- Почему же США столь стремительно теряют привлекательность в мире? Может быть, это связано с тем, что Америка взяла на себя роль «мирового жандарма»?
- Нельзя сказать, что Америка совсем уж не популярна в мире. Но с прискорбием приходится констатировать: за последние 20 лет мы растеряли уникальный кредит, который история предоставила нам в результате развала Советского Союза. А ведь чуть ли не все политологи в начале 1990-х годов в один голос утверждали, что начинается безоговорочное доминирование США в мире. У нас была возможность начать переделывать мир, а в результате получилась ситуация куда более неспокойная и сложная, чем была до этого.
Разница зарплат в 70 раз — это, оказывается, справедливость.
Катаю вот в голове.
Исчез президент комбината, что дальше? Да ничего, его обязанности спокойно исполняет один из вице-президентов.
Пропали, к примеру, все дистрибуторы или разливщики, что дальше? Пиздец, комбинат встал и не на одну неделю.
Как-то так получается.
> Если исчезнет весь директорат + старшие инженеры - завод встанет навсегда вообще
Если исчезнут старшие инженеры - возможно. А исчезновение директората восполнится достаточно быстро. Как показывает практика, более-менее толковый работник достаточно быстро осваивает базовые управленческие функции, так что просто с точки зрения теории вероятности среди 100 слесарей обязательно найдётся с десяток способных руководить. Пару месяцев предприятие полихорадит, а потом худо-бедно заработает. Возможно, эффективность будет ниже, особенно на первых порах, но никакой катастрофы не произойдёт.
> А если уйдет весь рабочий персонал и останется только ИТР?
[лежит, рыдает]
Ты вообще, совсем, полностью не понимаешь, как оно работает.
Уход всего персонала почти невероятен, и даже в тех 100 случаях мировой истории, когда он происходил, это мало влияло на конечный результат - нанимали новых.
Уход директората происходит сплошь и рядом каждый день, огромные конторы отправляются на свалку истории, а рабочие - на биржу (и не подумайте, что товарную).
> Точно!
> Слесари самоорганизуются, "напишут письмо турецкому султану" и смогут восстановить связи с поставщиками и клиентами, наладить контроль качества и реализовать правильную систему управления коллективом!!
> А исчезновение директората восполнится достаточно быстро. Как показывает практика, более-менее толковый работник достаточно быстро осваивает базовые управленческие функции, так что просто с точки зрения теории вероятности среди 100 слесарей обязательно найдётся с десяток способных руководить.
Во-первых, чтобы более-менее толковый работник освоил базовые управленческие функции, он должен попасть на управленческую позицию, при отсутствии любого внешнего управления (директорат-то исчез) вероятность его попадания на эту позицию крайне низка.
Во-вторых, если более-менее толковый работник достаточно спокойно становится линейным руководителем, то для того, чтобы быть руководителем высокого уровня нужны кардинально другие образование, мышление и навыки.
Поэтому само-образование отделов и их руководителей возможно, но появление директора из слесарей в один присест нереально абсолютно.
PS уход одновременно всех сотрудников низшего звена - это мифическая ситуация, уход руководящей команды в полном составе - ситуация реальная.
> А исчезновение директората восполнится достаточно быстро. Как показывает практика, более-менее толковый работник достаточно быстро осваивает базовые управленческие функции, так что просто с точки зрения теории вероятности среди 100 слесарей обязательно найдётся с десяток способных руководить.
И только бестолковые, тупые совки, не понимая принципов саморегуляции предприятий создали номенклатуру (так ненавидимую либералами почему-то) и уделяли ей такое большое внимание.
А надо было, оказывается ждать Невидимой Руки. ;)
Мой дед 6 месяцев руководил когда-то одной крупной системообразущей конторой, будучи заместителем председателя министерства сельхозстроительства ЛССР.
Умер молодой директор, и приколи, вместо того, чтобы поставить директором первого зама и подождать, пока он там накосорезит везде и все порушит, послали замминистра, чтобы проследил, научил, проверил. Вот дурачки, одно слово, тупые совки!!!
> Исчез президент комбината, что дальше? Да ничего, его обязанности спокойно исполняет один из вице-президентов.
> Пропали, к примеру, все дистрибуторы или разливщики, что дальше? Пиздец, комбинат встал и не на одну неделю.
Хороший пример двойного мЫшления. Давайте продолжим. Долой в 41-ом Жукого, Рокосовского, Конева. Их роль выполнят комвзводов :) Да - и т.Сталина туда же - полно грамотных замен - тот же эффективный менеджер Хрущёв. Так победим.
> Если исчезнет весь директорат + старшие инженеры - завод встанет навсегда вообще, если все слесари - до найма новых.
Если исчезнут на крупном хим.предприятии все слесаря, то всё окрестной население тоже исчезнет, из-за экологической катастрофы в следствии остановки производства. Ну конечно если директорат и старшие менеджеры скопом не побегут чинить оборудование.
> так что просто с точки зрения теории вероятности среди 100 слесарей обязательно найдётся с десяток способных руководить [слесарями]
Это несомненно.
По задаче же надо руководить заводом.
Чему, что характерно, надо научиться.
Либо путем проб и ошибок, либо в работающем предприятии с наличием директората.
Знаешь, например, в чем сейчас главная проблема на технических предприятиях?
Разрыв поколений. Есть старые сотрудники и уже есть молодые. А среднего нет.
Сейчас старые уйдут по объективным причинам и многое посыпется, потому как у 30летних нет достаточного опыта.
> Мы учим детей очень патриотической американской истории. А на самом деле это приукрашенная «рождественская» история, далекая от сложных и противоречивых реалий прошлого.
> Мы сумели одержать победу над нацистской Германией и милитаристской Японией за четыре года, вместе с Советской армией, конечно…
> Нынешняя война с Талибаном длится десять лет, и, по правде сказать, конца ей не видно. А сколько лет потребовалось, чтобы зачистить Ирак! Однако там и сейчас еще неспокойно.
> Примерно так и произошла передача фабрик рабочим.
Ты не думал, что рабочими, которым передавались фабрики кто-то уже руководил?
Т.е. на замену руководящей команде сразу приходила некая готовая команда (возможно недоукомплектованная, но все же).
> Хороший пример двойного мЫшления. Давайте продолжим. Долой в 41-ом Жукого, Рокосовского, Конева. Их роль выполнят комвзводов :) Да - и т.Сталина туда же - полно грамотных замен - тот же эффективный менеджер Хрущёв. Так победим.
Продолжил ты про что-то другое.
Что и как устроено на крупном производстве представляешь очень слабо.
По IBM только Баффет недавно прикупил около 5,5% акций. То, что мы не знаем ничего о владельцах крупных пакетов этих предприятий, не означает, что они отсутствуют. К тому же большАя часть акций может не давать права на управление.
> Угу, особенно если все заказы были завязаны на директорате. И перейдя на новое место они их могут с собой забрать.
Угу, именно так! Отбежал директорат на 5 км от ворот завода, сел на землю - и тут же вокруг самозарождается завод! Сразу с корпусами, а также "город новый златоглавый, пристань с крепкою заставой"(с). И конечно же с новыми рабочими: "– Как нет мужика – мужик везде есть, стоит только поискать его! Наверное, он где‑нибудь спрятался, от работы отлынивает!"(с)
И вот тут уж директорат то, да с завязанным заказами то, да на новом месте - кааааак развернется!!
Армейские соединения различаются (в своей основе, конечно) именно по размеру: майор командует тысячей (батальон), полковник пятью тысячами (полк), генерал-майор двенадцатью тысячами (дивизия и т.п.).
Я тебе даже открою страшную тайну - в армии звания привязаны к должностям, если ты комдив (могут теоретически назначить полковника), то автоматом по выслуге станет генерал-майором и т.п.
> Армейские соединения различаются (в своей основе, конечно) именно по размеру: майор командует тысячей (батальон), полковник пятью тысячами (полк), генерал-майор двенадцатью тысячами (дивизия и т.п.).
Да что ты вообще понимаешь в управлении!!!
Солдаты строем сами ходят, и устав тоже сами соблюдают!!!
> Угу, именно так! Отбежал директорат на 5 км от ворот завода, сел на землю - и тут же вокруг самозарождается завод! Сразу с корпусами, а также "город новый златоглавый, пристань с крепкою заставой"(с). И конечно же с новыми рабочими: "– Как нет мужика – мужик везде есть, стоит только поискать его! Наверное, он где‑нибудь спрятался, от работы отлынивает!"(с)
> И вот тут уж директорат то, да с завязанным заказами то, да на новом месте - кааааак развернется!!
Скорее всего камрад имел ввиду не реальное производство.
> Что и как устроено на крупном производстве представляешь очень слабо.
Ну конечно. Человек сравнивает влияние исчезновения одного человека (директора) и сразу группы людей (рабочих). При этом (внезапно) результат разный. Это говорит о мощном жизненном опыте.
> Скорее всего камрад имел ввиду не реальное производство.
Ну почему же, например завод работающий на ОДНОГО крупного заказчика.
Руководство перебежало к конкурентам, а внезапно крупный заказчик разместил там свой заказ.
Так не бывает?
> Если Америка будет достаточно мудрой в своих действиях, то в следующие 20-30 лет мир увидит разительные перемены в этой части земного шара, сравнимые с 90-ми годами прошлого столетия, когда совершенно внезапно, под Рождество, рухнул Советский Союз…
Пиздец! Эти пидорасы не успокоятся, пока по Москве плуг не пройдёт.
> А возьмите географию. Мы ее не преподаем!
Камрады из Америки, кто в курсе, иностранец не врёт?
> Человек сравнивает влияние исчезновения одного человека (директора) и сразу группы людей (рабочих). При этом (внезапно) результат разный. Это говорит о мощном жизненном опыте.
Эта группа рабочих зарабатывает в разы меньше чем этот самый один человек.
При этом исчезновение этого человека ни на что не повлияет.
Исчезновение этой группы ставит завод на грань остановки (она кстати совсем небольшая), заменить их в короткие сроки невозможно. У них и сейчас некомплект.
Изначально разговор шел о справедливости трехсоткратной разницы в зарплате и соответствии этой разницы реальной значимости для производства.
Впрочем, если 79 это год рождения и к крупному производству ты никогда близок не был, то спор действительно бессмыслен.
> Руководство перебежало к конкурентам, а внезапно крупный заказчик разместил там свой заказ.
А у конкурентов, конечно же, страшенный дефицит именно директоров. И исключительно поэтому у конкурентов совсем-совсем нету заказов. А вот как появятся эти - так сразу и дела в гору пойдут.
Эти ваши рассуждения больше подходят для мелко-кустарных производств, коих миллион, и которые ничего внятного, тем более масштабно, не производящих. И в которых (внимание!) директоров в количестве более одного является недоразумением и природе не встречается.
> завод работающий на ОДНОГО крупного заказчика
..и конечно же этот крупный заказчик озабочен исключительно заказами исключительно от директора Пупкина, вне зависимости от его, Пупкина, места работы. А годами налаживаемые связи - есть производственные! И они - приоритетны. Крупный заказчик просто напросто и не заметит смены рожи (рассчеты идут между юрлицами, а не физиками), в крайнем случае познакомится с новым директором и будет себе спокойно работать дальше.
> Исчезновение этой группы ставит завод на грань остановки (она кстати совсем небольшая), заменить их в короткие сроки невозможно. У них и сейчас некомплект.
Камрад, приведи какой либо известный случай исчезновения рабочих (пусть не всех, а по какой то конкретной специальности) разом с работающего предприятия.
не устраивают слесари, механики, сборщики, операторы и т.д. флеш-мобы с исчезновением, массовым увольнением в один день. Тому есть несколько причин, в т.ч. многократная разница в оплате труда (отсутствие запасов свободных средств на время поиска работы); относительная многочисленность данной группы и сменный характер работы (практически невозможно сговориться на синхронизированные действия по исчезновению целиком группы).
а с уходом 10-15% в течении недели, а 20-25% в течении месяца, должен справляться вменяемый отдел управления персоналом и линейные руководители. Описанное не относится к уникальным специалистам предприятия, но такую группу и не рассматривали.
> А Маркс говорил, что нужно идти на митинг и выдвигать политические требования.
Маркс был суровым, полумерами призывал не ограничиваться.
"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир."
По-поводу справедливости зарплат, надо четко понимать, что уровень Справедливой Зарплаты для слесаря назначается (всеми доступными методами, в т.ч. и имением мозга по-поводу уникальности руководителей и их неипической ответственности), а, если их (слесарей) не хватает или они артачатся, то их (слесарей) назначают, как и условия их содер... работы. Естественно это справедливо делают те, кому зарплата определяется Справедливым Рынком и его Невидимой Рукой. Ну, ессно, это все продолжается до тех пор, пока слесари не назначат этим самым назначенцам и всей их клике новые места работ, в отдалении некотором. Справедливости ради, надо сказать, что даже без Рынка, не слесаря лезут из кожи вон, чтобы добиться справедливости побольше и единственное, что хоть как то это ограничивает - это УК и его соблюдение.
Ну, а далее начинается сказка про назначение справедливых пенсий, льгот и пенсионного возраста. Там тоже все ясно: кто заслужен, а кому шиш. Рынок сразу подсказывает.
Если исчезает директор (по любым причинам), серьезные решения перестают приниматься вообще, все просто ждут, чтобы оценить, какие решения следующим директором будут оцениваться как верные. Говорю про крупные заводы из машиностроительной отрасли, возможно, в других отраслях, менее инертных - по-другому.
Дедушка, конечно, лицемер отборный, ( ну к примеру мол, могли перестроить мир, но отчего-то все пошло не туда). Но отчего-то его желание понравиться просто режет глаза. Но про Украину я б на его месте помалкивал бы. Ну что ж. И на старуху бывает проруха. И по Рождество через 20-30 лет следует запомнить. И про оппозицию.
Порадовал также пассаж про Иран. Тема раскрыта просто прекрасно. Фактически "бешенный збышек" советует каждой мало-мальски уважающей себя стране немедленно им обзаводиться.
> А теперь вернемся к первому вопросу: кто ценнее для завода, слесаря (во множественном числе) или директор? (То, что ценны оба - не надо рассказывать. Вопрос звучит: "Кто ценнее?")
Таки директор ценнее.
Проведи мысленный эксперимент.
Сначала представь, что на должность директора назначили мудака. Через два дня он обматерил ценного заказчика, через неделю приказал отправить непонятный платеж в оффшор, а через месяц акционеры (или вышестоящее начальство) начали что-то подозревать, но было уже поздно - предприятие уже обанкротилось.
Теперь представь, что на дожность слесаря взяли мудака. В первый же день он запорол ценную деталь, конвейер встал. Бригадир дал слесарю в репу, пришла охрана и выкинула слесаря с территории предприятия. Убытки вычли из зарплаты начальника цеха.
Обратно таки, если на должность директора назначить гения, то он может поднять объем продаж и прибыль предприятия в десятки раз. Гениальный слесарь в лучшем случае может выдать две нормы.
Вот поэтому обычно у директора зарплата больше, чем у слесаря.
P.S. Если что, я лично считаю, что директора зажрались. Разница в з.п. с рядовыми сотрудниками в 300 раз - это перебор.
З/п слесаря для кучи народа контролирующего затраты предприятия (экономисты, бюджетные/финансовые контролеры) - это з/п некой обезличенной единицы, выполняющей стандартный набор функций. Чтобы обосновать ее повышение перед всеми этими уровнями контроля нужны очень весомые основания, как например, запись в коллективном договоре, если конечно профсоюз на этом предприятии не ручной а реальный. Ну или повальная утечка кадров. При этом ищут слесарей также обезличенно "на рынке".
О з/п директора, как правило, договаривается собственник или его представитель персонально с кандидатом. Причем в большинстве случаев переманивая его у конкурента. Чтобы переманить, понятно, необходимо предложить существенно лучшие условия.
Поэтому спор какой-то странный получается. Эти две категории вообще по разным законам живут.
> Изначально разговор шел о справедливости трехсоткратной разницы в зарплате и соответствии этой разницы реальной значимости для производства.
Изначально разговор шел о справедливости 70-кратной разницы в зарплате, абсолютно без связи с пользой для производства кого-либо. Зарплату топ-менеджеру назначает собственник, исходя из их двухсторонних договорённостей и того, что второй думает о пользе первого. Социальная справедливость там вообще не входит в круг рассматриваемых вопросов. Это Kapitalism (с).
> ExonMobile, BP, GE, IBM, киностудии и т.п.
>
> Дохера, в общем. Может, даже и почти все :)
> Есть противоположные примеры, типа WalMart и MS.
Ленин В. И. "Империализм, как высшая стадия капитализма"
> Вот как описывает суть дела едва ли не раньше других обративший на неё внимание немецкий экономист Гейман: «Руководитель контролирует основное общество („общество-мать“ буквально); оно в свою очередь господствует над зависимыми от него обществами („обществами-дочерьми“), эти последние – над „обществами-внуками“ и т.д. Таким образом можно, владея не слишком большим капиталом, господствовать над гигантскими областями производства. В самом деле, если обладания 50% капитала всегда бывает достаточно для контроля над акционерным обществом, то руководителю надо обладать лишь 1 миллионом, чтобы иметь возможность контролировать 8 миллионов капитала у „обществ-внуков“. А если этот „переплёт“ идёт дальше, то с 1 миллионом можно контролировать 16 миллионов, 32 миллиона и т.д
> ...опыт показывает, что достаточно владеть 40% акций, чтобы распоряжаться делами акционерного общества, ибо известная часть раздробленных, мелких акционеров не имеет на практике никакой возможности принимать участие в общих собраниях и т.д. «Демократизация» владения акциями, от которой буржуазные софисты и оппортунистические «тоже-социал-демократы» ожидают (или уверяют, что ожидают) «демократизации капитала», усиления роли и значения мелкого производства и т. п., на деле есть один из способов усиления мощи финансовой олигархии.
>...Но «система участий» не только служит к гигантскому увеличению власти монополистов, она кроме того позволяет безнаказанно обделывать какие угодно тёмные и грязные дела и обирать публику, ибо руководители «общества-матери» формально, но закону, не отвечают за «общество-дочь», которое считается «самостоятельным» и через которое можно всё «провести».
Создана топологическая схема связей между транснациональными корпорациями
> Пользуясь информацией из финансовой базы данных Orbis, исследователи выявили более миллиона связей между 600 508 экономическими субъектами, которые соответствовали определению транснациональной компании (90% и менее активов в одной стране). Связи между 43 тыс. крупнейших компаний были представлены в графической форме; полученную структуру исследователи назвали «галстуком-бабочкой» (с компактным и плотным «узлом галстука»). «Хотя права собственности широко распределены, — говорит г-н Глаттфельдер, — если сделать шаг назад и увидеть всю картину, то окажется, что нити ведут к небольшому количеству рук».
> Степень концентрации в «узле» чрезвычайно высока: в 2007 году 147 корпораций контролировали 40% стоимости всех транснациональных компаний. Единственное, что не удалось исследователям, — так это опознать хозяев пресловутых немногочисленных рук, в которые течёт богатство: бенефициары многих управляющих фондов не раскрываются; существуют также «непрозрачные» совместные фонды. Безусловно, схема не претендует на точность; как говорят её создатели, «это не план города, а снимок обратной стороны Луны».
> Эта группа рабочих зарабатывает в разы меньше чем этот самый один человек.
> При этом исчезновение этого человека ни на что не повлияет.
Одно мне не понятно до сих пор. Зачем его вообще тогда на работу брали?!
Просто по штату положено?
> ... Изначально разговор шел о справедливости трехсоткратной разницы в зарплате и соответствии этой разницы реальной значимости для производства.
Извини, камрад, поправлю: [семидесятикратной]. Здесь: http://oper.ru/news/read.php?t=1051609791#11, после чего съехали на "кто главнее: слесарь или директор?", "кто сильнее: Робокоп или Терминатор?" и успешно пришли к выводу:
"Из нас двоих главнее тот,
Кто без другого проживет..." (С)
Настоящая Свобода(ТМ) - это возможность воплощения справедливости.
В следствие этого справедливость у каждого своя - в меру предоставленной ему свободы.
Если директор в отдельно взятой организации является определителем свобод и - соответственно - справедливости, то какова справедливая зарплата этого директора?
У одного "коэффициент справедливости" 10-20, у другого - 70-300.
Как-то так.
> Разрешите вставить 5 копеек из практики?
>
> Если исчезает директор (по любым причинам), серьезные решения перестают приниматься вообще, все просто ждут, чтобы оценить, какие решения следующим директором будут оцениваться как верные. Говорю про крупные заводы из машиностроительной отрасли, возможно, в других отраслях, менее инертных - по-другому
Ну и плюс мои 5 - уже гривенник.
Живу в городе Орск - довольно сильно промышленный город. Один из заводов - ЮУМЗ. Немаленький, как раз машиностроительный такой, завод. Периодически исчезает директор. Когда в Москву, когда куда потеплее. Что характерно - не с пустыми руками. Пришедший на его место - повторяет судьбу предыдущего. А завод как штамповал "изделия", так и штампует. Иногда рабочие не в курсе, что дескать вообще был такой директор Пупкин. (Сейчас, правда, подуспокоилось). А вот наша же местная швейная фабрика - такой чехардой уж почти двадцать лет мается. 1,5-2 года - и привет, пропал директор.
Ага, ЮУМЗ я знаю, он в нашу группу входил. Раньше, правда, он ОРМЕТО-ЮУМЗ назывался.
Я ж, камрад, говорю не о том, что завод встает, а о том, что серьезные решения, пока непонятно кто к рулю встанет, не принимаются. Например, формирование инвест программы, начало проектов НИОКР, формирование бюджета, изменение продуктовой линейки и т.д.
> И только бестолковые, тупые совки, не понимая принципов саморегуляции предприятий создали номенклатуру
Это крайности. Я не веду речь о никчёмности руководителей. Я говорю о том, что катастрофы так или иначе не произойдёт. О том, что иллюзия незаменимости руководства, возникающая из современного соотношения уровня оплаты труда рабочего персонала и менеджмента - она именно что иллюзия.
> Что они могут и кому они нужны, эти директора и слесари, без настоящего креативного класса?
почти угадал. Там такая позиция:
директора и слесаря всякие - суть прах под ногами, анчоусы и ничтожные, вырабатывают ресурсы и обеспечивают вращение земли. А смысл и суть всей этой презренной суете придает именно креативный класс, наполняя духовностью и смыслом само Бытие.
> > так что просто с точки зрения теории вероятности среди 100 слесарей обязательно найдётся с десяток способных руководить [слесарями] >
> Это несомненно.
> По задаче же надо руководить заводом.
>
> Чему, что характерно, надо научиться.
Я не говорю, что учиться не надо. Если не совсем корректно сформулировал - уточню: речь о наличии или отсутствии катастрофы, коллапса, полной остановки предприятия.
Повторюсь - современное соотношение оплаты труда создаёт иллюзию уникальности и незаменисмости отдельных руководящих кадров, тогда как действительно уникальных руководителей не так уж много, а незаменимых - ещё меньше.
> Слесари самоорганизуются, "напишут письмо турецкому султану" и смогут восстановить связи с поставщиками и клиентами, наладить контроль качества и реализовать правильную систему управления коллективом!!
При этом никто из них не сядет на откаты, само собой.
Никто не говорит, что при уходе любого руководителя загнется любой завод. Мы говорим о том, что есть управляющие, которые выводили предприятия на более высокий уровень и с их уходом рушились целые концерны. Посмотрите что Стив Джобс сделал с яблоком и что творится с тойже нокиа, когда-то лидером рынка.
>... ЗАРПЛАТА ДИРЕКТОРА НЕ ЗАВИСИТ ОТ КОЛИЧЕСТВА СОТРУДНИКОВ.
>
> От чего-нибудь - зависит?
> От оборота предприятия, приносимой прибыли?
От финансовых результатов за отчетный период. Более - ни от чего, если это директор, принимающий решения. То есть - фикс, обеспечивающий достойный уровень жизни, плюс вознаграждение по результатам гениального руководства.
Задача собственника - правильно сформулировать финансовые результаты и расставить контрольные точки.
> Следует ли мне разъяснить разницу между забастовкой и массовым единомоментным увольнением всех работников?
Разъясни.
> А если высадятся инопланетяне и украдут всех слесарей планеты?
> Повторяю: ситуация, которую ты обрисовал маловероятна и она про сферический завод в вакууме.
> В реальной жизни бывает по-другому.
Сферическое сравнение в вакууме - это сравнивать директора с одним слесарем. Слесарей на заводе сотня и от ухода одного из них процесс вообще не затормозится. Как процесс не затормозится от опоздания директора на час.
Сравнивать надо адекватные величины. Исчезновению всех директоров (в вырожденном случае - одного директора) будет адекватно исчезновение всех слесарей.
> В реальной жизни зп директора зависит, в том числе, от количества уровней подчиненности.
> Соответсвенно, если у него 10 слесарей, он руководит 10 сам, а если в компании 1000 слесарей, то это 100 отделов и 10 управлений, т.е. 4 уровня иерархии.
Еще раз повторю: размер зарплаты зависит от степени ответственности. Начальник цеха получает больше рабочего в цеху, но меньше директора производства. При чем тут численность персонала?
Назови мне контору, где директор начинает получать больше в тот же день, когда отдел кадров принимает нового сотрудника?
> Если директор сам руководит 1000 сотрудников в одно лицо, то завод загибается через неделю после открытия.
Если структура предприятия позволяет такое, то от чего оно загибается? А если не позволяет, то откуда взялось 1000 сотрудников на одного директора.
> - Стандартную ставку слесаря или стандартную ставку директора?
стандартная ставка слесаря и стандартная ставка директора что?
> - Одинакова ли ответственность, если в предприятии 10 слесарей или 1000?
Да хер его знает. Все зависит от предприятия. Но, вообще говоря, руководить большой толпой сложнее, поэтому ответственность выше.
>> Нет, нужно сравнивать приносимую пользу. И уже от нее считать зарплаты.
>
> Либо ты сравниваешь пользу одного с одним - тогда польза директора явно выше. Либо суммируешь все - тогда складывай и зарплаты.
При прочих равных польза директора выше пользы слесаря. О чем тут спорить?
Так же при всех прочих равных польза всех слесарей выше пользы всех директоров. Или на этот счет есть сомнения?
> > Ага. Уже говорилось, что справедливость - не для тупого быдла.
> Что такое справедливость? Когда один человек начинает зарабатывать в 3 раза больше другого - отнять и поделить?
Если человек приносит пользы в 3 раза больше, то справедливо, если он будет зарабатывать в 3 раза больше. В чем тут проблема?
>> Давай я еще раз напишу крупными буквами: ЗАРПЛАТА ДИРЕКТОРА НЕ ЗАВИСИТ ОТ КОЛИЧЕСТВА СОТРУДНИКОВ.
>
> [валяется, ржОт и плачет одновременно] > Ну да, а армейское звание не зависит от того, каким соединением командуешь!!!
> Так!!!
Оторжавшись попробуй разобраться, чем отличается полковник от командира полка.
> [лежит, рыдает] > Ты вообще, совсем, полностью не понимаешь, как оно работает.
> Уход всего персонала почти невероятен, и даже в тех 100 случаях мировой истории, когда он происходил, это мало влияло на конечный результат - нанимали новых.
закончив рыдать погугли по тегу "забастовка"
> Уход директората происходит сплошь и рядом каждый день, огромные конторы отправляются на свалку истории, а рабочие - на биржу (и не подумайте, что товарную).
Именно это и произошло с компанией Apple буквально несколько месяцев назад после смерти Стива Джобса.
> так что просто с точки зрения теории вероятности среди 100 слесарей обязательно найдётся с десяток способных руководить.
Это смотря что понимать под "руководить". Выпендриваться, шашкой махать, пузыри пускать - умеют многие, да. С хорошими руководителями, почему-то, сложнее будет. У нас, например, больше тысячи работают. Соответственно, сильно нужны менеджеры среднего звена для руководства коллективами человек в 30-100. Отбор и обучение производится постоянно, но при этом не меньше десятка вакансий всегда есть (на некоторых люди работают, но их надо убирать, так как не тянут).
Много раз наблюдал когда две компании, работают на одном тынке с одинаковыми условиями. У одних и развитие, и зарплаты хорошие, и прибыль, у других - плохо, еле выживают, зарплаты с задержкой и перспективы кислые.
Соответственно, вопрос иногда заключается в таком выборе:
- получать 10 тысяч, а директор 30 (что почти справедливо);
- получать 30, а директор 600 (что совсем не справедливо, но получать 30, а не 10 - приятнее).
Даже не знаю, что следует выбрать. Из чувства справедливости - 10, а из чувства жадности - 30.
> Ну конечно. Человек сравнивает влияние исчезновения одного человека (директора) и сразу группы людей (рабочих). При этом (внезапно) результат разный. Это говорит о мощном жизненном опыте.
Я сравниваю выпадение целиком одного из составляющих производственного процесса. Есть составляющее "слесаря" и есть составляющее "директорА". В вырожденном случае составляющая "директорА" состоит из одного человека.
Выпадение составляющей "директорА" менее болезненна для производства, чем выпадение составляющей "слесаря". Потому как из составляющей "слесаря" можно рекрутировать замену исчезнувшей составляющей "директорА" (менее качественную, но можно), а из составляющей "директорА" нельзя рекрутировать составляющую "слесаря" (по банальной причине нехватки людских единиц).
Так более понятно? Или может не стоит оперировать объектами, а перейти на счетные палочки для большей доходчивости?
> Сначала представь, что на должность директора назначили мудака.
Все правильно. Именно поэтому директор и должен получать больше. Цена его ошибки выше, поэтому стоит ему давать немного больше денюжек, чтобы он лучше отдохнул и не ошибался.
Разъясняю. Цель забастовки - давление на руководство компании для удовлетворения требований работников - соц. условия, условия труда, заработная плата, переработки.
При этом бастующие менять работу не хотят.
Массовое увольнение не ставит целью на кого-то давить, влиять, добиваться.
> Сравнивать надо адекватные величины. Исчезновению всех директоров (в вырожденном случае - одного директора) будет адекватно исчезновение всех слесарей.
Только "исчезновение" большей части руководящего состава в один момент реально - переманивание команды встречается часто, исчезновение всех слесарей - нет.
Как сравнивать реальное с нереальным?
> Еще раз повторю: размер зарплаты зависит от степени ответственности. Начальник цеха получает больше рабочего в цеху, но меньше директора производства. При чем тут численность персонала?
При росте численности в разы, растет и управляющая структура, параллельно растет оборот, растет количество решаемых задач, растет ответственность и иерархия увеличивается на несколько уровней.
Там где был снабженец - отдел снабжения, там где админ Петя - отдел IT, и т.д. и т.п.
Растет количество регламентных процессов и усложняется внутренняя коммуникация.
Соответственно требования к руководителю уже чуток иные, его ответственность выше, его ценность выше, и его з/п соответственно.
Особенно это хорошо видно, когда компанией привыкли управлять в "ручном режиме", а объемы уже не позволяют это делать.
>Назови мне контору, где директор начинает получать больше в тот же день, когда отдел кадров принимает нового сотрудника?
Директор-не директор, но если в отдел из 5-7 человек добавляют еще 10 при том же руководстве, то с вероятностью в 90% будет сформировано управление с двумя отделами.
З/п бывшего нач-ка отдела, ставшего нач. упр-я вырастет.
> Если структура предприятия позволяет такое, то от чего оно загибается? А если не позволяет, то откуда взялось 1000 сотрудников на одного директора.
Ни одна структура это не позволит.
Взялось очень просто - из твоего постулата про "зп не зависит от кол-ва сотрудников", я тебе на пальцах пытаюсь объяснить, что для нормального функционирования например 1000 человек нужно 4-5 уровней иерархии, со всеми вытекающими затратами.
> стандартная ставка слесаря и стандартная ставка директора что?
Кому: Derwish, #84 > Директор должен получать стандартную ставку,
Что такое стандартная ставка?
Ставка уборщика?
Ставка слесаря 1 разряда?
Ставка слесаря 3 разряда?
> Да хер его знает. Все зависит от предприятия. Но, вообще говоря, руководить большой толпой сложнее, поэтому ответственность выше.
Камрад, ты пишешь:
> Директор должен получать стандартную ставку, плюс поправка за высокую степень ответственности, плюс поправка за высокую квалификацию. [От количества слесарей это вообще никаким образом не зависит.]
И теперь говоришь, что исходя из большего количества сотрудников больше ответственность (а значит и выше з/п по твоей же формуле).
Не находишь ли ты, что в твоих же словах противоречие?
> Соответственно, вопрос иногда заключается в таком выборе:
> - получать 10 тысяч, а директор 30 (что почти справедливо);
> - получать 30, а директор 600 (что совсем не справедливо, но получать 30, а не 10 - приятнее).
Скажи, камрад, а ты всерьез считаешь, что успешность вторых и неуспешность первых определяется исключительно соотношением зарплат директоров и рабочих?
Тогда ответь на вопрос: уход в забастовку является уходом всех рабочих с производства? Или они при этом продолжают трудиться?
Почему для тебя переманивание части директората - это нормально, немифическое исчезновение, а пустые цеха и митинг у входа (с целью не допустить штрейкбрехеров) - это фантастика?
> Соответственно требования к руководителю уже чуток иные, его ответственность выше, его ценность выше, и его з/п соответственно.
Повтори, пожалуйста, что я говорил про соотношение зарплаты и степени ответственности.
> З/п бывшего нач-ка отдела, ставшего нач. упр-я вырастет.
> Стандартная ставка работающего человека. Сумма необходимая для поддержания достойной жизни в данном климате и социуме.
> Не находишь ли ты, что в твоих же словах противоречие?
Нет, не нахожу. Приведи в пример фирму, где Генеральный директор начинает получать больше, когда на его предприятии появляется еще один слесарь (в дополнение к предыдущим ста).
И не просто поверят а на самом деле верят. Когда приводишь статиску потерь СССР, Германии и США, отказываются верить, говорят что я под влиянием пропаганды. :-) Один мне вообще сказал что-то вроде - а что, разве русские не вместе с немцами против американцев воевали?
> Нет, не нахожу. Приведи в пример фирму, где Генеральный директор начинает получать больше, когда на его предприятии появляется еще один слесарь (в дополнение к предыдущим ста).
Само по себе - нет, но увеличение штата в несколько раз почти всегда влечет за собой рост оборотов, рост прибыли, и как следствие рост доходов руководства.
>Почему для тебя переманивание части директората - это нормально, немифическое исчезновение, а пустые цеха и митинг у входа (с целью не допустить штрейкбрехеров) - это фантастика?
Куда же исчезли рабочие - если они у входа митингуют?
Это не исчезновение.
Чем отличается массовое увольнение от забастовки я написал - примерно так же как длительная болезнь или увольнение директора.
>Повтори, пожалуйста, что я говорил про соотношение зарплаты и степени ответственности.
Я в своем посте тебя процитировал - это не твои слова про ответственность?
Если что не так, то я чуток накатил... (среда - это маленькая пятница)
Первое, что режет глаз, так это сравнение слесаря и генерального директора.
Правильнее сравнивать генерального с уборщицей. (менеджером по чистоте - в неких политкорректных высказываниях) Без этих скромных сотрудников любая контора быстро - быстро загрязняется. А ЗП , обычно, у них внизу такифной сетки.
При полном развале профессионально-технического обучения в стране, толковый слесарь (токарь, фрезеровщик, литейщик, сварщик ...etc, понимающий механику - физику - химию всего того, что он делает), моложе 40 лет рассматривается как алмаз с грецкий орех ювелиром. При отсутствии вредных привычек ( не подшит, не сторчался) .. это вообще - шкатулка с алмазами с грецкий орех.
Поэтому, мой внутренний голос говорит о том, что:
1. пропорции min/max оклад надо привязывать к обороту компании
2. разница min/max должна быть ~10-ти кратная. Всё, что выше ведёт к беде.
PS сегодня вычитал, что американцы озадачились возвратом промышленных мощностей в страну. (типа, "восстановим доброе имя "Made in USA"
> поэтому стоит ему давать [немного больше] денюжек...
О-о-о-очень растяжимое понятие.
Как быть, если директор назначает зарплаты и премии сам себе, исходя из собственных соображений справедливости вознаграждения?
> Да хер его знает. Все зависит от предприятия. Но, вообще говоря, руководить большой толпой сложнее, поэтому ответственность выше.
Поэтому денюжек должно быть еще "немного больше". А если руководит толково и двигает дело в нужном направлении - еще немного.
А представь, если руководить приходится не слесарями и не крикливыми начальниками цехов, а такими-же как он сам - грамотными и волевыми управленцами?
Где предел, кто и исходя из каких соображений его определяет?
> Ценность директора завода и простого слесаря несколько разная.
ты представь себе 70 слесарей работающих изо дня в день. вероятно приносящих прибыль предприятию. и представь напротив этих 70 человек одного директора.
> Там доходы не только зарплатой определялись. Очень много неденежных бонусов.
> > Но катастрофического социального разрыва не было, да.
>
> Самое главное небыло нищих, одно это вызывает уважение к "прогнившему" СССР
Угу. Но меня тут недавно ПросветилиЪ, что нищих не было потому, что всех КГБ увозил на добычу урана.
> Само по себе - нет, но увеличение штата в несколько раз почти всегда влечет за собой рост оборотов, рост прибыли, и как следствие рост доходов руководства.
Извини, конечно, но рост штата сам по себе вызывает только рост фонда оплаты труда, налогов и расходов на содержание рабочих мест.
Камрад, тебе рассказать как гасится забастовка, если на предприятии нормально поставлена кадровая служба и адекватные линейные руководители?
и, кстати, ты не ответил - каким предприятием руководишь именно ты. С твоим то мегаопытом по выстраиванию орг.структур и назначению справедливых зарплат гендиректору и слесарю.
>Как быть, если директор назначает зарплаты и премии сам себе, исходя из собственных соображений справедливости вознаграждения?
В нормальных компаниях есть собственник, или группа собственников, представленных наблюдательным советом или другим надзирающим органом, которые не допускают такого хода дела. А в некоторых конторах в Уставе прописаны права наемного руководства компании в распределении финансовых ресурсов. К примеру, невозможность определять оклады и вписывать премии топ-менеджмента, ограничения по сумме счета и пр.
> Ведь все начиналось в средние века с подъема Испании как мировой империи, которую сменила Франция, за ней последовала Великобритания, и, в конце концов, на авансцене появились мы, поляки.
> Тогда нужно и сравнивать сумму зарплат слесарей с зарплатой директора.
Пример: Металлургический завод, четыре смены, четыре сталевара - директоров раза в полтора больше (на вскидку 6, может пропустил кого). сравнивать сумму будешь?
> Скажи, камрад, а ты всерьез считаешь, что успешность вторых и неуспешность первых определяется исключительно соотношением зарплат директоров и рабочих?
>
> Других факторов в природе не существует?
Во-первых, речь идет не о каких то факторах, а о результате. Если в одной фирме твоя зарплата маленькая, у директора огромная, а в другой фирме твоя большая, почти как у директора, то вопрос какую фирму выбрать не встает. Если же наоборот, что выбрать? Деньги или чувство справедливости?
Во-вторых, ситуации где у всех маленькая и у директора тоже, как и ситуации - у директора огромная, но и у остальных большая - встречаются часто. Обычно это связано с общей прибыльностью. Когда она сильно растет, руководству перепадает больше. Во многом это потому что рядовой персонал, если что, легко сманить оттуда, где прибыль маленькая и платят мало, но сманивать оттуда руководство - шаг довольно странноватый.
> Само по себе - нет, но увеличение штата в несколько раз почти всегда влечет за собой рост оборотов, рост прибыли, и как следствие рост доходов руководства.
Дружище, давай так: либо ты называешь фирму, где ГенДиру увеличивают зарплату при появлении каждого нового сотрудника, либо идешь и учишь диалектический принцип перехода количество в качество. А потом мы возвращаемся к диалогу.
> Куда же исчезли рабочие - если они у входа митингуют?
> Это не исчезновение.
Действительно. Не исчезновение. Они же нет-нет, да и забегут в цех, к станку. Ну, чтобы поработать.
Это ни в коем случае нельзя сравнить с увольнением директора, нет!!! Когда сбегает директор, то ему просто находят замену. А вот если рабочие объявляют забастовку, то по какой то непонятной причине руководство пытается вести с ними переговоры. Это совершенно разные вещи!!! Особенно если смотреть на фронт работ в этот момент!!!
> Я в своем посте тебя процитировал - это не твои слова про ответственность?
> При полном развале профессионально-технического обучения в стране, толковый слесарь (токарь, фрезеровщик, литейщик, сварщик ...etc, понимающий механику - физику - химию всего того, что он делает), моложе 40 лет рассматривается как алмаз с грецкий орех ювелиром.
Это и при нормальной ситуации так. Толковый мастер - он подчас ценнее министра будет. Из мастера худо-бедно можно получить министра, а вот обратное - почти как единороги: никто не встречал.
> При росте численности в разы, растет и управляющая структура, параллельно растет оборот, растет количество решаемых задач, растет ответственность и иерархия увеличивается на несколько уровней.
Это так. И тут в несколько раз подымают тарифы и прибыль проседает, причём насовсем. Что будет с зарплатой директора?
> О-о-о-очень растяжимое понятие.
> Как быть, если директор назначает зарплаты и премии сам себе, исходя из собственных соображений справедливости вознаграждения?
На предприятиях малого бизнеса бывает и еще хуже: директор (он же и владелец) с трудом различает деньги в кассе и деньги в собственном кармане. Поэтому глубоко уверен, что буквально содержит всех своих раздолбаев-сотрудников.
И в рамках системы KAPITALIZOM ни фига с этим не сделаешь.
> Поэтому денюжек должно быть еще "немного больше". А если руководит толково и двигает дело в нужном направлении - еще немного.
Правило №1. Толковый сотрудник должен получать больше бестолкового.
Это правило и директоров касается. Вот только вызывает сомнение толковость директора, который руководит бестолковым персоналом. Почему не подберет нормальных работников? А если подобрал нормальных, то почему не соблюдает в отношении их Правило №1. Может он не такой уж толковый директор? Тогда почему он получает так много?
Во какая загогулина...
> А представь, если руководить приходится не слесарями и не крикливыми начальниками цехов, а такими-же как он сам - грамотными и волевыми управленцами?
> Где предел, кто и исходя из каких соображений его определяет?
Предел, по крупному, деньги, которые есть у фирмы в зарплатном фонде. Если их мало - то хоть ты тресни, но самый гениальный директор будет сидеть на "Дошираке". Ну и опять же, не надо забывать: если разница в зарплате на порядок, то у сотрудников может возникнуть мысль "А не за таджика ли меня тут держат"
При таких мыслях все более менее толковые сотрудники разбегутся в кратчайшие сроки. Поэтому особо хитросделанные начальники хранят свои зарплаты в еще большей тайне, чем имена своих любовниц.
> Камрад, тебе рассказать как гасится забастовка, если на предприятии нормально поставлена кадровая служба и адекватные линейные руководители?
А я тебе расскажу, что на каждый хитрый член с винтом найдется жопа с лабиринтом.
Профсоюзные вожаки тоже не пальцем деланы.
> и, кстати, ты не ответил - каким предприятием руководишь именно ты. С твоим то мегаопытом по выстраиванию орг.структур и назначению справедливых зарплат гендиректору и слесарю.
Скажи, а для того, чтобы разбираться во вкусе жареной картошки действительно необходимо быть шеф-поваром ресторана "Прага"?
> Во-первых, речь идет не о каких то факторах, а о результате. Если в одной фирме твоя зарплата маленькая, у директора огромная, а в другой фирме твоя большая, почти как у директора, то вопрос какую фирму выбрать не встает. Если же наоборот, что выбрать? Деньги или чувство справедливости?
Если выбор будут делать Равшан с Джумшудом, то они выберут ту, где платят больше и ни о чем больше думать не будут.
А вот хороший специалист, из двух фирм выберет ту, где его больше ценят. А ценят его больше там, где его зарплата не отличается на порядок от зарплаты директора. Т.е. ту, где он не будет себя чувствовать Равшаном.
> Во-вторых, ситуации где у всех маленькая и у директора тоже, как и ситуации - у директора огромная, но и у остальных большая - встречаются часто. Обычно это связано с общей прибыльностью.
Обычно, это связано с тем, что фирма хорошо осваивает какой-нть бюджет. И деньги у нее не сказать чтобы честно заработанные. Хотя, конечно, есть и интересные феномены.
> так что просто с точки зрения теории вероятности среди 100 слесарей обязательно найдётся с десяток способных руководить.
Угу, было уже - "десяток матросов с винтовками, вооруженнух классовым чутьем" для руководцтва госбанком. Плавали, знаем.
> Возможно, эффективность будет ниже, особенно на первых порах, но никакой катастрофы не произойдёт, [просто пригласим буржуазных спецов, как в прошлый раз.]
> Камрады из Америки, кто в курсе, иностранец не врёт?
Почти не врет. Поскольку стараниями человеколюбивых либерастов, учитель не вправе заставлять малолетних долбоебов учиться, не приходиться удивляться, когда вапускники государственных школ гетто не знают не только географии, но и арифметики. А вацше непонятно, нахуя география? когда есть GPS и айфоны.:)
> Изначально разговор шел о справедливости трехсоткратной разницы в зарплате и соответствии этой разницы реальной значимости для производства.
Чой-то мне здается, что контингент упорно путает зарплату с доходом. Для выших манагеров это далеко не одно и то же. Запрлата Гейтса по должности - один доллар, а доход - сколько лямов?
А можно уточнить из-за какой именно ценности идет спор?
Если есть нужда в канаве от точки А до точки Б и есть два землекопа, делающие эту работу за время Ч.
Введение руководства над ними позволит грамотно распределить ресурсы и снять непрофильные задачи (типа починки лопат, доставки к месту работы, общения с заказчиками) с землекопов, предоставив им заниматься максимальное время тем, что они могут и умеют. Т.е. в конечном счете приведет к сокращению времени Ч.
То есть, как производители чего-то реального землекопы заменены быть не могут, без критической потери качества или времени. Но, при этом, одномоментно заменить руководство, как звено дающее выигрыш по времени, тоже не получается.
Потому и вопрос: спор всё же о ценности для производства чего-то реального, или о ценности для производства "выигрыша времени"?
Или я просто чего-то не совсем понимаю?
Новости
VIP
