одной формы.

В том то и дело что нельзя. Или двигаешься по восходящей (в нашем понимании) либо по нисходящей. Нет ничего застывшего.

> Это в природе показано очень явно.
> В одном моменте времени можно увидеть все формы, которые были [на всем векторе эволюции материи]

Ты наверное хотел сказать формы жизни на земле? Про формы материи и эволюцию этих форм мы знаем слишком мало, а то что знаем позволяет предполагать как раз совершенно противоположный вывод.
Что касается эволюции живой материи на земле, то во-первых не все, а во вторых, именно что одномоментно.
Причем, обрати внимание, даже одноклеточные постоянно видоизменяются, даже вирусы мутируют.

> Рассмотрим форму социальных сообществ.

Предполагаемую. Давай рассмотрим.

> Сейчас есть варианты 1. Стагнация формы (конец истории), 2. Развитие форм, направленных к организации супер сообщества (нового человека) и далее к сверхразуму (сверхчеловека).

Верно.

> Если брать лексику Кургиняна, то
> Вариант 1 - это многоэтажное человечество с консервацией развития человека (наука может развиваться сколь угодно далеко, это как внутривидовая мутация клеток без перехода в многоклеточную систему). Эта форма может жить бесконечно долго, при условии отсутствия непреодолимых катаклизмов. И космос осваивать, и по вселенной распространяться, но при этом оставаясь по сути современной для нас формой организации. Просто большая плесень.
> Вариант 2 - упор на развитие человека, как прежде всего социального организма, развитие всего социума. Организации (сегодня утопичных) форм суперсообщества (грубо "Туманность Андромеды"), цель развития которого сверхчеловек.

Нет, это уже не лексика Кургиняна, а твои умозаключения.
Почему? Да просто ты в сущности раскрыл второй вариант в разных формах его воплощения.
Либо модификация человечества, как реализация фашистских идей, либо модификация человечества, как реализация коммунистических идей.

Многоэтажное человечество, без модификации человека, очень нестабильная форма существования, конфликты между хозяевами и рабами неизбежны, и с развитием науки и технологии все более самоубийственны. Кроме того ресурсы тоже конечны.

А значить придется создавать разные виды человека и ограничивать численность человечества.
Другими словами, модификация человека в любом случае.
Это тоже развитие человечества, но по фашистскому сценарию.

Насколько такое развитие предпочтительнее коммунистического один вопрос, сильно зависит от личных пристрастий. Но вот возможность его практического воплощения представляется мне еще более утопичной.
Попробовать установить крайние формы фашизма конечно попытаются, но закончится это скорее всего самоуничтожением человечества.

аудиозапись

http://narod.ru/disk/34289757001/Kurginyan_29.11.2011.mp3.html

Кому: Абдурахманыч, #148

> В том то и дело что нельзя. Или двигаешься по восходящей (в нашем понимании) либо по нисходящей. Нет ничего застывшего.

А вот это для меня не очевидно.
Может другой пример подойдет.
Есть токарь. 5 разряда. Он не спешит получать 6. Его все устраивает. Он в то же время не опускается до потери квалификации. и даже может бесконечно расширять ассортимент выпускаемых деталей, сложность которых не требует владения 6 разрядом. Если токарь бессмертен, то он может бесконечно точить на своем уровне.
А есть другой токарь 5 разряда, который получил 6 разряд, да еще и на курсы руководителя записался.
И эти двое очень сильно отличаются от третьего 5 разрядника, который пьет и теряет квалификацию.

Так и с социумом.
Достаточно одной психологической мутации и никаких конфликтов между хозяевами и рабами не будет.
Кургинян об этом неоднократно говорил. Достаточно будет внушить людям, что они разные биологические виды. И раб, захотевший стать хозяином, будет рассматриваться среди рабов, как человек, захотевший стать ящерицей - долбоебом. Может получиться только визуальная копия, но не ящерица из человека.
И это общество может развивать науку, начать экспансию в космос и т.д. только везде копируя свою матрицу. Необязательно оставаться на Земле. И даже опасно, ибо "хозяев" со временем станет много.
Только развития тут ноль.
Короче есть утопии, а есть антиутопии :)

Кому: Абдурахманыч, #148

> Причем, обрати внимание, даже одноклеточные постоянно видоизменяются, даже вирусы мутируют.

Вирусы и одноклеточные мутируют, но не становятся многоклеточными. Это не развитие. Это стагнация формы. И форма не приходит в упадок, не регрессирует до молекул. Стагнирует.
Есть и те которые мутируют до многоклеточных, но это как раз вариант развития.

> А значить придется создавать разные виды человека и ограничивать численность человечества.
> Другими словами, модификация человека в любом случае.
> Это тоже развитие человечества, но по фашистскому сценарию.

Развитие до точки неразвития. Стагнация формы.

Кому: Кенгапромить, #150

> А вот это для меня не очевидно.

А мне не очевидно почему тебе не очевидно!!!

> Может другой пример подойдет.

Да, пожалуй лучше иметь перед глазами хороший пример, такой что очевидно иллюстрирует точку зрения и не кажется исключением из правила.

> Есть токарь. 5 разряда. Он не спешит получать 6. Его все устраивает. Он в то же время не опускается до потери квалификации. и даже может бесконечно расширять ассортимент выпускаемых деталей, сложность которых не требует владения 6 разрядом. Если токарь бессмертен, то он может бесконечно точить на своем уровне.
> А есть другой токарь 5 разряда, который получил 6 разряд, да еще и на курсы руководителя записался.

Тут все слишком абстрактно. Токарь не хочет повышения квалификации, если не видит в этом выгоды. Скажем так, необходимые усилия не соответствуют повышению благосостояния. В данном случае под благосостоянием я имею ввиду не только зарплату. И работа ему не нравится, и повышение статуса ничего не дает, и зарплата будет больше на копейки. А пахать нужно сильно больше. Вот он и застыл.
Даже не знаю что тут главнее, наверное все же удовлетворение от своего труда. Хотя все играет роль.
Конечно какое то время он будет сильно отличаться от токаря 3 разряда, но лишь какое то время, постепенно он будет опускаться. Причем это достаточно очевидно - работа то ему не нравится, расти он не желает, а производство не стоит на месте, и требования к токарям растут. Токаря имеющие 3 разряд, если им работа по душе, обгонят его быстро, а он закончит жалобами на судьбу вместе с алкашами.

> Так и с социумом.

Нет, с социумом не так. Общество сильно отличается от индивидуума и к нему прямые аналогии не приемлемы. Хотя бы по тому, (это простейший аргумент) что общество состоит из противоречий. Люди очень разные, а интересы у каждого свои.

> Достаточно одной психологической мутации и никаких конфликтов между хозяевами и рабами не будет.

Что подразумевается под психологической мутацией? Воспитать в тебе психологию раба? Это возможно, но от этого ты кушать и размножаться хотеть не перестанешь, и твои физиологические инстинкты рано или поздно войдут в противоречие с твоей психологией. Результат понятен. А психами управлять не комильфо.
Но мало этого, будут рождаться дети, и каждое поколение придется обязательно психологически мутировать. Иначе как?
Мало этого, оставим рабов. Сама элита постоянно будет воевать за самое вкусное корыто, большее количество рабов и лучшее место под дворец. Как быть с ними? Они то своих рабов будут использовать для личной поддержки. Ну и как сохранится рабская психология у рабов, если они будут знать что не все хозяева одинаково велики и большую их часть резать можно?

> Короче есть утопии, а есть антиутопии :)

Все в этом мире, или утопия, или антиутопия, поэтому можно вешаться сразу.
Наливай!!!

Кому: Кенгапромить, #151

> Вирусы и одноклеточные мутируют, но не становятся многоклеточными. Это не развитие. Это стагнация формы. И форма не приходит в упадок, не регрессирует до молекул. Стагнирует.

По-моему ты путаешь форму и содержание. И отчего то считаешь развитием только изменение форм. Но главное, ты называешь что то формой, по не очень понятным для меня критериям.
На самом деле, если я не путаю, форма и содержание неразрывно взаимодействуют, изменяя друг друга.
Вообще сложно об этом говорить не разобравшись что такое форма?
Может определимся для начала? Что по-твоему является формой?

Кому: Абдурахманыч, #152

> Тут все слишком абстрактно. Токарь не хочет повышения квалификации, если не видит в этом выгоды. Скажем так, необходимые усилия не соответствуют повышению благосостояния. В данном случае под благосостоянием я имею ввиду не только зарплату. И работа ему не нравится, и повышение статуса ничего не дает, и зарплата будет больше на копейки. А пахать нужно сильно больше. Вот он и застыл.

Абстрактно, да.
Попробую без. Или почти без.
Вот есть капиталистическое устройство общества. Сегодня.
Это одно из состояний существующей формы организации человечества. Состояние слоистое по своей структуре. По всем показателям.
Даже отбросим экономические показатели, они вторичны.
А возьмем сферу идеалов.
Есть слой, который все устраивает, как нельзя лучше. Такие сливки. Они кровно заинтересованы в заморозке ситуации. Их идеал - абсолютная жесткая иерархия структуры.
Далее вниз слои расширяются и утолщаются.
Второй слой устраивает все, кроме одного. Они хотят сравняться в иерархии с верхним слоем. Их идеал - либо замена слоев, либо жесткая иерархия вниз, и аморфное (уравнительное) состояние вверх.
И так слой за слоем.
Ближе к низу пирога подавляющий идеал - всеобщее равенство (единое желе).
Можно оговориться о единичных случаях желания просто сразу попасть в сливки.
До выполнения задачи верхнего слоя нужен всего один шаг.
И фашизм это практически показал.
Между слоями нужно проложить непреодолимый барьер.
Психологический. В частности - межвидовой (межрасовый).
Это очень просто сделать.
Нужно каждому слою на первом этапе предложить сладкую идеологию превосходства над слоем нижестоящим. Недочеловеков ниже себя.
На втором этапе уже проще внедрить идеологию о полубогах выше тебя. И вот слой находится в жестких рамках.
При этом слои внутри себя тоже можно расслоить, для выпускания пара.
Эта система может быть стабильна при сколь угодно большом расширении. Даже революционные изменения слоев местами не изменят саму структуру.
Вот систему и структуру я и назвал формой.
Насчет кушать и размножаться.. я не понял, ибо этими вещами управлять проще всего. Вернее это самые что ни на есть простые и действенные рычаги управления.
Вспомни Инквизитора Достоевского.
Борьба за кормушки как в сливках, так и в слоях - это частности, на стабильность системы они не влияют.
Кто то в сливках более сливочный, кто то менее.
Главное что сливки знают кто они, а коржи кто они. И системное табу на смешение (не замещение, а именно смешение) слоев непреодолимо.
Если учесть еще и громадный разрыв в доступе к образованию, науке, технологиям, то это реально станет многоэтажным человечеством с межвидовым барьером.
Смотри.
Есть слой не владеющий письмом.
Слой, которому доступна только простая механика и слабое письмо.
Слой, уровня 20 века.
Слой, кибертехники.
Добавь сюда идеологическую постоянную накачку сверху вниз, режим контроля популяции слоев и остальные рычаги управления.
Система может быть стабильной и необязательно она будет деградировать научно и технически.
Она может покорить галактику.
Если вдруг идея экспансии будет отвечать требованиям выживания системы.

Наливаю.
Можешь посчитать это моим бредом.
Но я думаю, что эта модель в самое ближайшее время будет принята к реализации.
В ней не было такого большого смысла, пока человек был существом маложивущим.
Сейчас он стоит на пороге если не достижения бессмертия, то увеличения на порядок продолжительности жизни индивида.
Достижение науки.
И этим "благом" делиться никто не будет.
Нельзя даже к моменту окончательного ввода в оборот средств продления жизни допустить существующего бардака в социуме.
Это станет одним из самых главных стимулов к созданию многоэтажного человечества.
Во всяком случае, лекции ведущих ученых, занимающихся проблемой продления жизни (те отрывки что удается прочитать из доступных источников), говорят, что это порог обозримого будущего.

Кому: Кенгапромить, #154

Все эти слои пирамиды, что ты обрисовал, настолько очевидно невозможны, без каких то специальных методов биологического, психологического, технологического изменения человека, что сложно возражать по существу.
Нет серьезно.
Создать кастовую структуру в обществе действительно можно, и создать ее несомненно попытаются. Разумеется те кто это планирует сделать прекрасно понимают иллюзорность и недолговечность такой структуры. Просто рассуждают примитивно - на наш век хватит, а там хоть трава не расти. Ну что же для обыкновенного фашизма такой подход естественен.
Для капитализма, запутавшегося в собственных неразрешимых проблемах это тоже естественный выход попытаться отдалить крах.

"Тысячелетний рейх" создавался на века только в речах доктора Геббельса.
Ну что же Гитлеру удалось уничтожить несколько десятков миллионов человек и отдалить крах капитализма. Очередные вершители мира попробуют уничтожить ради этой же цели сотни миллионов. Но закончат так же.

Кому: Абдурахманыч, #156

> Все эти слои пирамиды, что ты обрисовал, настолько очевидно невозможны, без каких то специальных методов биологического, психологического, технологического изменения человека, что сложно возражать по существу.

Мне, напротив, кажется, что невозможностью тут и не пахнет.
За 5 лет и за 10 этого не сделать.
Но нет необходимости биологического и технологического изменения изменения самого человека.
Образование.
Этим инструментом можно за два-три поколения отделить самый массовый нижний слой. Создать его.
Уже сейчас только по нашей стране виден регресс уровня образования.
Снизить его до уровня начальной школы + некой специализации довольно просто.
И вот готов человек с айфоном, который умеет читать и только. Понимать большую часть текстов уже не в состоянии. А если не пропагандировать сложные тексты, он и не будет иметь желания их читать и понимать. Ему будут доступны, определенные верхним слоем уровни развлечений. Очень простые.
Вечный пятиклассник по знаниям с специализацией (допустим, автоэлектрика, сантехника и тд).
Далее можно просто перейти к изначальной специализации. Даже чтение текстов станет необязательным.
Слой повыше будет относиться к предыдущему как к обслуге или домашним животным.
Добавь пропаганду их значимости и необходимость этого слоя охранять свои знания и умения от нижестоящего (как главный инструмент поддержания их значимости).
В итоге система будет поддерживать сама себя.
Это ведь в той или иной мере уже существует. Нужно только немного очертить контуры и закрепить.

> "Тысячелетний рейх" создавался на века только в речах доктора Геббельса.
> Ну что же Гитлеру удалось уничтожить несколько десятков миллионов человек и отдалить крах капитализма. Очередные вершители мира попробуют уничтожить ради этой же цели сотни миллионов. Но закончат так же.

Никогда не говори никогда.
Другое время - другие технологии.
Они учатся на своих ошибках.
Мы же хотим воссоздать новое социалистическое общество, с учетом прошлого опыта, и создать более стабильный вариант.
Отчего им не делать того же?
Тем более, что аргументы от них против стабильности социалистического общества те же, что приводишь и ты.
СССР пробовал, но развалился.
И, бля, их работа легче на порядок, чем наша.
Регресс имеет меньшую энергозатратность, чем прогресс.
Тянуть людей вверх много сложнее, чем вниз.
Да и низводящие технологии отработаны очень хорошо.
Индустрия развлечений яркий пример. А будут еще и финансовые инструменты и идеологические и биотехнологические (ВОЗ тому пример).

Философы лишь различноым образом объясняли мир, но дело состоит в том, чтобы изменить его (С)

Кому: Кенгапромить, #157

> В итоге система будет поддерживать сама себя.

Это заблуждение. Было бы так история закончилась бы давным-давно.
Я сейчас скажу одну умную вещь, только ты не обижайся.
Представим мысленно, что на пути Гитлера не оказалось бы СССР во главе со Сталиным. И было бы установлено на земле господство фашизма, под руководством нацисткой Германии.
И что? Думаешь навсегда7
Хренушки!
Она бы все равно развалилась от внутренних противоречий. Только народу было бы уничтожено гораздо больше.
Либо человечество перестало бы существовать. При развале, эта банда вполне могла бы закончить коллективным самоубийством, включив туда все человечество.
Рост технологий без изменения психологической сущности человека очень опасная штука.

> Никогда не говори никогда.
> Другое время - другие технологии.
> Они учатся на своих ошибках.

Конечно. И я с тобой согласен в том, что все может повториться и народу укокошат на порядок больше.

> Регресс имеет меньшую энергозатратность, чем прогресс.

Тут есть одно явное противоречие - регресс, в конечном итоге, означает свертывание развития, упрощение технологий, запрет науки и т.п. Не сразу, но в обязательном порядке. Наука регрессу просто не нужна.

> Индустрия развлечений яркий пример. А будут еще и финансовые инструменты и идеологические и биотехнологические (ВОЗ тому пример).

Думаешь в Византии, или Великом Риме развлекались иначе? Или им развлечений не хватало?

Кому: Абдурахманыч, #159

> Это заблуждение. Было бы так история закончилась бы давным-давно.

Для этого как раз не хватало технологий тотального контроля.

> Она бы все равно развалилась от внутренних противоречий. Только народу было бы уничтожено гораздо больше.

Недоказуемо.
И во вторых, не было выполнено основное условие - мировое господство идеологии.
Внутренние противоречия угрожают системе, пока есть место, куда можно "убежать".
Внешнее окружение.
И даже разлад внутри может расколоть систему на две (почкование), но не родить противоположности.
Да хоть на каждом континенте по своему фашизму - только усилит общую суть.
Я согласен, что все это, в какой то мере, литье мысли из стакана в стакан.
Но для развития человечества нет альтернативы идейной глобализации.
Человек все равно придет к моменту, когда объединение в какую то одну единую форму существования не будет иметь альтернативы.
Две системы сосуществовать на Земле не смогут. Это самоуничтожение.

> Тут есть одно явное противоречие - регресс, в конечном итоге, означает свертывание развития, упрощение технологий, запрет науки и т.п. Не сразу, но в обязательном порядке. Наука регрессу просто не нужна.

Не соглашусь.
Элите необходимы будут новые ништяки, новые гарантии выживания (хотя бы от природных катаклизмов).
Новые источники энергии - ресурсы конечны.
В тотальном фашизме может быть встроена идеология тотальной экспансии. Что не противоречит ее идеям.
Науку можно встроить и в фашизм. История это наглядно показала.
Только есть условие. Не тащить вслед за наукой все человечество, а увеличивать разрыв элиты с остальными слоями. И плодить слои.
Никогда б людям не проверять на себе устойчивость этой системы на себе.
Но все же считаю, что фашизм не отрицает науку для арийцев.

> Думаешь в Византии, или Великом Риме развлекались иначе? Или им развлечений не хватало?

Развлечения для управления толпой и тогда отлично работали.
Рим и Византия пали не из-за внутренних противоречий.
Далеко не из-за них. Вернее, сами внутренние противоречия были занесены из вне.
Как и СССР.
Заражение иной идеологией части элиты произошло внешним вирусом.
Лично мое мнение, что как модель предельного фашизма, так и коммунизма возможна лишь при глобальном распространении на шарике. Иначе они так и будут раскачивать лодку до тех пор, пока не перевернут.

Пример транснациональных корпораций говорит о том, что эта система стабильна.
Без внешнего воздействия на них со стороны государств они давно превратились бы в предельную многоэтажную структуру.
И конкуренция между ними двигает науку.
Только на большинстве работников это вообще никак не отражается (если убрать влияние государства).
Почему этот пример нельзя экстраполировать на глобальную структуру общества в котором не осталось социалистической идеологии?

Кому: Пенсионер, #158

> Философы лишь различноым образом объясняли мир, но дело состоит в том, чтобы изменить его (С)

Кургинян в своем выступлении в Ленинграде говорит, что философы, создавая, новую концепцию идеального, напрямую меняют реальность, готовую перевернуть страницу исторического процесса.

Кому: Кенгапромить, #162

> Кургинян в своем выступлении в Ленинграде говорит, что философы, создавая, новую концепцию идеального, напрямую меняют реальность, готовую перевернуть страницу исторического процесса.

Ага, волшебным образом :) И концепция, само собой, из пальца высасавывается, фэнтэзи, иные миры :)
Идея становится силой только тогда, когда она овладевает массами.

Кому: Пенсионер, #163

> Идея становится силой только тогда, когда она овладевает массами.

А массы без идеи - сила, ага.
Ты привел цитату, в которой философ - есть чистый наблюдатель.
Я тебе дал ссылку на несколько иное мнение.
Там более бодробно.
О том, что массы зреть могут сколь угодно долго, но без объединяющей их идеи они каша. Много каши. О том, что философ без нагретой массы лишь писатель.
Изменения происходят при синтезе готовых ингредиентов.

Кому: Кенгапромить, #164

> А массы без идеи - сила, ага.

Я ведь вроде не писал такого? Это ты с кем беседуешь?

> О том, что массы зреть могут сколь угодно долго, но без объединяющей их идеи они каша.

Я, в общем, к тому, что идеи, которые должны овладеть массами, должны быть изложены в форме, пригодной для овладевания массами. Без хилиазмов, эгрегоров и тому подобных заумей.

Кому: Пенсионер, #165

> Я ведь вроде не писал такого? Это ты с кем беседуешь?

Проехали


> Я, в общем, к тому, что идеи, которые должны овладеть массами, должны быть изложены в форме, пригодной для овладевания массами. Без хилиазмов, эгрегоров и тому подобных заумей.

А почему ты так думаешь плохо про массы? :)
Вполне себе нормальные понятия и объяснены достаточно ясно.
Да еще и оговорено, что дальше будут раскрыты еще более просто.
Особых заумей не увидел.

Кому: Пенсионер, #165

> > Я, в общем, к тому, что идеи, которые должны овладеть массами, должны быть изложены в форме, пригодной для овладевания массами. Без хилиазмов, эгрегоров и тому подобных заумей.

Сопромат тоже на основе арифметики объяснять нужно?

Кому: Кенгапромить, #166

> А почему ты так думаешь плохо про массы? :)

Разве плохо? Не вижу ничего плохого. Ну и, кроме того, я сам из масс :)

> Вполне себе нормальные понятия и объяснены достаточно ясно.

Ну вот и посмотрим потом, как на это массы среагируют.

Кому: Кенгапромить, #167

> Сопромат тоже на основе арифметики объяснять нужно?

Я не вижу необходимости в том, чтобы идеи сопромата овладевали массами. Это у тебя неудачный пример получился.

Кому: Пенсионер, #169

> Я не вижу необходимости в том, чтобы идеи сопромата овладевали массами. Это у тебя неудачный пример получился.

Может быть, с примерами всегда так.
Любые аналогии неточны.
Но, сдается мне, Кургинян заходит с козырей :)
Он кидает камень в воду, а кто понял его идеи и загорелся, тот будет волной в массы.
Маркса в свое время тоже не все понимали.
И массы зажигал не он напрямую, а через интерпретаторов.
Так?

Кому: Кенгапромить, #170

> Маркса в свое время тоже не все понимали.

Ты ведь и сам, наверное, читал и Маркса, и Энгельса, и Ленина, и других теоретиков марксизма. Не находишь, что всё изложено весьма доступно?

> И массы зажигал не он напрямую, а через интерпретаторов.

К сожалению, интерпретаторы Кургиняна особой понятностью не отличаются.

> Так?

Нет, не так. Он и сам успел поучаствовать в практической работе с массами.

Кому: Пенсионер, #171

> Ты ведь и сам, наверное, читал и Маркса, и Энгельса, и Ленина, и других теоретиков марксизма. Не находишь, что всё изложено весьма доступно?

Сегодняшнему человеку да, доступно.
В те времена нет, не доступно.

> К сожалению, интерпретаторы Кургиняна особой понятностью не отличаются.

Дай время им сначала появиться. Пока будущие интерпретаторы сами пережевывают, что это за эгрегоры и метафизики такие.

> Нет, не так. Он и сам успел поучаствовать в практической работе с массами.

Многих сам повел? Или все таки интерпретаторы пережевав, усвоив, и переработав повели массы?

Я сам пока не принимаю активного участия в клубах Кургиняна, кроме заведомо с моей точки зрения правильных акциях (опрос и фотовыставка).
Мне пока недостаточно информации для того, чтобы понять его до той степени, которая позволит усвоить и принять его идею до степени активного участия.

Кому: Кенгапромить, #172

> Сегодняшнему человеку да, доступно.
> В те времена нет, не доступно.

Это, извини, из чего следует? Обоснуй, пожалуйста.

> Дай время им сначала появиться.

Двоих прямо в этом треде наблюдаю :)

> Многих сам повел? Или все таки интерпретаторы пережевав, усвоив, и переработав повели массы?

Поинтересуйся на досуге ролью Маркса в революции 1848 года, в Парижской коммуне.

> Мне пока недостаточно информации для того, чтобы понять его до той степени, которая позволит усвоить и принять его идею до степени активного участия.

У него не одна идея. На мой непросвещённый взгляд, идея насчёт "метафизики" - она и не основная.

В конце вообще отлично сказал про выборы.

умнейший человек, еще интересно слушать Вассермана и Переслегина